Tarkastellaan lausetta: "Nainen päättää ruumistaan itse" ja katsotaan lauseen seurauksia suunnitellun abortin yhteydessä:
1. Lapsen isällä ei ole mitään päätösvaltaa oman eikä lapsensa ruumiin suhteen, vaikka lapsella on puolet hänen geeneistään, sillä hän kuuluu väärään sukupuoleen. (hiljaa rivissä...)
2. Poikalapsella ei ole päätösvaltaa omasta ruumiistaan, sillä tämä mahdollisuus oli varattu vain naisille. (Silppuriin...)
3. Jos kuitenkin kohdussa kelluu pieni nainen, kuten 50% on asian laita, ollaan tilanteessa, jossa tälle naiselle on annettava päätösvalta omasta ruumiistaan. Häntä ei voida abortoida.
4. Emme voi abortoida lasta tutkimatta hänen sukupuoltaan, ettei naisiin kohdistuvaa oikeuden loukkausta pääsisi tapahtumaan.
5. Epävarmaa on: Koska äitinsä kohdussa kelluvalla pikkuisella naisella on munasarjoissaan seuraavankin naissukupolven kasvuun tarvittavat solut, on epäiltävää, että emme voi tästäkään syystä kaventaa myöhemmissä sukupolvissa tulevien naisien mahdollisuuksia päättää omasta ruumiistaan.
1. Lapsen isällä ei ole mitään päätösvaltaa oman eikä lapsensa ruumiin suhteen, vaikka lapsella on puolet hänen geeneistään, sillä hän kuuluu väärään sukupuoleen. (hiljaa rivissä...)
2. Poikalapsella ei ole päätösvaltaa omasta ruumiistaan, sillä tämä mahdollisuus oli varattu vain naisille. (Silppuriin...)
3. Jos kuitenkin kohdussa kelluu pieni nainen, kuten 50% on asian laita, ollaan tilanteessa, jossa tälle naiselle on annettava päätösvalta omasta ruumiistaan. Häntä ei voida abortoida.
4. Emme voi abortoida lasta tutkimatta hänen sukupuoltaan, ettei naisiin kohdistuvaa oikeuden loukkausta pääsisi tapahtumaan.
5. Epävarmaa on: Koska äitinsä kohdussa kelluvalla pikkuisella naisella on munasarjoissaan seuraavankin naissukupolven kasvuun tarvittavat solut, on epäiltävää, että emme voi tästäkään syystä kaventaa myöhemmissä sukupolvissa tulevien naisien mahdollisuuksia päättää omasta ruumiistaan.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Sulla taitaa olla ihan vähän tua päässä vikaa. Tai no ei välttämättä nyt niin vähääkään..
Kaiken mailman tekstejä täältä ollaankin luettu, mutta tämä oli jo kaiken huippu.. :)
Loksahti suu auki ja jäi pointti löytymättä. Kaikkea roskaa sitä tosiaan jotkut suoltaa. Tämä sama tyyppi on näitä samansisältöisiä roskakirjoituksia useammankin jättänyt jälkensä. Oikeastaan ei edes naurattanut, vaikka oli vissiin päivän vitsiksi tarkoitettu.
vai roskaksi sitä, että "naisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan"?
Tykkäät sitten enemmänkin tehdä tälläisiä monen kohdan ihme väittämiä, jotka ovat niin irrallaan todellisuudesta. Kannattais varmasti hankkia jotain vähän fiksumpaa tekemistä. Lue vaikka, itsensä kehittäminen on aina hyvä asia...
Alkiolla munasarjat!
Kylläpäs joken murjasit, tuo oli kyllä kirjoituksesi paras vitsi.
Kyllä se on niin, että kukin ihminen, oli mies tai nainen, saa päättää itse ruumiinsa käyttötarkoituksesta.
Jos naisen kohdussa vastoin naisen tahtoa kasvaa alkio/sikiö/lapsi, joka tahtoo taata oman olemassaolonsa, niin painukoon johonkin muuhun kohtuun.
Kirjoitat muuten ihan asiaa, mutta miehellähän ei ole päätäntävaltaa missään aborttiin ja synnytykseen liittyvissä asioissa. Muuta kuin tapa jolla ottaa vastaan haukut kortsun käyttämättä jättämisestä, vaikka sitä olisikin käyttänyt (ja ehkäisy pettänyt sellaisen naisen kanssa, joka haluaa pitää lapsen).
Ja elarit raksuttaa...
Eikö miehellä koskaan ole mitään päätäntävaltaa aborttiin tai synnytykseen liittyen? Eikös aika useissa tapauksissa kuitenkinpariskunta etukäteen jopa keskustele siitä, halutaanko lapsia vaiko ei, ja käytetä sitten ehkäisyäkin sen mukaan? Vai olenko minä ihan harhateillä, kun kuvittelen että parisuhteessa vielä keskustellaan asioista?
Toki, lopullinen päätösvalta on naisella, ja vaikka kuinka epätasa-arvoiselta tuntuisikin, pitää mielestäni ollakin. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se ruumis, jossa alkio on, on naisen. Se joka kantaa, synnyttää, imettää ja vielä nykyäänkin ottaa päävastuun lapsen kasvattamisesta, on nainen. Jos naiselta vietäisiin lopullinen päätösvalta, häneltä vietäisiin samalla oikeus omaan ruumiiseensa ihan konkreettisesti.
Mutta toki, parasta olisi mielestäni, että miehenkin mielipiteet voisi ottaa mahdollisimman hyvin huomioon. Aina ja joka tilanteessa se ei kuitenkaan tapahdu, ja ehkä asialle voisi miettiä jotain ratkaisujakin. Mutta se olisi jo toisen viestiketjun aihe.
On siis päätäntävaltaa, jos miehen päätös on linjassa naisen päätöksen kanssa.
Mutta, muuten pakkovanhemmuus ja elarit raksuttaa...
tai sitten miehestä ei tulekaan isää, vaikka olisi niin halunnut...
Eihän se tasa-arvoiselta tunnu, mutta mikä olisi tasa-arvoinen vaihtoehto? Jos mies ja nainen ovat asiasta eri mieltä, niin kumman mielen mukaan mennään, kun molempien mielen mukaan ei kai voi mennä?
Tämä on aika monitahoinen ongelmavyyhti, ja jos kaikki ihmiset ajattelisivat samalla tavoin, olisi ongelmakin huomattavasti pienenpi. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan niin, että jos ehkäisystä on huolehdittu, se on merkki siitä, ettei lasta haluta, joten olisiko oikein kumpaakaan pakottaa myöskään vanhemmuuteen tai edes elatusvelvollisuuteen. Jos taas ehkäisystä ei olla välitetty, ei pitäisi kai olla mitään ruikuttamista mahdollisista elareistakaan? Kuitenkaan kaikki eivät ajattele kuten minä.
Minun mielipiteeni on se, että jokaisella ihmisellä tulisi olla päätäntävalta oman ruumiinsa suhteen. Tällöin ei naista voisi pakottaa synnytyskoneeksikaan vastoin tahtoaan, vain miehen tahdon perusteella. Ja jos nainen päättää tehdä lapsen vastoin miehen tahtoa, voisi tosiaan ajatella, että mies vapautettaisiin vastuustakin. Tähän taas sitten liittyy taas laajempi kysymys ihmisen oikeudesta. Kun lapsi päätetään pitää, ja tähän maailmaan synnyttää, onko kyse enää ainoastaan miehen ja naisen oikeuksista ja eduista? Vai pitäisikö ottaa huomioon myös lapsen etu ja oikeudet? Onko lapsella oikeus isään? Oikeus molempien vanhempien huolenpitoon.
Kaiketi johtuu siitäkin, että olen itse nainen, mutta en osaa ajatella miehiäkään kauhean sorrettuina ja päätäntävallattomina tässä nykyisessä Suomessa. Mies toki voidaan pakottaa elatusvelvollisuuteen, mutta se on eri asia kuin isyys. Miestä ei voida pakottaa olemaan isä jälkeläisilleen. Minä ajattelisin, että jos rahalla omista lapsistaan selviää, niin loppujen lopuksi aika helpolla sentään pääsee...
Mutta tosiaan, absoluuttisen tasa-arvoinen ei minun näkemykseni ole. Toisaalta onko tässä asiassa olemassakaan tasa-arvoista ratkaisua? Kaiketi on, kaiketi ei. Minä en tiedä.
Oho, nainen jolla on aivotoimintaa ja joka on aatellut asioita jopa muunkin, kuin oman sukupuolen kantilta.
"Ja jos nainen päättää tehdä lapsen vastoin miehen tahtoa, voisi tosiaan ajatella, että mies vapautettaisiin vastuustakin. Tähän taas sitten liittyy taas laajempi kysymys ihmisen oikeudesta."
Mikä oikeus? Miksi sama sukupuoli, joka yhdessä tilanteessa sanoo ettei lapsi sovi tähän hetkeen, rahatilanne ei ole suotuisa, voi sun mielestä vedota oikeuksiin? Tahdon korostaa, etten ole ketään pakottamassa synnyttämään, enkä vanhemmaksikaan.
"Kun lapsi päätetään pitää, ja tähän maailmaan synnyttää, onko kyse enää ainoastaan miehen ja naisen oikeuksista ja eduista?"
Aaa, klassinen argumentointi... Otetaan ne epämääräiset kolmannen osapuolen oikeudet esiin, kun siitä kerran itse hyödytään.
Minkämoisen isän lapsi saa sellaisesta isästä, joka ei lapsesta välitä eikä pidä minkäänmoista yhteyttä?
Mitä se 118 euroa / kk antaa lapselle henkisesti tai edes muutenkaan?
Kokisitko sinä naisena oikeudelliseksi sen, että sut pakotettaisiin johonkin, mitä itsellesi et ole halunnut, ja joutuisit siitä vielä maksamaan ALKAEN 25.500 euroa elämäsi aikana?
"Minä ajattelisin, että jos rahalla omista lapsistaan selviää, niin loppujen lopuksi aika helpolla sentään pääsee..."
