http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/juttu.asp?id=20030125OL7
Aika urbaani susi eiköstä juu? Toivokaa , että peuroja ja hirviä piisaa maastossa ja susikanta ei nouse liian suureksi - olemme nimittäin kuitenkin alempana ravintoketjussa.
Aika urbaani susi eiköstä juu? Toivokaa , että peuroja ja hirviä piisaa maastossa ja susikanta ei nouse liian suureksi - olemme nimittäin kuitenkin alempana ravintoketjussa.
Vastaukset 18
Vanhimmat
että susi söis ihmisen? Taidat puhua ihan omiasi ja huumorilla, samasta ravinnosta kyllä kilpaillaan, ihminen lähinnä harrastuksen vuoksi ja vähentääkseen hirvikolareita, ei nälkäänsä. Milloin viimeksi susi on tappanut ihmisen suomessa?
Tuo "koska on viimeksi" tappanut on oikeastaan typerin kysymys ja vedätys koko susiasiassa.
Sudet lahdattiin reilut satavuotta sitten sukupuuttoon juuri niiden tihutöidensä vuoksi joita se teki. Meinaatko , että tuon ajan ihmisillä olisi ollut aikaa ihan vain huvin vuoksi tehdä moinen asia ellei asia olisi ollut todella päivänpolttava?
Vastaus kysymykseen on se reilut satavuotta sitten kun täällä oli kattava/ylisuuri susikanta.
..Ei tee mitään "tihutöitä" nykypäivän ekologisesta näkökulmasta. Se metsästää sieltä mistä aita on matalin. Roskikset kunnolla lukkoon, koirat häkkeihin tai sisälle, paljon ääntä suden nähdessä, niin johan lähtee. Vaikka moninkertaisesti enemmän koirat ovat lapsia maailmalla tappaneet kuin sudet.
Ja kyllä, vanhan hyvän ajan ihmisillä on ollut aikaa ja halua tappaa susia ja muita eläimiä kaikkialla maailmassa myös ihan silkan mukavuudenhalun ja nautinnon tähden. Tästä kertovat surullista kieltään lukuisat sukupuuttoon metsästetyt lajit, joista osa on petoja ja osa ei. Susiviha on käsitteenä totta. Pelko on kuitenkin ollut suurilta osin perusteetonta ja ylimitoitettua, ihmisen tahallaan lietsomaa pelkoa kaikkea hallitsematonta kohtaan. Sudenmetsästys oli suureksi osaksi urheilua, johon ylimykset kävivät huvikseen. Ei paljoa eroa nykypäivän helikopterijahdeista. Mukavuudesta siinä on ollut kyse, ylpeydestä ja oman mahdin tunnosta; tässä minä nyt voin kävellä metsässä turvassa , kun jokainen peto on tapettu pois. Turkki oli lisäksi arvokas ja siitä sai rahaa : ammattimetsästäjät ne sudet lähinnä lahtasivat, eivät kotejaan puolustavat talonpojat.
Ei susikanta mikään päivänpolttava vaara ollut Suomessakaan sen enempää kuin biisonit olivat päivänpolttava vaara Amerikan uudisasukkaille , tosin myönnän että sen ajan ihmisistä osa tietenkin näki asian toisin, mikä mainittiinkin. Karjaa se vei, mutta ihmiselle se ei ollut suureksi vaaraksi ja monet suden tekemisiksi väitetyt tapaukset olivat /ovat koirien tekosia, mikä tiedostettiin jo silloin. Olen lukenut vuosisadan alun kirjoituksia ja romaaneja maaseudulta: suurin osa ihmisistä hyväksyi pedot osaksi luontoa ja kävi jahtiin vasta häirikkötapauksissa, joita oli harvoin.
Ei mikään petokanta ole pitkään aikaan ihmisille kovin suurta vaaraa luonut, täällä Pohjolassa ainakaan. Ruokaa on susille ennen riittänyt muutenkin. ´Ja nyt? Yksittäisiä häirikkötapauksia on toki ollut ja rahallisia menetyksiä tulee olemaankin, mutta kokonaisen lajin lahtaaminen sukurutsakuoleman uhkaan ei nykypäivän näkökulmasta ole perusteltavissa millään muulla kuin ahneudella. Ja tyhmyydellä.Suomen nykyinen susikanta on aivan riittämätön lajin säilymiseksi ilman ulkopuolista verta, ja se on sääli.
Kemin susikin oli mennyt avomeren suuntaan. Liekkö Ruotsin hirvet mielessä.
Romaani ei ole mikään tietolähde kun asioita arvioidaan.
Vain Ruotsin sudet ovat sukurutsaisia. Geenejä tulee Suomeen kovaa vauhtia itärajan takaa. Raja ei estä niitä kun onm pelkkä veteen vedetty viiva.
Nälänhädässä jotka vaivasivat keskistä Suomea aina vuosisadan alkuun saakka taatusti ei ollut aikaa turhuuksiin eli sukupuuttoon hävittämisiin.
Irrallisten esimerkkien sovittaminen Suomen oloihin on absurdia - mitä helkkaria biisoniesimerkki tähän kuuluu? Globalisoidaan sitten kaikki selitykset?
"Romaani ei ole mikään tietolähde kun asioita arvioidaan"
Itseasiassa se on varsin hyvä tietolähde, jos ei olla tilastollista eikä tarkan tieteellistä tutkimusta tekemässä. Enkä tarkkoja väitteitä esittänytkään, kuten et sinäkään. Itse aloit tehdä oletuksia menneiden sukupolvien elämästä ja mentaliteetista, minä jatkoin sillä polulla. Luin esmes vuosi, pari sitten vanhojen naisten muistelmia elämästä korpimailla, ja kyllä siitä aktuaalista tietoa irti sai sen ajan elämästä.
