Ehtoollisellahan saa uskoa syntinsä anteeksi ja se on uskon vahvistukseksi, siinä Kristus on läsnä. Mutta mitenkäs se on, kun kirkossa varmaan moni vl uskoo, että ne muut nauttivat ehtoollisen turmiokseen epäuskonsa vuoksi? Eikö olisi aika jo muuttaa tuota epäuskoinen-käsitystä ja lakata pitämästä hartaasti ei-vl uskovia ihmisiä epäuskoisina, väittää että he nauttivat ehtoollisen turmiokseen?
mitä mieltä
ehtoollisesta?
935682
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 53 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 93
Vanhimmat
Siinä vl-papit kasvattavat syntivelkaansa, kun tarjoavat ehtoollista niillekin, joita pitävät epäuskoisina, eivätkä niin tehdessään edes varoita sanomalla "nautit tämän turmioksesi". Ei ole niillä papeilla rakkautta lähimmäistä kohtaan. "Paatunut on tämän kansan sydän" sopii hyvin niihin kaksinaamaisiin vl-pappeihin, jotka omaa etuansa tavoitellessaan ovat hyljänneet suoran tien.
T: Tiinaliina
niin, että kaikki muut menee helvettiin ja nauttivat ehtoollisen turmiokseen. Ei ne kaikki voi niin ajatella..
... mutta ainakin tätä foorumia lukiessa toivo tuntuu turhalta. Vain-me-harhaoppihan tuntuu olevan heidän opissansa eräs luovuttamattomista pääkohdista. Joka ei sitä oppia tunnusta ei voi myöskään olla oikeasti ja rehellisesti vl. Ainoastaan salaamalla ajatuksensa häntä voidaan pitää vl:nä. Niin olen asian täällä ymmärtänyt.
T: Tiinaliina
ole siitä vastuussa, kuka ei usko. Raamattu sanoo, että "jokainen tutkikoon itse itseään", mennessään ehtoolliselle...
28. Mutta koetelkaan ihminen itsiänsä, ja niin syökään tästä leivästä ja juokaan tästä kalkista.
Mikä on seurakunnan paimenen tehtävä, tai yleensäkin uskovan ihmisen? Antaa epäuskoisina pitämiensä jäädä (mielestänsä)"väärään" luuloonsa, huolehtia ainoastaan omista synneistään ja jättää vikaan menneet huolehtimaan omistaan, ilman että heitä varoittaisi ja ohjaisi? Sekö on paimenen tehtävä? Toimia Kainin tapaan?
"Niin Herra sanoi Kainille: "Missä on veljesi Aabel?" Hän vastasi: "En tiedä; olenko minä veljeni vartija?" Ja hän sanoi: "Mitä olet tehnyt? Kuule, veljesi veri huutaa minulle maasta." (1.Moos.4:9-10)
T: Tiinaliina
kuin ihmisiä.
19. Sillä teidän seassanne pitää myös eriseurat oleman, että ne, jotka koetellut ovat, teidän seassanne ilmoitettaisiin...
28. Mutta koetelkaan ihminen itsiänsä, ja niin syökään tästä leivästä ja juokaan tästä kalkista.
29. Sillä joka syö taikka juo kelvottomasti, hän syö ja juo tuomion itsellensä, ettei hän Herran ruumista eroita.
Kertoa ja opettaa oikein mm. kenelle ehtoollinen kuuluu. Keneltäkään ei väkivalloin kielletä ehtoollista.
... ja mikä niistä raamatunkohdista sitten pitäisi ottaa ohjeeksensa? Sekö Kainin ajatus, että "Olenko minä veljeni vartija?" ja sillä luistaa vastuusta?
T: Tiinaliina
Miksi vl-papit sitten eivät kerro? Pitävät visusti suunsa siitä, mitä sydämessään ajattelevat. Eivät kerro, että pitävät ehtoolliselle tulevaa epäuskoisena, vaan antavat hänen jäädä siihen (vl:ien mielstä) väärään kuvitelmaan, että hekin ovat pelastuvia uskovia. Jos vl-papit olisivat suoria ja rehellisiä, niin he kertoisivat että ehtoollinen ei heidän mielestänsä kuulu "tavallisille" lut.kirkossa kävijöille, vaan ainoastaan vl-uskoisille. He eivät halua kantaa sitä vastuuta, mikä papille kuuluu :(.
T: Tiinaliina
vaan kenelle se kuuluu ja kenelle ei. Tämän uskovaiset papit kertovat. Koskaan ei tiedä, vaikka Jumalan palveluksessa tulisi joku uskoonkin. Ei voi keltään siis väkivalloin kieltää ehtoollista.
Asia kerrotaan, kenelle ehtoollinen kuuluu ja kenelle ei. Sitten on ihmisen oma asia tutkia itseään...Näin opettaa Raamattu.
Lue uudestaan nuo kommenttini oikein ajatuksen kanssa, ja mieti mitä halusin sanoa. En jaksa alkaa vääntämään rautalankaa. (Kukaan ei ole puhunut VÄKIVALLOIN ehtoollisen kieltämisestä).
T: Tiinaliina
Siis aina Vl-papit kertovat kenelle ehtoollinen kuuluu ja kenelle ei.
... sanovatko suoraan esim. näin "Ainoastaan ne pelastuvat, jotka ovat vl:iä. Te tavalliset luterilaiset, jotka täällä istutte mutta ette ole vl:iä, olette epäuskoisia ja teille ehtoollinen ei kuulu, mikäli ette siinä penkeissänne käänny vl:iksi"? Uskallanpa epäillä, että että vl-papit eivät tätä sydämensä ajatusta sano ääneen, ainakaan siellä lut.kirkon saarnastuolissa. RY:llä tietysti voi olla toisin.
T: Tiinaliina
kertoa, vaan kertoa kenelle ehtoollinen kuuluu ja kenelle ei.
kertoa, vaan kertoa kenelle ehtoollinen kuuluu ja kenelle ei. Ihan siis Raamatun opetuksen mukaisesti.
Sinun pitäisi tulla VL:ien pitämään tilaisuuteen kirkossa, niin ei tarvitsisi olla niin tietämätön, mitä puhutaan ja opetetaan...
tuohon pilkkaajien kuoroon:( Eikö olisi kuitenkin parempi malttaa oma tuomitseva mielensä, ja antaa Jumalalle se valta,mikä Hänellä kuitenkin on meidän kaikkien kohdalla.t.kamael
Sinustako sitten vl-papin kuuluu antaa (mielestänsä) epäuskoisten tuudittautua väärään rauhaan, ilman että edes yrittäisi saada heitä ymmärtämään, että eivät olekaan pelastettuja Jumalan lapsia? Sekö on paimenen tehtävä? Paeta vastuuta kysymällä "Olenko minä veljeni vartija?" ja vastaamalla siihen itsekseen, että "En ole. Hoitakoot omat asiansa. Mikä minä olen neuvomaan?"
T: Tiinaliina
Kyllä VL-pappi osaa asiansa, kun on tehtävään kutsuttu ja asetettu.
Ei siellä kerrottu, että ei-vl:ät ovat vl:ien mielestä epäuskoisia. Vaiettiin siis tästä asiasta, joka teille tuntuu olevan yksi tärkeimpiä opinkappaleita.
T: Tiinaliina
"vain me harha-oppia" koska ilmeisesti sinullakin on oma kantasi siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä????t.kamael
Kyllä he osaavat piilottaa sen, mitä sydämessään uskovat ja ajattelevat. Jos kertoisivat suoraan, mihin uskovat ja mitä opettavat, niin eivät ehkä saisikaan enää pitää vl-tilaisuuksia kirkon tiloissa. Parasta siis heille onkin, että osaavat asiansa, puhua kierrellen kaarrellen, ettei se vain-me-harhaoppi tule ihan suoraan esille.