Eeeh, missä nyt on sitten ne vanhemmuuden suuret ilot ja rikkaudet, joita täällä mainostetaan niin usein? Elämän suola? Jos on oikeutettu sysäämään siihen lapseen vähempiarvoisena vanhempana pelkästään rahaa, niin mitä siitä "hyötyy"?
Ratkaisi on se, että epäselvissä tilanteissa menetellään sen halujen mukaan, joka lasta ei halua. Ja jos joku sen lapsen kuitenkin pitää, niin maksakoot myös itse siitä sitten. Juridinen abortointi ennen vkoa 12 esim miehille oikeudeksi.
No ensinnäkin, laajemmalla kysymyksellä ihmisen oikeuksista tarkoitin nimenomaan lasten oikeutta molempiin vanhempiin. Tämä kysymyshän nousee ajankohtaiseksi vain silloin, kun nainen päättää pitää lapsen, kaiketi jopa vastoin miehen tahtoa. Jos nainen tekee abortin, ei ole olemassa lastakaan, jonka oikeuksia miettiä.
Nämä oikeudet ja edut ovat siis nimenomaan lapsen oikeuksia, ei minkään "epämääräisen kolmannen osapuolen" oikeuksia, joista kummankaan vanhemman olisi erityisesti tarpeellista hyötyä. Toki lähivanhempi hyötyy etävanhemman elatusmaksuista ainakin välillisesti, koska saa elatusmaksut itselleen lapsen kuluihin käytettäviksi. Tämä elatusmaksuhan on todellakin niin pieni summa, että sillä tuskin maksaa edes puolia siitä, mitä lapsi kuussa kuluttaa. Eli suurin hyötyjä on luonnollisestikin lapsi itse.
Miehestä, joka ei lapsestaan välitä, tuskin kovin kummoiseksi isäksi lapselleen on. Kuten aiemmassa viestissäni sanoinkin, isyys ja elatusvelvollisuus ovat kaksi eri asiaa. En kuitenkaan pidä ihan kohtuullisena sitäkään, että mies voisi luistella ihan kaikista omien tekojensa seurauksista. Siitä isyydestä kun liian moni luistelee jo nyt, niin en pidä 118 euroa kuussa kovin kohtuuttomana summana siitä, että on ollut kuitenkin toinen osapuoli sen lapsen alkuunpanemisessa. Mutta kaiketi tämä sinun ehdottamasi "juridinen abortti miehille 12 viikon kuluessa" olisi ihan hyvä idea. Tarkoitit varmaan, että raskauden alusta sen ajan miehellä on oikeus jäävätä itsensä kaikesta vastuusta jälkikasvunsa suhteen? Minä saattaisin itse lyhentää ajan esim. 10 viikkoon, jotta naisella olsi vielä halutessaan mahdollisuus saada aborttikin sen ajan umpeuduttua. Olisikohan kohtuullista lisätä siihen sekin, että jos mies ei tämän ajan kuluessa luovu kaikista oikeuksistaan ja velvollisuuksistaan, niin hänellä on sitten jatkossa paitsi oikeuksia omaan lapseensa, myöskin velvollisuus muuhunkin kuin elatusmaksujen maksamiseen...?
Mitäkö se 118€ kuussa antaa lapselle henkisesti tai edes muutenkaan? Henkisesti tuskin yhtään mitään, mutta kyllä tuolla jo elatusta jonkin verran kustantaa, ruokaa, vaatteita, vaippoja yms. Pienituloiselle yksinhuoltajalle 118€ ei enää ihan pikkusummakaan ole...
"Kokisitko sinä naisena oikeudelliseksi sen, että sut pakotettaisiin johonkin, mitä itsellesi et ole halunnut, ja joutuisit siitä vielä maksamaan ALKAEN 25.500 euroa elämäsi aikana?"
Kaiketi en. Toisaalta ymmärtäisin sen, kun se mistä maksan olisi lapsi, jota olen ollut tekemässä. Lapsi on elävä ihminen kuitenkin.
"Eeeh, missä nyt on sitten ne vanhemmuuden suuret ilot ja rikkaudet, joita täällä mainostetaan niin usein?"
No tääsähän olikin kaiketi kysymys niistä vanhemmista, jotka eivät sitä vanhemmuuttaan koskaan halunneet. He tuskin ilona ja rikkautena silloin vanhemmuuttaan pitävät.
"Jos on oikeutettu sysäämään siihen lapseen vähempiarvoisena vanhempana pelkästään rahaa, niin mitä siitä "hyötyy""
Hyvänen aika, tottakai vanhemmillöa, molemmilla siis, on muitakin oikeuksia lapseensa nähden kuin pelkkä raha. Tässä oli nyt kyse niistä miehistä, jotka itse eivät HALUNNEET sitä lasta, eivätkä liioin olla isiä lapsilleen. Pitäisikö heidän jotenkin lapsestaan vielä hyötyäkin, vaikkeivat itse olisi valmiita mitään lapselle antamaan? Jos taas isä haluaa olla oikeasti läsnä lapsensa elämässä, niin Suomen lain mukaanhan se toki onnistuu. Silloinhan ei näitäkään ongelmia olisi. Minä luulin, että tässä oli nyt todellakin kyse sittä, että raskaustilanteessa toinen haluaa lapsen mutta toinen ei, ei siis siitä, että molemmat haluavat...
"Ratkaisi on se, että epäselvissä tilanteissa menetellään sen halujen mukaan, joka lasta ei halua."
Eli mielestäsi naisen voi pakottaa aborttiin vasten tahtoaan? Minä en voi pitää tätäkään hyvänä ratkaisuna. Mielestäni naisella pitää olla oikeus omaan ruumiiseensa ja siihen, mitä sille tehdään...
Tällaisessa tilanteessa tuskin täysin tasa-arvoista ratkaisua onkaan. Siksi suosittelen lämpimästi ihan kaikille, siis sekä naisille että miehille, että ottaa itse vastuun ehkäisyn käytöstä, jos ei jälkeläisiä halua. Parempi vielä, jos tosiaan sen kumppanin kanssa keskustelisi näistä asioista jo ennen seksiä. Tämä ehkäisystä huolehtiminen tarkoittaa myöskin sitä, että ns. satunnaisissa suhteissa käytetään aina kondomia, huolimatta siitä, onko toisella osapuolella käytössään mutakin ehkäisyä. Tällöin ainakin ei toivotun raskauden riski pienenee melkoisesti.
Okei, eli lapsen oikeus elatukseen (silloin kun nainen päättää pitää lapsen) on suurempi kuin lapsen oikeus elämään... Ettei vaan olis niin, että kummassakin nainen korjaa hyödyt ja tyydyttää omat tarpeet ja halut?
"Tarkoitit varmaan, että raskauden alusta sen ajan miehellä on oikeus jäävätä itsensä kaikesta vastuusta jälkikasvunsa suhteen?"
Kyllä. Että mies olisi samassa asemassa kuin abortin suorittanu nainen on - vailla velvollisuuksia.
"Olisikohan kohtuullista lisätä siihen sekin, että jos mies ei tämän ajan kuluessa luovu kaikista oikeuksistaan ja velvollisuuksistaan, niin hänellä on sitten jatkossa paitsi oikeuksia omaan lapseensa, myöskin velvollisuus muuhunkin kuin elatusmaksujen maksamiseen...?"
Velvollisuus tai oikeus. Nykyasetelmahan on sellainen, että on pelkkiä velvollisuuksia ja murun rippeitä, mikäli "kaksi aikuista eivät voi asioista sopia" (=lue, "jompi kumpi" osapuoli riitauttaa lapsesta koskevat asiat)
"Kaiketi en. Toisaalta ymmärtäisin sen, kun se mistä maksan olisi lapsi, jota olen ollut tekemässä. Lapsi on elävä ihminen kuitenkin. "
Lapsi kasvaa aikuiseksi ja ymmärtää sitten oikeudet, vapaudet, velvollisuudet jne.
"Tällöin ainakin ei toivotun raskauden riski pienenee melkoisesti."
Pienenee, mutta vain yksi osapuoli pystyy hallitsemaan elämäänsä...
"Okei, eli lapsen oikeus elatukseen (silloin kun nainen päättää pitää lapsen) on suurempi kuin lapsen oikeus elämään..."
En käsitä. Jos nainen päättää pitää lapsen, mielestäni lapsella on tottakai oikeus sekä elämään että elatukseen. Ei lapsi omillaankaan oikein toimeen tule. Tämän lisäksi lapsella on oikeus vanhempiensa rakkauteen ja huolenpitoon. Jos mies ei halua isäksi ryhtyä, hänellähän on nykyään mahdollisuus laistaa siitä rakkaudesta ja huolenpidosta kokonaan. Korvaukseksi tästä hän on kuitenkin velvollinen osallistumaan lapsen elatukseen lapsen toisena vanhempana.
"Ettei vaan olisi niin, että kummassakin nainen korjaa hyödyt ja tyydyttää omat tarpeet ja halut?"
Jos nainen pitää lapsensa ja kasvattaa sen yksin, niin miten nainen itse hyötyy miestä enemmän? Tiedätkö sinä, mitä lapsen elättäminen kokonaisuudessaan tulee maksamaan? Se 118€ kuussa ei oikeasti riitä lähellekään. Elise lähivanhempi kustantaa paitsi omastaan myös lapsen tarpeista valtaosan. Lisäksi hän on se, joka on läsnä niissä arjen iloissa ja suruissa lapsen kanssa. Kyllä minä katsoisin, että enemmän se elatusvelvollinen ainakin taloudellisesti hyötyy. Toki nainen tässä tilanteessa hyötyy sen, että hän sai haluamansa lapsen.
"Että mies olisi samassa asemassa kuin abortin suorittanut nainen on - vailla velvollisuuksia."
Ehdotuksesi oli ihan hyvä. Minä katsoisin sen lähinnä tarjoavan miehelle saman ajan päättää haluistaan kuin naisellakin on. Tätä lausettasi en oikein ymmärrä: mitä velvollisuuksia miehellä on vielä sitten kun nainen on abortin suorittanut? Eihän silloin ole enää lastakaan, jota kohtaan kummallakaan olisi velvollisuuksia.