"Geenejä tulee Suomeen kovaa vauhtia itärajan takaa".
Totta, mutta sanoinkin että kannan olisi pysyttävä pystyssä rajojen sisälläkin, ilman apua, sillä se on nykyajan muuttuvassa luonnossa kestävämpi vaihtoehto .Tämä oli pointtini. Tässä mielessä sukurutsan uhka on olemassa. Myönnän, Suden kannalta hätä ei tässä mielessä ole huutava, mutta kaupunkeja,teitä ym. rakennetaan siihen malliin, että monen eläinlajin luonnollinen emigraatio on täysin pysähdyksissä. On aika hävytöntä ja lyhytnäköistä säännellä kantaa niin ankarasti, että noita geenejä yleensä tarvitaan niin kipeästi. Itseasiassa Suomella ei ymmärtääkseni ole edes kunnollista omaa kantaa, vaan se on täysin riippuvainen Venäjän tuliaisista!
"Nälänhädässä ..ei ollut aikaa turhuuksiin eli sukupuuttoon hävittämisiin."
Tätä en ihan ymmärtänyt, tai ehkä ymmärsin väärin. Miten nälänhätä susien tappamiseen tai tappamatta jättämiseen liittyy? Osa kansasta on aina nähnyt nälkää enemmän kuin toiset (vrt. ylimysten suosima metsästysharrastus). Nälänhätiä on myös ollut aina, ja silti sutta on harvemmin pääasialliseksi ruuaksi metsästetty, koska se on vaikea pyydystää. Onko ihmisillä siis a) ollut aikaa jahdata niitä nälästä ja puutteesta huolimatta karjan takia vai b) tarkoititko että ainoastaan häirikköyksilöt on hävitetty? Jos b) niin palaan alkuperäiseen väitteeseeni: sudet eivät tehneet tihutöitä mitenkään niin laajalti, että nälänhädästä kärsivä kansa olisi ne siitä syystä ainoastaan halunnut lahdata. Ei susilla ollut sen enempää nälänhätä kuin ennenkään: metsästä löytyi kyllä riistaa. Minun käsittääkseni susien kiivas hävittäminen lähti enimmäkseen uusista, hienoista aseista eikä paljon muusta.
"Globalisoidaan sitten kaikki selitykset?"
Minä käytin vertauskuvaa, en yhdenmukaistavaa esimerkkiä. Ehkä se oli huononlaisesti aseteltu? Ideana oli osoittaa ihmisen käsittämättömän lyhytnäköisyyden ja ahneuden tulokset yleismaailmallisesti. Biisoniesimerkki ei ollut ajatukseni pääosio, vaan tehoste, enkä siirtänyt sitä mitenkään Suomen oloihin kuten väitit. Kunhan osoitin, miten ihminen on toiminut/toimii ympäri maailmaa eläinlajien ollessa kyseessä. Esimerkkejä olisi löytynyt runsaasti Suomestakin, ja käyttänen niitä sitten tulevaisuudessa.
Ihmisluonteen sen sijaan voi vallan mainiosti globalisoida, mitä lajien hävittämiseen tulee. Tai tässä olisi tietenkin uuden väittelyn paikka.. Minä olen tältä osin aika kyynikko.
Vilisemällä asiavirheitä..höpö höpö. Olen vain eri mieltä tietyistä faktoista ja niiden esittämisestä. Se minulle sallittakoon.
Siis susi metsästää sietä mistä aita on matalin? Suomussalmella todellakin teki niin. Tiistaina 7. 1. 2003 porojen ruokinta-aitauksessa ollut susi Vain yksi yksinäinen susi tappoi yhdeksän (9) poroa ja raateli lisäksi niin pahoin viittätoista (15) poroa, jotta ne jouduttiin lopettamaan.
Jo vanhoja pöytäkirjoja tutkimalla selviäisi ettei sudenmetsästys todellakaan meilläpäin ollut mitään mukavuudenhaluista. En myöskään allekirjoita mukavuudenhalua taponsyyksi, enkä vihaakaan. Elämä oli kovaa kamppailua toimeentulosta. Sukututkimuksesta ja vanhoista papereista selviää kyllä mielenkiintoisesti ajan ihmisten ääni. Kovimpana kuuluu mielestäni huoli lasten ruuasta, vaatteista ja yleensä siitä että olisivat selvinneet aikuisiksi. On pelkkää kikkailua ja ylimielisyyttä väittää muuta. Susi oli ja on peto joka haittaa vielä nykyisinkin tiukasti toimeentulevien ihmisten eloa.
Olet tainnut lukea aika valikoivasti? Vaikka todellakaan ei senaikaisilla varusteilla huvin vuoksi lähdetty metsään vaikeaan jahtiin, vaan äärimmäisestä pakosta. Etelämpänä pyysivät ammattiapua, meillä pohjoisessa ei siihen ollut mahdollisuutta. Olisi pari kasakkaa ollut tarpeen, mutta isonvihan tunteet taisivat nousta pintaan.
Kehä kolmosen sisäpuolella susikanta on kieltämättä liian pieni. Toivottavasti muistatte ottaa kaikki fifinne sisään, koska pohjoisessa sudet syövät ne. Kuinka korkeita aitoja ehdotat rakennettavaksi? Ja millaisia toimenpiteitä susien vahinkojen korvaamiseksi? Tiedosta myös se, että poronhoidossa poroja myös jalostetaan. Susien raatelut,tekevät jalostuksen tyhjäksi. Peto verottaa valikoimatta. Samoin kuin raskaana olevalla naisella, myös kantavalla vaatimella ei ole helppo ja kevyt liikkua. Näin hyväkin poro voi joutua suden suuhun, jolloin perintöaineista menetetään. Hossa-Irnin alueella on vuoden aikana tapahtunulöydetty kuolleena 200 poroa. Selviö on ettei kaikkia tapettuja löydy.