T: Tiinaliina
Olisit vielä lisännyt tekstiisi: "kiitän sinua Jumala siitä, etten ole niinkuin tuo vl-pappi tuossa vieressä".
Olen mykistynyt. Hämmentynyt. "...jotka ovat omaa etuaan tavoitellessaan..."
Tee parannus ja rukoile Jumalalta nöyrää ymmärrystä. Hedelmistään puu tunnetaan.
kamael?????
Mennyt? Tätä samaa mieltähän olen ollut koko ajan. Eihän tässä mitään uutta luulisi olevan, että pidän (joitakin) vl-oppeja väärinä.
T: Tiinaliina
"vain me-oppimme" ? mutta se ei tietenkään ole vl-oppi,se on tullut selväksi:( mutta oppi kuin oppi???
Onko sinusta ihan todella oikein se kaksinaamaisuus, mitä vl-papit kirkoissa harjoittavat?
T: Tiinaliina
vl-papin opetusta,kirkossa ja seuroissa, ja koskaan ei ole ollut epäselvää mitä hän on opettanut. Kaikille hän on julistanut anteeksiannon evankeliumia, ja se on kuulijan vastuu uskooko vai ei!
Vain-me-(Kristukseen uskovat)oppi on KAIKILLA uskovilla. Mutta ainoastaan vl:illä on pelastuksen ehtona se, että uskoo juuri vl-opin mukaan (mukaanlukien vain-me-VL:ät-harhaoppi). Meillä muilla uskovilla pelastus on armosta, uskon kautta, Kristuksen tähden. Siinä ei ole ehtoja. Ei tarvitse tunnustaa mitään epäraamatullista vain-me(idän poppoo)-oppia.
T: Tiinaliina
Ei tarvitse tunnustaa mitään epäraamatullista vain-me(idän poppoo)-oppia. ???????????????
Se myös on Raamatun mukainen oppi
21 Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." [Joh. 17:18]
22 Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki.
23 Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.
On vain yhdenlainen evankeliumi syntienanteeksi saamiseksi.
ja vl-papit eivät saarnoissaan kansankirkossa kerro, keitä pitävät epäuskoisina.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000021046696
T: Tiinaliina
ja se jää kuulijan vastuulle jos menee ehtoolliselle ilman uskoa!
Missä paimenen vastuu? Missä paimenen vastuu? Missä? Missä? Missä? Missä? Missä? Missä? Missä? MISSÄ? Onko sitä? Onko? ONKO SITÄ??? Ei taida vl-paimenilla vastuu paljoa painaa hartioita :(. Siis vastuuta kertoa siitä, KUKA on uskova? Vastuu kertoa, että (vl-opin mukaan) VAIN JA AINOASTAAN VL:ÄT voivat olla uskovia, EIKÄ KUKAAN MUU (paitsi lapset ja muutama togolainen)!!
(Olisikohan mahdollista että nuo kysymykseni menisivät vihdoikin perille, kun kokeilen tätä toistamista? Tähän asti aina vaan saanut vastauksia johonkin ihan muuhun, kuin siihen mitä kysyn).
Onko vastuu AINOASTAAN kuulijalla? Huolimatta siitä, kuinka paljon tai vähän (tai ei ollenkaan?) hän tuntee uskon asioita?
T: Tiinaliina
mutta heillä jotka eivät ole kuulleet,ei ole vastuuta. Jokainen vl-pappi varmasti saarnaa joka kerta kirkossa evankeliumia (syntejä anteeksi) ja se on kuulijan vastuu uskooko, ja Jumala sen uskon antaa jas myös Pyhän Hengen sen vahvistukseksi.
Mutta on myös niitä,joitten etsikon aika on mennyt ohitse. Uskoa ei oteta, se annetaan, aivan armosta,ei ansioitten tähden.
saarnata kirkossa että Jeesuksen nimessä ja veressä ovat syntinne anteeksi kuten seuroissa tekee.. Sitä paitsi Jeesuksen mukaan on vain yksi usko, eli kaikki kristityt ovat Kristuksen seurakuntaa ja osa Jumalan valtakuntaa. Ei vain v:t.
Vanhoillislestadiolaisuudessa ei huomioida yhtään sitä että kasteen ja ehtoollisen sakramentit oavt myös pelastukseen vaikuttavia tekijöitä ja syntien anteeksi antamuksen välineitä, kuin myös rukous.
Ensimmäisellä ehtoollisellakin oli yksi, joka ei olut oikein uskomassa, vaikka kuului samaan opetuslasten joukkoon toisten mukana. Jeesus tiesi sen, mutta ei käskenyt häntä pois ehtoollispöydästä. Juudas lähti itse, omasta aloitteestaan, vaikka tosin Jeesus sanoi hänelle, että minkä teet, tee se pian.
Toisille apostoleille, lähinnä muistaakseni Johannekselle Jeesus ilmaisi asian merkin kautta, antamalla kastetun leipäpalan Juudakselle. Jeesus tunsi vastuunsa oikein, siitä kai olemme yhtä mieltä? Samankaltainen on vastuu myös papeilla, VL papeillakin, joiden vastuuta Tiinaliina kovasti perää.
Ajattelee muidenkin uskovaisten pelastuvan kuin vl-uskovaisten, niin onko hän silloin oikea vl?
On tullut esille, että vl ei voi ajatella muidenkin pääsevän Taivaaseen, sillä silloin se ei olisi yhdenmukaista uskoa, ja voi olla vain yhtä oikeaa uskoa ja vl pitää sitä omaansa juuri sinä oikeana ainoana uskona.
Jos tosiaan vl-pappi ajattelee sen toisen olevan epäuskoinen kun ei ole vl, niin miten ihmeessä vl-pappi voi tosiaan antaa sen ehtoollisen jos ajattelee, että epäuskoinen ottaa ehtoollisen turmiokseen? Kuitenkin tämä "epäuskoinen" on saannut syntinsä anteeksi ehtoollisella kun on ottanut sen uskolla vastaan. Tuudittaako vl-pappi tahallaan toisen vääräänrauhaan jos itse on sitä miletä että vain vl voi pelastua?
Ei kenenkään pitäisi palvella kahta herraa eikä kirkon myöskään pitäisi hyväksyä sisällään kahden herran palvelijoita. Vl-pappi päivällä kirkon jumalanpalveluksessa jakaessaan ehtoollista ja saarnatessaan syntejä anteeksi kirkkoväelle esittää muodollisen teatterin, koska ajattelee ja uskoo itsekin toisin kuin saarnaa. Sitten illalla ry:llä puheessaan vl-kuulijoille tuomitsee saman kirkkoväen helvettiin meneviksi saatanan lapsiksi.
Mitä tämä on muuta kuin Pyhän Hengen pilkkaa ja saatanallista bluffia.
Huonosti pakkulakin muistaa. Onneksi on aina mahdollisuus tarkistaa Raamatusta:
Matt 13:
>Silloin, heti kun Juudas oli sen saanut, Saatana meni häneen.>
Saatana ei siis ollut Juudaksessa ennen tuota tilannetta. Lisäksi haluan tarkentaa, että Jeesus puhalsi heidän (opetuslasten) päälleen Pyhän Hengen tätä tapahtumaa myöhemmin. He olivat kuitenkin Jeesuksen valitsemia. Jeesus valitsee meidät, me emme valitse Häntä. Jeesus tarjoaa meille ruumiinsa ja verensä, emme me ota sitä itse. Mitä siinä silloin tapahtuu, voimme uskoa, että olemme kirjaimellisesti saaneet syntimme anteeksi Hänen nimessään ja veressään. Sen uskon meissä vaikuttaa Pyhä Henki, Jumalan oma kolmas persoona.
