sinustako

Eduskuntavaalien alla ajatuksenpoikasta tai – tyttöstä muhimaan
Porukkamme heräsi miettimään euroja Hesarissa 19.6. olleen Voitto Koskenmäen kirjoituksen pohjalta.

Laskimme leikkimielisesti tosissamme porukalla minkälaisia kuluja vakuutusyhtiölle syntyy , jos sen pitää myöntää lakiin perustuva tapaturmaeläke täysimääräisenä.

Kännykkälaskimistamme loppuivat kaikilta nollat, joten käytimme riittävän isolla näytöllä varustettua nauhalaskinta (14 numeroa).

Vapaamuotoista laskelmaa uhkaavista kuluista (ainakin) vakuutusyhtiöille, olkaa hyvät.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

48 vuotias suomalainen henkilö
* ollut työelämässä 23 vuotta
* tapaturma tai ammattitauti aiheuttaa työkyvyttömyyden
* ei olemassa olevaa lääketieteellistä hoitokeinoa palauttaa työkykyä
* siis pysyvästi työkyvytön
* ammatillisen kuntoutuksen selvitys tehty ainakin kerran
* ei uudelleen koulutusta
* työkokeilut keskeytyneet terveydellisten rajoitteiden takia

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

* tte = tapaturmaeläke
* laskelmassa ei ole huomioitu vuosittaisen indeksikorotuksen määrää

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

palkka/kk 2 200,00 euroa
tte - eläke/kk 1 870,00 euroa
* 85% palkasta

Vuodessa 22 440,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

15 vuotta eläkeikään, joka on 63 vuotta:
tte - eläke yhteensä 336 600,00 euroa
* 15 vuotta

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Elinikäodote 73 vuotta

Eläke/kk 70% tte:stä 1 309,00 euroa
Vuodessa 15 708,00 euroa
10 vuotta eläkettä 157 080,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Eläke 15 v. 10 v. yht. 493 680,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Tapauksia vuodessa 2 000,00 kappaletta
25 vuodessa 50 000,00 kappaletta

Yksi tapaus 493 680,00 euroa
2000 tapausta 987 360 000,00 euroa
50 000 tapausta 24 684 000 000,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

( ) lääketieteellinen hoito ja kuntoutus, lääkkeet, apuvälineet jne.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ja ymmärsimmekö porukalla kupletin juonen oikein, että nämä luvut voivat olla samalla laskennallisesti Suomessa tehtävien hylkäävien tapaturmaeläkepäätösten arvo?

Mietimme porukalla kuumeisesti myös pitkään sitä, että kenen tai keiden piikkiin sitten noiden hylkäävien päätöksen saaneiden ihmisten toimeentuloturva-asiat lopulta kaatuvat?

Summathan liikkuvat taas miljardeissa….


Vakuutusyhtiöt saavat hylkypäätösten johdosta miljardien eurojen voitot. Mitä näillä miljardeilla tarkkaan ottaen tehdään? Voisiko joku valistaa?    


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017979839#22000000017979839
28909
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 28

Vanhimmat

aika hirveltähän tuo näytti. Lisäksi moni sairastuu vieläkin nuorempana, joten ... rahasta on kyse se on selvä.

Äänestä
  • tulevaisuudessa hurjasti alakanttiin. Rahastahan tässä on kyse, siitä nimenomaan. Rikkaat rikastuvat, muut kärsivät nahoissaan. Ja siitä on tietysti kyse, että päättäjät antavat tilanteen jatkua samanlaisena. Eihän rakennusyhtiöillä, vakuutusyhtiöillä, viranomaisilla, lääkäreillä jne. mitään vastuuta asiassa voi olla. Todellinen vastuuhan tarkoittaisi sitä, että oikeudenmukaisuus alkaisi pikku hiljaa toteutua. Kuka sellaista haluaa? Ei kukaan.