"Nykyasetelmahan on sellainen, että on pelkkiä velvollisuuksia ja murun rippeitä, mikäli "kaksi aikuista eivät voi asioista sopia" (=lue, "jompi kumpi" osapuoli riitauttaa lapsesta koskevat asiat)
Ensinnäkin minun täytyy taas kysyä, että minkälaisesta skenaariosta me nyt oikein keskustelemme? Sellaisestako, jossa mies ja nainen eivät pääse sopuun siitä, pidetäänkö lapsi vai tehdäänkö abortti? Minä nimittäin luulin, että tästä nyt puhutaan. Herää kysymys, mitä ihmeen oikeuksia voisi mies lapsensa suhteen haluta, jos ei edes koko lasta haluaisi? Jos mies siis ei haluaisi koko lapsen syntyvän, niin miksi hän haluaisi kuitenkin ottaa osaa sen kasvatukseen?
Toiseksikin, jos mies haluaa ottaa osaa lastaan koskeviin päätöksiin kun se lapsi on kerran päätetty pitää, niin Suomen laki kyllä tarjoaa siihen mahdollisuudet. Nykyasetelmassa on mahdollista toki se, että nainen vie väkisin mahdollisuuden mieheltä. Toisaalta mahdollista on sekin, että lasta aluksi yhdessä toivotaan, jopa tekemällä tehdään. Sitten pari kuukautta syntymästä, tai jopa jo sitä ennen, mies tajuaakin ettei ole valmis isäksi. Sitten hän liukenee paikalta ja purnaa vielä elatusmaksuistakin...
"Pienenee, mutta vain yksi osapuoli pystyy hallitsemaan elämäänsä."
Niinkö? Ei kai todellakaan miestä mikään estä hommaamasta sellaista seksikumppania, johon voi luottaa? Kai mieskin voi puhua etukäteen näistä asioista kumppaninsa kanssa?
Minusta tuntuu, että sinä pyrit nyt saamaan minulta jonkinlaisen absoluuttisen varmasti toimivan ja tasa-arvoisen ratkaisun tähän ongelmaan. Minulla ei sellaista ole, en keksi sellaista ratkaisua, mikä olisi aina ja kaikissa tilanteissa erehtymätön ja ehdottomasti kaikkia osapuolia tyydyttävä. Keksitkö sinä? Onko sellaista olemassakaan?
"Korvaukseksi tästä hän on kuitenkin velvollinen osallistumaan lapsen elatukseen lapsen toisena vanhempana."
Aiemminhan sanoit, että mies voi laistaa vanhemmuudesta.
"Jos nainen pitää lapsensa ja kasvattaa sen yksin, niin miten nainen itse hyötyy miestä enemmän? Tiedätkö sinä, mitä lapsen elättäminen kokonaisuudessaan tulee maksamaan?"
Hän saa lapsen, hän saa pitää lapsen, hän saa jonkun muun velvoitettua maksamaan siitä lapsesta, hän saa sen mitä haluaa... Sanoisin, että tuo on hyötymistä. kaikkihan tietää mitä lapsi ja lapsen elättäminen maksaa - siksi onkin varmaan naisena kiva tietää, että halutessaan saa minimoitua itselle kohdistuvaa haittaa sellaisesta mitä itselleen halusi, velvoittamalla jonkun muun osallistumaan sen maksamiseen. Mitä hävittävää sitten enää on, kun nainen lapsen haluaa?
"Elise lähivanhempi kustantaa paitsi omastaan myös lapsen tarpeista valtaosan. Lisäksi hän on se, joka on läsnä niissä arjen iloissa ja suruissa lapsen kanssa." Niin? Mutta tätähän hän halusi...
"Kyllä minä katsoisin, että enemmän se elatusvelvollinen ainakin taloudellisesti hyötyy."
Maksamalla sellaisesta, jota ei halunnut alunperin?
"Tätä lausettasi en oikein ymmärrä: mitä velvollisuuksia miehellä on vielä sitten kun nainen on abortin suorittanut?"
Mikäli olisi se 12-viikon aikaraja myös miehille irtisanoutua touhusta, niin miehen velvollisuudet loppuisi siihen, samoin kun vastaavassa tilanteessa jossa nainen suorittaa abortin.
"Ensinnäkin minun täytyy taas kysyä, että minkälaisesta skenaariosta me nyt oikein keskustelemme? Sellaisestako, jossa mies ja nainen eivät pääse sopuun siitä, pidetäänkö lapsi vai tehdäänkö abortti? Minä nimittäin luulin, että tästä nyt puhutaan. Herää kysymys, mitä ihmeen oikeuksia voisi mies lapsensa suhteen haluta, jos ei edes koko lasta haluaisi? Jos mies siis ei haluaisi koko lapsen syntyvän, niin miksi hän haluaisi kuitenkin ottaa osaa sen kasvatukseen?"
Mikäli mies ei lasta halua alunperinkään, niin ei tietenkään halua maksaa tai olla sen kanssa tekemisissä lainkaan. Jos nainen taas sen pitää ja synnyttää ja pariskunnalle tulee ero ja nainen heittäytyy hankalaksi (="vanhemmat" eivät pääse sopuun) niin kumman puolella luulet lain olevan? Käytännössä - ei teoriassa siis.
Nuo "rippeet" on nimenomaan sitä, mihin mies saa tyttyä. Maksaa tasavertaisesti ja mielellään enemäänkin, mutta nähdä lastaan vaan korkeintaan joka toinen viikonloppu. Tuo on käytäntö Suomessa, muut tapaukset lähinnä poikkeuksia.
"Sitten pari kuukautta syntymästä, tai jopa jo sitä ennen, mies tajuaakin ettei ole valmis isäksi. Sitten hän liukenee paikalta ja purnaa vielä elatusmaksuistakin..."
Tässähän olisikin hyvä se aikaraja. Jos on jotain halunnut, niin sitten siitä joutuu myös vastuuseenkin. Ellei, niin siitä pääsee eroon... Kuten ei-haluava nainenkin.
"Ei kai todellakaan miestä mikään estä hommaamasta sellaista seksikumppania, johon voi luottaa? Kai mieskin voi puhua etukäteen näistä asioista kumppaninsa kanssa? "
Et oo kuullu nainen koskaan menettäneen loogisuuttaan "vaavikuumeen" nimiin? Ehkäisyn pettäneen ja hormonien sekoittaneen naisen tunne-elämän tai mullistaneen "maailmankäsityksen"? Mikään määrä puhetta ennakkoon ei takaa miehelle mitään.
"Minulla ei sellaista ole, en keksi sellaista ratkaisua, mikä olisi aina ja kaikissa tilanteissa erehtymätön ja ehdottomasti kaikkia osapuolia tyydyttävä. Keksitkö sinä? Onko sellaista olemassakaan?"
Edetään sen osapuolen mukaan, joka ei halua. Jos nainen ei halua -> Abortti. Jos mies ei halua - Abortti. Jos mies ei halua, mutta nainen haluaa -> Mies irtisanoutuu ja nainen kantaa vastuun itse.
"Aiemminhan juuri sanoit, että mies voi laistaa vanhemmuudesta."
Niin sanoin, mielestäni vanhemmuus on enemmän kuin rahallinen velvollisuus.
"Hän saa lapsen, hän saa pitää lapsen, hän saa jonkun muun velvoitettua maksamaan siitä lapsesta, hän saa sen mitä haluaa..."
No tähänhän se 12 viikon päätösaika miehellekin toisi jo ratkaisun, eikö?
Mielestäni elatusvelvollinen hyötyy taloudellisesti siinä mielessä enemmän, että vähemmän hän maksaa lapsen elatuksesta kuitenkin kuin se lähivanhempi. Se, että nainen haluaa lapsen, ei tarkoita sitä, että haluaisi olla yksin vastuussa ihan kaikesta.
"Jos nainen taas sen pitää ja synnyttää ja pariskunnalle tulee ero ja nainen heittäytyy hankalaksi...niin kumman puolella luulet lain olevan?"
Lapsen puolella? Laki katsoo, että jokainen lapsi on oikeutettu elatukseen, ja molemmat vanhemmat ovat velvollisia sen elatuksen tarjoamaan. Lain mukaan myös mies on vastuussa seksin seurauksista, ei ainoastaan nainen.
"Maksaa tasavertaisesti ja mielellään enemmäänkin, mutta nähdä lastaan vaan korkeintaan joka toinen viikonloppu. Tuo on käytäntö Suomessa, muut tapaukset lähinnä poikkeuksia."
Ensinnäkin, minun tuttavapiiriini kuuluu kyllä sellaisia tapauksia enemmänkin, jossa mies ei halu nähdä lapsiaan edes joka toinen viikonloppu. Haluaa nähdä silloin kun itselle sopii, ja voi perua sovitut tapaamiset päivän varoitusajalla ja vaatia lasta sitten kun mitään ei olla sovittu.
Toiseksikin, käytäntö on eri asia kuin laki. Lisäksi tällaisissa tapauksissa pitää ajatella myös lapsen etua, ei ainoastaan vanhempien haluja. Tutkittu tosiasia on se, että lapsi tarvitsee yhden pysyvän kodin, jolloin lähivanhempi, oli se kumpi hyvänsä asuu lapsen kanssa ja näin ollen tapaakin häntä enemmän.
Mikään maailmassa ei ole varmaa. Ei ole varmaa, etteikö se ennen ihana nainen heittäytyisi hankalaksi. Ei ole varmaa, etteikö se ennen lasta halunnut mies ei äkkiä enää haluaisikaan. Varmaa ei ole sekään, että nainen kykenee tekemään abortin, vaikkei yksinhuoltajaksi haluaisikaan. Aborttikaan ei ole mikään läpihuutojuttu, joka ei missään tuntuisi. Se on lähes jokaiselle kokijalleen rankka ja vaikea paikka. Toiset eivät sitä pysty tekemään, vaikka miten ei alunperin olisikaan lasta halunnut.