Jos laajennamme tiinaliinan kysymystä toiseen suuntaan, mistä vl-puhuja voi tietää seuroissa, että k a i k k i kuulijat ovat vl-uskoisia? Ei mistään.
Kirjoituksenne paljastivat karvanne. Te tuskin olette koskaan kuulleet vl-papin saarnaa, sen enempää kirkossa kuin ry:lläkään. Käytteköhän edes kummassakaan. Tuskin. Ihmisiä kehoitetaan parannukseen ja evankeliumin uskomiseen niin kirkossa kuin ry:lläkin.
Sen milloin siellä saarnaa vl-pappi ja milloin ei?
Kerro tämä, niin sitten voin ottaa kantaa olenko koskaan kuullut kirkossa vl-papin saarnaa.
Kuka on väittänyt että puhuja tietää kuulijoidensa sieluntilan?
Ymmärrä jostain syystä, missä tässä puhutaan ja mistä se kenkä puristaa.
Käytkö viikoittain Jumalanpalveluksessa? Jos et edes eroita vl-pappia eivl-papista, kuinka kehtaat kirjoitella bluffaamisesta ja kaksinaamaisuudesta tai heitellä esimerkkejä saarnoista ry:n iltaseuroista. Jos kävisit paikkakuntasi ry:llä oppisit tuntemaan paikalliset vl-papit, jos niitä edes on. Jos taas et tiedä asiasta mitään, sinun on turha ottaa asiaan mitään kantaa.
Kerro suoraan mistä kenkä puristaa, ja mieluusti suoraan henkilölle joka tämän aiheuttaa. Miksi itket täällä, jos et edes saa asiaa sanottua suoraan.
Syyttele!
"Käytkö viikoittain Jumalanpalveluksessa? Jos et edes eroita vl-pappia eivl-papista, kuinka kehtaat kirjoitella bluffaamisesta ja kaksinaamaisuudesta tai heitellä esimerkkejä saarnoista ry:n iltaseuroista. Jos kävisit paikkakuntasi ry:llä oppisit tuntemaan paikalliset vl-papit, jos niitä edes on. Jos taas et tiedä asiasta mitään, sinun on turha ottaa asiaan mitään kantaa."
Kirjoituksessasi on niin paljon valhetta, ja väärätodistusta lähimmäisestä ettet uskokkaan. Jos tällaisia väitteitä esität, niin sano missä olen puhunut bluffaamisesta? Ja en ikinä ole heitelleyt esimerkkejä saarnoista joita joku vl olisi pitänyt, johan oli syytöksiä.
Miksi et vastanut kysymykseen, mistä sen siellä kirkossa erottaa milloin saarnaa vl-pappi ja milloin ei? Minä en sitä tiedä ja siksi kysyin. Pitääpä alkaa kyselemään ketkä seurakuntamme papeista ovat vl-pappeja niin sillähän se selviää, ainakaan kukaan ei ole esitellyt ennen Jumalanpalvelusta että on vl-pappi.
Lukemaan edes ketjua, niin siitä se asia sinullekkin olisi selvinnyt. Ei kannata tulla ketjuihin huutelemaan jos ei hajuakaan asiasta mistä keskustellaan.
Jos asia sinua noin paljon vaivaa, ja kysymys papin herätysliiketaustasta on tärkeä, kysy seurakunnastasi. Turha täällä on purkaa vihaansa toisiin. Kysy samalla kaikkien muidenkin pappien taustat, niin voit verrata eri liikkeiden painotuksia ja tyydyttää uteliaisuutesi.
Vastasin jo kysymykseesi. Eri asia on oliko vastaukseni odottamasi kaltainen. Miksi sinä et vastaa kysymyksiini? Teen omia johtopäätöksiä tästä ketjusta ja oletan sinun kirjoittaneen ainakin osan edellisistä teksteistä, joissa syytettiin bluffaamisesta ja heiteltiin esimerkkejä saarnoista.
että kuka tahansa vl voi saarnata synnit anteeksi? Ethän tiedä kenenkään vl:n sydämen tilaa, että uskooko hän edes..
Kirjoitusten sävy osoittaa todellisen huolenaiheenne, joka tuntuu olevan riittävän mielenkiintoisen tekemisen puute. Todellista huolta lähimmäisen sieluntilasta en teissä ole havainnut.
Totuutena, sillä se ei ole totuus se on valhe.
"Teen omia johtopäätöksiä tästä ketjusta ja oletan sinun kirjoittaneen ainakin osan edellisistä teksteistä, joissa syytettiin bluffaamisesta ja heiteltiin esimerkkejä saarnoista."
En ole bluffaamisesta enkä ole heitellyt esimerkkejä saarnoista.
Mitä kysymyksiä olet esittänyt? Tuonko, että mistä kenkä puristaa? Se kyllä selviää tätä ketjua lukemmalla kun monella muulla kenkä puristaa samastakohtaa.
Eli onko oikein toimia vastoin sitä mitä sisimmässään ajattelee? Oletuksena tietysti, että vl-papillakin on aito vl-ajatus ja vl-uskonkäsitys.
Jos sinua huolettaa saarnaajan / toisen kristityn sieluntila omaasi enemmän, kehoitan sinua kääntämään katseesi omaan sydämeesi. Jos olet todellisessa hädässä, et ensimmäisenä mieti auttajasi sydämen tilaa.
Mikä on "aito vl-ajatus" tai "vl-uskonkäsitys". Sinun oma määritelmäsi? Keskity opetuksen sisällön arviointiin, äläkä oletuksiin hypoteettisen vl-papin hypoteettisista saarnoista ensin kirkossa ja sitten ry:llä. Kysymykseni löytyvät kun luet ketjua taaksepäin muutaman askeleen.
Mikä siinä nyt on niin vaikea vastata, että mistä sen vl-papin siellä kirkossa erottaa? En ainakaan löydä sellaista vastusta. Ei minua niin kiinnosta mikä pappi milloin on puhumassa.
Mutta kun sinä rupesit haukkumaan ihmistä jos tämä ei erota siellä kirkossa vl-pappia ja ei-vl pappia. Siksi kysyin kun se sinusta jotenkin kauhistuttavaa kun ei erota.
Ei kysymys papin erottamisesta minua huoleta. Sinähän sen kysymyksen esitit. Olen vastannut jo useaan otteeseen. Mene ja kysy. Jos et eroita, ole tyytyväinen ja arvioi saarnaa sisällön perusteella. Voin helpottaa tuskaasi vain sanomalla, että et tule löytämään profiilia, joka olisi vl-papeille yhteinen. Jokainen pappi on oma persoonansa ja saarnaa omalla tyylillään ja lahjallaan. Hyvä niin.
Taisit sanoa, ettememme ole tainneet koskaan kuulla vl-papin saarnaa kirkossa.
Sitten sanoin, että otan vasta sitten kantaa asiaa kun kerrot mistä sen vl-papin eroittaa milloin puhumassa.
Sitten sinä sanoi paheksuttavasti, että käynkö edes viikottain Jumalanpalveluksessa kun en eroita milloin puhumassa on vl-pappi ja milloin ei, tämä kun ei erota olisi sinun mielestäsi jotenkin kauhistuttavaa.
Siksi olisin haluunut tietää mistä sen erottaa että pappi on vl? Vl-uskovaisethan nyt tietävät jo mennessään milloin saarnaa vl-pappi, mutta mistä oletat meidän sen tietävän.
Ja toisiaan tuohon jäi vastaamatta, en käy viikottain Jumalanpalveluksessa, siksikö siis en erota vl-pappia?
