Etsiessämme ratkaisua raskauden aikana mahdollisesti esiintyviin ongelmiin, voidaan soveltaa vanhaa (Dahrendorfin) ristiriitojen säätelyn periaatetta eri vaiheineen. Siinä kyse on ongelman hahmottamisesta, osapuolten määrittelystä ja pelisääntöjen valinnasta.
Ristiriita:
Lapsen elämä / vanhempien elämän muutos eli
raskauden jatkaminen / keskeytys ja sitä koskevat ristiriitaiset käsitykset ja intressit.
1. Ensinnäkin on määriteltävä konfliktin osapuolet.
Heitä ovat mies ja nainen. He rakastelevat. Syntyy kolmas osapuoli - lapsi.
2. Osapuolien tulee tunnustaa toisensa:
Kaikilla on henki ja ruumis. Kaikki kolme ovat ainutkertaisia yksilöitä. Lapsen ja naisen tekee erityiseksi se, että lapsi ei voi jatkaa kehitystään ilman naisen kohtua.
Sekä nainen, että mies että lapsi ovat siten oiketa konfliktin osapuolia, joiden asema ja etu tulee ottaa huomioon.
Jos miestä tai varsinkaan lasta ei tunnusteta osapuoleksi, ei konfliktia voida säädellä. Tällöin ratkaisu saattaa olla väkivalta tai jopa osapuolten eliminointi.
3. On sovittava pelisäännöistä. Olkoon pelisääntö "tasa-arvon pyrkimys"
Jos vallitsee tasa-arvo ja osapuolien stausta - eli asemaa ja arvoa ihmisenä - ei loukata, on naisen ja miehen toimittava niin, että lapsikin voi jatkaa elämäänsä.
Arkikielessä tämä tarkoittaa sitä, että mies ja nainen isänä ja äitinä kantavat vastuuta lapsestaan tämän elämän alkutaipaleella.
Lapsen velvollisuus on arvostaa vanhepiaan tämän päätöksen tekemisestä. (Hän rakastaakin spontaanisti vanhempiaan alusta alkaen.)
Perustelua:
A. Nainen ja mies, isä ja äiti ovat käyttäneet tahtoaan ja ruumiitaan tavalla, josta lapsi on syntynyt. Lapsi on heidän tekojensa ja usein tahtonsa seurausta.
(näin on siinäkin tapauksessa että lapsi on saanut alkunsa vastoin vanhempiensa nimenomaista tarkoitusta)
Lapsen asema ei kuitenkaan ole heidän tahtonsa ja halunsa varassa. Lapsella on ihmisen ominaisuudet ja ihmisen olemus - siis myös ihmiselle kuuluva arvostus.
B. Lapsen ASEMA ihmisenä on vahvempi, kuin hänen äitinsä tai isänsä TAVOITTEET ihmisinä.
Lapsi ei eliminoi vanhempiaan elävinä olentoina, vaikka hän muuttaa heidän elämäänsä ja tavoitteitaan. Lapsen abortoiminen hävittää hänen elämänsä ja asemansa ihmisenä.
C. Matemaattiesti abortissa lapselle tehtävä vääryys on epäoikeudenmukaisuutena suurempi kuin hänen vanhempiensa saama hyöty omien tavoitteidensa osalta.
D. Eettisesti asia on vielä yksinkertaisempi: emme voi laskelmoida teknisillä eduilla toisen ihmisen hengen kustannuksella.
Ristiriita:
Lapsen elämä / vanhempien elämän muutos eli
raskauden jatkaminen / keskeytys ja sitä koskevat ristiriitaiset käsitykset ja intressit.
1. Ensinnäkin on määriteltävä konfliktin osapuolet.
Heitä ovat mies ja nainen. He rakastelevat. Syntyy kolmas osapuoli - lapsi.
2. Osapuolien tulee tunnustaa toisensa:
Kaikilla on henki ja ruumis. Kaikki kolme ovat ainutkertaisia yksilöitä. Lapsen ja naisen tekee erityiseksi se, että lapsi ei voi jatkaa kehitystään ilman naisen kohtua.
Sekä nainen, että mies että lapsi ovat siten oiketa konfliktin osapuolia, joiden asema ja etu tulee ottaa huomioon.
Jos miestä tai varsinkaan lasta ei tunnusteta osapuoleksi, ei konfliktia voida säädellä. Tällöin ratkaisu saattaa olla väkivalta tai jopa osapuolten eliminointi.
3. On sovittava pelisäännöistä. Olkoon pelisääntö "tasa-arvon pyrkimys"
Jos vallitsee tasa-arvo ja osapuolien stausta - eli asemaa ja arvoa ihmisenä - ei loukata, on naisen ja miehen toimittava niin, että lapsikin voi jatkaa elämäänsä.
Arkikielessä tämä tarkoittaa sitä, että mies ja nainen isänä ja äitinä kantavat vastuuta lapsestaan tämän elämän alkutaipaleella.
Lapsen velvollisuus on arvostaa vanhepiaan tämän päätöksen tekemisestä. (Hän rakastaakin spontaanisti vanhempiaan alusta alkaen.)
Perustelua:
A. Nainen ja mies, isä ja äiti ovat käyttäneet tahtoaan ja ruumiitaan tavalla, josta lapsi on syntynyt. Lapsi on heidän tekojensa ja usein tahtonsa seurausta.
(näin on siinäkin tapauksessa että lapsi on saanut alkunsa vastoin vanhempiensa nimenomaista tarkoitusta)
Lapsen asema ei kuitenkaan ole heidän tahtonsa ja halunsa varassa. Lapsella on ihmisen ominaisuudet ja ihmisen olemus - siis myös ihmiselle kuuluva arvostus.
B. Lapsen ASEMA ihmisenä on vahvempi, kuin hänen äitinsä tai isänsä TAVOITTEET ihmisinä.
Lapsi ei eliminoi vanhempiaan elävinä olentoina, vaikka hän muuttaa heidän elämäänsä ja tavoitteitaan. Lapsen abortoiminen hävittää hänen elämänsä ja asemansa ihmisenä.
C. Matemaattiesti abortissa lapselle tehtävä vääryys on epäoikeudenmukaisuutena suurempi kuin hänen vanhempiensa saama hyöty omien tavoitteidensa osalta.
D. Eettisesti asia on vielä yksinkertaisempi: emme voi laskelmoida teknisillä eduilla toisen ihmisen hengen kustannuksella.
Vastaukset 59
Vanhimmat
esitit jo aiemmin keskustelussa, ja sitä silloin jo kommentoinkin. Otan tästä vain nyt yhden kohdan uusintaan:
"Lapsen asema ei kuitenkaan ole heidän tahtonsa ja halunsa varassa. Lapsella on ihmisen ominaisuudet ja ihmisen olemus - siis myös ihmiselle kuuluva arvostus. "
Eli toisin sanoen; tämä ei ole mitenkään looginen tai tasapuolinen ongelmanratkaisutilanne sinun mielestäsi, ja se näkyy tekstissä oikein hyvin. Sinun looginen johtopäätöksesi on itse asiassa henkilökohtainen mielipide, ja naamioitu logiikaksi, tosin melko huonosti.
***
Tristar jaksaa "päivystää" ja on kovin innokas asiassaan, mutta valittavasti ote lipsuu. Ihan tarkkaan ei edes voida päätellä, mitä Tristar tarkoittaa, kun hän puhuu "sinun mielestäsi".
Tässä ei ole kyseessä "mielestäni-mielestäsi" vaan kylmä logiikka. On täysin selvää, että lapsi on osapuoli. Lapsen olemassaolo -osapuolena- on tosiasia. Olemassaoloa ei Tristarkaan ole aikaisemmin kieltänyt, vaikka lapsen ihmisyyden kieltäänkin. Biologinen fakta on se, ettei äidin kohdussa kava mitään muuta kuin ihmisiä.
Dahrendorfin mallissa on kyse konfliktin käsittelyn mallista, johon kuuluu myös osapuolten määrittely.
Dahrendorfin mallia on käytetty paljonkin juuri käytännön päätöksenteossa. Malli on portaiden kaltainen. Ratkaisuun ei päästä, elli ensin konfliktia ja tämän jälkeen osapuolia tunnusteta.
Tässä juuri se ongelmasi. Määrittele ihminen. Mikä on ihminen? Minusta ihmisen määritelmä ei täyty kymmenviikkoisen solumassan kohdalla, joka muistuttaa enemmän kalaa kuin ihmistä, jolla ei ole aivoja, hermostoa tai niihin viittaavaa toimintaa, joka määritellään ihmiseksi vain sen kasvupaikan perusteella. Jos näkisit tuollaisen alkion lillumassa muualla, et tietäisi mikä se on. (kaikkien nisäkkäiden alkiot näyttävät samalta ensi alkuun) Jos inua pyydettäisiin valitsemaan kahdesta alkiosta eloonjätettävä, joista toinen on ihmisen ja toinen sian alkio, sinulla olisi tasan 50-50 mahdollisuudet suoriutua tehtävästä itseäsi miellyttävällä tavalla.