    Äänestä

  • saatta olla kirjoitti:

    tulevaisuudessa hurjasti alakanttiin. Rahastahan tässä on kyse, siitä nimenomaan. Rikkaat rikastuvat, muut kärsivät nahoissaan. Ja siitä on tietysti kyse, että päättäjät antavat tilanteen jatkua samanlaisena. Eihän rakennusyhtiöillä, vakuutusyhtiöillä, viranomaisilla, lääkäreillä jne. mitään vastuuta asiassa voi olla. Todellinen vastuuhan tarkoittaisi sitä, että oikeudenmukaisuus alkaisi pikku hiljaa toteutua. Kuka sellaista haluaa? Ei kukaan.

    rakennukset ja niiden ongelmat tilanne vain tuntuu vaikeutuvan. Kari Reijula vaatii sairaaloiden kunnostusta pikaisesti, mutta mistä siihen rahat.


    ****
    Professori Kari Reijula:Sairaalat tarvitsevat peruskorjauksia ja ilmanvaihto odottaa parannuksia

    Sairaaloiden sisäilman laatu vaikuttaa sekä työntekijöiden terveyteen että potilaiden sairauksien hoitoon. Sairaalarakennusten huono kunto haittaa nyt jo tilojen käyttäjien terveyttä. Työntekijöiden ja potilaiden turvallisuus on taattava muuttuvissa tilanteissa, joissa sairaaloiden työ ja potilaiden hoito monipuolistuu ja tehostuu. Sairaaloissa ei pystytä tällä hetkellä täysin estämään mikrobien leviämistä ilmanvaihtokanavien kautta. Niiden puhtautta ja ilmanvaihdon toimivuutta pitäisi parantaa nykyisestään. Sairaaloiden peruskorjausohjelma on käynnistettävä viipymättä. Korkeatasoinen sairaaloiden tutkimus- ja hoitotyö ei voi toteutua välttävän arvosanan toimitiloissa, toteaa professori Kari Reijula raportissaan, jonka hän luovutti sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäreelle tiistaina 22. helmikuuta Helsingissä.

    Sosiaali- ja terveysministeriö pyysi professori Kari Reijulaa Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksesta selvittämään sairaalarakennusten kosteusvaurioiden yleisyyttä, ilmanvaihdon toimivuutta ja sisäilman laadun vaikutusta työntekijöiden ja potilaiden terveyteen. Tavoitteena oli myös laatia sairaaloille ohjeet ongelmien korjaamiseksi. Selvityksen tarvetta oli, sillä esim. Työterveyslaitoksen ylläpitämään työperäisten sairauksien rekisteriin on vuosittain kirjattu kymmeniä ammattitauteja, joiden aiheuttajana on ollut kosteus- ja homevaurioon liittyvä mikrobi.

    Asiantuntijaryhmä teki kymmeneen keskussairaalaan kuhunkin viikon mittaisen tutkimuskäynnin. Näissä keskussairaaloissa tehtiin myös kyselytutkimus, jolla arvioitiin työntekijöiden näkemyksiä sairaaloiden sisäilman laadusta ja työympäristöön liittyvistä oireista. Työntekijät kokivat jatkuvaa ympäristöhaittaa kuivasta ilmasta (46%), tunkkaista ilmaa (40%), melua (30%) ja vetoa (27%). Työntekijät kärsivät viikoittain nenän ärsytyksestä (25%), käsien ärsytyksestä (24%), silmien ärsytyksestä (23%) ja väsymyksestä (21%). Valitukset ja oireilu oli yleisempää kuin esimerkiksi toimistotyöntekijöillä on aikaisemmin raportoitu.