Jos et osallistu jumalanpalveluksiin viikottain, kuinka opit tuntemaan pappisi, saati heidän herätysliiketaustojaan. Jos et istu saarnoja kuuntelemassa, miksi ylipäätään olet niistä huolissasi. Nämä minulle jäivät kysymyksisksi mieleen tästä ketjusta. En pidä sitä paheksuttavana tai kauhistuttavana, että et tunnista pappiesi herätysliiketaustoja. Ihmettelin vain, kuinka joku voi arvostella vl-pappeja, jos ei eroita niitä edes eivl-papeista. Siis jos ei edes tiedä, onko koskaan kuullutkaan vl-papin saarnaa. Vl eroittaa vl-papin pääsääntöisesti siksi, että tietää/tuntee tämän henkilökohtaisesti. Useimmiten jokaisella aktiiviseurakuntalaisella on oma perhepappinsa tai sielunhoitajansa jonka kokee tärkeäksi. Näin myös vl:lla. Tämä on aivan tavanomaista kirkon toiminnassa ja on jopa suotavaa. Henkilökohtainen ja luottamuksellinen suhde kirkon työntekijään on korvaamattoman tärkeään, on kyseessä sitten vl- tai eivl-pappi.
bluffiviestin kirjoittajaksi. Se olin kyllä minä, tosin et erota meitä nikeistä niinkuin en minäkään sitä, oliko kaikki syyttelyviestit sinulta. Anteeksipyyntö hänelle, jota epäilit suotta, olisi ihan paikallaan.
Ennenkuin kirjoitin bluffiviestin, luin kyllä koko ketjun. Tällainen ajatus siitä väistämättä mieleeni tuli, kun asetelmaa pohdin mielessäni.
Kirjoittaja työnsi lusikkansa soppaan. Kirjoitustapansa antoi aihetta olettaa kyseessä olevan sama kirjoittaja. Asia selvisi jo ennen sinunkin viestiäsi. Olen edelleen viestini sisällön takana. Se on osoitettu kirjoittajalle, joka katsoo sen kohdistuvan itseensä. Ei ole aihetta pyytää anteeksi sitä, ettei tunnista anonyymiä kirjoittajaa. Mistä tiedän oletko sinä kenties yksi ja sama bluffikirjoittaja. Ennen kuin alat syyttämään, mistä tiedät olenko minä sama kirjoittaja, jolle kritiikkisi osoitit. Nimimerkkikirjoittelussa pätee sanonta "se älähtää johon kalikka kalahtaa". Tämä ei ole anonymiteetin parhaita puolia.
Lopeltelkaa pikku hiljaa tuo kinastelu, ja lukekaa seuraavasta linkistä asiaa!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000021054877
Verran kun ihmettelin miksi vedit tuon Jumalanpalveluksen tähän mukaan. En ole arvostellut vl-papin tyyliä saarnata. Aivan sama miten kukakin kirkossa saarana, se Sana on siellä tärkein, ei ihmisen puheet.
Itse ihmettelin sitä, miten vl-pappi voi jakaa sitä ehtoollista pitämälleen epäuskoiselle. Vl-papistahan meidän pitäisi olla huolissaan.
Eihän hänelleä mitään hätää ole joka ehtoollisen uskolla vastaanottaa. Mutta entä vl-pappi jos hänen ajatuksensa ovat kuitenkin se, että vain vl-uskovainen on oikea uskovainen ja muut ovat epäuskoisia.
Onneksi sinä muistat paremmin, vai muistatko sittenkään?
Juudas oli tehnyt kauppansa Jeesuksen kavaltamisesta jo ennen pääsiäisateriaa, eikä hän súinkaan tehnyt sitä puhtaalla tunnolla, eikä puhtaalla tunnolla nauttinut ehtoollista.
Vakuudeksi voit lukea mitä Juudaksesta kirjoittaa apostoli Johannes evankeliumikirjassaan 12 luvussa:
6. Mutta hän sanoi sen, ei että hän murhetta piti vaivaisista, vaan että hän oli varas, ja hänellä oli kukkaro, jossa hän sen kantoi, mikä siihen pantu oli.
6 Tätä hän ei kuitenkaan sanonut siksi, että olisi välittänyt köyhistä, vaan siksi, että oli varas. Yhteinen kukkaro oli hänen hallussaan, ja hän piti siihen pantuja rahoja ominaan.
--- ---
Vastaamassani kohdassa oli kuitenkin kyse siitä, ettei Jeesus lähettänyt pois ehtoollispöydästä Juudastakaan, vaikka tiesi hänen kavalluksensa ja muutkin lankeemuksensa. Sanoihan Hän Ylimmäispapillisessa rukouksessaankin, ettei ole yhtäkään heistä (opetuslapsista) kadottanut, paitsi sen kadotuksen lapsen. (Juudaksen)
Toisen suunnan laajennukseen sen verran, ettei puhujan tarvitsekaan tietää kuulijoiden sydämen tilaa. Jumalan Henki kaikki tutkistelee, käyden sydämen salatuimpiinkin asti, vaikka puhuja ei sitä tietäisikään. Vihjaan nyt vanhaan tapahtumaan pirttiseurojen ajalta, mutta jätän sen tänne kirjoittamatta.
Kirjotin, mitä evankeliumi kertoi. Ei tarvinnut muistella. Sinun korvasyyhyysi ei tuo Joh 13. kelvannut. Mutta itse asiassa evankeliumit ovat ristitriitaisia tämän asian suhteen. Johannes siis kertoo saatanan menneen Juudakseen leipäpalan kastamisen jälkeen. Luukas kirjoittaa saatanan menneen Juudakseen jo aiemmin, siinä vaiheessa, kun tämä suunnitteli kavaltamista. Matteus ja Markus eivät taas mainitse hetkeä ollenkaan.
Ehkäpä se ei sitten olekaan olennaista, vaan ainoastaan se, että saatana meni Juudakseen. Lisäksi Jeesuksen omat sanat: Joka pilkkaa Häntä saa sen anteeksi, mutta joka pilkkaa Pyhää Henkeä, ei saa sitä anteeksi, ei nyt eikä tulevaisessa. Jeesus näyttää siis meille, että Hän on tullut juuri sitä varten, että Hän antaa meille syntimme anteeksi. En usko enkä ajattele, että muutkaan opetuslapset olisivat jotenkin pyhiä olleet käydessään tuolle aterialle. Pietari kielsi vapahtajansa kolme kertaa tuon aterian jälkeen, kaikki opetuslapset säntäsivät pakoon kiinniottajien tullessa, ja oliko vielä niin, etä he kinastelivat siitä, kuka saa olla Jeesusta lähinnä aterialla? Todella kaunista porukkaa.
Nyt lähestytäänkin sitä hetkeä, miten me voimme ylipäätään osallistua ehtoolliselle ollenkaan. Mikä meidät oikeuttaa siihen? Ei kai meidän puhtaita tule olla, kun polvistumme Herran ruumiin ja veren ääreen? Ei, vaan meidän pitää uskoa se Sana, että se on Hänen ruumiinsa ja verensä. Se Sana vahvistaa meidän uskomme Jeesukseen Kristukseen. Jos Lutherin tulkintaan on uskominen, hänen mukaansa ei ole väliä sillä, vaikka aasi jakaisi ehtoollista.
Minä en epäile hetkeäkään, etteikö Jumalan Henki kaikkea tutkistele, tätä minunkin kirjoitustani. Jumala näkee myös tarkoitusperät ja joskus haluaa myös nekin paljastaa. Silloin joudumme perumaan puheitamme, nöyrtymään jos meissä on siihen tarpeeksi miestä tai naista. Minä kirjoitan tänne vapaalla sydämellä, ja kun havaitsen sellaista kirjoittelua, että Kristuksen sovintotyön päälle halutaan kasata jotakin ihmisoppia, haluan sen julki tuoda.