Mutta siis, kuten olen sanonut, tuo 12 viikon aika miehellekin olisi varmasti hyvä ratkaisu. Kaiketi parempi kuin nykyinen systeemi. Näin siis aikuisten kannalta, lapsen parasta ei siinäkään välttämättä mietitä.
vielä tuli mieleen:
Tasa-arvoinen ei ole sekään ratkaisu, että edetään sen mukaan, joka lasta ei halua. Silloinkin ohitetaan sen toive, joka lasta haluaa. Nainen voi toki halutessaan pitää lapsen ja vastata siitä itse, mutta entäpä jos se haluava osapuoli onkin mies? Mikäli naista ei pakoteta läpikäymään raskautta ja synnytystä, mies ei silloin lasta voi saada, vaikka miten haluaisi. Ja tasa-arvoista ei olisi naistakaan pakottaa synnyttämään vastoin tahtoaan.
Miten sitten pitäisi toimia? Eipä taida aukotonta ratkaisua löytyä tähänkään...
...jota nainen kantaa ja jonka haluaa, niin naisen tulee vapauttaa mies elatusvelvollisuudesta ja kaikesta vastuusta. Naisen tulee silloin ymmärtää ettei hän voi miestä pakottaa vaan jos hän mielii lapsen pitää niin tekee sen täysin yksin.
Yhtä lailla ehkäisy on naisenkin asia, ei vain miehen huolehdittava. Kyllä tuo oli typerä yleistys. Naiset jotka näin miestä raskaudestaan syyttävät ovat hölmäjä... ja uskon että heitä ei ole monta.
Jos nainen ei halua lasta mutta mies haluaa, on miehen varmaan paras etsiä jonkun toisen naisen munasolut tai odottaa. Lasten "hankinta" on yhteinen päätös. Se, joka ei halua olla osallinen, ei tarvitse olla.
"Niin sanoin, mielestäni vanhemmuus on enemmän kuin rahallinen velvollisuus."
Jep niin onkin. Mieshän tunnistetaan isäksi ja sitten alkaa maksurumba.
"No tähänhän se 12 viikon päätösaika miehellekin toisi jo ratkaisun, eikö? "
Toisi kyllä. Mut se nykytilanne on tuo "Hän saa lapsen, hän saa pitää lapsen, hän saa jonkun muun velvoitettua maksamaan siitä lapsesta, hän saa sen mitä haluaa..." Ja se Hän = Nainen.
"Mielestäni elatusvelvollinen hyötyy taloudellisesti siinä mielessä enemmän, että vähemmän hän maksaa lapsen elatuksesta kuitenkin kuin se lähivanhempi. Se, että nainen haluaa lapsen, ei tarkoita sitä, että haluaisi olla yksin vastuussa ihan kaikesta. "
Tässähän se ongelma onkin. Jos 2 aikuista ei pääse sopuun mistään (riitaisa ero tms), niin nainen määrää tahdin, on syrjivässä etulyöntiasemassa jne. Se ihqu-vaavi tahdotaan pitää ittellä, mahdollisimman suuri rahasumma saada mieheltä ja samalla pidettyä mies mahdollisimman etäällä lapsesta.
"Lapsen puolella? Laki katsoo, että jokainen lapsi on oikeutettu elatukseen, ja molemmat vanhemmat ovat velvollisia sen elatuksen tarjoamaan. Lain mukaan myös mies on vastuussa seksin seurauksista, ei ainoastaan nainen. "
Jos laki tosiaankin olisi lapsen puolella, niin isyys selvitettäisiin joka kerta - nyt se tapahtuu naisen pyynnöstä, pyyntö joka esitetään mikäli nainen siitä hyötyy.
Ja just nuo oli se "kumpi hyvänsä" - paskapuheet saa jättää vähemmälle. Vaikka vanhemmat olisivat tasavertaisesti olleet lapsen elämässä mukana, niin naiselle se lähihuoltajuus määrätään käytännön mukaan.
"Mikään maailmassa ei ole varmaa."
Muuta kuin että nainen säilyttää oikeutensa ja varmuudella voi toimia mielihalunsa, eettisen vakaumuksensa tai moraalikäsityksensä mukaisesti.
"Mutta siis, kuten olen sanonut, tuo 12 viikon aika miehellekin olisi varmasti hyvä ratkaisu. Kaiketi parempi kuin nykyinen systeemi. Näin siis aikuisten kannalta, lapsen parasta ei siinäkään välttämättä mietitä."
Noo, lapsi ymmärtää vanhempana sitten.
Pääasia on se, ettei ketään pakoteta mihinkään. Mies ei voi lasta saada, ok... Se on pienempi paha kuin se, että nainen voi pakottaa hänet isäksi. Jokin hinta on maksettava, tässä tapauksessa maksaisivat kummatkin tasapuolisesti.
Vau...!
Järkinaisiakin on...
tasapuolisesti? Jos nainen ei halua lasta, mutta mies haluaisi, nainen tekee abortin ja mies ei saa haluamaansa lasta... Kuinka tässä tasapuolisuus toteutuu? Silloinhan nainen saa mitä haluaa ja mies ei.
Se ei mene tasapuolisesti, ei tietenkään. Mutta vähemmän syrjivästi kuin tää nykytilanne. Pienempi paha noin, jäädä ilman jotain kuin että sut pakotetaan johonkin.
Vastakappaleina tässä asiassa ovat skenaariot; Naista ei voi pakottaa ja miestä ei voi pakottaa. Nainen jää ilman elatusmaksuja haluamalleen lapselle (jota mies ei halunnut) ja mies jää ilman sitä lasta, jota nainen ei halunnut. Tuo on lähempänä tasa-arvoa kuin nykytilanne on.
"Tarkastellaan lausetta: "Nainen päättää ruumiistaan itse" ja katsotaan lauseen seurauksia suunnitellun abortin yhteydessä:"
Jännää, että haluat lähteä lähempään tarkasteluun, kun omat argumenttisi eivät lähempää tarkastelua taida kuitenkaan kestää. Joten tarkastellaanpa näitä sinun väittämiäsi.
Jokaiseen argumenttiisi sisältyy ensinnäkin sellainen virheellinen oletus, että naisen päätösvalta oman ruumiinsa suhteen jotenkin poistaisi mieheltä päätösvallan omansa suhteen. Kuinka tämä mielestäsi käytännössä on mahdollista? Onko mies raskaana? Kohdistuuko abortti tai synnytys miehen ruumiiseen? Kuinka naisen raskaus vaikuttaa miehen fyysiseen ruumiiseen? Kuika se estää miestä päättämään siitä, mitä hänen omalle fyysiselle ruumiilleen tapahtuu?
Käytännössä ainoa asia, missä naisella on enemmän päätösvaltaa kuin miehellä, on sen hänen kohdussaan kasvavan ihmisenalun ruumis ja henki. Jos naisella ei tätä oikeutta olisi, hänellä ei silloin olisi myöskään oikeutta päättää omasta ruumiistaankaan. Se ihmisenalku kun on osa naisen ruumista, siitä riippuvainen.
Väittämäsi 2 - 5 puolestaan perustuvat siihen oletukseen, että aborttipäätökset yleisesti tehtäisiin sukupuolen perusteella. Ja siihen, että sikiön oikeudet määriteltäisiin sukupuolen perusteella. Tiedän toki, että kaiketi näin jossain päin maailmaa tapahtuukin, mutta nyt olemme Suomessa, ja suomalaisella keskustelupalstalla, joten argumentitkin olisi hyvä soveltaa vallitseviin olosuhteisiin.
Kuinka monta kertaa olet kuullut Suomessa sukupuolen perusteella tehdyistä aborteista? Onko se Suomen lakien puitteissa edes mahdollista? Vastaan puolestasi, ei ole.
Kun tällä palstalla puhutaan naisen päätösvallasta omaan ruumiiseensa, sillä ei ole tekemistä sikön sukupuolen kanssa. Puhutaan raskaana olevan naisen, ei naispuolisen sikiön oikeuksista. Sikiön päätösvaltaa omaan ruumiiseensa ei tarkastella sukupuolen perusteella, vaan ns. ihmiskäsityksen perusteella.
Ihmiskäsityksen peruskysymykset ovat mm. seuraavat: Onko sikiö vielä ihminen sanan varsinaisessa merkityksessä? Onko sikiöllä oikeus päättää omasta ruumiistaan, jos se ei edes tiedä omaavansa ruumista, josta päättää? Kuinka kysyisimme sikiön mielipidettä? Meneekö sikiön oikeus omaan ruumiiseensa naisen oikeuden edelle? Ovatko sikiön oikeudet naisen oikeuksia arvokkaammat?
Nämä ihmiskäsityksen peruskysymykset ovatkin sellaisia, joissa kaikken argumentit ovat yhtä päteviä, jossa sinunkin näkemyksesi kestävät lähemmän tarkastelun, koska kyse on mielipide-eroista. Sen sijaan sukupuolten eriarvoisuuteen perustuvat argumenttisi voidaan varsin helposti kumota, koska naisen oikeus päättää omasta fyysisestä ruumiistaan ei poissulje miehen oikeutta päättää omastaan. Eikä suomessa sikiön oikeuksia määritellä sukupuolen perusteella.
Jutussa on vain tarkasteltu mitä "naisen oikeus päättää omasta ruumistaan" merkitsee, jos sitä johdonmukaisesti sovalletaan kuten lause kuuluu.
Tämä poistaa mieheltä oikeuden omaan lapseensa. Tämä poistaa poikalapselta oikeuden omaan ruumiiseensa, mutta ei tee sitä tyttölapsen osalta.
Nainen on jo päättänyt ruumiinsa käytöstä tultuaan raskaaksi. Sen jälkeen oleellinen on lapsen ruumis ja henki.
Käsityksesi siitä, että naisen kohdussa ei kasva ihmisiä on yksinkertaisesti paikkansa pitämätön.