Perustetaisiinko susiensuojelualue Etelään, siellähän on luontoa suojeltu varsin niukasti prosentuaalisesti.
Tässä kohden lienee tarpeellista muistuttaa, että luonnonsuojelu on täysin subjektiivista toimintaa. Koko tämän keskustelun pohjalla on perustavanlaatuinen mielipide-ero siitä, mikä on suden arvo tässä maailmassa.Eli onko sudella/eläimellä itseisarvoa, vai muuttuuko se arvottomaksi heti kun siitä on haittaa ihmiselle.
Sinun mielipiteesi on selvä, ja niin lienee minunkin. Siinä mielessä tämä on hedelmätöntä spekulointia. Susi on peto ja tekee tuhoja, sitä en ole kiistänyt. Mutta onko ihmisellä oikeus tuhota luontoa mielensä mukaan, puuttua ekosysteemiin ja järkyttää maailman järjestystä oman etunsa tähden maailmassa, missä vaihtoehtojakin olisi?Tätä kysymystä minä kehittelin vastineessani, en enempää, enkä vähempää.
Voit syyttää minua turhasta kikkailusta ja filosofoinnista, mutta kun katsoo mille tolalle kaltaistesi suora toiminta ja välitön reagointi ovat maailman /luonnon tilan saaneet, niin kieltäydyn tuntemasta häpeää. Se, mikä ennen oli vielä yleisesti hyväksyttävissä, ei sitä enää ole.Ajattelu on sallittua, sillä muitakin ratkaisuja voi olla olemassa.
Mutta yllätys, yllätys: enpä ole minä kaupungista kotoisin, vaikka siellä nyt asunkin.Koko tämä kaupunkilaiset vs. maalaiset on törkeää liioittelua. On röyhkeää väittää, että kaikki tällä tavalla ajattelevat ovat jotain sentimentaalisia kaupunkilaisnulikoita. Meitä on moneen lähtöön, eivätkä läheskään kaikki "maalla" asuvat maataloudesta elantoaan enää saa eivätkä näin jaa välttämättä samoja mielipiteitäkään. Kyllä olen suden tekemiä tuhoja nähnyt ja kaikenlaista kirjallisuutta lukenut ja niistä oman mielipiteeni silti muodostanut. Älä aliarvioi minua erilaisten mielipiteideni tähden.
Historiallisiin pointteihin en enää puutu. Sen edestä edelleen kampanjoin, että ihmisen mentaliteetti ei ole vuosisatojen kuluessa juuri muuttunut.
Susien tuhoaminen ei ole luonnonsuojelun kannalta mikään hyväksyttävä ratkaisu ihmisten elinkeinopulmiin, joiden vakavuutta en ole tahtonut vähätellä. Miksi lopettaa nimittäin siihen? Karhut, ahmat, merikotkat, liito-oravat, saimaannorpat, kaikki häiritsevät ihmisten elinkeinoja ja kaikkien tuhoamiseksi olen kuullut vaatimuksia. Liito-oravakin, pieni elukka, voi hyvinkin olla todella tuhoisa metsänomistajalle. Susi on peto ja se on sen tehtävä tässä ekosysteemissä.Ihmisen on hyväksyttävä se ja keksittävä muita keinoja omaisuutensa suojelemiseksi.Tämä on minun vakaumukseni.
Tiedä sitten, ajattelisinko näin jos se olisi minun elantoni joka olisi kyseessä. On raakaa sanoa näin, mutta ihminen, joka on keskellä ongelmaa, ei ole aina oikea henkilö ratkaisemaan sitä pitkällä tähtäimellä. Kalastajat tuskin iloitsevat siitä että heidän elinkeinoaan rajoitetaan, mutta muutaman vuosikymmenen kuluttua ei ole mitään kalastettavaa jos nykyinen meno jatkuu.He eivät voi sitä ajatella, mutta jonkun on pakko. Sama koskee sutta. Vaikka sen hyöty ihmiselle on rahallisesti miinuksella, ei se minun, ja monen muun etiikan mukaan merkitse sitä että sen hyöty muulle luonnolle olisi samanlainen.Biodiversiteetti on ihmisen typerin väheksymisen kohde.
Kysyit sarkastisesti, mitä sitten suden varalle ehdottaisin. Ei minulla mitään absoluuttista ratkaisua tietenkään ole. Onko sinulla sitten muuta kuin "nirri pois"? Me suojelijat sentään yritämme kehitellä muitakin näkökulmia.
Susi tulee metsästämään sitä, mikä helpoimmin saatavilla on. Porot ovat suden ruokaa, niin ikävää kuin se poronomistajalle onkin. Vakuutukset on kehitetty ja kehittelyä kaipaisivat, mutta siitä huomio kannattaa kiinnittää valtiovaltaan eikä yksittäisiin suojelijoihin, joiden huoli on ainoastaan eliölajien säilymisestä.
En halua kuulostaa kylmältä, mutta ihmisten elannon ja hengen jne.suojelemiseksi on luotu kokonainen byrokratian viidakko , järjestöt ja valtiot, keräykset ja tukiaiset. Sudella on vain muutama puolestapuhujansa, enkä minä ainakaan tunne jaksavani keskittyä mihinkään muuhun kuin siihen sen enempää kuin lampaankasvattajalla on aikaa pohtia suden olemassaolon hyviä puolia. Tässä lajissa rajalinjat ovat syvälle vedetyt ja meidän kantamme on ikuisten häviäjien puolella;suden tappamista emme saa loppumaan. Mutta takuulla emme lakkaa yrittämästä.