Se on ihmisen alkio, ei ihminen. Mitä kohtaa tässä nyt on niin vaikea ymmärtää? Ihmiseksi sen tekee ainoastaan se joka _pitää_ sitä ihmisenä, se ei sellainen ole automaattisesti, niinkuin jo elävä ihminen on. Sinä näet ihmisen; tunnistat sen ihmiseksi. Yksikään ihminen ei ole muistuttanut eläintä niin paljon että erehtyisit lähietäisyydeltä :D
En "päivystä". tähän aikaan päivästä vain on yleensä rauhallinen hetki jolloin on mahdollisuus silloin tällöin käydä koneella.
"Biologinen fakta on se, ettei äidin kohdussa kava mitään muuta kuin ihmisiä."
Niin-i, siletä tulee ulos valmiita ihmisiä. Rakennusprosessin aikana ne ovat enemmän tai vähemmän valmiita, ihmismäisiä ja loppuvaiheessa jos ihmistä ulkoisestikin muistuttavia. Se 10-viikkoinen alkio yhä vieläkään ei ole ihminen.
"Dahrendorfin mallissa on kyse konfliktin käsittelyn mallista, johon kuuluu myös osapuolten määrittely."
Ja tämä määrittely on se sinun avaimesi. Määrittelet alkion ihmiseksi, eli konfliktin osapuoleksi. Tuo on vähän sama kuin luokittelisit kaksivuotiaan lapsen avioerokonfliktin osapuoleksi, toki vanhempien ratkaisu häneenkin vaikuttaa, mutta hän ei ole avioeroprosessin etenemisen osapuoli. Se on kahden kauppa, avioliiton osapuolten välinen liiton purku.
Ymmärrätkö vertauksen? Se että päätös johonkuhun vaikuttaa, ei sutomaattisesti tee hänestä osapuolta. Saman tien voit laskea aborttikonfliktin osapuoleksi pariskunnan miehen äidin, koska hän tykkäisi lapsenlapsista :D päätös vaikuttaa häneenkin, mutta ei se hänen päätöksensä silti ole.
Osapuolten määrittely on se missä näkökohtamme eroavat.
***
Vaikka et tunnusta äitinsä kohdussa olevan lapsen ihmisyyttä, niin se ei tätä asetelmaa muuta. Se ei ole vielä oleellista. Ts. ei ole vielä kysymys edes ihmisyydestä.
On kyse olemassaolosta.
Alkio/sikiö/lapsi ON OLEMASSA ja on siten asian osapuoli.
On mieletöntä väitää, ettei alkiota/siötä/lasta ole olemassa. Silloinhan ei aborttiakaan eikä lapsen pitämistä voisi olla olemassa.
"Alkio/sikiö/lapsi ON OLEMASSA ja on siten asian osapuoli."
Onhan se anoppikin olemassa, miksi se ei ole osapuoli??
Eikö osapuoli ole sellainen jonka tahto voisaan kysyä ja ottaa huomioon, miten edes voidaan automaattisesti olettaa alkion puolesta sen tuleva tahto? Ja minkä osapuolen mukaan se tahto silloin oletetaan, olettaen että joku on aiheesta eri mieltä kuin toinen?
Vai onko kyse taas perustelusta "minusta tuntuu"? Olen jo aiemmin sanonutkin että minulle henkilökohtainen vakaumus on ihan ok juttu ja kunnioitettavaa sinänsä, raukkamaista on yrittää saada muut eri tavoin ajattelevat ihmiset toimimaan sen nimenomaan SInun vakaumuksesi muakan omansa sijasta.
***
Onko tavoitteesi todella ymmärtää vai pelkästään sotkea jokainen keskustelu esiintymällä yksinkertaisena?
Alkion/sikiön/Lapsen olemassaoloa et siis kiistä?
Jos haluat voit tietysti ottaa mukaan muitakin osapuolia. Voidaan ajatella, että isovanhemmat olisivat keskustelussa mukana. Ehkä se on jonkun malli.
Osapuolella on intressi. Osapuoli voi olla esim. luonnonsuojelussa luonto, vaikka on vaikea kuvitella, että luonnolla olisi tahto tai että siltä voitaisiin kysyä. Juridisesti osapuoli voi olla esim. osakeyhtiö (älä nyt väitä, että pitäisi sotkea yritystoiminta aborttiin - ymmärrä yleistys.)
Koko jutun idea on se, että pelkät erimieliset mielipiteet eivät voi olla ratkaisun perusteena. Siksi osapuolet ja siksi pelisäännöt.
Jos sallit sanoa; et ole henkilönä kannaltani vähääkään kiinnostava. Siten en yritä sinun suhteesi yhtään mitään. Tänän keskustelupalstan idea on saada asiasta kiinnostuneet seuraamaan keskustelua ja ehkä suhteuttamaan näitä tarinoita omiin ajatuksiinsa.
Se sinun perimmäinen syysi aborttioikeuden vastustamiseen on ilmeisesti se että sinusta se on väärin ja sillä selvä. Siksi puhuin henkilökohtaisesta vakaumuksesta ja että se on syy sinänsä. Nämä ns. perustelut aina johtavat tasan samaan asiaan "se nyt vaan on niin". Miksi aborttikonfliktin osapuoliksi nähdään mies, nainen ja alkio? Minusta siinä on kaksi: nainen, mies. Ja loppupelissäkin; miehen mielipide on vain mielipide, lopullinen päätösvalta on naisen koska kyse on hänen ruumiinsa käytöstä.
En vain ymmärrä millä perusteella sovellat tätä ratkaisuteoreemaa tilanteeseen jossa sillä ei voida ratkaista mitään ellei se ratkaisu ole jo tiedossa? (jos alkiota pidetään ihmisenä ja ihmisarvon omaavana -ei sitä tietenkään voi abortoida. Jos ei -abortille ei ole estettä) Lähtökohtasi ja edellytyksesi on aina että alkio on täysivaltainen ihminen.
Tässä kirjotitaessa muuten aloin ymmärtää tuota asetteluasi hiukan paremmin; olen tosin yhä sitä mieltä että sitä ei voi käyttää mutta ehkä, jos ajatellaan loogisesti se kyllä toimii. Tosin lähtökohta-asettelu on yhä puolueellinen...
ja tuosta juridiikkaheitostasi; omasta puolestani pyrin keskustelemaan asioista, en ilmaisutavoista. Minä en ole se jonka kanssa joudut viilaamaan yleistysten merkitystä ja rinnastusten osuvuutta -minä haen sitä ajatusta kirjoituksen takana, en pilkun paikkoja :D
"Koko jutun idea on se, että pelkät erimieliset mielipiteet eivät voi olla ratkaisun perusteena. Siksi osapuolet ja siksi pelisäännöt. "
Yksi kysymys vain; tässä nimenomaisessa tapauksessa: miksi ihmeessä eivät voi. Ratkaisun perusteena on, minun näkökannaltani, niinkin epätasa-arvoiselta kuin se kuulostaa, sen kohdun haltijan tahto. Ei kenenkään muun. Ihmisen itsemääräämisoikeutta ei voi mitätöidä hypoteettisen alkion tahdon perusteella vaikka sen esittäisi miten päin. Ei jos naiselle halutaan antaa ihmisarvo samalla tavoin kuin "konfliktin" muille osapuolille.
***
Miten tuo olemassa olo riittää perusteluksi siihen, että lapsi olisi aborttitilanteessa kolmas osapuoli?
Totta, raskauden päättämisellä tai jatkamisella on vaikutusta sen elämään. MUTTA sillä on tosiaan vaikutusta vanhempien, mahdollisien vanhempien sisarusten, isovanhempien ja jopa perheen koiran elämään. Ovatko nämäkin osapuolia? Olemassa olevia he ovat, suurin osa jopa ihmisiä, eivätkä edes totaalisen riippuvaisia raskaana olevan naisen kunnosta ja elämisestä toisin kuin se alkio. Kysymmekö me kaikilta heiltäkin mielipidettä kaikkiin päätöksiimme? Esimerkiksi siihen, että käytämmekö ehkäisyä? Emmepä taida.
Kukaan ei ole väittänyt, ettei alkiota/sikiötä olisi olemassa. Vain täysin käsityskyvyttömät (?) ihmiset (yleensä abortinvastustajat) _väittävät_ muiden sanoneen niin. Onko niin vaikeata tajuta, että useimmat ihmiset erottelevat biologisen ihmisyyden (tässä tapauksessa ihmisen alkion) ja eettisen ihmisyyden ihmisoikeuksineen toisistaan? Tai että useimmat ajattelevat, ettei alkion oikeudet voi mennä syntyneiden ihmisten oikeuksien edelle? Eihän se olisi edes tasa-arvoista!!
Kysyn uudestaan jo toisaalla esittämäni kysymyksen: Missä vaiheessa sinusta kohdun sisällä oleva alkio/sikiö _menettää_ ihmisoikeutensa vanhetessaan ja aikuiseksi kehittyessään, niin että taas hänen sisällään tulevaisuudessa kasvavalla alkiolla on taas suuremmat oikeudet kuin hänellä itsellään eli tällä jo aikuiseksi kehittyneellä alkiolla? Eikö kaikkien pitäisi olla tasa-arvoisia? Miten alkion oikeudet voisivat mennä kaikkien muiden ihmisten oikeuksien edelle?