Alkuperäisestä lauseesta on johdettavissa sukupuoleen peurstuva lasten abortointi - niin mieletöntä kuin se onkin. Tuleeko mieleesi, että alkulause on kovin ongelmallinen?
Teet sen tavallisen päättelyvirheen, että oletat erilaisten lauseiden (mielipiteiden) johtavan siihen, että ne eivät ole toistaan todempia. Tämä on väärää päättelyä. Voit vain sanoa, että ne ovat erilaisia.
Olet oikeassa lapsen oikeuksien osalta vain, jos naisen kohdussa ei kasva ihmisiä vaan jotakin muuta materiaalia. Lapsi ei kuitenkaan ole syöpäkasvain (jonka voit poistaa) vaan 100% tapauksissa ihminen.
Jo tästä syystä lapsella on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Ja naisen ruumiin (mikä muu kohdussa 50% tapauksissa kasvaisi?) osalta argumentti naisen ruumiin omasta päätösvallasta kieltäsi tyttöön koskemisen.
Näin on vaikka tämä olisi vielä pelkkää naispuolista raskausmateriaalia. Se olisi sittenkin koskematonta "naisen ruumista".
ei salli murhaa, katso vaikka.
Siis suomen lain silmissä alkio ei ole ihminen, jolla on oikeuksia vaan se on ihmisalkio tiettyyn raskausviikkomäärään asti, jonka jälkeen sen katsotaan olevan niin kehittynyt, että on kehitetty laki sitä suojaamaan.
Lisäksi olen varma, että tätä viikkomäärää ei ole päätetty noppaa heittämällä vaan takana on vankat lääketieteelliset perusteet ja tutkimukset.
Laki on Suomessakin muuttunut monta kertaa, kuten varmaan tiedät. Eri maissa on kovin monenlaisia lakeja jne.
Lailla ei ratkaista biologisia ja eettisiä ongelmia vaan juridisia kysymyksiä.
Puhut lapsesta "lain silmissä". Tiedätkö, että tarun mukaan oikeuden jumalatar on sokea? Osaatko päätellä mitä tämä ilmentää?
Nyt ei kuitenkaan ollut kyse laista.
Oli kyse lauseesta: "Nainen päättää omasta ruumiistaan"
"Tämä poistaa mieheltä oikeuden omaan lapseensa."
Naisen päätösvalta omasta ruumiistaan ei vielä sitä tee. Sen sijaan jos nainen päätyy aborttiin, tämä on totta. Päätösvalta omaan lapseen on silti eri asia kuin päätösvalta omaan ruumiiseen. Tämän totesinkin jo edellisessä viestissäni.
"Tämä poistaa poikalapselta oikeuden omaan ruumiiseensa, mutta ei tee sitä tyttölapsen osalta."
Siis miten ihmeessä? Kun Suomessa ei kerran ensinnäkään abortteja tehdä sukupuolen perusteella, niin kuinka tämä pätee edes aborttitilanteessa?
Tästä päästäänkin takaisin siihen ihmiskäsitykseen. Joidenkin, esim. minun ihmiskäsityksen mukaan sikiö ei ole vielä ihminen, se on ihmisen alku, ihmisen potentiaali, mutta ei ihminen siinä merkityksessä, että siihen pätisi samat ihmisoikeudet kuin jo syntyneisiin ihmisiin. Näin ollen sikiö ei myöskään ole lapsi vaan sikiö. Joten poikalapset ja tyttölapset ovat jokainen jo syntyneitä lapsia, joilla luonnollisestikin on ihmisinä ihmisoikeudetkin.
"Käsityksesi siitä, että naisen ruumiissa ei kasva ihmisiä on yksinkertaisesti paikkansa pitämätön."
Jos tämä olisi käsitykseni, niin tottakai se olisikin paikkansa pitämätön. Minun käsitykseni mukaan naisen ruumiissa kasvaa ihmisiä, jotka eivät kohdussa ollessaan ole vielä valmiita ihmisiä. Ovatko sinusta sikiöt sitten valmiita ihmisiä?
Mielestäni alkuperäisen lauseen liittäminen sukupuolen perusteella tapahtuvaan abortointiin on erittäin kaukaa haettua siksi, ettei sillä näissä vallitsevissa olosuhteissa sellaista tarkoiteta yleisesti. Jos sinä sillä sitäkin tarkoitat, se on silloin vain oma johdoksesi, jolla ei ole tekemistä sen kanssa, mitä sen väitteen muut esittäjät tarkoittavat. Jos sinä haluat tällaisen johdoksen tehdä, niin kaikin mokomin. Se ei kuitenkaan näissä olosuhteissa kertakaikkiaan pidä paikkaansa. Etkä voi muita kritisoida sellaisen johdoksen perusteella, joka on sinun omaa keksintöäsi. Jos haluat kritisoida toisten ihmisten esittämiä lauseita, on kohtuullista että teet sen samoista tarkoitusperistä kuin hekin. Muussa tapauksessa laitat vain toisten suuhun sanoja, mitä siellä ei ole. Hyvässä vasta-argumentissa vastataan johonkin olemassaolevaan argumenttiin, ei sellaiseen, minkä vasta-argumentoija itse keksii.
"Teet sen tavallisen päättelyvirheen, että oletat erilaisten lauseiden (mielipiteiden) johtavan siihen, että ne eivät ole toistaan todempia. Tämä on väärää päättelyä. Voit vain sanoa, että ne ovat erilaisia."
Nyt en ymmärrä. Sinusta siis sinun mielipiteestäsi poikkeavat mielipiteet ovat vääriä ja epätosia, mutta sinun näkemyksesi ovat oikeita ja tosia? Kuinkas tämä on käytännössä mahdollista? Sinäkö määrittelet oikean ja väärän, toden ja epätoden mielipidekysymyksissäkin? Kun minäkään en voi määritellä mielipiteitä muuten kuin erilaisiksi (tätä mieltähän olen itsekin), niin millä ihmeen perusteella sinulla olisi muita suurempi oikeus määritellä niitä muilla määreillä?
Kaikella kunnioituksella, Jumalaksiko sinä itseäsi luulet?
"Olet oikeassa lapsen oikeuksien osalta vain, jos naisen kohdussa ei kasva ihmisiä, vaan jotain muuta materiaalia."
Et siis vieläkään ymmärtänyt sitä ihmiskäsitysjuttua? Se ei muuten ole minun omaa keksintöäni, vaan koko aborttikeskustelun eräs eettisistä periaatteista ja näkemyksistä, joten kehotan tutustumaan asiaan oikeasti...
Totta on, että otsikko oli nainen päättää omasta ruumiistaan. Halusin vain korostaa, että alkion osalta asia on mielestäni selvä: minä en ainakaan ala kyselemään muutaman solun (nyt ei varmaan saa sanoa "möykyltä" ettei ihmiset hermostu) yhdistelmältä (?) mitään.
Tottakai nainen päättää omasta ruumiistaan. Mielestäni on surullista, että isällä ei ole asiaan sanottavaa, mutta en haluaisikaan että asia olisi niin, koska eihän nainenkaan voi pakottaa miestä isäksi.
Ja mitä tulee sokeaan oikeuden jumalattareen niin tunnen kyllä tarun. Ja sitten?
Pitäisikö tässä satuihin alkaa uskomaan? Osaatko päätellä mitä tuo ilmensi?
En puhunut lapsesta lain silmissä vaan totesin, että suomenlainsäätäjätkin ovat sitä mieltä että alkio ei ole ihminen.
Totta on, etteivät lait ole muuttumattomia,ja hyvä niin. Demokratiassa niitä muutetaan sitä mukaa, kun valtaosa kansasta alkaa olla tyytymättömiä nykyiseen lakiin, ja hyvä niin. Tällä hetkellä ainakin vaikuttaisi siltä, että Suomen aborttilaki tyydyttää valtaosaa suomalaisista, koska ehdotukset sen muuttamisesta eivät saa kovinkaan suurta kannatusta.
Jos haluat vaikuttaa tähän lakiin, käytä ääntäsi. Niin minäkin teen.
Abortin yhteydessä lause poistaa miehen vaikutusvallan lapsensa ruumiiseen, joka on 50% miehen ruumiista lähtöisin. Siis kaikki miehen vaikutusvalta eliminoidaan. Olet oikeassa siinä, että lause ei sano mitään miehen oikeudesta, siinähän puhutaan vain naisen oikeudesta. Mutta kaikissa ristiriitatilanteissa naisen oikeus kumoaa miesten ja miespuolisten lasten oikeudet.
Lause ei päde tyttölapsiin sillä nämä ovat "naisia" tai elleivät olisi ihmisiä, niin ainakin 100% naispuolista ruumista, jolle lauseessa varataan päätösvalta itsestään ts. suvereenisuus.
Sikiöt eivät voi olla mitään muuta kuin ihmisiä. Niillähän on alun perin sukupuolikin, josta nyt on kyse. Ne ovat geneettisesti joko naisia tai miehiä.
Alkuperäisen lauseen kanssa eivät ole ristiriidassa sukupuoleen kohdistuvat abortit. (Olen tietysti sitä mieltä, ettei sellaisia pidä tehdä.) Pointti olikin tarkastella mihin lause johtaa ja onko se mahdollinen tai edes mielekäs.
Jos väitän lapsia - sanot sikiöitä - vain ihmisiksi mm. geenien ja sukuolen perusteella ja sinä sanot olevasi eri mieltä, niin ei perustelusi ainakaan biologinen ole. Biologiselta kannalta olet yksinkertaisesti väärässä. Sosiaaliselta kannalta sinun tulisi perustella väitteesi paremmin tai muuttaa käsityksiäsi. Jumalaa ei näin yksinkertaisiin asioihin tarvitse sekottaa.
ottaa nyt vain ydhen sanan tässä uusiksi, "omaan" ruumiiseen. Oikeus Omaan ruumiiseen. Miehellä on täysi oikeus _omaan_ ruumiiseensa, ja naiella omaansa. Alkio on alkio, ei vielä lapsi jolta voisi kysyä "mitäs tykkäisit tehdä" (niinkuin lasta nyt ylipäätään sekoitettaisiin koko elämään vaikuttaviin päätöksiin, eiköhän ne ole aikuisten heiniä), voidaan vain olettaa.