Sinun kirjoituksessasi oli hieman "vanhemman veljen" otetta. Kirjoitit tiinaliinalle eri tavoin kuin minulle. Tiinaliinalle vastasit että puhujilla on samankaltainen vastuu kuin Jeesuksella( en ymmärtänyt, tarkenna), mutta minulle vastasit, ettei puhujan tarvitse tietää kuulijoiden sydämen tilaa. Jeesus kyllä olisi antanut Juudakselle anteeksi, mutta Juudas valitsi itse toisin, eikö näin ollut? Jeesus antaa siis anteeksi kaikki meidän syntimme: ryöstöt, murhat tapot, varkaudet, kavallukset, petokset, huorinteot. Jeesus Jumalana tietää meidän ajatuksemme, mutta me ihmisinä emme tiedä toistemme ajatuksia. Siksi on mahdotonta, että me voisimme t i e t ä ä että joku ihminen ei saisi jonkin syyn vuoksi uskoa. Se on hyttysen siivilöintiä ja kamelin nielemistä, kun ihminen laitetaan tuomariksi.
Jeesus salli Juudaksen olla ehtoollisella, vaikka tiesi hänen petollisen sydämensä tilan. Ihminen ei tiedä eikä tunne toisen ihmisen sydämen tilaa, ainakaan täydellisesti. Siksi meidän ei sovi eikä tarvitse lajitella ehtooliselle menijöitä, vaan jokaisella olkoon sinne vapaa pääsy.Vastuu siinä suhteessa on jokaisella menijällä omakohtaisesti. Sen halusin kertoa. Siitähän tässä keskustelussa on kysymys, vai onko tässä jotakin muutakin, jota en ehkä huomannut?
> Jeesus tunsi vastuunsa oikein, siitä kai olemme yhtä mieltä? Samankaltainen on vastuu myös papeilla, VL papeillakin, joiden vastuuta Tiinaliina kovasti perää.>
Minkäkaltaista vastuuta sinä tässä ajattelet? Vastauksesi minulle ja tiinaliinalle melkeinpä kumoavat toisensa. Tiinaliinan vastauksessa papeilla on mielestäsi samankaltainen vastuu kuin Jeesuksella, mitä tarkoittaneekin. Minulle vastasit, että vastuu on jokaisella ehtoolliselle menijällä omakohtaisesti.
Käsittelin itsekin tuota Juudaksen ehtoollisella oloa, ja se meidän on pakko todeta, ettei yksikään opetuslapsi ollut pyhä mennessään ehtoolliselle, eikä ole kukaan muukaan sen jälkeenkään ollut. Jeesus pesi kaikkien heidän jalkansa. Jeesuksen puolelta ei ole mitään estettä, hänen armonsa ja rakkautensa on rajaton. Hän pesee murhaajansa, kieltäjänsä ja kavaltajansa jalat yhtälailla.
Tässäkin ketjussa on esitetty vanha viisaus: Ei voi palvella kahta herraa samanaikaisesti. Miten käsität sen, että elävässä uskossa oleva ihminen kuitenkin tekee syntiä? Luikerteleeko käärme silloin sydämeen ja ajaa Pyhän Hengen väliaikaisesti pois? Eli vaihteleeko ihmisen sieluntila kuitenkin uskon ja epäuskon välillä? Vai onko kuitenkin niin, että emme voi rakastaa Herraa kaikesta sielusta, mielestä ja voimasta. Uskon näin olevan. Vahvana uskominen ei pelasta. Ei jää jäljelle enää kuin turvautuminen Kristukseen.
Tiinaliinan pointti oli kai se, että epäuskoinen ei voi uskoa syntejään anteeksi siitä yksinkertaisesta syystä, ettei hän usko. Tiinaliina halusi vastauksen, miksi vl-pappi haluaa kuitenkin jakaa ehtoollisen ei-vl:llekin, vaikka oman vakaumuksensa mukaisesti pitää tätä epäuskoisena. Minusta aivan aiheellinen ja tärkeä kysymys.
Kirjoituksessaan lainannut kirjoittamaani, ja huomaan että aivan samaa asiaa peräänkuulutamme tässä Tiinaliinan ja sinunkin kanssasi.
Sinä olet osannut tehdä kysymyksen aivan oikein, juuri tähän haluaisi varmasti moni sen vastauksen.
"Tiinaliina halusi vastauksen, miksi vl-pappi haluaa kuitenkin jakaa ehtoollisen ei-vl:llekin, vaikka oman vakaumuksensa mukaisesti pitää tätä epäuskoisena. Minusta aivan aiheellinen ja tärkeä kysymys."
tulevan henkilön uskon perusteiden kuuleminen kuulunut kirkon käytäntöön? Ja toisaalta, mikä mahtaisi olla epäuskoisen papin seurakuntalaistensa "kuulemisen" lopputulema?? Joka tapauksessa näyttää uskosta puhuminen henkilötasolla olevan kovin vähäistä.
On niin, että he jotka uskovat tulevat/menevät ehtoolliselle ja ottavat ehtoollisen uskolla vastaan.
Mutta mitä ajattelee vl-pappi joka tietää, ettei ehtoollisen ottaja ole vl? Pappi joutuu vakaumuksensa vuoksi sisimmässään olemaan sitä mieltä, että ehtoollisen ottaja on epäuskoinen? Teköökö pappi pahankin virheen jos antaa sen ehtoollisen vaikka sisimmässään ajattelee tämän olevan epäuskonen kun ei ole vl. Ja siellä seuroissakin pidetään vain omaa joukkoa sinä oikeana, ehkä sama pappi joskus saarnaa seuroissakin, en tiedä.
on sydänten tuntijoiksi sanan perimmäisessä merkityksessä.
Sana vl voidaan käsittää niin, että se merkitsee joukkoa, joka lainomaisesti uskoo tähän joukkoon joukkona, tai sitten niin, että tässä joukossa on niitä, jotka uskovat niinkuin raamattu sanoo.
Tuo ensimäinen tulkinta on väärä (että jokin joukko joukkona olisi kelvollisempi kuin joku toinen) oli tällaiseen ulkonaiseen totuuteen uskoja kuka tahansa(liikkeeseen kuuluva tai kuulumaton)
Täten voi siis elävä usko olla yksin Jumalan työ.
Oli nyt tällaisen tumpelon ymmärtää ihan tarkkaan mitä yritit selittää:)
Jotain kuitenkin selvisi, olen ihan samaa mieltä, että kukaan ihminen ei voi nähdä kenenkään sydämentilaa, vain Jumala näkee sen. Tietenkin joistain asioista voi päätellä kuka ei ehkä usko, jos joku tekee kaikkea Jumalan tahdon vastaista. Sellaistakin kuuluu vain neuvoa, ei koskaan saa tuomita.
Vaikka joku ajattelisikin, että joku on epäuskoinen, niin Jumalan mielestä hän ei sitten olekkaan epäuskoinen. Mutta voiko sellaineenkaan olla aito sydämestään uskova, joka asettaa itsensä Jumalaksi ja sanoo sanoin/ajatuksin toiselle, että tämä on epäuksoinen? Raamattu kieltää toisten tuomitsemisen hyvinkin selvästi, ja silloinhan Jumalan Sana jo itsessään tuomitsee.
Elävä uskohan ei voi mitään muuta ollakkaan kuin yksin Jumalan työ. Hän sen uskon ihmiselle antaa.