    Keskussairaalat ovat peruskorjauksen tarpeessa

    Rakennusten ikä sekä suunnittelun, rakentamisen ja käytön virheet ovat johtaneet siihen, että osassa sairaaloista on kosteusvaurioita ja rakenteissa hometta. Sairaaloiden kosteusvaurioiden yleisyydestä ei ollut aikaisemmin kattavia tietoja. Toisaalta 1950- ja 1970-lukujen rakennus- ja ilmanvaihtotekniikka eivät kaikin osin enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Selvityksen perusteella 15 % sairaalarakennusten pinta-alasta vaatii välitöntä korjausta, 22% tarkempia tutkimuksia. Kahdeksassa sairaalassa kymmenestä löytyi välittömän korjauksen tarpeessa olevia kosteusvaurioita kosteissa tiloissa. Välittömät rakennuskorjaukset ja ilmanvaihdon ajanmukaistaminen nykyisten vaatimusten tasolle maksaa noin 370 miljoonaa euroa.

    Selvityshenkilön suositukset epäkohtien korjaamiseksi

    Selvityshenkilö antoi useita suosituksia vallitsevien epäkohtien korjaamiseksi:


    Sairaalat peruskorjataan valtakunnallisen ohjelman pohjalta, joissa kunnat ja sairaanhoitopiirit ovat aktiivisesti mukana.
    Sairaaloiden ilmanvaihtojärjestelmille ei ole olemassa kunnollisia suomalaisia (tai eurooppalaisia) ohjeita tai standardeja. Ne tulisi laatia viipymättä.
    Urakoitsijat koulutetaan sairaalaympäristössä tehtävien korjaustöiden erityisvaatimuksiin.
    Sairaaloiden kunnossapidosta vastaavan henkilöstön täydennyskoulutusta lisätään ja sairaaloiden kiinteistöpuolen työntekijöiden pätevyyteen kiinnitetään huomiota.
    Otetaan käyttöön valtakunnallinen vertaistuki hyvien käytäntöjen edistämiseksi.
    Kosteus- ja homevaurioille altistuneiden työntekijöiden oireiden ja sairauksien tutkimuskäytäntöjä yhdenmukaistetaan.

    Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmämuistioita 2005:3, Kari Reijula: Sairaaloiden kunto ja ilmanvaihto, Selvityshenkilön raportti, 60 sivua, ISBN 952-00-1648-1, Julkaisua myy Yliopistopaino www.yliopistopaino.fi/kirjamyynti. Hinta 14,04 euroa. Julkaisu tulee myös verkkoon www.stm.fi julkaisut, työryhmämuistiot.

    Lisätietoja: professori Kari Reijula puh. 040 550 2050. Toimitukset saavat Kari Reijulan digikuvia sairaaloiden rakenteiden vaurioista STM:n viestinnästä [email protected].


    http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/3111/index.htx

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    rakennukset ja niiden ongelmat tilanne vain tuntuu vaikeutuvan. Kari Reijula vaatii sairaaloiden kunnostusta pikaisesti, mutta mistä siihen rahat.


    ****
    Professori Kari Reijula:Sairaalat tarvitsevat peruskorjauksia ja ilmanvaihto odottaa parannuksia

    Sairaaloiden sisäilman laatu vaikuttaa sekä työntekijöiden terveyteen että potilaiden sairauksien hoitoon. Sairaalarakennusten huono kunto haittaa nyt jo tilojen käyttäjien terveyttä. Työntekijöiden ja potilaiden turvallisuus on taattava muuttuvissa tilanteissa, joissa sairaaloiden työ ja potilaiden hoito monipuolistuu ja tehostuu. Sairaaloissa ei pystytä tällä hetkellä täysin estämään mikrobien leviämistä ilmanvaihtokanavien kautta. Niiden puhtautta ja ilmanvaihdon toimivuutta pitäisi parantaa nykyisestään. Sairaaloiden peruskorjausohjelma on käynnistettävä viipymättä. Korkeatasoinen sairaaloiden tutkimus- ja hoitotyö ei voi toteutua välttävän arvosanan toimitiloissa, toteaa professori Kari Reijula raportissaan, jonka hän luovutti sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäreelle tiistaina 22. helmikuuta Helsingissä.