"Missä vaiheessa sinusta kohdun sisällä oleva alkio/sikiö _menettää_ ihmisoikeutensa vanhetessaan ja aikuiseksi kehittyessään, niin että taas hänen sisällään tulevaisuudessa kasvavalla alkiolla on taas suuremmat oikeudet kuin hänellä itsellään eli tällä jo aikuiseksi kehittyneellä alkiolla?
Ei kohdussa kasvanut ja sieltä aikuistunut menetä ihmisoikeuksiaan milloinkaan.
Ei raskaus ja lapsen saaminen poista ihmisoikeuksia. Ehkä pikemminkin kuuluisi ihmisoikeuksiin.
Kuvasit sukupolvien vastuuta toisilleen. Sehän on kaunista symmetriaa.
"Eikö kaikkien pitäisi olla tasa-arvoisia?"
Tietysti. Muuten elämä perustuu vahvempien väkivaltaan.
"Miten alkion oikeudet voisivat mennä kaikkien muiden ihmisten oikeuksien edelle?"
Eivät ihmisoikeudet mene toistensa edelle. Ne pitää olla kaikille samat.
Luehan alkuperäinen teksti uudelleen.
Ihmisen olemassaolo on hänen oikeutensa (siis sekä on oikeus että antaa samalla oikeutuksen muihin asioihin). Kun sanot, että kaikkien tulee olla tasa-arvoisia, niin tästä seuraa olemassaolon loukkauksen (tappamisen) kieltäminen.
Sinä et nyt ihan oikeasti taida ymmärtää..? Käsittämätöntä.
Etkö huomaa, että pakottaessasi naisen pakkosynnyttämään vastoin tahtoaan, sinä loukkaat tämän kyseisen naisen ihmisoikeuksia (ja miehen)? Pakottaessasi synnyttämään naisen, joka ei omasta mielestään ole kykenevä enää uutta lasta hoitamaan, sinä samalla loukkaat myös vanhempien sisaruksien oikeuksia, koska myös heillä on oikeutensa oman äitinsä huolenpitoon. Tähän sisältyy erityisen vahvasti, ettei hankita lapsia, joita ei kyetä hoitamaan. SE on myös vanhempien velvollisuus! Et satu huomaamaan, että se kyseinen alkio vaikuttaa lukuisten ihmisten elämään. Joko parantavasti tai heikentävästi, riippuen tilanteesta.
Etkö ole tullut huomanneeksi, ettei naisen tehtävä nyky-yhteiskunnassa ole enää kotiäitinä oleminen ja lasten pukkaaminen maailmaan? Meillä on ehkäisy, jolla voimme (periaatteessa) hallita lapsilukuamme kuten myös sitä, koska niitä saadaan. Epätasa-arvoista on väittää, että ehkäisyä saa käyttää ja sillä tavalla lapsen tuloon vaikuttaa, mutta niillä onnettomilla, joilla ehkäisy ei toimi, tähän samaan ei ole oikeutta. Koska sen oikeuden sinä heiltä veisit kieltäessäsi abortin.
Et ole tullut huomanneeksi, että me naisetkin opiskelemme, kouluttaudumme ja pyrimme etenemään työelämässämme? Sitähän ei toki MIES kykene välttämättä ymmärtämään, miten lapset meidät elämäämme vaikuttavat. Eikä sitä kyllä tunnu ymmärtävän ne "liukuhihnalla" työskentevät naisetkaan, joilla ei mitään koulutusta tarvitse olla. Me jotkut olemme kouluttautuneet ja haluaisimme myös omalla alallamme tehdä töitä. Siinä ei onnistu pukkaamalla taukoamatta ja aina yllättäen lapsia...
Tajuatko, että sanomalla alkiolla olevan oikeus syntyä ja että sitä täytyy poikkeuksetta kunnioittaa, sinä oikeasti asetat sen kyseisen alkion oikeudet kaikkien jo syntyneiden ihmisten oikeuksien edelle? Siis sen naisen, miehen ja heidän lastensa oikeuksien edelle. Kai oikeasti ymmärrät, että meillä on muitakin oikeuksia kuin olla elossa? Siis sinusta, vaikka uuden lapsen tuleminen syöksisi koko perheen suohon, tärkeintä on vain että se alkio saa kehittyä. Mitä väliä vaikka se tuhoaisi kaikkien muiden (ja myös sen tulevan ihmisen) elämän... Mutta sinuahan ei toki jo syntyneiden ihmisten hyvinvointi ja oikeudet kiinnosta? Tärkeintä on vaan se mistään ymmärtämätön pieni alkio. Todella tekopyhää... Tasa-arvoa se ei ole. Sinä vain väität alkion oikeuksien syntyä menevän kaikkien muiden oikeusten edelle. Valitettavasti me useat muut emme kykene näkemään tätä tilannetta noin kapeakatseisesti. Ja me tunnustamme myös jo elävien ihmisten oikeudet.
Poistu sieltä lintukodostasi ja huomaa, ettemme elä enää 1800-luvulla. Myös meillä naisilla on oikeudet päättää omasta riimiistamme ja sitä kuinka monta lasta pukkaamme maailmaan vai pukkaammeko ollenkaan! Jos elämää haluat puolustaa, hanki itsellesi vaikka kaksikymmentä lasta, mutta anna toisillekin sama päätäntävalta omasta lapsenhankinnastaan.
"...Et ole tullut huomanneeksi, että me naisetkin opiskelemme, kouluttaudumme ja pyrimme etenemään työelämässämme? Sitähän ei toki MIES kykene välttämättä ymmärtämään, miten lapset meidät elämäämme vaikuttavat. Eikä sitä kyllä tunnu ymmärtävän ne "liukuhihnalla" työskentevät naisetkaan, joilla ei mitään koulutusta tarvitse olla. Me jotkut olemme kouluttautuneet ja haluaisimme myös omalla alallamme tehdä töitä. Siinä ei onnistu pukkaamalla taukoamatta ja aina yllättäen lapsia... "
Olen tullut huomanneeksi, että pienipalkkainen naistenkin armeija työskentelee pitkää päivää, jotta kansainväliset sijoittajat saavat tästäkin maasta 40% tuoton pääomalleen. Hyvin tuo onkin onnistunut ja huippujohtoa on saavutuksista palkittu tavalla, jota voit seurata lehdistä. Siinäpä naisille loppumaton tehtävä.
Valitettavasti pienipalkkainen naisarmeija ei ole tätä tullut huomanneeksi, vaan kuvittelee toteuttavansa itseään ja ihmettelee miksi saavat 80% miesten palkasta. En tiedä millaisen koulutuksen olet saanut, mutta jo ylempään korkeakoulututkintoon sisältyy alkeellinen kriittisyys asioiden ymmärtämiseksi.
Ehkä sinunkin osakesalkkusi arvo kirjotetaan vähintään kuudella numerolla? Silloin saatat jo päästä omillesi. Ehkä sinulla onkin varaa katsella pitkin nenänvarttasi "liukuhinnalla" työskenteleviä naisia, jotka ilmeisesti vain pinnaavat työstä lapsia laittaessaan?
Olen valitettavasti tullut huomanneeksi mm. kirjoituksestasi, että urasta ja itsensä toteuttamisesta haaveilevat saattavat surmata kohdussa kasvavan lapsensa ulkoisten vaateiden ja epärealistisen oman tilanteensa arvioinnin seurauksena. Tätä on edellä olevaa taustaa vasten pidettävä monenkertaisena tragediana ja varsinaisena surkeutena.
Naisilla ja miehillä on oikeus lapsiinsa sekä sisaruksilla on oikeus veljiinsä ja siskoihinsa, pyrkiköön OMX ja Nasdac asettamaan naiset ja jo syntymättömät lapsetkin millaisiin pakkorakoihin tahansa.
Oletko huomannut, että lapsi ei ole esine? Lapsi ei ole ensisijassa edes talousobjekti. Lapsi on ihminen, jonka tavoitteita talouden ja työelämän on edistettävä.
Lapsi on päämäärä. Ihminen on päämäärä. Lapsi ei ole väline. Ihminen ei ole väline.
Abortti ei ole ehkäisykeino. Jos vahinko on sattunut, on parempi ottaa lusikka kauniiseen käteen. Ei omia virheitä voi maksattaa viattoman elämän sammuttamisella. Se on vääryys.
ensin kuulsotit, sitten onnistuit vetämään abortin jo kansantalouskysymykseksi. Woah! Sellainen whiplash että niska melkein murtui.
Jos tarkoituksella yrität ymmärtää "satuan" väärin, siinä kyllä onnistuit, en usko että ymmärsit sanaakaan hänen kirjoittamastaan, saati sitten sen tarkoitusta.