En usko, että minulla on aiheesta sen kummempaa sanottavaa. Kuten sanottua, luonnonsuojelu ei ole mitään korkeaa matematiikkaa jossa teoria a on oikea ja teoria b on väärä. Minä tiedostan sen, ja toivon että sinä myös.Muuten tällaisessa kirjoittelussa ei ole mitään mieltä.
miltäs mahtas teistä tuntua jos suden jäljet olisivat takapihalla... ja pitäs laittaa lapset kouluun seitsämän aikaan... vielä kun on pimeetä...?
Hyvä,
siitä lienee olemme yhtä mieltä, että kyse on eturistiriidoista. Yksi tärkeä pointti jäi ehkä huomaamatta: kesyttämällä poron villistä peurasta poroksi,ihminen tarttui luonnon kehitykseen. Ja jalostus jatkuu edelleen kohti helposti käsiteltävää ja lihantuottoisempaa eläintä. Poro ei ole enää puhdas villieläin, kuten susi ja sen aistit ja reagointi eivät vedä vertoja sille.
Kuusikymmentä luvun pahojen lumitalvien seurauksena monet eteläiset paliskunnat ottivat talviruokinnan käyttöön. Mistä lisääntynyt lumi taas johtuikaan, on eri asia. Moottorikelkatkin levisivät pohjoisesta etelään, eli metsässä liikuttiin suksin tai porolla. Joka tapauksessa siirtyminen ruokintaan oli iso muutos, jonka seurauksena osa siihen soveltumattomista poroista kuoli yksinkertaisesti stressiin. Sopeutujat olivat niitä rauhallisimpia. Näimpä voinen väittää peuran olevan suden luonnolista ravintoa, kesytetty poro muistuttaa toki sitä.
Sanojen kikkailu on toki kivaa, mutta eikö liene liioiteltua sanoa: "kaltaistesi suora toiminta ja välitön reagointi...". Ihminen on ollut täällä aina kilpaillen olosuhteista muiden petojen kanssa. Se elämä, mitä poromiehet elävät on vielä hyvin lähellä luontoa. Kesyttämällä poron ihminen sitoitui samalla myös suojaamaan sitä. Näkemyksemme luonosta eriävät lien siitä, etten näe Suomenniemellä mitään "alkuperäistä", ihmisvapaata luontoa olleenkaan. Täällä on aina ollut ihmisiä heti jäänreunaa seuraten.
Uskottavuutta monelta luonnonsuojelijalta vie mielestäni vaihtoehdottomuus. Ihmisille kerrotaan kyllä kuinka heidän pitäisi elää, mutta miten se tapahtuisi jätetään kertomatta. Itse ehdotin susien suojelualuetta Etelä-Suomeen, siellä kun prosentuaalisesti on suojeltu kovin vähän (huoh, kyllä toistoa).
Itse olen kyllä valmis suojelemaan vaikka liito-oravia, jos sellaisen metsässä näkisin. Mutta aika ei riitä iltahämärissä metsässä samoiluun,laskuja tippuu nykyisessä yhteiskunnassa joka päivä postilaatikkoon. Havainto eräältä alueelta on olemassa. Kysehän on vain puista, olkoonkin että ovat eläviä olentoja. Poronomistajana taas suojelen omiani, mieltä vistoo nähdä eläin kitumassa. Moni ei ymmärrä sitä ristiriitaa.
Halou.
Kiitos asiapitoisesta ja ennenkaikkea asiallisesta viestistä. Tällä palstalla on kiroilua ja haukkumista ihan tarpeeksi. Selväähän se, että pahaa tekee kun oma elanto kuolee käsiin eikä siinä varmasti susia riitä sydän säälimään.Ihan luonnollista.
Mutta. Sanoit, että kesyttämällä ja jalostamalla poron ihminen otti sen suojeltavakseeen, että nykyporon aistit eivät ole enää yhtä terävät kuin ennen. Tätä en tiennytkään. Hyvin mielenkiintoista. Mutta jälleen biodiversiteetin näkökulmasta kestämätöntä. Ei ole luonnon kannalta mikään puolustus jalostaa sinne ,tahattomasti tai tahallisesti, lajeja, jotka eivät siellä omineen pärjää vaan joiden eteen on tuhottava tai radikaalisti vähennettävä muita lajeja. Se on karhunpalvelus koko luonnonkierrolle. Poroista en tarpeeksi tiedä, jotta osaisin spekuloida miten esim. karkuriyksilöiden geenien leviäminen vaikuttaa muiden maiden porokantojen geeneihin jne, mutta paljon on ikäviä esimerkkejä tapauksista joissa ihmisen jalostama tai esittelemä laji on syrjäyttänyt monet luonnostaan alueelle kuuluneet lajit tuhoisin seurauksin. Joten antanet anteeksi skeptisyyteni, jos sanon että minusta se, mitä ihminen pitää parhaana luonnolle, on useimmiten sitä mitä ihminen pitää parhaana itselleen.
Aika mielenkiintoista tuo, miten tunteella kuvailit kituvaa poroa.Yleensä meitä luonnonsuojelijoita syytetään nimenomaan turhasta tunteellisuudesta, yrityksestä nähdä inhimillisyyttä siellä missä sitä ei ole (suden kiistaton älykkyys esimerkkinä). Voinpa käyttää tätä myöhemmin esimerkkinä siitä,että teilläkin on samoja käsityksiä eläimen oikeudesta elää mahdollisimman lajinmukainen elämä ja kuolla tuskaton kuolema ;).