    Sosiaali- ja terveysministeriö pyysi professori Kari Reijulaa Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksesta selvittämään sairaalarakennusten kosteusvaurioiden yleisyyttä, ilmanvaihdon toimivuutta ja sisäilman laadun vaikutusta työntekijöiden ja potilaiden terveyteen. Tavoitteena oli myös laatia sairaaloille ohjeet ongelmien korjaamiseksi. Selvityksen tarvetta oli, sillä esim. Työterveyslaitoksen ylläpitämään työperäisten sairauksien rekisteriin on vuosittain kirjattu kymmeniä ammattitauteja, joiden aiheuttajana on ollut kosteus- ja homevaurioon liittyvä mikrobi.

    Asiantuntijaryhmä teki kymmeneen keskussairaalaan kuhunkin viikon mittaisen tutkimuskäynnin. Näissä keskussairaaloissa tehtiin myös kyselytutkimus, jolla arvioitiin työntekijöiden näkemyksiä sairaaloiden sisäilman laadusta ja työympäristöön liittyvistä oireista. Työntekijät kokivat jatkuvaa ympäristöhaittaa kuivasta ilmasta (46%), tunkkaista ilmaa (40%), melua (30%) ja vetoa (27%). Työntekijät kärsivät viikoittain nenän ärsytyksestä (25%), käsien ärsytyksestä (24%), silmien ärsytyksestä (23%) ja väsymyksestä (21%). Valitukset ja oireilu oli yleisempää kuin esimerkiksi toimistotyöntekijöillä on aikaisemmin raportoitu.


    Keskussairaalat ovat peruskorjauksen tarpeessa

    Rakennusten ikä sekä suunnittelun, rakentamisen ja käytön virheet ovat johtaneet siihen, että osassa sairaaloista on kosteusvaurioita ja rakenteissa hometta. Sairaaloiden kosteusvaurioiden yleisyydestä ei ollut aikaisemmin kattavia tietoja. Toisaalta 1950- ja 1970-lukujen rakennus- ja ilmanvaihtotekniikka eivät kaikin osin enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Selvityksen perusteella 15 % sairaalarakennusten pinta-alasta vaatii välitöntä korjausta, 22% tarkempia tutkimuksia. Kahdeksassa sairaalassa kymmenestä löytyi välittömän korjauksen tarpeessa olevia kosteusvaurioita kosteissa tiloissa. Välittömät rakennuskorjaukset ja ilmanvaihdon ajanmukaistaminen nykyisten vaatimusten tasolle maksaa noin 370 miljoonaa euroa.

    Selvityshenkilön suositukset epäkohtien korjaamiseksi

    Selvityshenkilö antoi useita suosituksia vallitsevien epäkohtien korjaamiseksi:


    Sairaalat peruskorjataan valtakunnallisen ohjelman pohjalta, joissa kunnat ja sairaanhoitopiirit ovat aktiivisesti mukana.
    Sairaaloiden ilmanvaihtojärjestelmille ei ole olemassa kunnollisia suomalaisia (tai eurooppalaisia) ohjeita tai standardeja. Ne tulisi laatia viipymättä.
    Urakoitsijat koulutetaan sairaalaympäristössä tehtävien korjaustöiden erityisvaatimuksiin.
    Sairaaloiden kunnossapidosta vastaavan henkilöstön täydennyskoulutusta lisätään ja sairaaloiden kiinteistöpuolen työntekijöiden pätevyyteen kiinnitetään huomiota.
    Otetaan käyttöön valtakunnallinen vertaistuki hyvien käytäntöjen edistämiseksi.
    Kosteus- ja homevaurioille altistuneiden työntekijöiden oireiden ja sairauksien tutkimuskäytäntöjä yhdenmukaistetaan.

    Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmämuistioita 2005:3, Kari Reijula: Sairaaloiden kunto ja ilmanvaihto, Selvityshenkilön raportti, 60 sivua, ISBN 952-00-1648-1, Julkaisua myy Yliopistopaino www.yliopistopaino.fi/kirjamyynti. Hinta 14,04 euroa. Julkaisu tulee myös verkkoon www.stm.fi julkaisut, työryhmämuistiot.