Sectori kirjoitti:
"Tiinaliinan pointti oli kai se, että epäuskoinen ei voi uskoa syntejään anteeksi siitä yksinkertaisesta syystä, ettei hän usko. Tiinaliina halusi vastauksen, miksi vl-pappi haluaa kuitenkin jakaa ehtoollisen ei-vl:llekin, vaikka oman vakaumuksensa mukaisesti pitää tätä epäuskoisena. Minusta aivan aiheellinen ja tärkeä kysymys."
Tiinaliina:
Aivan oikein ymmärsit pointtini. Mukava, että täällä on joitakin kirjoittajia, jotka osaavat esittää asiat selvästi ja lyhyesti. Itse en siihen aina pysty.
Tuota samaa ehtoollisenjakotouhua voisi jonkinverran ihmetellä myös kansankirkon pappejen kohdalla. Eipä tunnu heillekään asia kovin tärkeä olevan. Vastuu sysätään kokonaisuudessaan ehtoollisen vastaanottajalle, paimenet luistavat siitä vastuusta täysin.
Entä jos vl-jumalanpalvelukseen tulee vaikkapa hindu, joka pitää kristittyjen Jumalaa yhtenä jumalana monien muiden joukossa, annetaanko hänelle ehtoollista, vai kerrotaanko että koska häntä ei voida pitää kristittynä ja pelastuvana uskovana, niin hänen ei pidä sitä nauttia? Millä tapaa mielestänne suomalaisen ja kyseisen hindun epäusko eroaa toisistaan, vai eroaako mitenkään? Onko kohtelu sama ehtoollistilaisuudessa? (Ainakin pitäisi olla!) Jaetaanko myös hindulle/buddhalaiselle/jehovantodistajalle/mormonille/jne. mitään kysymättä ehtoollinen, sanotaan vain että "Tervetuloa mukaan! Mukava kun tulit"? Onko edes niissä tapauksissa vl-paimenella minkäänlaista vastuuta, kun ei suomalaisen epäuskoisen kohdalla tunnu olevan.
T: Tiinaliina
Nyt on kysymyksiä, ja odotan sinulta, pakkula vastauksia. Vai kävitkö todellakin vain pullistelemassa? Lue vastaukseni ja muidenkin vastaukset, ja vastaa.
Kävin tänään tietokoneopinnoissa ja muilla asioilla, yleensä olen ollut päivät työssä, aivan ulkotyössä ja raittiissa ilmassa. Yritin vastata selkeästi, mutta kun täällä ei ymmärretä selvää kirjoitusta, vai eikö halutakaan ymmärtää?
Kerroin esimerkin Jeesuksen menettelystä vain sen vuoksi, että Hänen esimerkkinsä mukaan voivat menetellä ja menettelevät papit, myös VL papit. Tavallisesti kirkon messukaavaan on kuulunut rippisaarna, tai ainakin kehotus synnintunnustukseen ja yleinen synin tunnustus. Niissä on tarkoitus lyhyesti ja selvästi kertoa miten ja millä merkityksellä ehtoolliselle tulija on kelvollinen ehtoolliselle tulemaan. Jokainen tutkikoon sitä itse simmässään. Samaa asiaa kirkastetaan ja avataan myös jokaisessa seurapuheessa seuroissamme monilla eri lahjoilla, mutta saman Jumalan Hengen vaikuttamana.
Omalta puoleltaan jokainen ihminen on syntinen ja synnin alle myyty, mutta Jumalan armahtamana aivan taivaskelpoinen ja kelvollinen ehtoolliselle. On sitä kirkon piirissä menneinä vuosisatoina tutkittukin, olen nähnyt vanhan papintodistuksen siitä, että isäni vanhemmat olivat käyneet pappilassa kuulusteltavina Herran Pyhällä Ehtoollisella käyntiä varten.Tämä on joskus ollut joissakin seurakunnissa käytäntö, mutta ei se kuulu VL uskon opetukseen.
Tuskin tämä tuli nytkään selväksi, mutta en voi sille mitään. Niin yksinkertainen kuin tämä asia onkin, miksi siihen pitää niin monia mutkia ja kommervenkkejä etsiä? Onko tarkoitus solmia meitä sanoistamme? Mieluummin keskustelen näistäkin kasvotuksin, viime kesänä sovimme muutamien kanssa kohtaamisesta Sotkamon seurakentällä, mutta toiset jänistivät. Liekö olleet koko Sotkamossa?
Nytkään en varmaksi tiedä, ehdinkö tälle palstalle huomisen päivän aikana lainkaan. Päivällä olen metsässä ja illan tullen on kyläseuran kokous.
kun pitäisi jokaiselta ehtoolliselle tulijalta erikeen käydä kysymässä, uskooko hän ja miten. Kerroin jo tuossa alempana, että rippisaarnassa ja siihen liittyvössä synnin tunnustuksessa ne selkeästi kertrotaan ja kysytään, sen jälkeen vastuu jää kuulijalle ja tulijalle.
Pitäisikö Tiinalinan mielestä jokaisen ehtoollisen yhteyteen järjestää tutkintohuone? Olisi melkoinen urakka esimerkiksi suviseuroissa, kun tulijoita on tuhansin ja kymmenin tuhansin. Helposti siihen joukkoon voi mahtua joku hindukin, vaikka en oikein usko heidän edes haluavan kristittyjen ehtoolliselle.
Jokainen ehtoolista haluava on ehdottomasti tervetullut.
Missä olen sanonut, että jokaiselta erikseen pitäisi kysyä? Sen olen vain sanonut, että papin, myös vl-papin, pitäisi suoraan tehdä selväksi ihmisille, että ehtoollinen a) kuuluu uskoville, b) ei-vl:iä ei pidetä uskovina, joten jos he tulevat ehtoolliselle, niin tekevät sen turmiokseen. (Tämä kohta koskee tietysti ainoastaan vain-me-oppisia vl-paimenia). Tavallinen luterilainen kun ei välttämättä ilman kertomista tiedä, mitä heistä vl-porukoissa ajatellaan. Ja pitäisihän osallistujien sentään saada tietää, mitkä ovat "edellytykset" siihen että ehtoollinen hyödyttäisi! Ja paimenen pitäisi yrittää välttää "tuudittamasta väärää rauhaan" niitä, joita hän ei pidä uskovina. Jos ei näin tehdä, niin jossain on vikaa.
Hindut kunnioittavat yleensä kaikkia uskontoja, ja kaikkien uskontojen jumalia. Heille on luonnollista, että osallistutaan eri jumalien kunniaksi järjestettäviin seremonioihin. Koska heille kristinuskon Jumala on ainoastaan yksi jumala miljoonien muiden jumalien joukossa, niin he eivät yleensä näe kovinkaan isoja esteitä osallistua kristillisen kirkon ehtoolliselle, jos nyt sattumalta olisivat kirkkoon poikenneet.
T: Tiinaliina
Kun saarnoissa asia kerrotaan, sen pitäisi riittää. Käytännön elämä on kuitenkin osoittanut, että uskovainen tarvitsee paremminkin rohkaisua ehtoollispöytään mennäkseen. Ainakin itse menen aralla ja nöyrällä mielellä, mutta uskoni tarvitsee sitäkin rohkaisua ja vahvistusta. Omalta puoleltani olen kelvoton ja voimaton, Jeesuksessa Kristuksessa vaikuttaa kokonainen Jumalan voima, jokaisen sen uskovan kauttakin.
Kun peräsit niin kovin pappien vastuuta, en voinut sitä peräämistä muuten ymmärtää, kuin ymmärsin. Siksi toisissa vastauksissa viittasin Jeesuksen omaan esimerkkiin ensimmäisellä ehtoolisella.