Kirjoutksen pointti todellakin oli että oli nainen millä alalla hyvänsä, hänellä on oikeus siihen omaan elämäänsä ja siihen elämään vaikuttavien valintojen tekemiseen. Tuo sinun "alkeellinen kriittinen ymmärryksesi" ei ilmeisesti ulotu siihen tosiasiaan saakka että lasten synnyttäminen ja hoitaminen todellakin Vie äidin pois työelämästä halusi hän sitä tai ei.
"urasta ja itsensä toteuttamisesta haaveilevat saattavat surmata kohdussa kasvavan lapsensa ulkoisten vaateiden ja epärealistisen oman tilanteensa arvioinnin seurauksena. "
Ehäh? Sitä luulisi että ihminen osaisi itse arvioida oman tilanteensa ja valmiutensa lapsen vastaanottamiseen paremmin kuin... noh, Sinä? Itsensä toteuttaminen voi olla myös halua nukkua yönsä laukkaamatta lastensa juoksuttamana (mehua, niistää nenä, vessaan, pyyhkimään), tehdä mielekästä työtä aikuisten parissa (ei siivota aamusta iltaan lasten jälkiä kotona, työ jota kukaan ei edes huomaa) ja ei vähäisimpänä, tienata samalla sitä tulevaa eläkettäänkin. Ihan siinä sivussa.
"Naisilla ja miehillä on oikeus lapsiinsa sekä sisaruksilla on oikeus veljiinsä ja siskoihinsa"
Niin. Mutta naisella ei ole oikeutta elämäänsä, vai? Oi toki on, niin kauan kuin se käytetään lisääntymiseen.
"Lapsi on päämäärä. Ihminen on päämäärä. Lapsi ei ole väline. Ihminen ei ole väline.
"
Joillkein lapsi on päämäärä, joillekin se ei ole. Jotkut eivät vain halua lapsia. Ei mahdu ymmärrykseen? Jotkut haluavat lapsia kyllä, sitten kun voivat tarjota niille hyvän alun. Ei väkivaltaiseen sutheeseen, sossun luukulle tms. vaan ihan kokonaiseen eprheeseen jossa lapsi on haluttu ja tervetullut.
"Abortti ei ole ehkäisykeino"
Ei olekaan. Se on viimeinen ratkaisu silloin kun mikään muu ei auta.
"os vahinko on sattunut, on parempi ottaa lusikka kauniiseen käteen. Ei omia virheitä voi maksattaa viattoman elämän sammuttamisella."
Ja jos virheitä ei ole tehty? Jos ehkäisystä on huolehdittu asianmukaisesti jne. on selkeästi ilmaistu että lasta ei toivota, ja kutienkin raskaus alkaa. Paska nakki, akka hellant aakse muutamaksi vuodeksi, oli oma halu mikä hyvänsä? EI mene läpi.
***
Katsotko kaikkia naisia noin alentuvasti? Ainoa naisten paikka olisi sinusta kotona? Päätehtävänään lasten kasvatus? Oletko sattumalta huomannut, että meidän (lähes) kaikkien täytyy tehdä töitä elääksemme? Myös naisten. Vai pitäisikö minun hankkia vain rikas mies elättäjäkseni? Se on kuule käytännön kannalta ihan sama, kenelle ne voitot menevät, kunhan vain itse saa palkan elääkseen. Ja kunhan saa tehdä työtä, jota haluaakin tehdä. SIKSI minä olen kouluttautunut. SIKSI minä haluan olla alalla, jolle olen kouluttautunut. SIKSI minä en voi lähteä pykäämään kotiin lapsia moneksi vuodeksi. Silloin koulutukseni olisi jo osittain vanhentunut.
Mutta minun puolestani jokainen, jolle työ on vain pakollista elääkseen, on täysin vapaa tekemään mitä tahansa. Silloin heidän todellakaan ei tarvitse eikä kannatakaan kouluttautua. Ja he voivat synnyttää maailmaan uusia ihmisenalkuja niin paljon kuin sielu sietää. MUTTA heidän ei myöskään tulisi väittää, ettei toisille ihmisille työ voisi olla itseisarvo. Tai ettei ole normaalia, jos joku ei halua elämäänsä pyhittää pelkästään lastenteolle.
Sinä et taida tosiaan käsittää, mitä vahinko ehkäisyn petettyä tarkoittaa. Toivottavasti sinulla on vaimo, joka ilomielin jatkaa sukuasi ja käyttää elämänsä raskaana lapsia hoitaen. Kaikki emme sitä halua. Eikä suomalainen yhteiskunta sitä kestäisikään. Tervetuloa tälle vuosituhannelle!
"Lapsi on päämäärä. Ihminen on päämäärä. Lapsi ei ole väline. Ihminen ei ole väline."
Etkö sinä juuri pidä naisia vain välineinä? Synnytyskoneina, joiden tärkein tehtävä maailmassa on tuottaa paljon lapsia? Mitäs sitä elämän nauttimisesta, sehän on ihan turhuutta. Kun ei meidän työkään sinun mukaasi minkään arvoista ole. Kuvitteletko, että maailmassa ei olisi tarpeeksi lapsia?
Yritin selittää, että alkion oikeuksien edoton kannattaminen aiheuttaa sen, että rikomme samalla monien muiden jo syntyneiden ihmisten oikeuksia. Ja asetamme tämän alkion oikeudet näiden kaikkien muiden ihmisten oikeuksien edelle. Että sitä kohdussa olevaa alkiota ja sen kehittymistä ei voida miettiä muusta maailmasta irrallisena suljettuna systeeminä, vaan sen vaikutukset muihinkin ihmisiin on huomioitava. Ei vain tainnut mennä ajatus lukijan pään sisälle :D Hyvä että edes jotkut ymmärtävät, ettei tule ihan epätoivoinen olo!
Mutta ehkä löytyy ihmisiä, joiden mielestä meidän olisikin parempi siirtyä sotia edeltävään aikaan, jolloin ehkäisyä ei käytetty ja työskenneltiin kotopiirissä ja pukattiin lapsia maailmaan tasaisella syötöllä. Tosin silloin oli tuo kuolleisuuskin aika eri luokkaa kuin nykyään... Mutta eihän sitä kannata maailman ylikansoitusta ja kodittomia tai nälkiintyneitä lapsia miettiä, kunhan vain alkiot elävät ja voivat paksusti! Ainakin syntymäänsä asti, sen jälkeenhän ei enää senkään hyvinvoinnilla ole mitään väliä...
"... onnistuit vetämään abortin jo kansantalouskysymykseksi. Woah! Sellainen whiplash että niska melkein murtui.
...lasten synnyttäminen ja hoitaminen... Vie äidin pois työelämästä halusi hän sitä tai ei."
Nyt kyllä ymmärryksen niska taittui. Työelämä ei ole talouskysymys? Mahdatko yhtään ajatella mitä olet esittämässä? Ai niin, työelämä ei ole taloutta vaan itsensä toteuttamista?
Sinun ei kannattaisi yhtään halveksua niitä miehiä ja naisia, jotka kantavat vastuunsa ja huolehtivat lapsistaan, vaikka joutuvatkin lapsen pyllyä pyyhkimään ja mehua tarjoamaan.
Jos ymmärtäisit kansantaloutta, ymmärtäisit sen, että tämä on paitsi välttämätöntä myös hyvin tuottavaa työtä.
Niin, jos pitää valita lapsen surmaamisen tai "hellan taakse" asettumisen välillä, niin jälkimmäinen on kaikissa tapauksissa ja kaikille osapuolille selkeästi parhain vaihtoehto.
Tiedätkös mikä olisi mielenkiintoista; pukata yhteen kasaan ne tuota elämäntyyliä ihannoivat ja kannattavat, eläköön keskenään onnelassa ilman meitä muita. Luonnollinen yhteisö, joka toimisi reaaliaikaisena oppimiskanavana kaikille muille. Mitä tapahtuu kun ei puututa elämän ja kuoleman kulkuun keinotekoisesti.
Kuka vapaaehtoisesti menisi mukaan? Riski kuolla raskauden aikaisiin komplikaatioihinkin olisi kyllä aika suuri, samoin kuin verenhukkaan synnytyksen yhteydessä. No mutta kunhan abortteja ei tule tehtyä :D Samalla tulisi hyvin kokeiltua erilaisten primitiivisten ehkäisymenetelmien tehot ja perättäisten synnytysten vaikutus naisen psyykeen.
Ja tottakai vain vapaaehtoisin.
Voisi olla pääasiassa miehiä, luulemma.
***
Työelämä on sekä kansantalouskysymys että sen yksilön elämänkysymys joka sitä työtä tekee. Missä kohtaa menee ohi?
"Sinun ei kannattaisi yhtään halveksua niitä miehiä ja naisia, jotka kantavat vastuunsa ja huolehtivat lapsistaan, vaikka joutuvatkin lapsen pyllyä pyyhkimään ja mehua tarjoamaan."
En toki halveksu, teenhän sitä itsekin. Erona vain se että minä en halua tehdä tätä loppuelämääni ja aina silloin kun kroppani niin sanoisi, vaan elää muutakin elämää. Ihan itsellenikin. Aiai kuinka itsekästä!