***
En käsitä vieläkään, miten naisen abortti vaikuttaisi sikiön oikeuksiin sukupuolen perusteella, jos aborttia ei sen perusteella tehdä. Vai väitätkö sinä, että tässä maassa todellakin abortoidaan pääasassa miespuolisia sikiöitä, koska he ovat miespuolisia?
Ymmärrätkö sinä, että nainen joka abortoi lapsensa siksi, ettei sitä halua, ja katsoo oikeudekseen päättää omasta ruumiistaan, ei välttämättä arvioi sikiötä sukupuolen perusteella? Tämähän on täysin absurdi asiakin näin Suomen oloissa.
Lisäksi sanot että "kaikki miehen vaikutusvalta eliminoidaan". Näin siis tapahtuu korkeintaan sen sikiön suhteen, ei miehen fyysisen ruumiin suhteen. Miehen fyysinen ruumis säilyttää koskemattomuutensa. Jos puhutaan ihmisen oikeudesta päättää OMASTA RUUMIISTAAN, niin erotetaan se toki sikiön ruumiista.
"Jos väitän lapsia - sanot sikiöitä - vain ihmisiksi mm. geenien ja sukupuolen perusteella ja sinä sanot olevasi eri mieltä, niin ei perustelusi ainakaan biologinen ole."
Minä olen sanonut, että sikiöt, tämä on siis ihan oikeellinen termi syntymättömästä lapsesta ei omaa keksintöäni, ovat vasta ihmisen alkuja, eivät valmiita, huolimatta heidän geeneistään taikka sukupuolestaan. Viitsisitkö kertoa, mikä tässä ihmisen biologiassa on vialla? Onko sinusta vielä syntymätön, alle 12-viikkoinen alkio/sikiö todellakin VALMIS IHMINEN??
"Sosiaaliselta kannalta sinun tulisi perustella väitteesi paremmin tai muuttaa käsityksiäsi."
Niinkö? Miksi ihmeessä? Siksikö koska sinä et kestä omastasi poikkeavia näkemyksiä? Entä jos itse muuten perustelisit nämä horinasi tästä sukupuoliasiasta vaihteeksi?
"Jumalaa ei näin yksinkertaisiin asioihin tarvitse sekoittaa."
Olen samaa mieltä, siksi ihmettelinkin, miksi sinä koetat ottaa ikäänkuin Jumalan roolin oikean ja väärän määrittelijänä. Viitsisitkö perustella nämäkin väitteesi, kiitos.
Kysäisen vielä, että kun olet noin huolissasi siitä, ettei miehen oikeutta omiin jälkeläisiinsä eliminoida, niin mitäpä olet mieltä asiasta silloin, jos mies ei lasta halua, mutta nainen haluaa? Onko naisella tällöin mielestäsi oikeus päättää omasta ruumiistaan, vai pitäisikö silloinkin noudattaa mieluummin miehen lapsettomuustoivetta? Pitäisikö naisen tehdä abortti, jos mies niin haluaa, jottei miehen oikeudet vain pääse kärsimään naisen oikeuksien myötä?
Lapsella on ruumis siitä alkaen kun sukusolut ovat yhtyyneet. Hän on kuolemaansa asti joko mies tai nainen.
On totta, että lapselta ei hetkeen hedelmöitymisen jälkeen voi kysyä mielipidettä hänen omasta ruumiistaan. JUURI siksi häntä on kunnioitettava, juuri siksi häntä ei voida surmata! Lapsen oma elämä ei enää ole "aikuisten heiniä". Lapsen oma elämä on hänen omaa kauraansa.
Tätä biologista tosiasiaa ei muuta miksikään se nimitämmekö ihmistä alkioksi, sikiöksi, lapseksi, teiniksi, aikuiseksi, keski-ikäiseksi, vanhukseksi tms. Hän on kaikissa tapaukisissa Vain ja ainoastaan 100% ihminen.
Tiedät -Tristar- että abortin oikeutus riippuu yksinomaan siitä, onko lapsi äitinsä kohdussa ihminen.
Meistä jokainen tietää vastauksen tähän kysymykseen.
Meistä kaikki eivät kuitenkaan halua myöntää sitä mitä he näkevät.
Jaksatko ajatella, että naista ei abortoida nk. raskauden keskeytyksessä? Abortissa surmataan lapsi äitinsä kohdussa. Tässä yhteydessä hänet ja istukka yms. poistetaan kohdusta.
"Onko sinusta vielä syntymätön, alle 12-viikkoinen alkio/sikiö todellakin VALMIS IHMINEN??"
Tiedän vastauksen: Hän on ihminen.
Tiedät itsekin, että 12 viikkoinenkin on ihminen.
Tiedät itse, että se on 12 viikkoiseksi ihan valmis ihminen.
Tiedät itse, että ihminen muuttuu; so. kasvaa ja kuihtuu kuolemaansa saakka.
Älä siis ole tälle 12-viikkoiselle kuolemaan tuomitseva jumala. ´
Ole hänelle ihminen.
Ole hänelle äiti, sisko, ystävä.
Saat hänestä sydämesi ystävän.
...eri mieltä tässä. Mutta ei se mitään.
Minä en vain yksinkertaisesti osaa nähdä alkiota ihmisenä. En osaa vaikka mtien yritän. Minusta se kasvaa ihmisen aluksi raskauden edetessä, siitä täysivaltaiseksi ihmsieksi syntymänsä jälkeen.
Lapsenkin puolesta aikuiset tekevät päätökset kunnes hän on tarpeeksi vanha päättämään itse itsestään. Niistä päätöksistä lapsi ei aina pidä mutta vanhemmat tekevät ne hänen parastaan, ja oamansa, ajatellen. Kaikkea ei vain voida jatella ydhestä ainoasta lähtökohdasta (alkion oikeudet) kun asiaan liittyy muitakin näkökulmia ja muidenkin oikeuksia. (yhä jännää miten naisella ei sinunkaan mielestäsi ole oikeutta ruumiiseensa vaan se oikeus annetaan alkion käyyttöön noin helposti)
"Lapsella on ruumis siitä alkaen kun sukusolut ovat yhtyyneet. Hän on kuolemaansa asti joko mies tai nainen.
"
Itse asiassa jokainen alkio on alkuun nainen. Sukupuoli määräytyy vasta myöhemmässä vaiheessa raskautta, 10 viikon tietämilläkö se oli? Sukupuoleton, elintoiminnoton solumassa. Se sinusta on ihminen?
***
nyt joko ruveta runoilijaksi tai lapsia tekemään. :D Sanoja tuntuu riitävän, mutta onkohan kaverilla ihan reaalielämästä minkäänlaista hajua? Epäilen.
***
Et siis halua perustella väittämiäsi sukupuolen perusteella tehtyjen aborttien suhteen? No ei se mitään, en kai oikeasti niin odottanutkaan...
Mitä siihen ihmiskäsitykseen tulee, niin siitäkin olen omat näkemykseni jo tässä viestiketjussa pariinkiin otteeseen kertonut ja perustellut. Jos sinä et usko, niin sille en mitään mahda. Vaikka sinä miten hokisit, että alkio/sikiö on ihminen, niin minä en vain sitä sellaisena näe. En ihmisenä siinä merkityksessä, että sillä olisi vielä ihmisoikeudet, jopa muiden, jo syntyneiden ihmisten ihmisoikeuksien edelle menevät oikeudet.
...Valjakkala 2?!
12 viikkoinen ei ole valmis ihminen se on alku,mutta ei valmis.
24 viikkoinen ei ole valmis ihminen hän on valmiinpi kuin 12 viikkoinen,mutta ei valmis,hän on keskonen joka kenties hoidon avulla saatetaan pelastaa,mutta mikään ei takaa,että hänestä tulee valmis ihminen.
Eihän meistä kukaan voi olla tuomitseva jumala,tiedäthän sen itsekkin.(Vai tiedätkö?Katsoppa peiliin ja mieti oletko sinä tuomitseva jumala?)Me voimme vain olla ihmisiä jotka tekevät raskaita päätöksiä ja päätöksiemme seuraukset kannamme sisällämme loppuun asti,ne eivät unohdu eikä niiden pidäkkään unohtua.
Niinkuin moni täällä on kirjoittanut keskittyisitte auttamaan niitä jo olemassa olevia lapsia ,jotka voivat huonosti.
"koska eihän nainenkaan voi pakottaa miestä isäksi."
Kyllähän isyys selvitetään nimenomaan naisen pyynnöstä...
12-viikkoinen on ihminen
24 viikkoinen on ihminen
12 vuotias on ihminen
24 vuotias on ihminen jne.
Vain tuomitseva jumalan roolin ottanut kuolevainen voi sanoa 12 viikkoiselle, "et ole ihminen".
Tällaisen roolin ottaminen ja lapsen surmaaminen on asia, josta tekijä EI yksinkertaisesti pysty kantamaan vastuuta. Asiaa ei voida mitenkään myöhemmin korjata. Asiaa ei voida mitenkään hyvittää uhrille. Siksi vastuun kantaminen tällaisesta teosta on mielikuvutuksen harhaa.
Onhan varsin hyvä keskittyä auttamaan olemassaolevia lapsia. Muita emme enää voisikaan auttaa. Ehkä sinäkin juuri siksi ryhdyt toimiin 12 viikkoisten abortoinnin estämiseksi, etteivät he joutuisi mainitsemaasi tilanteeseen, jossa apu ei enää heitä tavoita.
Kaikki eivät vain näe noin. 12-viikkoinen sikiö tulee kehittymään ihmiseksi ajan kanssa, se ei sitä vielä ole. Mutta jankkaa minkä jaksat, jos sinä ajattelet niin, sinä ajattelet niin. Mutta valitettavasti (ilmeisesti) enemmistö ajattelee toisin.