Ja totta, että ihminen on aina kilpaillut luonnon kanssa elintilasta. Mutta nyt ei ole kyse enää kilpailusta. Ihminen on voittanut jo. Nyt kyse on viivytystaistelusta, jota käydään sen eteen että edes osa luonnosta säilyisi sellaisenaan , omilla ehdoillaan, eikä ihmisten armopalojen ja perusteellisen sotkeutumisen ansiosta. Ei voi sanoa, että poromies "kamppailee" suden kanssa tänä päivänä. Teillä on aseet, moottorikelkat, helikopterit, koirat ja tutkat tavoitteenne saavuttamiseksi: tuntuu, että ainoa jonka kanssa poromies kamppailee on luonnonsuojelija eikä se susi. Ehkä tämä on sanoilla leikittelyä, mutta ei ihminen enää "taistele" luontoa "vastaan". Susi olisi tapettu sukupuuttoon jo aikapäiviä sitten, jos sitä ei suojeltaisi.Eikä tuho ole kaukana nytkään.
Minun puolestani etelään voisi vaikka samantien perustaa susien suojelualueen! Minun Fifini kulkee narussa, eikä täällä ole poroja eikä pahemmin lampaitakaan. Mutta prosentuaalisesti tänne on keskittynyt niin paljon asutusta, teitä ja kaupunkeja ja niin vähän riistalle sopivia ehjiä metsäkokonaisuuksia, että sinänsä pohjoiseen kääntyvät luonnonsuojelijoiden katseet ovat ymmärrettävissä. Tavoitteena on nimenomaan saada aikaan alueita, joilla eläimet tulevat toimeen omillaan. Teillä on vielä sitä upeaa luontoa, jonka keskellä minäkin asuisin jos saisin koulutustani vastaavaa työtä. Siinä mielessä olen suunnattoman kateellinen.
Joka tapauksessa, toivon että huomaat että kaikki luonnonsuojelijat eivät ole ehdottomia. Se voi vaikuttaa siltä, koska tavoitteemme ovat lähtökohdiltaan niin erilaisia, ja jopa eettiset periaatteemme ovat vastakkaisia. Mutta minun on uskottava , että toivoa on, että suden kuuluminen luontoon sellaisenaan vielä hyväksytään sielläkin ja että jonkinlainen keskitie löydetään vahinkojen korvaamiseksi poronkaasvattajille ilman että susi, ahma ja karhu pitäisi luonnosta hävittää. Ei tätä työtä muuten erkkikään jaksaisi, vaikka kyyniseksi ja surulliseksi olen kyllä vuosien varrella muuttunut. Hyvää keväänjatkoa.
Sudet eivät ole edelleenkään ollut haitaksi ihmisille vuosisataan. Oletko ihhan varma ettet nähnyt koiranjälkiä? =) Peni kun on sutta huomattavasti yleisempi (ala-)laji nykyaikana. Eikä susi vältäämätttä ole villiä koiraa vaarallisempi. Itseäni ei pelottaisi sinun asemassa yhtään. Ennen vanhaan pedot hävitettiin lähinnä karjan eikä ihmisten turvallisuuden vuoksi asutuksen läheltä. Erämaista susi hävitettiin lähinnä aatelismetsästäjien toimesta jokin verran myöhemmin tässä maanosassa.
...oli todella hyvä syy Juutalaisten listimiseen, ei kai ne muuten olis siihen ryhtynyt!
Kyllä kai ne on ihmisten pelot ja hyödyntavoittelu kuitenkin pääosassa näissä asioissa...
Toki sudet on ikäviä eksyessään pihaan tai lammasaitaukseen. Ei voi muuta kuin aidata nämä alueet sudenkestävällä aidalla.
Meillä on selvästi erilainen näkökulma koko bioversiteetti asiaan. Katson historiallisten todisteiden varjolla, että ihminen on tullut tänne heti jääkauden loputtua.Osa, saamelaiset, ovat olleet täällä ilmeisesti senkin aikaa ns. Komsin kulttuuri.
Mitään puhdasta bioversiteettiä ilman ihmistä täällä ei ole ollutkaan, ainakaan pitkään, pitkään aikaan. Löytyihän Susiluolastakin todisteita ihmisistä ajalta ennen jääkautta.
Mitä sanot muuten ehdotuksesta, joiden mukaan kaikki porot olisi tarhattava? Tämä liittyy metsien kiinteistöverotukseen ja Eurooppalaiseen tapaan kieltää muilta, kuin omistajalta alueella oleskelu. Vapaa jokamiehen oikeus päättyisi. Tämän seurauksena sadat hehtaarit maata aidattaisiin (metsänomistaja metsätiloineen omistaa yleensä 200 - 300 hehtaaria metsää). Näiden yksittäisten metsäpalstojen aitaus johtaisi niiden käsittämiseen tarhausalueena ja kuten lammastarhoissa poromiehellä olisi oikeus puolustaa aluettaan asein, jos sinne susi tulisi. Mitä arvelet tapahtuvan maamme petokannoille tämän toteutuessa? En näe kiinteistöverotuksen tuloa tosin metsiin itse täysin hyvänä, koska se rajoittaisi mm. marjastusta ja metsäautoteiden käyttöä. Mutta jotain hyvääkin siitä seuraisi.
Ymmärtänet kuitenkin sen, että kaikki eivät näe luontoa jonakin villinä ja tuntemattomana. Paljon siellä liikkunut tuntee sen, kuin joku lähikorttelinsa. Siellä ovat ihmiset olleet ja vaikuttaneet vuosituhansien aikana muiden lajien olemassaoloon.Olisiko sinusta ollut parempi aikanaan etteivät ihmiset olisi tulleet tänne ollenkaan? Ihmisen kyky tulla toimeen erilaisissa ympäristöissä vaihtelee ja älynsä turvin olemme pystyneet sopeutumaan kulloinkin vaativiin olosuhteisiin kehittämällä sinne soveltuvia elinkeinoja, kuten poronhoidon. Halveksutko niin paljon tätä vuosituhansista kehitystä, että mielestäsi alue ja sen elinkeinot olisivat saaneet jäädä kehittämättä? Mitä täsmälleen tarkoitit sillä tässä yhteydessä, että "paljon ikäviä esimerkkejä tapauksista, joissa ihmisen jalostama tai esittelemä laji on syrjäyttänyt monet luonnostaan alueelle kuuluneet lajit tuhoisin seurauksin". Mitkä luonnostaan alueelle kuuluvat lajit? Tarkoittanet lajit, jotka voisivat olla luontaisia, ilman ihmistä ja ovat luontaisia alueilla, joilla ihmistä ei ole. Tämän tietäminen ja hyväksymine vaatisi tietysti tietoa ihmisten muutoista ja levinnäisyydestä jääkauden jälkeisellä ajalla. historia on intohimoni. Että sellaisia tällä kertaa.