Voin mielelläni antaa sinun kokeilla miltä tuntuu elää kolme vuotta nukkumatta kokonaista yötä. Sität odellakin tahtoo välillä töihin lepäämään tästä ympärivuorokautisesta duunista täällä kotona!
"Jos ymmärtäisit kansantaloutta, ymmärtäisit sen, että tämä on paitsi välttämätöntä myös hyvin tuottavaa työtä. "
No niin, siinä oli järkevä kommentti! Sitä se on. Asenteet nykymaailmassa vain ovat jotain aivan muuta. Ja; miski valinta pitäisi tehdä noiden kahden välillä koko elämäksi? Minun nähdäkseni on varsin järjellistä kaikilta kanteilta tehdä lapset, hoitaa heidät varhaislapsuuden läpi kotona ja siirtyä työelämään. Sinulleko se ei käy? Miksi ei?
"Niin, jos pitää valita lapsen surmaamisen tai "hellan taakse" asettumisen välillä, niin jälkimmäinen on kaikissa tapauksissa ja kaikille osapuolille selkeästi parhain vaihtoehto. "
Kaikille muille paitsi sille hellan taakse asetetulle. Tai no, jos mieskään ei lasta halunnut... ja pienemmät sisarukset mielellään olisivat pitäneet äitinsä täyden huomion eivätkä luovuttaneet sität aas uudelle vauvalle... ja no, eipä tuo naisen työnantajakaan ihan riemuissaan ollut taas uudesta äitiyslomasta. Keksii varmaan parhaillaan syytä pudottaa akkaparka palkkalistoilta tykkänään?
Eli tässä skenaariossa voittaa... se alkio joka nyt sai syntyä ei-toivottuna ja äitinsä syyttämänä siitä että joutui taas asettamaan jonkun muun oman elämänsä edelle?
Toki, kaikkien etu.
***
Kuka tässä katsookaan naisia alentavasti? Tässä tapauksessa abortti-asiamiehet, jotka suosittelevat naisille omien lapsien surmaamista äitinsä kohdussa.
Sinä olet meistä ainoa, joka näkee naisen synnytyskoneena. Koska en ole psykologi, en osaa arvata syytä moiseen traumaan.
Jos koulutuksesi ja työsi on niin tärkeä, että et katso voivasi sallia edes lapsien sitä häiritä niin - lycka till.
Ei tästä kuitenkaan voi tehdä sellaista yleistystä, että tämä olisi yleisesti suositeltavaa tai että tämä olisi järkevää toimintaa. Missään tapauksessa tämä ei ole likikään riittävä peruste lapsien abortoinnille.
Jos tekstiäsi tulkitsee yställisesti, niin mainitsemasi "elämäsi nautinto" on työ. Onhan se tietysti mahdollista, mutta överiksi mennään, kun tämän nautinnon tieltä raivataan lapsetkin.
silloin kun nainen pakotetaan synnyttämään tai abortoimaan. Jos nainen pitää pakottaa (ja ensinnäkin, miten ihmeessä se mahdettaisiin tehdä? Lepositeisiin raskausajaksi?) kantamaan ja synnyttämään ei-toivottu ja tarkoittamatta alkanut raskaus, on kyse naisen ihmisarvon mitätöimisestä ja alistamisesta synnytyskoneeksi.
Pakkoabortti on samalla tavalla epäinhimillinen.
Kukaan muu ei noiden kahden välillä valintaa ole pätevä naisen puolesta tekemään. Hän kantaa sen päätöksen seuraukset ruumiissan ja mielessään itse, eikä kenellekään tule antaa valtaa sen hänen tekemänsä päätöksen yli.
Ethän sinä näe naista synnytyskoneena, et. Sinä näet hänet lapsia synnyttävän äitinä, et tosin kysy tahtooko hän niitä synnyttää vai ei.
***
"...Jos nainen pitää pakottaa (ja ensinnäkin, miten ihmeessä se mahdettaisiin tehdä? Lepositeisiin raskausajaksi?) kantamaan ja synnyttämään ei-toivottu ja tarkoittamatta alkanut raskaus, on kyse naisen ihmisarvon mitätöimisestä ja alistamisesta synnytyskoneeksi..."
Kannattaisiko sinun välillä istahtaa ja keittää kahvit?
En malta olla sanomatta, että ehkä miehesi ei huomaa, että olet karannut lepositeistä;)
Nyt tärkeä kysymys sinulle: Missä kohtaa minä (tai joku muu täällä) olen kehoittanut yhtäkään naista tekemään abortin?!? Ihan rehellisesti, voisitko näyttää sellaisen kohdan?
Miten voi olla niin vaikeata tajuta, että minä (ja moni muu täällä) kehoitamme jokaista tekemään oman ratkaisunsa ja seisomaan oman ratkaisunsa takana? Onko liikaa vaadittu sinusta, että naisillakin on päätäntävalta omasta elämästään? Ja että he saavat olla eri mieltä kuin sinä? Mikä sinä olet määräämään, miten yhdenkään naisen tulisi elää?!? Ja mitä sinulle kuuluu, kuinka monta lasta kukin hankkii? Eikä sinulle pitäisi kuulua pätkääkään sekään, hankinko minä lapsia koskaan vai käytänkö koko elämäni urani ja itsenäisen elämäni kehittämiseen. Miten se sinun elämääsi koskettaa?
Onko sinusta väärin antaa ihmisille päätäntävalta omasta elämästään? Vai pitäisikö kaikkien elää kuten SINUN? Minä toivon, ettei yksikään tulevaisuuden lapsi (etenkään tyttö) joudu sinunkaltaistesi lähipiiriin. Minä toivon jokaisella tytölläkin olevan muuta sisältöä elämässään kuin lasten hankkimisen, niiden kasvattamisen ja niille elämisen. Toki sekin suotakoon, jos joku sen omalle kohdalleen niin haluaa. Kunhan se on oma päätös.
Niin, sinä et kai sitten _näe_ naisia synnytyskoneina, mutta niin sinä heitä kohtelet. Jos nainen pakoitetaan vasten tahtoaan synnyttämään lapsen, mikä hän on muu kuin synnytyskone? Jos nainen velvoitetaan keskeyttämään koko elämänsä, työnsä, ja tavoitteensa raskaaksi tullessaan, mikä muu hän on kuin synnytyskone? Mikä on sinusta naisen virka sen jälkeen kun hedelmällisyysikä on ohitettu? Eihän hänestä töihinkään ollut, eikä varsinkaan nykyaikana ole, jos on ollut viimeiset parikymmentä vuotta kotona tehtailemassa lapsia...
Jos olet näin pahasti ymmärtänyt kaiken tähän astisen pieleen, ehkä sinun kapasiteettisi ei riitäkään naisnäkökulman huomioimiseen... Onhan se paha, jos naisella on oma tahto! JA vielä vaatii elämältään jotain muuta kuin lapsia!
Kuinka monta lasta sinulla on? Kuinka monta lasta arvelisit jokanaisen "velvollisuudeksi", jotta kunkin lapsiluku olisi täynnä ja SINÄ ajattelisit heidän eläneen "oikealla" tavalla elämänsä? Entä ne naiset, jotka eivät syystä tai toisesta saa lapsia? Onko heidän elämänsä siten sinusta hukkaan heitetty?
Kykenetkö huomaamaan meidän eron? Sinä määräät, miten sinusta jokaisen naisen tulisi elää; minä puolustan jokaisen naisen henkilökohtaista päätäntävaltaa omasta elämästään. Kumpihan meistä tuomitsee?
etteivät jotkin ihmiset kykene käsittämään aivan pientä yksinkertaista asiaa: kaikki ihmiset eivät halua lapsia. Kaikki ihmiset eivät edes pidä lapsista.
Samanlaisia puusilmiä tuolla anoppipalstalla - kauhea haloo jollei mummo halua hoitaa lapsenlastaan, jopa emotionaalisesti vammautuneiksi kutsutaan - - huhuh!
Kiitoksia kevennyksestä, ehkä minun pitäisi.
Vain kun harvan rauhallisen hetken saa niin on kiva kiusata itseään oikein urakalla täällä, ja tulee nakutettua viestiä toisen perään niin apinanraivolla ettei paremmasta väliä.
Kipaisenpa tästä keittämään kahvit. Vaikka toivottavasti en raskaana olekaan ja niin ollen lepositeitä ei tarvita. Mies ei huomaisi, se on töissä. En minä muuten kehtaisi täällä riehuakaan :D moniko tunnustaa tämän "salaiseksi" paheekseen vai olenko yksin?
***
"Lapsi on päämäärä. Ihminen on päämäärä. Lapsi ei ole väline. Ihminen ei ole väline. "
Ai lapsi päämäärä, ei ainakaan minulla. Minun päääämäräni elämässä löytyvät toisaalta. Ja näin on monen muunkin kohdalla, yleensä niin että mitä koulutetumpi nainen niin sitä kauempana päämääristä lapsi on. Kaikki eivät halua elämäältään samaa. Vaikea tajuta?