Tiinaliina peräsi vl-pappien vastuuta kertoa OMA käsityksensä asiasta, mihin luulisi omantunnon heitä vakavasti kehottavan, mutta he eivät näin tee. Ei tämä asia kiemurtelemalla ja vääntämällä muuksi muutu.
Vanhan testamentin profetia vastaa selvin sanoin kysymykseen. Laitan tähän, sillä hierarkia on liian syvä alempaa vastattavaksi.
Hesekiel 4, vanhan Bivlian mukaan:
16 Ja kuin ne seitsemän päivää olivat kuluneet, tapahtui Herran sana minulle ja sanoi:
17 Sinä ihmisen lapsi, minä olen pannut sinun Israelin huoneen vartiaksi; sinun pitää kuuleman sanan minun suustani, ja varaaman heitä minun puolestani.
18 Kuin minä sanon jumalattomalle: sinun pitää totisesti kuoleman, ja et sinä varaa häntä etkä sano hänelle sitä, että jumalatoin lakkais jumalattomasta menostansa ja sais elää, niin pitää sen jumalattoman kuoleman synteinsä tähden; mutta hänen verensä tahdon minä vaatia sinun kädestäs.
19 Mutta jos sinä varaat sitä jumalatointa, ja ei hän käänny jumalattomuudestansa ja jumalattomasta tiestänsä, niin hänen pitää synteinsä tähden kuoleman; mutta sinä olet sielus vapahtanut.
20 Ja kuin vanhurskas luopuu vanhurskaudestansa ja tekee pahaa, niin minä sallin hänen loukata itsensä, ja hänen pitää kuoleman; sentähden, ettes ole häntä varannut, pitää hänen synteinsä tähden kuoleman, ja hänen entistä vanhurskauttansa, jonka hän tehnyt on, ei pidä muistettaman; mutta hänen verensä tahdon minä vaatia sinun kädestäs.
21 Mutta jos sinä varaat vanhurskasta, ettei hän syntiä tekisi, ja ei hän myös syntiä tee, niin pitää hänen totisesti elämän, että hän on neuvon ottanut; olet sinä myös sielus vapahtanut.
Kenenkähän kirkkoväärtin päähän on pälkähtänyt joskus aikojen kuluessa, että Jumalan mielestä on suotuisaa nauttia ehtoollista, hymistä isämeitää ja kailottaa virsiä kirkossa?
Eikö Jumalan mielestä yhtähyvin voisi olla ihanaa, kun seurakuntalaiset hakkaisivat päitään ränneihin?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=1. Kor. 11:27&rnd=1162795928842
Wudu (Rituaalipesu)
Rukousta edeltää rituaalinen peseytyminen (Wudu), joka on säädetty Koraanissa. Wudu suoritetaan seuraavasti:
1. Pese kädet ranteita myöten kolme kertaa. Aloita oikeasta kädestä.
2. Huuhtele suu kolme kertaa ottamalla vettä oikeaan käteen, vedä vettä nenään ja puhalla ulos kolme kertaa.
3. Pese kasvot kolme kertaa, veden tulee kastella kasvot hiusrajasta leukaan ja korvasta korvaan..
4. Pese oikea käsivarsi kyynärpää mukaan lukien kolme kertaa, tee sama vasemmalle käsivarrelle.
5. Kostuta kädet ja pyyhkäise niillä kevyesti hiukset otsasta niskaan.
6. Kostuta kädet ja pese korvat peukaloita ja etusormia käyttäen. .
7. Pese oikea jalka nilkkaa myöten kolme kertaa. Tee sama vasemmalle jalalle.
Pesun jälkeen tulee sanoa uskontunnustus.
Ehtoollinen vain muistoateria. Jeesus kehotti viettämään ehtoollista. Tämä on Raamatun kanta
paavali kirjoittaa, että se, joka ei usko Jeesuksen olevan todella, oikeasti, läsnä ehtoollisella, on kelvoton ehtoollisvieras.
kevyesti "vain muistoaterialle" menijät kuuluvat tähän joukkioon
...että on se HIUKAN JOTAIN MUUTAKIN kuin pelkkä muistoateria!
sakramentti tarkoittaa suomeksi että salaisuus
Jeesus on salatulla tavalla läsnä ehtoollisessa
Ja synnit saa anteeksi uskovainen siellä alttarilla olevista äänellisistä SANOISTA!
Uskovien ehtoollisella on tietenkin Jeesus läsnä, kuten kaikissa muissakin missä kaksi tai kolme on koolla Hänen nimessään. Eivät viini ja leipä tee asiaa sen kummemmiksi. Myös synnit saa anteeksi muutenkin. Tietenkin on tärkeää, että me vietämme ehtoollista, koska Jeesus on käskenyt niin tehdä. Leipä pitäisi muuten tarjota ehtoollisella niin, että siitä käsillä jokainen ehtoollisvieras murtaisi palasen.
Jeesuksen asettamana sinulle vain muisto kaukaisilta ajoilta, et ole ymmärtämässä, miksi Jeesus tällaisen rakkaudenaterian asetti.
Ei minulle ainakaan ehtoollinen ole vain muistoateria, vaan saan siinä synnit anteeksi ja syön Kristuksen, Jumalan. Samoin ne, joille jaan ehtoollisen saavat synnit anteeksi ja tulevat osallisiksi Kristuksesta.
Josta olen, ja he ovat osallisia kasteenkin perusteella.
Jos joku siinä ehtoollisella pyytää syntejä anteeksi, niin sanon, että Jeesuksen nimessä ja veressä on synnit anteeksi iloon, rauhaan ja vapauteen asti.
Papitkin ajattelevat näistä asioista hyvin eritavalla ja opettavat usein tilanteen mukaan. Ehtoollinen on pyhä ateria.
On todella harvinaista että joku tulee ehtoolliselle ilman uskoa. En ole sellaista tavannut ikinä.
Minun tuntemani ihmiset, jotka sanovat etteivät usko, eivät tosiaan käy kirkossa saati tule pyhälle ehtoolliselle. On joidenkin haihattelua, että Kritukseen uskomninen olisi suosittua. Päin vastoin. Tavallinen kirkossakävijä saa sekä jumalattomien, että kakkien lahkolaisten pilkan:toisten mielestä hän uskoo liikaa, toisten mielestä liian vähän.
Kirkossa käy niin vähän ihmisiä, että ne jotka käyvät, minun kokemukseni mukaan tarvitsevat Kristusta ja kaipaavat yhä läheisempään yhteyteen hänen kanssaan.
Tunnen monia vl-pappeja, jotka ajattelevat ihan samoin.
RY:n maallikkojohtajat eivät saa sakramentteja jakaa.Siinä he kenties tuntevat olevansa pappien varassa, ja siksi mitätöivät opetuksissaan sakramenttien todellisen sisällön kauas Raamatun ja kirkon tunnustuksen mukaisesta käsityksestä. Papit taas jo koulutuksensa puolesta eivät voi olla niin kapea-alaisia kuin mitä vl-oppi kansan keskuudessa on.
Minusta on aikuisten oikeasti ikävää, kun ry rakentaa omia kirkkojaan seurakuntiemme alueelle ja pitää väärin perustein saarnamiehen synninpäästöä ainoana sakramenttina. Sille ei kirkon pitkästä traditiosta löydy perusteita. Monet kanttoritkin ajattelevat, että on noloa, kun omia kirkkoja vaan rakennetaan ja kerätään rahaa köyhiltä ihmisiltä turhiin seiniin. Niin ainakin muutama kanttori on todennut.