    Lisätietoja: professori Kari Reijula puh. 040 550 2050. Toimitukset saavat Kari Reijulan digikuvia sairaaloiden rakenteiden vaurioista STM:n viestinnästä [email protected].


    http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/3111/index.htx

    Reijula kirjoittaa ehkä tietoisesti vähän asian vierestä, sillä homeita ja muita ongelmia ei mainita. Liian iso pala tähän kakkuun.

    Äänestä

  • mutta onko kyse siitä? kirjoitti:

    Reijula kirjoittaa ehkä tietoisesti vähän asian vierestä, sillä homeita ja muita ongelmia ei mainita. Liian iso pala tähän kakkuun.

    vasta iso kakku onkin. Mutta entä jos menneinä vuosikymmeninä olisikin toimittu toisin: rakennukset olisi rakennettu kunnolla (mm. kosteusvaurioiden ennaltaehkäisy huomioiden), peruskorjaukset olisi tehty ajoissa ja kosteusvauriokohteissa aivan erityisellä huolella ja asukkaita/työntekijöitä suojaten, ja uusien kosteusvauriotapausten tullessa ilmi oireiden, hajujen/jälkien implikoimina niitä ei olisi vähätelty, kiistetty tms. vaan ryhdytty samantien toimenpiteisiin... Jos tuo kaikki olisikin tehty toisin, niin uskallanpa väittää, että yhdeksän kymmenestä meistä homeista sairasutuneista olisi nyt tälläkin hetkellä terve, ainakin mitä tulee homeisiin.

    Me olemme hinta siitä, että on tehty moraalittomia päätöksiä ja annettu rakentajien, rakennuttajien, korjausrakentajien, vuokranantajien ynnä muiden riehua kuinka heitä vain on sattunut huvittamaan, rahan kiilto silmissään. Jos asioihin olisi todellakin suhtauduttu toisin, ja suhtauduttaisiin edelleen, niin tuosta heittämästäni 9/10:stä jäljelle jäävä kymmenys meistä saisi asianmukaisen kohtelun, oikeaa hoitoa ja heille aivan erityisesti taattaisiin puhtaat asuinolosuhteet ja työkykyiselle osalle erikoisjärjetelyitä työolosuhteissa.

    Jo me sairastuneet olemme aivan tarpeeksi kova hinta siitä, että niin paljon ja suurimmaksi osaksi tahallaan on tehty väärin. Jos me emme ihan oikeasti ala kamppailla toisenlaisen todellisuuden puolesta, on homesairautena maksamamme hinta aivan turha. Ja meno sen kuin jatkuu... samanlaisena.

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    rakennukset ja niiden ongelmat tilanne vain tuntuu vaikeutuvan. Kari Reijula vaatii sairaaloiden kunnostusta pikaisesti, mutta mistä siihen rahat.


    ****
    Professori Kari Reijula:Sairaalat tarvitsevat peruskorjauksia ja ilmanvaihto odottaa parannuksia

    Sairaaloiden sisäilman laatu vaikuttaa sekä työntekijöiden terveyteen että potilaiden sairauksien hoitoon. Sairaalarakennusten huono kunto haittaa nyt jo tilojen käyttäjien terveyttä. Työntekijöiden ja potilaiden turvallisuus on taattava muuttuvissa tilanteissa, joissa sairaaloiden työ ja potilaiden hoito monipuolistuu ja tehostuu. Sairaaloissa ei pystytä tällä hetkellä täysin estämään mikrobien leviämistä ilmanvaihtokanavien kautta. Niiden puhtautta ja ilmanvaihdon toimivuutta pitäisi parantaa nykyisestään. Sairaaloiden peruskorjausohjelma on käynnistettävä viipymättä. Korkeatasoinen sairaaloiden tutkimus- ja hoitotyö ei voi toteutua välttävän arvosanan toimitiloissa, toteaa professori Kari Reijula raportissaan, jonka hän luovutti sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäreelle tiistaina 22. helmikuuta Helsingissä.