Ja kyllä monen jutuista paistaa että heille lapsi on väline, väline minkä kautta eletään.
kansantaloutta jos mielestäsi työelämä on taloutta:D? Ei voi muuta kuin nauraa. Toivottaisin sinut sinne hellan ja nyrkin väliin, mutta jutuistasi päätellen olet mies...
"Onhan se tietysti mahdollista, mutta överiksi mennään, kun tämän nautinnon tieltä raivataan lapsetkin."
Raivataan ja raivataan, jos ei lapsia halua niin sitten ei halua. Kyllä työ ja ura tekee onnelliseksi jos sellaisen elämän halua. Minä en ainakaan halua olla kotona lasten kanssa. Haluan tehdä ammatillisesti hyvää maailmalle ja se on mahdollista. Säälin kyllä naistasi.
Olen jo aijemmin kysynyt sinulta tarkennusta tuohon abortti-asiamies-nimitykseen. Kuka on tuollainen? Onko aborttioikeuden kannattaja tuollainen vai sellainen joka haluaa että kaikki tekisivät abortin? Vai kuka on abortti-asiamies??
täällä on unohtanut ottaa tämän päivän lääkkeensä...
Ilmeisesti olet elänyt erittäin kurjan elämän ja katkera siitä kun haluat muillekkin huonon elämän ilman ihmisarvoa!
olet suuntansi ansainnut,taidampa heti tulla sinut nyrkittämään...
tarkastellaan niin vaikutus lapsien saatiin on "J". kirjaimen muotoinen siten, että aluksi kouolutus vähentää lapsien määrää, mutta korkeimmin koulutetuilla lapsien määrä jälleen hieman kasvaa.
Ilmeisesti koulutetuin osa kykenee arvioimaan yhteiskunnan ja naapureiden vaatimukset sekä omat tavoitteet, saavuttaa sitä itsenäisyyttä ja pelivaraa jota kaikki muut kuvittelevat saavansa, ja palaa jälleen naiseuteen ja äitiyteen liittyvien arvojen äärelle. Tai sitten ovat vaan keskimääräistä fiksumpaa joukkoa. Mene tiedä?
Siitä en ole perillä miten eri koulutusasteilla olevat naiset abortoivat. Ehkä sinä sen kerrot.
Jne jne
Tällä kaikella ei kuitenkaan ole mitään tekemistä alkuperäisen kysymyksen kanssa. Nainenhan on vain yksi useista osapuolista.
(Näin on siitäkin huolimatta että sinulla nytsaattuu olemaan ensin mielessä oma napa ja lapsi ei ollut edes väline...)
mistä palkkaerot johtuvat:
"...jos mielestäsi työelämä on taloutta..."
Ehkä tästä voi päätellä jotakin aborttien taustalla olevasta "ymmärryksestäkin".
on oma napa mielessä ennen jotain olettua lasta? Minähän elämästäni päätän ja teen siitä sellaisen kun haluan se olla.
Tuo sinun J vertaus ei pidä paikkansa. Mitä korkeammin koulutettu nainen niin yleensä sitä vähemmän on lapsia. Tähän vaikuttaa jo pelkästään pitkät opiskeluajan ja se että yleensä halutaan ura tai se ura edes alkuun ennen lapsia. Ja sehän on aivan ymmärettävää, kyllähän jokainen haluaa nauttia omista aikaansaannoksistaan ja päämääriensä saavuttamisesta.
Korkeasti koulutettut ovat herkempiä tekemään abortin. Samoin on myös aborttioikeuden puolustamisen kanssa, korkeasti koulutetut kannattavat enemmän aborttioikeutta. Tähän varmasti liittyy yksilönoikeudet ja vapaudet naisena.
Tästähän on tilastoja olemassa, varmasti löydät ne itsekkin.
Tuossa viimeisimmässä lauseessasi ei ole järkeä, mutta toisaalta eipä sinulta voi muuta odottaakkaan:D
Sinä et näköjään ymmärrä mitä talous tarkoittaa? Etkä näin ollen näytä myöskään käsittävän mitä työelämä tarkoittaa. Työelämällä ei ole mitään tekemistä talouden kanssa.
Niinpä niin jos mielestäsi työelämä on taloutta:D niin tajuan todellakin ettet ymmärrä tästä maailmasta yhtään mitään, abortista vielä vähemmän. Voit miettiä samalla, että mitä naisen monivuotinen vauvakoneena kotona oleminen vaikuttaa Suomen talouteen.
Taidat olla pieni surullinen mies, jonka nainen ei anna koskaan. Syy siihen varmasti löytyy peilistä...
Lukekaa kaikki abortin puolustajat ja vastustajat abortti-asiamiehen kirjoitus - tehkää se hyvin tarkkaan.
Siinä on nähtävissä varmuus, jonka tiedon taso antaa.
Tällä palsalla vakuutellaan, että tekijät tietävät mitä abortissa tapahtuu...
"Sinä et näköjään ymmärrä mitä talous tarkoittaa? Etkä näin ollen näytä myöskään käsittävän mitä työelämä tarkoittaa. Työelämällä ei ole mitään tekemistä talouden kanssa.
Niinpä niin jos mielestäsi työelämä on taloutta:D niin tajuan todellakin ettet ymmärrä tästä maailmasta yhtään mitään, abortista vielä vähemmän. Voit miettiä samalla, että mitä naisen monivuotinen vauvakoneena kotona oleminen vaikuttaa Suomen talouteen.
Taidat olla pieni surullinen mies, jonka nainen ei anna koskaan. Syy siihen varmasti löytyy peilistä... "
abortteja tehdään näillä minuuteilla näiden kommenttien varjossa.laki ei muutu porinan perusteella ja jos muuttuisikin,niin mustapörssi kukoistaisi vallan mainiosti näillä markkinoilla.mikä sitten on etuus missäkin?
lisää!
Olen kyllä aborttioikeuden puolustaja, että en tidä miksi laittoit minut kategoriaan abortti-asiamies. Mitä lie tuo abortti-asiamies tarkkoittaakaan...
Jos et ymmärrä mitä työelämä tarkoittaa nii olen olen surullinen puolestasi.
on saada aikaan keskustelua ja keskustelussa aina ilmaistaan mielipiteitä. Tristarilla on terve näkemys koko aborttiasiaan. Jos tällä palstalla esiintyy asiatonta tekstiä, palstan sheriffi poistaa sen. Jos sinua ärsyttää lukea Tristarin ajatuksia niin ei ole pakko.
Olkoon se alkio/sikiö osapuoli. Laita se mille katsontakulmalle haluat, vertaa sitä mihin haluat. Kyllä se olemassa on, eihän sitä kukaan voi kiistää eikä käsittääkseni ole yrittänytkään.
Alkio/sikiö on yksilö, se on ihmisen alku. Siitä kasvaa ja kehittyy ihmislapsi jos nainen niin haluaa. Piste.
Osapuolia tässä aborttiasiassa ei ole kuin kaksi. Nainen/alkio ja isä. Jos isää ei ole niin on vain yksi jaettu osapuoli. Vaikka alkio/sikiö on osapuolena, sen ns. oikeudet eivät mene äidin tuntemusten ja päätöksen edelle. Äidin päätökseen ei saa edes vaikuttaa mikään muu kuin omat tuntemukset ja asenteet koko asiaan. Ei anoppi, ei isovanhemmat.
Tasa-arvo on mennyttä jos alkion "mielipide" otetaan huomioon (ja sillä ei edes ole sitä, sillä ei ole edes ymmärrystä itsestään ja ympäristöstään). Voidaan vain olettaa mikä sen mielipide voisi olla ja kuka sen päättää? Et sinä. Nainen menettäisi edellä mainitussa tilanteessa oikeuden itseensä ja omaan ruumiiseensa.
Ja turha sanoa että lapsen voi antaa adotoitavaksi synnytyksen jälkeen. En tekisi sitä itsekään. Jos en haluaisi lasta niin en sitä myöskään saattaisi maailmaan taas yhdeksi lapseksi ilman vanhempia. Minä saatan lapsen maailmaan vain omaan perheeseeni johon kuuluu minä (äiti) ja isä. Vahinkoraskaudessa jossa lapsi ei olisi toivottu, tekisin abortin.
että abortti on ehkäisyväline?
Lapset eivät ole maailman päämäärä. Ihmisiä on maapallolla jo liikaa. Ihan hyvä että jotkut näkevät elämässään muutakin kuin lisääntymisen.
Ihmisille joille lapset ovat elämän päämäärä, olkoon. Ne joille on tärkeää muukin, saavat tehdä mitä haluavat ja olla niin lapsettomia kuin haluavat. Se ei tee heistä julmia eikä huonompia ihmisia kuin sinä.
jossa ei puututtaisi elämään ja kuolemaan (eli nykyajan lääkkeet ja hoidot olisivat kiellettyjä) lapsia tulisi maailmaan varmaan paljon ja kuolleisuudet kasvaisivat... silloin alenisi myös ihmisen elinkaaren keskimääräinen pituus. Sieltä 70 vuodesta tuonne vajaaseen 50:een.