Papit ja kanttorit eivät vain välitä siitä, mitä maallikot ry:ssä opettavat. Hyvin harvoin olen kuullut kenenkään papin enää opettavan ry:n oppeja. Kirkko on toiminut viisaasti, kun se ei ole lähtenyt mukaan konservatiivien ihmisiä usein murskaavaan luokitteluun ja jakamiseen. Kiihkeä vl ei eroa kiihkeästä islamistista tai taistolaisesta mitenkään muuten kuin "kylttien" osalta. Kaikki he uskovat olevansa täydellisesti oikeassa, muiden yläpuolella, jumalien valtuuttamia, taistelun etujoukkoa. Ja mikä riipaisevinta kaikki toivovat vastustajien kuolemaa, vl siis epäuskoisille helvettiä. Tähän ei sovi Raamatun kokonaissanoma ihmisen ja Jumalan vuoropuhelusta ja rauhasta ihmisten kesken.
Onneksi meillä on sakramentit ja Jumalan armo, joka riittää kaikille väärille ja jumalattomille syntisparoille. Sinullekin, joka et jaksa kilvoitella liikkeen kiihkeimpien kannattajien hurmoksen mukana, Jumala rakastaa ja tukee sinua. Käy ehtoollisella, elä ja iloitse elämästä.
Raamattua, kirkon historiaa ja opinmuodostusta heikosti tuntevia ihmisiä on paljon, älä anna heidän johtaa sinua harhaan. VL -liikkeesäkin voi elää tavallisena kristittynä ja saada voimaa sanasta ja sakramenteista, arkisesta rukouksesta ja ystävien tuesta. Hädässä ystävä tutaan sanoo sananlasku. On pelottavaa ajatella että vl-liikkeessä alkaisi jälleen ilmiantojen ja julkisen nöyryttämisen aikakausi niin kuin 70-luvulla. Silloin se oli kopio Stasin ja KGB:n toiminnasta. Pelottaa että tavalliset ihmiset menettävät taas elämänuskonsa ja mielenterveytensä, kuten silloin. Meidän tulee tukea toisiamme ja rukoilla toistemme puolesta. Tunnen monia johtokuntaan kuuluvia, ja tiedän millaista heidän kilvoittelunsa on yhsityiselämässä. En usko että hekään haluaisivat, että heidän yksityiset asiansa tulsivat kenenkään tietoon. Tavallisella vl:llä tulee olla sama suoja kuin johtokunnan jäsenillä. Ketään ei saa häpäistä, kenenkään yksityisyyttä ei saa loukata, kenenkään asioita ei saa julkisesti(missään hoitokokouksessa) käsitellä, jokaiselle on taattava täysi henkinen turvallisuus kaikissa kohtaamisissa ja tilanteissa.
VL liikkeestä on tehtävä henkisen turvallisuuden tyyssija nykyisen turvattomuuden sijaan.
Olen kohdannut niin monia entisiä ja nykyisiä vl:a, jotka kärsivät uskonystävien suoranaisesta julmuudesta ja hävyttömyydestä. Useinkaan en osaa mitenkään auttaa, vaikka sitä pyydetään. Tämä nyt meni toiseen asiaan, vaikka lähti ehtolliskeskustelusta. Summa summarun: vl liikkeesä on vähintää kaksi todellisuutta, 1) virallinen maallikkojohdon käsitys asioiden todellisesta tilasta, ja 2) pappien johtama sielunhoidollisesti, mielenterveydellisesti ja opillisesti tervempi todellisuus. Toivon että pappien sanaa kuunnellaan herkällä korvalla, sillä maallikkojohto näyttää kovasti painostavan vl-pappeja henkisesti. Toivon keskustelun jatkuvan. Täm on hyvä palsta, kun saa kirjoittaa nimettömänä, ei tarvitse pelätä leimaamista tyhmäksi.
asiantuntija eli pappi. Kirjoitit täyttä tekstiä, vaikka pitkää olikin. Kiitos!
"Ei minulle ainakaan ehtoollinen ole vain muistoateria, vaan saan siinä synnit anteeksi ja syön Kristuksen, Jumalan. Samoin ne, joille jaan ehtoollisen saavat synnit anteeksi ja tulevat osallisiksi Kristuksesta."
monesta asiasta. Itsekin lestadiolaisena olen kokenut, että pitäisi enemmän rakentaa yhteyttä kuin jatkuvasti repiä ihmisiä rikki. Tällä tarkoitan jatkuvaa ulkoisen elämän tarkastelua. Muutaman vuoden pappina oltuani näin jo ettei kaikki ole niin kuin sanotaan. Ei kehdata julkisesti mitenkään asettaa maallikkoveljiä hankalaan asemaan ja aiheuttaa heille syvempiä ristiriitoja. Jumala huolehtii meistä joka tapauksessa. Toisiamme, kaikkia ihmisiä, pitäisi tukea valoisaan ja luottavaiseen uskoon. Ikävältä minustakin tuntuu, että yhdistykset rakentavat komeita kirkkojaan aika vähävaraisten suurperheellisten varoilla. Seurakuntien tilat ovat käytössä aina ja perimmältään on kyse samasta uskosta. En minäkään ole toisten pappien enää kuullut niin kovasti painottavan vl-oppia ja nöyrtymista johtokunnan määräyksiin. Tuntemani papit yrittävät hyvin fiksusti auttaa liikettä selvemmille vesille. Muutos ei tapahdu nopeasti, mutta monia merkkejä siitä näkyy käytännön työssä. Tämä keskustelupalsta on hyvä meille papeillekin. Me joudumme olemaan kaiken aikaa hyvin varovaisia, ettei liike vain repeäisi laajemmin. Toivon minäkin sielunhoidollista suhtautumista ihmisten heikkouksiin ja lankeemuksiin. Syntilistat ovat totta toisille, mutta meitä on monia, jotka emme ole niistä kiinnostuneita. Haluamme vain elää kuten muutkin ihmiset. On elämässä niin vaikeita kohtaloita, että toivon vain parhainta tukea ja apua lähimmäisiltä. Ikävää on ollut kuulla uskovaisten julmasta suhtaumisesta toisiajattelijoihin ja kriittisesti kirjoittaviin. Jokaisella on lain mukaan sanavapaus ja oikeus itse muodostaa mielipiteensä vapaana kansalaisena. JOskus tuntuu, että muutamat uskovaiset jatkuvasti kyttäävät sitä, että pääsevät jonkun erottamaan. Se tuntuu ikävältä. Toivoisin rakentavaa suhtautumista.
Kun saataisiin itse kirkosta joku "iso kiho" vastailemaan tänne palstalle, ei kuitenkaan vl ole sopiva vastaamaan näihin kysymyksiin.
Olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä on kirkon kanta asioihin, onko tämä ehtoollistoiminta mm. moraalisesti kirkon mielestä oikein, ja se että kirkon yksi suuri herätysliike pitää muita kirkon uskovaisia sumeilematta epäuskoisina, ovat valmiita heidät jo ennen kättelyä tuomitsemaan epäuskoisiksi, riittää tieto ettei kuulu vl-ryhmään, parhaassa tapauksessa riittää tieto ettei joku noudata vl-sääntöä.
Jos kirkko hyväksyy kaiken tämän moraaliseti oikeana, niin koko kirkko rypee syvällä harhaoppien suossa.
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html
ehtoollinen on pyhäsakramentti.. siinä ei anneta syntiä anteeksi..vaan se nautitaan uskon vahvistukseksi..
jos esim uskovainen pappi on jakamassa.. siltä monesti kysytään saanko vielä uskoa.. ennen ehtoollisen nauttimista.
uskttomalta papiltahan ei voi niin kysyä--
mutta sen kysymysen voi kysyä toiselta uskovaiselta,,vieressä olijalta ennen ehtoolliselle menoa
uskoa, tulee ehtoolisen olla kuolemattoman sielun ravintoa.