En ole kertaakaan vähätellyt ihmisen merkitystä luonnon muovautumiselle, onpa historiaa luettua tullut luettua itsekin.Enkä ole tarkoittanut kenenkään elinkeinoa vähätellä. Mutta kuten sanoin, puolustautuminen pelkästään sillä, että "näin on aina tehty esi-isien päivistä saakka!" ei ole tarpeeksi vahva perustelu nykypäivän maailmassa.Se on tunteellista vetoamista, josta meitä luonnonsuojelijoita aina syytetään mutta jonka käyttämisestä turkistarhaajat, tehosikalan omistajat , poromiehet, sudenmetsästäjät jne.pääsevät kuin koira veräjästä.
Eettisillä periaatteilla ja tavassamme katsella maailmaa ja ymmärtää , mikä on tärkeää ja mikä ei, on tapana muuttua aikojen kuluessa. Luonnonsuojelijat ja luonnosta huolestuneet tarvitsevat tänä päivänä pitävämpiä perusteluja kuin ammatistaan ylpeän ihmisen ylemmyydentuntoista "näin on aina ollut, tällä minä elätän lapseni"-puhetta.
En voi kyllin korostaa sitä faktaa, että ihmisen keinot vaikuttaa luontoon ovat nyt moninkertaiset entiseen verrattuna. Luolassaan istuneen kivikautismiehen ja autolla moottoritietä huristelevan metsätyömiehen ero on aivan valtava, ja näiden kahden vertaaminen on älytöntä.Luolamies oli osa luonnon kiertokulkua, sinä ja minä emme ole. Me muutamme luontoa, väännämme sitä haluamaamme suuntaan, emme elä sen armoilla. Ja se on se suurin ongelma, johon tulee puuttua. Me muutamme luontoa jo liikaa. Se ei kykene sopeutumaan. Esim.lehmien laiduntamisesta ennen vanhaan syntyi kokonainen uusi ekosysteemi, niitty. Mitään uutta hedelmällistä ei ihmisen luontoon puuttumisesta ole sen jälkeen seurannut: niitytkin ovat melkein kadonneet.
Ainoastaan ihminen hyötyy nykyisestä kehityksestä. Ennen siitä ei niin suurta haittaa muulle luonnolle ollut, ja jos oli, niin luonto kykeni korjaamaan itsensä. Ei kykene enää.
En yhdy näkemykseesi siitä, ettei alkuperäistä luontoa ole. Biodiversiteetillä en tarkoita luontoa ilman ihmistä, tämän käsitit väärin, vaan luontoa, jossa ihminen on luonnollinen osa sitä, ei sen "yläpuolella." Jossa lajit ovat runsaslukuisia ja ekosysteemi toimiva, pohjavedet puhtaita ja eläinten kannat lajityyppinsä mukaisia. Tätä symbioosia ei enää ole. Ihmisen jalanjälki on keinotekoinen ja katoava,sillä ihminen on niin irtautunut luonnon kiertokulusta ettei kukaan meitä jäisi (jalostettuja lajeja lukuunottamatta) kaipaamaan jos rotuna katoaisimme maan päältä .Sen sijaan meillä on voima muuttaa tuota vuosimiljoonien aikana muovautunutta kiertokulkua. Minun käsitykseni mukaan nuo muutokset ovat tällä tekniikalla aina, aina huonompaan suuntaan.
Ja mitäkö tarkoitin luontaisilla lajeilla? Esimerkiksi vesikkoa ja monia lintulajeja, jotka turkistarhasta karanneet minkit ovat hävittäneet ja vaikka euroopanmajavaa, jonka ihmiset hävittivät. Ihmisen tuomat metsästyslajit kuten metsäpeurat tai fasaanit eivät usein edes pärjää ilman talviruokintaa ja vievät ravintoa Suomessa alkuperäisinä olevilta lajeilta: tällaisten lajien hyöty menee yli minun ymmärrykseni.
Porojen aitaukseen en ota kantaa, sillä en ole asiaan perehtynyt enkä puhu asioista joista en tarpeeksi tiedä. Mielenkiintoinen uutinen.
Loppukaneettina. Jos sinusta on ok että ihminen , siis nykyihminen, joka näkee jo suuremman kuvan, hävittää ne lajit ja luonnonmuodot jotka häntä eivät miellytä jonkinlaisen ikiaikaisen hallintaoikeuden perusteella, niin sille en mitään voi. Mutta kieltäydyn olemasta samaa mieltä.Alkuperäinen luonto on sitä, joka tulee toimeen ilman ihmistä .Tottakai sitä on vielä olemassa. Maatalousmentaliteetin levittäminen luonnonlajien hallintaan on vanhaa perua, mutta se ei tee siitä sen hyväksyttävämpää.
Näkemyksemme eroavat käsittääkseni juuri siinä missä näemme olevan alkuperäistä luontoa. Minä näen ihmisen osana alkuperäistä luontoa, en siis näe luonnon olevan sitä, joka "tulee toimeen ilman ihmistä".