Niinhän siinä kävisi.
Kuolleisuus kasvaisi ja palattaisiin aikaan ennen nykyisiä hyvinvointivaltioita. Lähemmäs nykyisten kehitysmaiden oloja. Ja kauemmas nykyisestä tasa-arvokäsitteestä.
Totuus kun on, että ihminen vaikuttaa todella paljon elämään ja kuolemaan.
Nainen: hups, olen raskaana. En suunnitellut tätä.
- - tilanteen arviointia, pohdiskelua - -
a) en suunnitellut tätä, mutta eipä tuo nyt katastrofikaan ole. Tilaan saman tien ajan äitiysneuvolaan.
b) en halua lasta, en halua kantaa enkä synnyttää. Tilaan samantien ajan aborttiin terveyskeskukseen.
c) en halua lasta, mutta en vakaumukseni vuoksi voi tehdä aborttia. Synnytän ja annan lapsen adoptoitavaksi.
Katsopas, näin näppärästi tämänkin saa tiivistettyä :)
Esittämässäsi mallissa b.
I. ongelmaa ei myönnetä - lapsi aborttiin - ei ongelmaa
II. muita osapuolia naisen lisäksi ei ole
Näin ei rittiriitaa tunnusteta, eikä sitä edes yritetä ratkaista vaikkapa tasa-arvon pohjalta.
Ts. asia ratkaistaan vallan ja väkivallan käytöllä.
kohdassa c. tilanne on sama.
Osapuolia on edelleen vain yksi. Hän optimoi etunsa (esim. mielenraha). Lapsi ei edelleenkään ole osapuoli vaan esineen kaltainen kohde.
Tietysti egoistin olisikin vaikeaa kantaa vastuu edes omista tekemisistään, kuten huolehtia lapsestaan
"Esittämässäsi mallissa b.
I. ongelmaa ei myönnetä - lapsi aborttiin - ei ongelmaa
II. muita osapuolia naisen lisäksi ei ole "
Ööh, ongelma on olemassa -ongelma ratkaistu.
Ne muut osapuolet ovat yhä vain ja ainoastaan ongelman "haltijan" määriteltävinä.
***
ja kannan vastuun omista tekemisistäni ja olen huolehtinut lapsestani asiaankuuluvalla tavalla (huomenna juhlitaan gradua :) Mutta miten ihmeessä se tähän kuuluu?
Nykyajan meininkiä. Ollaan niin totuttu että nappia painamalla asiat menee siten kuin itse haluaa. Mieheni kommentti kun sai kuulla (kolmannesta)raskaudesta: eikö sitä voisi mitenkään peruuttaa? että jos painettais nappia ja homma peruuntuisi.Sitähän se abortti on noin äkkiseltään. Se on kuitenkin paljon rankempi toimenpide kuin mikään napin painaminen tai tietokonepeli, ihan oikeesti pieni ihminen tapetaan eikä leikisti. Sitäpaitsi mieheni juuri eilen silitteli pyöristyvää vatsaani hellästi.että ei se sitten niin kamallaa ollutkaan alkujärkytyksen jälkeen. Kyllä tässä jotenkin selvitään. Ollaan molemmat sellaisia taistelijaluonteita, ei anneta periksi.IKINÄ.
NO johan tässä on keskusteltu ihan tarpeeksi että ei kannata tehdä lasta maailmaan kärsimään jos sitä ei kerta halua. Mutta se ei siltikään poista sitä tosiasiaa, että kyseessä on pahimman luokan murha, puolustuskyvyttömän ihmisen(alun) eliminointi. Vaikka mitä syitä ja perusteluita taustalla, toisilla raha, toisilla terveys, miehen painostus jne. että kantakaa vastuu teostanne ja syyllisyyttänne kuin naiset, älkääkä selitelkö ettei se tuntenut mitään kipua ja ettei se vielä ollut mikään ihminen.Se tässä ehkä eniten risoo, kun joidenkin pitää kauheasti selitellä. Enemmän arvostan sellaista suoraselkäistä naista, joka suoraan sanoo, että en halunnut lasta, tein abortin, PISTE. kuin sellaista, joka selittelee ja puolustelee ja keksii jos millaista filosofista oikeutusta teolleen.eli ei kanneta vastuuta teostaan.
JA koko ajan voi puolustella tekoaan sillä, että minulla olikin hyvä syy. mutta jos se olikin tekosyy? Kuka tietää kuinka moni lapsi on syntynyt suunniteltuna maailmaan, ei varmaan kovin moni. AIna on joku projekti meneillään, koskaan ei ole täydellinen tai sopiva hetki lapsenteolle, se on utopiaa. Voi hitsi, kun väitöstilaisuus menee ainakin vuodella eteenpäin. ja miten sen ulkomaanmatkan kanssa...voi voi voi.Mutta se on elämää. ja niin kauan kuin on elämää, on toivoa.Minä aion taistella lapseni hengen ja elämän puolesta omaan viimeiseen hengenvetooni asti. sillä oma elämäni on merkityksetöntä jos tämän lapsen nyt menetän.
Itsepetos on raukkamaista. Kaikkien raukkojen ei todellakaan kannata tehdä lapsia kärsimään omasta raukkamaisuudestaan.
"sillä oma elämäni on merkityksetöntä jos tämän lapsen nyt menetän"
Entä ne kaksi lasta, hekö eivät ole riittäviä tuomaan merkitystä elämällesi?
ja ne sinun kaksi lastasi ei sitten merkitse mitään?Etkö tosiaan luopuisi nyt kantamastasi lapsesta jo olemassa olevien 2lapsesi puolesta.Sen käsityksen ainakin sain kirjoituksestasi.
maksimointia.
Esittämässäsi 1. kommentissa kyse voidaan ajatella olleen pyrkimyksestä abortin tekijän mielihyvän (todelliseen tai kuviteltuun) maksimoimiseen.
On mahdotonta ajatella, että esittämissäsi ratkaisuissa olisi otettu huomioon myös abortoitavan / adoptoitavan lapsen mielihyvän maksimointi.
Esittämäsi malli kuuluu keskusteluun. Siinä ei lapsesta huolehdita tai häntä kohdellaan esineellisesti.
En todellakaan tiedä miten lapsesi gradu kuuluu keskusteluun. Ehkäpä se todistaa esittämäsi vaihtoehdot vääriksi, varsinkin jos tunnet mielihyvää lapsesi puolesta ja hänen kanssaan. Tällöin viestiesi välillä sisällä on ristiriitaa.
Eli tämä hyväntahdon lähettiläs pakottaisi vasten tahtoaan raskautuneen naisen synnyttämisen lisäksi vielä pitämäänkin lapsen! Onneksi lakeja eivät säädä tuollaiset empatiakyvyttömät mielenterveyspotilaat.
Syntymättömille kiljutaan kurkku suorana ihmisoikeuksia, mutta naisten oikeutta elää oma elämänsä miten haluaa ei tunnusteta - eikä sitä että vanhemmaksi pakotetun lapsi olisi ehkä niinku mahdollisesti onnellisempi jonkun sellaisen kanssa joka sen olisi halunnut, vaikka ei samaa geeniperimää jakaisikaan. Lapset ovat ihmisiä, ja tajuavat kyllä jos niiden olemassaoloa pidetään mielipahan lähteenä.
"...vanhemmaksi pakotetun lapsi olisi ehkä niinku mahdollisesti onnellisempi jonkun sellaisen kanssa joka sen olisi halunnut..."
Ilmeisestikään et pysty sanomaan mitään puolijärkevääkään. Miten yllättävää. Hohhoi.
Mitä nappia painamalla? Näin puhuu mies, EI nainen joka on aborttia tekemässä. Mies ei voi ymmärtää mitä raskaus on, miltä se tuntuu ja miten abortti mahdollisesti naiseen vaikuttaa sekä henkisesti että fyysisesti.
Kukaan abortin puolesta puhuja ei ole täällä sanonut että se on helppoa ja tapahtuu nappia painamalla. Tyhmäkö sinä olet? Lopeta vääristely ja olettaminen, sanojen laittaminen ihmisten suuhun. Abortti ulkomaanmatkan peruuntumisen takia? Käsitätkö itsekään mitä puhut?
Jos tekisin abortin niin tekisin sen siksi että en olisi sitä lasta halunnut. Se MIKSI en olisi sitä halunnut on täysin oma asiani. Jokaiseen tekoon on syy. Oli se teko mikä tahansa. Sanoisin sen ihan suoraan ja häpeilemättä. En katsoisi TAPPANEENI tai MURHANNEENI. En tuntisi syyllisyyttä, koska en olisi tehnyt väärin enkä rikkonut lakia. Surua tuntisin siitä, että niin tapahtui. Ja jos joku tulisi haukkumaan minua murhaajaksi niin kuin sinä teet jokaiselle abortin tehneelle naiselle niin kunnianloukkaus- syyte odottaisi. Sinulla tai muilla hihhuleilla kun ei ole oikeutta puuttua minun tai kenenkään muunkaan elämään, saati arvostella sitä.