En minä 12-viikkoiselle sikiölle menisi sanomaan "et ole ihminen", se on vähän niinkuin kärpäselle puhuisi. Tai puulle. tai mille tahansa elävälle organismille jolla ei ole minkään tason tietoisuutta olemassaolostaan, tai aivoja joilla se ymmärtää.
"Ehkä sinäkin juuri siksi ryhdyt toimiin 12 viikkoisten abortoinnin estämiseks"
Toivottavasti ei kukaan tuota ota ihan tosissaan. Pistetään vain aikuisten ihmisten elämät uusiksi tavalla jota he eivät itse halua! Toki... pakotetaan vaan naiset synnytyskoneiksi joilta heidän omaa tahtoaan ei aiheessa kysellä! Ainiin, ja parisuhde ja seksi vain niille jotka tahtovat lisääntyä.
realistista, eikö olekin? :D
***
Biloginen isyys voidaan pakottaa toteamaan, ja rahaa voidaan saada isän varojen muakan, mutta isyyteen, vanhemmuuteen, isänä olemiseen ei yhtäkään miestä voi pakottaa. Isyys on muutakin kuin elatus. (ja äiti senkin lapsen silloin elättää, isä maksaa jos jaksaa vähn ekstroja äidin ja laspen elämän helpottamiseksi. Ei se ole isyyttä.)
***
Alkuperäinen lause puhuu vain naisen oikeuksista. Siten voit itse, kuten kaikki muutkin, päätellä mitä tästä miehen rauhaan kuuluu eri tilanteissa.
Miehen kannalta tilanne on kaikkein turhauttavin, kun nainen haluaa abortin ja mies halua lapsen. Mies ei voi lastansa pelastaa. Lapsen isän kannalta kyseessä on pakkoabortti, joiden tekemistä (huomaa) Kiinassa! kauhistellaan.
Tässä tilanteessa - valitettavasti - sovelletaan alussa esitettyä lausetta, niin ristiriitainen ja muita osapuolia loukkaava kuin se onkin.
ainoa tuomitsija olet sinä.Mikä sinut siihen rooliin on nostanut sitä en tiedä,mutta sen tiedän,että sinä olet tietämätön.
Edellä on vain neutraali kuvaus abortin toimeenpanon luonteesta ja siihen liittyvän vastuun olemuksesta. Ei siinä tuomiota jaettu.
Jos tunnet tekstissä jotakin tuomiota, niin, ehkäpä itse tutkit ja tunnet niihin syysi.
Ei ole pelin vika jos naama on vino.
Olen aiemmin tässä viestiketjussa jo moneen otteeseen maininnutkin, ettei täysin tasa-arvoista ratkaisua ainakaan minun mieleeni tule. Jos sinä sellaisen kesit, niin kaikin mokomin kerro se!
Kaiketi miehelle hänen toivomansa lapsen abortti tuntuukin pakkoabortilta, sitä en kiellä. Korostaisin kuitenkin, että lauseella, "Naisen oikeus omaan ruumiiseensa" tarkoitetaan nimenomaan sitä fyysistä ruumista. Vaikka mies henkisen pakkoabortin valitettavasti joutuisikin läpikäymään, niin hänen fyysiseen ruumiiseensa ei silti ilman hänen suostumustaan puututa.
ei nyt ihan uppoa... Maailmassa on jo nyt ihan riittävästi sellaisia jo syntyneitä lapsia, joista kukaan ei välitä. Heillä on aivot, järki ja tunteet, joilla he käsittävät tämän rakkaudettomuuden. Mitä järkeä on synnyttää maailmaan lisää sellaisesta kärsiviä lapsia?
Niin, tässähän puututaan ensisijassa lapsen ruumiiseen.
Miehenkin suru saattaa olla syvä ja pitkään elämää varjostava. Ehkä hän kävi naisensa kanssa ultra-äänitutkimuksessa ja näki lapsensa. Mies suree kuollutta lastaan ja hänelle sanotaan, "eihän sinun käynyt kuinkaan". Toteat, että eihän miehen ruumiiseen puututtu. Ehkä ei, mutta henkinen kipu voi olla melkoinen.
Maailmassa on vaikea saavuttaa tasa-arvoa. Paljon helmpommin käytetään valtaa ja väkivaltaa.
Mikä olisi tasa-arvoinen ratkaisu? Se on tuotu aikaisemminkin esille, mutta mielestäni se on tämä:
Konflikti: Lapsen elämä / Raskauden keskeytys ja sitä koskevat ristiriitaiset käsitykset ja intressit.
1. Ensinnäkin on määriteltävä konfliktin osapuolet.
Heitä ovat mies ja nainen. He rakastelevat. Syntyy kolmas osapuoli - lapsi.
2. Osapuolien tulee tunnustaa toisensa:
Kaikilla on henki ja ruumis. Kaikki kolme ovat ainutkertaisia yksilöitä. Lapsen ja naisen tekee erityiseksi se, että lapsi ei voi jatkaa kehitystään ilman naisen kohtua.
(Jos miestä tai varsinkaan lasta ei tunnusteta osapuoleksi, ei konfliktia voida säädellä. Tällöin ratkaisu saattaa olla väkivalta tai jopa osapuolten eliminointi.)
3. On sovittava pelisäännöistä. Olkoon se mainitsemasi "tasa-arvon pyrkimys"
Jos vallitsee tasa-arvo ja osapuolien stausta - eli asemaa ja arvoa ihmisenä - ei loukata, on naisen ja miehen toimittava niin, että lapsikin voi jatkaa elämäänsä.
Arkikielessä tämä tarkoittaa sitä, että mies ja nainen isänä ja äitinä kantavat vastuuta lapsestaan tämän elämän alkutaipaleella.
Perustelua:
Nainen ja mies, isä ja äiti ovat käyttäneet tahtoaan ja ruumiitaan tavalla, josta lapsi on syntynyt. Lapsi on heidän tekojensa ja usein tahtonsa seurausta. (näin on siinäkin tapauyksessa että lapsi on saanut alkunsa vastoin vanhempiensa nimenomaista tarkoitusta) Lapsen asema ei kuitenkaan ole heidän tahtonsa ja halunsa varassa. Lapsella on ihmisen ominaisuudet ja ihmisen olemus - siis myös ihmiselle kuuluva arvostus.
Lapsen ASEMA ihmisenä on vahvempi, kuin hänen äitinsä tai isänsä TAVOITTEET ihmisinä. Lapsi ei eliminoi vanhempiaan elävinä olentoina, vaikka hän muuttaa heidän elämäänsä ja tavoitteitaan. Lapsen abortoiminen hävittää hänen elämänsä ja asemansa ihmisenä.
Matemaattiesti abortissa lapselle tehtävä vääryys on epäoikeudenmukaisuutena suurempi kuin hänen vanhempiensa saama hyöty omien tavoitteidensa osalta.
Eettisesti asia on vielä yksinkertaisempi: emme voi kalkyloida eli laskelmoida teknisillä eduilla toisen ihmisen hengen kustannuksella.
Ei elämä ole edes pääsääntöisesti rakkaudettomuutta. Elämässä on palojon kaunista ja hyvää.
Nyt ei ole kyse lapsien synnyttämisen mielekkyydestä maailman olosuhteisiin vaan lapsien surmaamisen mielekkyydestä abortissa. Kun esim ehkäisy on pettänyt.
Perustelusi ei kanna näiden lapsien asemaan ja etuihin saakka. Anna heidän elää ja tehdä omat arvoinsa elämästään. Ehkä he pitävät maailmaa ja elämäänsä kauniina lahjana.
että kaikki vaan hedelmmöittyneet monasolut tulisi synnttää tänne vaikka se ei olisikaan mielekästä maailman olosuhteisiin? Joo-o ja sitten itkekään kun naapajäät sulaa...
Elämä on pääsääntöisesti rankaa, rakkaudetonta, onnetonta, kurjaa ja rumaa niille tuhansille kaduilla ja kammottavissa oloissa eläville lapsille, joista kukaan aikuinen ei välitä kuin korkeintaan palkkaa vastaan.
Mielelläni annan heidän elää, mutta haluaisin että heillä olisi parempi elämä. Heidän oma arvionsa elämästään on pääsääntöisesti juuri tuo, mitä yllä kuvasin. Heitä on haastateltu ja heidänkin elämäänsä on tutkittu.
1. Esitä lähteet, joihin viittaat.
2. Jos tarkoitat katulapsia, niin heitä ei Suomessa ole. Yksikään Suomessa vuosittain abortoidusta 10 000 lapsesta ei olisi joutunut kadulle.
3. Aborteilla pönkitetään abortin tekijöiden toiveita ja mieltymyksiä. Aborteilla ei helpoteta vähääkään katulasten oloja.
Vai tarkoitatko, esim. että abortin tekijöille määrättäisiin lapsien hyvintointiin liittyvä maksu, joka osoitettaisiin 3. maailman katulapsille? Olisiko a 10 000€ sopiva summa?
4. Kun abrotin asiamiehiltä loppuvat argumentit, ryhdytään puhumaan asian vierestä ja sen jälkeen kehittelmään juttuja, joilla ei ole enää mitään yhteyttä alkuperäiseen aiheeseen.
tasa-arvosta;
"Jos vallitsee tasa-arvo ja osapuolien stausta - eli asemaa ja arvoa ihmisenä - ei loukata, on naisen ja miehen toimittava niin, että lapsikin voi jatkaa elämäänsä. "
Jos yhden tai kahden osapuolen tahtoa vastaan toimitaan niin että kolmas osapuoli teoreettisesti hyötyy (tässä; sinun valitsemasi osapuoli), ei voida puhua tasa-arvosta millään tasolla.
Tässä ongelmassa tasa-arvoista ratkaisua ei ole. Kuitenkin; yhteikunnallisella tasolla (lakien lähtökohdat) henkistä tuskaa pidetään pienempänä kuin ruumiillista vahinkoa. Siksi on oikeus omaan ruumiiseen ja sen käyttöön haluamallaan tavalla. kaikilla ihmisillä. Alkiota ei lasketa ihmiseksi silläs e ei sitä vielä ole, sillä on mahdollisuus kasvaa sellaiseksi ajan myötä jos olosuhteet ovat oikeat.