Kehitys,joka on lähtenyt liikkeelle höyrykoneen keksimisestä aina ns. teolliseen vallankumoukseen ei ole enää pysäytettävissä. Omat esivanhempani eivät ole sitä keksineet, ovatpa vain sopeutuneet teollisen yhteiskunnan oloihin parhaansa mukaan ja sillonkin lähinnä vain raaka-aineittein tuottajina (jalostusasteen kohottaminen mm. puuteollisuudessa olisi varmasti hyvä)Pitemmälle kehittyneet keksinnöt ovat yleensä kulkeutuneet tänne kaupan mukana, jolloin olemme vaihtaneet niitä turkiksiin, lihaan ja kalaan. Saamme varmasti kiittää paljosta viisaita, lähi-itäläisiä serkkujamme. Esi-isiemme päivistä asti olemme pikemminkin aina sopeutuneet muiden keksintöihin, joista siis kiitos heille. Tämä elinkeino on aina ollut sopeutumisen elinkeinoa. Nyt pitäisi sopeutua vielä siihen vaatimukseen ettei omaa poroeloa saisi puolustaa. Mille asteelle kehitystä pitäisi puolustuskeinojen asettua. Kelpaisiko 1800-luvun alku tai vaikkapa 1000-luku? JOs häiritsemättä voimme sen tehdä, uskon että käpälälaudoilla ja muilla senaikaisillakin konsteilla selviämme, jos kyse on vain siitä että meillä katsotaan olevan jokin ylivoimainen etu nykyaikaisten keksintöjen käytöstä. Mistä kummasta muuten tulee käsityksesi "maatalousmentaliteetin levittämisestä luonnonlajien hallintaan"? Tottakai ihminen suojelee omiaan. Reviirikäyttäytyminen on erittäin tyypillistä ihmiselle.
Ihminen on osa luontoa ja yksi sen pedoista, me myös muokkaamme luontoa yhteisönä, samoin kuin vaikkapa termiittikeko, mutta omalla tavallamme. Ihmiset luovat kaupunkeja ja omia rakennelmiaan, joissa monien eläinten on vaikea elää. Silti en ole sitä mieltä, että kaupungit pitäisi hävittää. Kaikki tämä johtaa johonkin. Me muutamme luontoa. kyllä ja puutumme sen kiertokulkuun. Tämän me teemme väistämättä seuraten ihmisen luontoa, omia taipumuksiamme.Minä en koe silti itseäni niin viisaaksi, että osaisin arvostella tätä kehitystä. Saan nimittäin nauttia niin monista eduista, joista esivanhemapani eivät olisi voineet uneksiakkaan. Mitä ennen olisi tehty sairaalle hampaalle, siis ennen metalliakaan? Tai syövälle tai naisille, jotka kuolevivat synnytykseen. Käsitän tekopyhyydeksi näiden keksintöjen arvostelun.
Mutta teemmepä mitä tahansa yksi asia on varma. Mikään ekosysteemin osa ei tule selviämään tällä maapallolla yhtä miljardia vuotta kauempaa. Silloin jo maan geologisen toiminna seurauksena meret ovat kuivunee tyhjiin ja veden kierron loppumisen kautta täällä selviävät vain kovimmat bakteerit. Toinen asia on aurinko, senhän odotetaan vaipuvan valkeaksi kääpiöksi neljän miljardin vuoden kuluessa. Jo kauan sitä ennen sen toiminta muuttuu niin ettei elämä ole mahdollista. Loppu tulee väistämättä.
Minä en ihannoi suoraa paluuta luolamiesten päiviin ja olosuhteisiin, jolloin ihminen ei voinut vaikuttaa luontoon. Jos me lajina haluamme säilyä kauemmin kuin maapallon luonnollinen ikä on, meidän on luotettava tekniseen kehitykseen.Kaikki täällä maapallolla on katoavaista. Jos emme tuhoudu meteoriittiin tai uskonkiihkoilijoitten sotaan, kuolemme kaikki tänne enemmin tai myöhemmin.Lisätekninen kehitys on tie, jota suurin osa ihmisistä tulee noudattamaan. Ellei fuusiota ja vetymoottoria piakkoin keksitä, myös ydinvoiman käyttö kasvaa, koska kuka olisi valmis luopumaan tippaakaan nykyisestä mukavuudestaan? Koetappa alentaa toimistossa tai luokkahuoneessa lämpötilaa vaikkapa vain yhdellä asteella (koettu on. Lämpöön tottuneet neidit parahtivat heti paleltuvansa)Miten säästää energiaa tai pysäyttää nykyistä kehitystä?
En sitten saanut pointtiani perille.En enää edes yritä, teenpä vain pienen summauksen.
Ihminen EI ole enää osa luontoa.En voi tätä näköjään kyllin selvästi sanoa. Olemme sen yläpuolella. Tuhoamme sitä liian nopeasti ja liian lopullisesti. Et sinä ole osa luontoa, enkä minä.Turha väittää muuta. Meistä ei ole mitään hyötyä maapallolle: olemme vain suunnaton taakka. Turha huolehtia auringon sammumisesta, kun ekokatastrofi ja väestöräjähdys on jo ovella.Aika uskomaton perustelu muutenkin: miksi vaivautua, kun kuolemme kuitenkin.
En ole esittänyt mitään ratkaisuehdotuksia tyyliin "palataan 1100-luvulle." Olen kyyninen realisti. Ei moinen onnistuisi. Ainoa, mitä yritän tehdä, on omalla mitättömällä tavallani avata silmiä näkemään miten vääristynyttä ihmisen käsitys asemastaan on.Miten lopullista lajien tuhoaminen egoismin tähden, miten valheellista väite että "vaihtoehtoja ei ole."
Vaihtoehtoja on aina. Mutta mitä hyödyttää niistä puhua, kun vastapuoli ei edes usko että ongelmaa on.Siinä vaiheessa, kun kaikki metsät on hakattu , meret putsattu ja ekosysteemit tuhoutuneet, on ongelma vasta tiedostettu. Ja siloin on liian myöhäistä. Ei minulla ole mitään harhakuvitelmia mutosten suhteen, mutta jääräpäisyydessäni kielyäydyn antamasta periksi.