Alkioko tuntee kipua? Ei tunne. Se ei tunne yhtään mitään, sillä ei ole tietoisuutta. Ja ihminen se ei ole vaan ihmisen alku. Siitä kehittyy ja lopulta syntyy itsehengittävä äitinsä kohdun ulkopuolella selviävä ihmisyksilö, siis jos aborttia ei tehdä ja raskaus etenee tarpeeksi pitkälle. Tuskin kenenkään tarvitsee mitään selitellä, kuolema on osa elämää. Jos revit kukan purkista juurineen niin eihän se elä. Tai jos synnytät ennenaikaisesti, sillekin on syy. Lapsi ei selvinnyt tai sillä oli kuolettava kehityshäiriö. Jos teet abortin niin lääkkeellinen abortti hajauttaa elävän solukon, joka on alkio ja poistaa sen kohdusta. Se on elämää. Suurin osa abortin tehneistä ei tunne syyllisyyttä ja se on oikein silloin, kun se tapahtuu oikeista syistä. Täälläkin keskustellaan siitä, miten ihmiset sen alkion/sikiön käsittää. Olet ilmaissut oman mielipiteesi, mutta et ole oikeutettu tuomitsemaan muita siksi, että heidän mielipiteensä ei ole sama kuin sinun.
Itse olen nyt 15. viikolla raskaana. En koskaan toivonut lapsia saavani ennen kuin tapasin nykyisen mieheni. Mutta vaikka lasta ei olisikaan tullut, ei se olisi meitä kumpaakaan haitannut. Tämä raskaus oli puhdas vahinko ja koska meillä on hyvä parisuhde, päätimme pitää sen. Jos mieheni olisi ehdottomasti ilmaissut ettei vielä ole lapsen aika, olisin tehnyt abortin. Jos en olisi tullut enää uudelleen raskaaksi niin eipä olisi haitannut.
Jos kyseessä olisi olleet aikaisemmat mieheni niin olisin tehnyt abortin miehen mielipiteestä huolimatta... sekä omaksi, lapsen, että sen lapsen isän parhaaksi. Sano siitä mitä haluat. Minun "selitykseni" (ts. syyni) abortille olisi ollut se, että yksinhuoltajaperheestä olevana tiedän miten vaikeaa elämä ilman toista vanhempaa on... sekä minulle että vanhemmalleni. Siksi en olisi lapsenikaan elämästä vaikeaa tehnyt, koska tiesin ex- miesteni kanssa että mitään pysyvää niissä parisuhteissa ei ole. Jo nuorena päätin, että jos teen lapsia, teen ne vain hyvään ja pysyvään parisuhteeseen ja kotiin, että voin turvata heille hyvän ja tasapainoisen elämän. Se millaisia heistä kasvaessaan tulee, ei ole minusta enää kiinni.
Et voi puhua abortin tehneistä ihmisistä, kuin he olisivat itsepetoksen uhreja. Tai etteivät he olisi vahvoja ihmisiä. Entä se nainen joka teki 20- vuotiaana abortin, koska oli onnettomassa parisuhteessa ja opiskelija? Onko se väärin että hän halusi antaa lapselleen paremmat lähtökohdat? Tekeekö se hänestä huonon äidin, jos hän vaikkapa 6 vuotta myöhemmin on onnellisesti naimisissa ja hänellä on 2 toivottua lasta? Tekeekö se hänestä raukkamaisen?
Ja sinä, mielestäni et ole soveltuva vanhemmaksi jos syntymättömän lapsesi menettäessäsi tuntisit elämäsi olevan päättymässä. Entä ne 2 muuta lastasi? He näkisivät ja aistisivat sinusta että et ole oma itsesi. Olisivat sinusta huolissaan. Äiti ei enää välitä heistä, onko heissä vika? Tuo jos mikä on itsekästä. Ja meille muille hän saarnaa, kuinka vastuu on otettava. Vastuuseesi kuuluu muukin kuin se syntymätön lapsi.
jos tämän lapsen nyt menettäsin, viittaa siihen että kaksi ensimmäistä olivat ,vaikkakin vahinkoja, myös toivottuja. Tämän kolmannen kanssa olin tekemässä aborttia, olin todella ahdistunut ja masentunut. Asiat eivät todellakaan menneet niin kuin olin suunnitellut. Piti ottaa kaksi pilleriä ennen sairaalaan menoa. Se oli hirveä hetki, pakotin itseni nielemään ne pillerit.Sairaalassa olin niin maassa kuin ihminen vain voi olla. Kun lääkäri sitten kysyi, oletko nyt ihan varma, suorastaan ponkaisin ylös sängystä, voiko tämän vielä peruuttaa???Koska joku täti aiemmin oli sanonut että niiden pillereiden jälkeen aborttia ei voi peruuttaa. KUn lääkäri sanoi, että hän ei toimenpidettä tee ellen ole ihan varma, se peruttiin ja lähdin kotiin ihan uusilla tuntemuksilla-pelon ja onnensekaisin tuntemuksin, mitä jos sikiölle tuli jotain vaurioita näistä lääkkeistä. Siksi tämä voimakas ilmaus, oma elämäni ei ole minkään arvoista- jos omalla idioottimaisuudellani aiheutin lapseni kuoleman, kyllä se olisi kova paikka meikäläiselle. Siitä toipumisessa varmasti auttaisi nämä kaksi elossa olevaa. Jokatapauksessa ainoa asia mitä nyt voin tehdä on pitää itsestäni mahdollisimman hyvää huolta. KUnpa en olisi ollut niin masentunut ja epätoivoinen, niin tätä tilannetta ei olisi päässyt syntymään.
Perustele vaikka miten päin, abortti on tappamista. KUten itsekin sanot, myöskin surullista. Erityisen surulliseksi sen tekee, ettei sikiö pysty puolustamaan itseään näiltä itsekeskeisiltä ihmisen hylkiöiltä jotka vielä kehtaavat itseään naiseksi tai äidiksi myöhemmin kutsua. Tappaisivat mieluummin itsensä kuin lapsensa.
paskaa kun et tunne jaskaa...oletko ensimmäisen kiven heittäjä?
Voit yrittää vaikka miten päin perustella sitä mikä abortissa on väärin. Tämäkään kirjoitus ei tule vaikuttamaan aborttilakiin.
"Jos vallitsee tasa-arvo ja osapuolien tausta - eli asemaa ja arvoa ihmisenä - ei loukata, on naisen ja miehen toimittava niin, että lapsikin voi jatkaa elämäänsä."
Tasa-arvo on nimenomaan sitä että äiti ja isä ovat samalla viivalla keskenään ja heidän toiveensa ja tavoitteensa otetaan huomioon. Alkiolla ei ole tavoitteita, koska sillä ei ole ymmärrystä.
"Lapsen asema ei kuitenkaan ole heidän tahtonsa ja halunsa varassa. Lapsella on ihmisen ominaisuudet ja ihmisen olemus - siis myös ihmiselle kuuluva arvostus."
Kyllä se vaan on heidän tahtonsa varassa. Kohdussa ei myöskään ole lasta vaan alkio/sikiö, joka tulee kehittymään ja syntymään kohdun ulkopuolella selviäväksi ihmisyksilöksi.
"Lapsi ei eliminoi vanhempiaan elävinä olentoina, vaikka hän muuttaa heidän elämäänsä ja tavoitteitaan. Lapsen abortoiminen hävittää hänen elämänsä ja asemansa ihmisenä."
Olet ihan oikeassa. TOIVOTTU lapsi ei aiheuta mitään voittamatonta negatiivista asennetta vanhemmissa. Tavoitteet kyllä muuttuvat, mutta vain siinä tapauksessa että lapsi päätetään pitää.
ei-toivotut lapset joutavatkin wc-pönttöihin ja biojätteisiin???koska niitä ei kerta haluta.Näinhän se toden totta menee, mutta silitikin se on niin epäreilua. Kyllä ei-toivotulle lapselle äiti ja isä löytyy jos sitä ei piilota pusikkoon selkärepussa vaan vie jonnekin pelastakaa lapset ryn toimiloihin tms, kai niitä orpokoteja on. Mutta kuka todellakaan haluaa rupsauttaa ruumiinsa ja kärsiä synnytyksen kirot ja sitten antaa lapsen toisille hoidettavaksi. Voi vain ihmetellä näitä kohtuansa vuokraavia naisia, mutta ei kai siitä mitää pahaa ole.
sanojen vääntely vääntää mahassa ku hernekeitto,luin alkulauseet ja nukahdin...
sinulle sopii selvästi mainitsemasi "nyrkittäminen". Mutta älä välitä, asioiden käsitteellinen arviointi ei ole täällä tuttua kovin monelle muullekaan "nukantaneelle nyrkittäjälle".
Olisi ollutkin jysäys, jos abortti-asiamies olisi saattanut arvioida tai soveltaa Dahrendorfin mallia. Siihen olisi varmasti jollakin kykyä, mutta kenelläkään ei taida olla siihen varaa?
"nukantaneelle nyrkittäjälle".
virhettä päästä kantapäähän...ole hyvä...