Tätä biologista faktaa Sinun käsityksesi alkion ihmisyydestä ei muuta mihinkään suuntaan. Sinun käsitystäsi (tai vähemmistön ylipäätään) ei voida pitää pohjana jos edes teoreettisesti ajatellaan hallinnoitavan elävien ihmisten oikeuksia ja päätettävän heidän kohtaloistaan.
Toivotun lapsen menettämisen henkistä tuskaa ei kukaan kielläkään. Sitä kuitenkin tapahtuu, ja siitä toivutaan. Henkisen tuskan parantamiseen meillä on monenmoiset keinot.
***
1) Tähän hätään en löydä mitään lähteitä. TV-dokkareita aiheesta muistan kyllä nähneeni
2) Suomessa ei ole katulapsia, puhuinkin maailman katulapsista. Suomi on yksi hyvin pieni osa koko maailmaa. Mistäpä muuten tiedät, ettei yksikään Suomessa abortoidusta lapsesta olisi joutunut kadulle? Ajattelepa, jos abortti kiellettäisiin lailla, ja tähän maahan syntyisi 10 000 vanhempiensa hylkäämää lasta JOKA IKINEN VUOSI lisää. Kuinka kauan luulisit, että vervaroilla hyvin elätettäisiin kaikki sellaiset lapset?
Vaikka oletettaisiinkin, että puolet heistä päätyisi silti omille vanhemmilleen ja osa adoptioon, niin muutamassa vuodessa alkaisi jo lastenkodit täyttyä siltikin.
3) Abortilla ei helpoteta katulasten oloja, sellaista en toki ole edes väittänyt. Sen sijaan abortin kieltämisellä saisimme ennenpitkää Suomeenkin ne omat katulapsemme.
En ole ehdottanut mitään uutta veroa, sellaisen keksit kyllä ihan omasta päästäsi.
4) Kun abortin vastustajilta loppuu argumentit kesken, he alkavat sen jälkeen kehittelemään aiheeseen liittymättömiä juttuja, laittamaan sanoja vastakirjoittajien suuhun ja vääristelemään toisten argumentteja. Tätä ennen he ovatkin jo moneen otteeseen ehtineet tuomita kaikki, jotka eivät heidän näkemyksiään jaa.
1. "Sen verran" näistä väitteistäsi.
2. Niin, uhkaat, että abortin tekijät jättäisivät lapsensa kadulle - melkoista porukkaa. Alioikeuteen mars!
Niin että jättäisivät lapsensa muiden huostaan - tunnetkohan edes omat joukkosi yhtään paremmin, kuin kohdassa 1. maailman kurjuuden?
3. Katso kohta 2.
4. Tuomioita tässä maassa jakaa oikeulaitos - niin ja abortin tekijät - kuin ohimennen - kuolemantuomioita omille lapsilleen. Jälkimmäiseen eivät tuomioistuimen valtuudet riitä. Siinäpä tuomioita ihan tarpeeksi- ja vähän liikaakin.
"Niin, uhkaat, että abortin tekijät jättäisivät lapsensa kadulle"
Laitoit sitten lisää sanoja suuhuni... Missä kohtaa minä tällaista olenväittänyt? Miksi sinä luulet muualla maailmassa katulapsia olevan? Siksikö, että vanhemmat ovat heidät sinne jättäneet, eikä kukaan ole poiskaan vienyt? Voivoi...
Miten tasa-arvoinen tilanne saavutetaan; Epäselvissä tilanteissa mennään sen mielen mukaan, joka lasta ei halua. Jos nainen ei halua seuraa abortti. Jos mies ei halua, seuraa joko abortti tai nainen pitää lapsen itse (tätä on pidettävä oikeudenmukaisena lasta kohtaan, pidetäänhän sitä oikeudenmukaisena silloin, kun nainen/naispari keinohedelmöityksellä hankkii lapsen) ja kantaa lapsesta vastuun myös ihan itse. Miksi isän lapselleen valitsema isättömyys olisi yhtään sen epäoikeudenmukaisempaa kuin lapsen äidin lapselle valitsema?
Tuossa se tasa-arvoinen tilanne tuli kerrotuksi taas.
Tuo tasa-arvoinen toiminta ei sisällä pakkoaborttia. Se ei ole tasa-arvoista miltään kantilta :D
Siitä olen yhtä mieltä että tuon 12 viikon sisällä kummallakin vanhemmalla tulisi olla oikeus irtisanoutua hommasta. (nainen abortilla, mies juridisella sellaisella), ketään ei tulisi pakottaa vanhemuuteen, ei naista eikä miestä. Vanhemmuuden tulisi olla vapaaehtoista ja toivottua.
***
Kannatan aloitetta!
Jos siis mies ennen tuota 12 rviikkoa kieltäytyisi vanhemmuudesta, nainen tietäisi ottavansa yksin vastuun lapsen kasvattamisesta, jos ja kun lapsen haluaa pitää.
Mielestäni tasa-arvoisuus on eri asia kuin paras mahdollinen ratkaisu. Jos tilanteessa, jossa toinen haluaa lasta ja toinen ei, toinen jää ilman sitä lasta, tilanne ei ole mielestäni täysin tasa-arvoinen.
Mutta koska ilmeisesti täysin tasa-arvoista ratkaisua ei ole olemassakaan, tuo ehdottamasi on minustakin varmasti paras mahdollinen. Ja tämä siis nimenomaan aikuisten kannalta katsottuna. Lapsen oikeudet vanhempiinsa olisikin sitten jo kolmas keskustelun aihe.
Pitääkö nainen pakottaa aborttiin, ennen kuin tilanne on tasa-arvoinen? Meni ohi tuo... Selvennä?
Juuri tuo, että edetään sen mukaan, joka ei lasta halua on nimenomaan tasa-arvoa, VAI!?
...pitää tähän nostaa mukaan?
Naiset saavat keinohedelmöitystä, vaikka ovat yksin tai parisuhteessa toisen naisen kanssa. Missä lapsen oikeudet toiseen vanhempaan silloin (miespuoliseen)?
Naisen ei myöskään TARVITSE ilmiantaa lapsen isää, ellei halua. Jos kyseessä olisi lapsen etu, niin isän ilmiantaminen olisi kaiketi pakollinen seikka. Nyt sen määrää vaan naisen tarve elatukseen, miehen nakittamiseen jne.
lapsen oikeudet eivät katoa sillä, ettei ne aina ja kaikissa tilanteissa toteudu. Kun lapsi syntyy, se on se kolmas osapuoli tätä soppaa, halusi sitä molemmat taikka eivät.
Eikö sinusta siis lapsella tarvitsisi olla oikeutta molempiin vanhempiin, siksi ettei sellaista aina ole?
En jaksa tästä asiasta enää oikein vääntää, koska olen jo sanonut kaiken, mitä minulla tästä on sanottavana. Sen "kolmannen osapuolen" vedin mukaan siksi, koska se on olemassa ja osapuoli kuitenkin. Ja jos tarkoitus on keksiä nimenomaan tasa-arvoinen ratkaisu ongelmaan, eikö silloin tulisikin huomioida kaikkien asianosaisten edut? Mitä tasa-arvoa sellainen on, että unohdetaan yhden oikeudet kokonaan?
naisella... Vau.
Se kolmas osapuoli syntyy yhden ihmisen päätöksen seurauksesta, eli sen joka sen lapsen jostain syystä haluaa. Turha vetää lasta mukaan naisen edun, halun, ja toiveiden jatkeeksi.
Lapsella voisi hyvinkin olla oikeus isäänsä, tietämällä tämän nimen, mikäli lapsen biologinen isä myöntyy moiseen lapsen täyttäessä esim 18 vuotta. Oikeudet ja velvollisuudet tulee olla ehdottomat ja kumpaakin osapuolta sitovat, eikä niin kuin ne on nyt; naisen halujen ja etujen mukaisesti.
Miksei lapsen etua huomioida silloin lapsen äiti ei halua paljastaa lapsen isän identiteettiä? Tai huoltajuuskiistoissa lapsen ja isän suhdetta? Miksi ne silloin menettävät arvoaan?! (Naisen takia)
eli siis sinunkaan mielestäsi täysin tasa-arvoista ratkaisua ei ole olemassa?
Minä en ole tässä keskustelussa halunnut nostaa yhden osapuolen etua ylitse muiden, vaan miettiä sitä kaikille tasaveroista ratkaisua. En ole sellaista keksinyt. Ilmeisesti, meni niin tai näin, niin kaikkien edut eivät voi tasaveroisesti toteutua.
...edetään sen mukaan, joka lasta ei halua. Siinä se. Täysin tasa-arvoinen asetelma se ei ehkä ole, mut siinä ei ketään pakotettaisi mihinkään (kuten nykyasetelmassa naista ei pakoteta). Ja enemmän tasa-arvoinen se tilanne olisi kuin tämä nykyinen tilanne, jossa nainen määrää ja halujensa mukaan nakittaa.
"...edetään sen mukaan, joka lasta ei halua. Siinä se. Täysin tasa-arvoinen asetelma se ei ehkä ole, mut siinä ei ketään pakotettaisi mihinkään"
Aivan, eli käytännössä, koska ketään ei siis pakoteta mihinkään, edes naista aborttiin, tarkoitat sitä 12 viikon aikaa miehelle jäävätä itsensä kaikista velvollisuuksista ja oikeuksista lapseen nähden. Olen jo pariinkin otteeseen kannattanut tätä ajatusta. Mistä me oikein vielä vängätään? Mistä me olemme eri mieltä?
alussa esitetty lause. Keskustelusta tuli jälleen hyvin sekavaa ja alkuperäsitä lausetta ja sen mahdottomia seurauksia kritisoitiin kovasti.
Täytyy sitten hylätä tämä hypoteesi, kun ei sitä kukaan kyenneyt puolustamaan.