Et sinä tule toimeen ilman luontoa, mutta luonto tulee vallan mainiosti toimeen ilman sinua. Se siitä ja meidän tärkeydestämme.Ihminen ei ole olennainen osa luontoa. Tämä ei ole minun keksintoäni, vaan biologinen , helposti todettava fakta. Ainoat lajit, mitkä meidän lähdöstämme kärsisivät, ovat ne joita olemme itse istuttaneet. Eipä olisi suuri menetys.
Sudet ovat tällaisen ajattelun kansikuvapoikia.Ne ovat meidän arvojemme testamentti. Muullakin on itseisarvoa kuin ihmisellä. Yksikin pelastettu susikanta on voitto luonnolle ja samalla ihmiselle, vaikka sinä et sitä uskokaan. Ihmisen edut eivät saa jyrätä kaiken muun edelle. Se on sairasta, itsekästä, lyhytnäköistä, eettisesti kestämätöntä ja varmasti tuhoon vievää.
Toivottavasti katsoit lauantain Avaran Luonnon. Siinä sinulle susista ja niiden vainoista kunnon tietoisku.Tai ehkä se oli vain propagandistista höpinää, jota kukaan poromies ei ota vakavasti: mikä tahansa, mikä tulee tielle, on vapaata riistaa elinkeinon ja kunnian puolustamiseksi.
Kärjistän, koska olen väsynyt. Jälleen on valaita lahdattu ympäri maailmaa rahan takia ja yksi kilpikonnalaji tapettu kokonaan sukupuuttoon kilven takia, puhumattakaan siitä jalkapallokentällisestä korvaamatonta sademetsää joka kaatuu joka päivä. En koe, että tämä keskustelu on enää hedelmällinen. Molemmat ovat sanoneet kantansa ja, kuten valitettavan usein käy, paljoakaan ei ole mennyt kummallekaan kaaliin.
Ikinä en lakkaa susia puolustamasta, siitä voit olla varma. Ne symboloivat minulle , eivät mitään romantisoitua satukuvaa villistä luonnosta, vaan lohdutonta realismia maapallon nykytilasta ja ihmisen käsittämättömästä piittaamattomuudesta. Ja se on piste minun osaltani.
Kärjistän, koska en usko sinunkaan ymmärtävän tai edes pyrkivän ymmärtämään näkökohtiani. Miksi nostin tulevan väistämättömän tuhon esiin oli koska uskon ihmisen aivojen kehityksen olevan yksi maapallon evoluution kehitys. Mitä seuraa kyvystämme käyttää järkeämme on ehkä kyborgin kaltaisen ihmiset tai ehkäpä jossakin vaiheessa konetietoisuus. Sinulle ei liene tule yllätyksenä, että suurin osa ihmisistä ajattelee monien luonnonsuojelijoitten vaahtoavan, koska he eivät halua käsitellä omia ongelmiaan.
Summauksena, en ymmärrä tai halua jakaa käsityksiä niiden kanssa, joiden mukaan nykya-ajan mittapuiden mukaan hyvin luonnonläheisesti elävät ihmisryhmät joutuisivat luopumaan elinkeinostaan sen takia, että juuri sillä alueella pitäisi elättää susikantaa. Miksei tätä susikantaa voida siirtää muualle, jossa se aiheuttaisi vähemmän haittaa? Mutta tätähän eivät teollisuuden ja keskuslämmityksen keskellä elävät ihmiset halua ymmärtää.Me olemme aina sopeutuneet muualta tulleisiin keksintöihin. Emme voi jättäytyä pois yhteiskunnasta. Laskuja tulee jatkuvasti pakollisista eläkevakuuksista, tv-lupaan, autoveroihin (maaseudulla ei ole "dösiä"). Ihminen, joka pystyy elämään ilman nyky-yhteiskunnan tarjoamia yllilisyyksiä, kuten tietokonetta on varmasti oikea esittämään muille tämän kaltaisia vaatimuksia. Muilta pidän toisten elinkeinon rajoittamista lähinnä tekopyhyytenä. Luuletkos esim. tietokoneitten syntyneen tyhjästä. Näitten tekoon on käytetty aika iso "ekologinen selkäreppu". Käyttämämme sähkö vaatii energiaa, jota jauhavat koskemme ja ydinvoima. Marginaalisista voimanlähteistä ja tuontienergiasta en viitsi edes keskustella.
Me olemme aina tulleet toimeen ympäröivän luonnon kanssa.Luuletko tosiaan,että tuhosimme ja laittaisimme asfaltin omistamiemme metsien päälle, koska ne menevät perintönä seuraavalle sukupolvelle. Ne metsät, jotka istutettiin minun ollessa nuori, silloin hakattuihin metsiin ovat jo isoja. Siis istutetut metsät kasvavat ja jäävät perinnöksi seuraavalle sukupolvelle. Tiesitkö, että metsämme kasvavat enemmän, kuin niitä hakataan. Metsänomistus on sen hyödyllistä käyttämistä, vaikka Etelä-Suomessa suojelualueita onkin liian vähän.
Tottakai ajattelen omaa toimeentuloani ja läheisteni.Minun arvoilleni on tärkeää toimeentulo vai luuletko etten olisi päässyt jollekkin tehtaalle piirejä hitsaamaan? On aika elitistä vaatia yhtä elinkeinoa ylläpitämään susikantaa. Mikseivät ne leviä/niitä levitetä muualle,jos ruokaa olisi. Vastaatko vielä minkä kokoisia susikantoja arvelisit voitavan pitää Etelä-Suomen alueella ja mitä ne söisivät?