    Sosiaali- ja terveysministeriö pyysi professori Kari Reijulaa Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksesta selvittämään sairaalarakennusten kosteusvaurioiden yleisyyttä, ilmanvaihdon toimivuutta ja sisäilman laadun vaikutusta työntekijöiden ja potilaiden terveyteen. Tavoitteena oli myös laatia sairaaloille ohjeet ongelmien korjaamiseksi. Selvityksen tarvetta oli, sillä esim. Työterveyslaitoksen ylläpitämään työperäisten sairauksien rekisteriin on vuosittain kirjattu kymmeniä ammattitauteja, joiden aiheuttajana on ollut kosteus- ja homevaurioon liittyvä mikrobi.

    Asiantuntijaryhmä teki kymmeneen keskussairaalaan kuhunkin viikon mittaisen tutkimuskäynnin. Näissä keskussairaaloissa tehtiin myös kyselytutkimus, jolla arvioitiin työntekijöiden näkemyksiä sairaaloiden sisäilman laadusta ja työympäristöön liittyvistä oireista. Työntekijät kokivat jatkuvaa ympäristöhaittaa kuivasta ilmasta (46%), tunkkaista ilmaa (40%), melua (30%) ja vetoa (27%). Työntekijät kärsivät viikoittain nenän ärsytyksestä (25%), käsien ärsytyksestä (24%), silmien ärsytyksestä (23%) ja väsymyksestä (21%). Valitukset ja oireilu oli yleisempää kuin esimerkiksi toimistotyöntekijöillä on aikaisemmin raportoitu.


    Keskussairaalat ovat peruskorjauksen tarpeessa

    Rakennusten ikä sekä suunnittelun, rakentamisen ja käytön virheet ovat johtaneet siihen, että osassa sairaaloista on kosteusvaurioita ja rakenteissa hometta. Sairaaloiden kosteusvaurioiden yleisyydestä ei ollut aikaisemmin kattavia tietoja. Toisaalta 1950- ja 1970-lukujen rakennus- ja ilmanvaihtotekniikka eivät kaikin osin enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Selvityksen perusteella 15 % sairaalarakennusten pinta-alasta vaatii välitöntä korjausta, 22% tarkempia tutkimuksia. Kahdeksassa sairaalassa kymmenestä löytyi välittömän korjauksen tarpeessa olevia kosteusvaurioita kosteissa tiloissa. Välittömät rakennuskorjaukset ja ilmanvaihdon ajanmukaistaminen nykyisten vaatimusten tasolle maksaa noin 370 miljoonaa euroa.

    Selvityshenkilön suositukset epäkohtien korjaamiseksi

    Selvityshenkilö antoi useita suosituksia vallitsevien epäkohtien korjaamiseksi:


    Sairaalat peruskorjataan valtakunnallisen ohjelman pohjalta, joissa kunnat ja sairaanhoitopiirit ovat aktiivisesti mukana.
    Sairaaloiden ilmanvaihtojärjestelmille ei ole olemassa kunnollisia suomalaisia (tai eurooppalaisia) ohjeita tai standardeja. Ne tulisi laatia viipymättä.
    Urakoitsijat koulutetaan sairaalaympäristössä tehtävien korjaustöiden erityisvaatimuksiin.
    Sairaaloiden kunnossapidosta vastaavan henkilöstön täydennyskoulutusta lisätään ja sairaaloiden kiinteistöpuolen työntekijöiden pätevyyteen kiinnitetään huomiota.
    Otetaan käyttöön valtakunnallinen vertaistuki hyvien käytäntöjen edistämiseksi.
    Kosteus- ja homevaurioille altistuneiden työntekijöiden oireiden ja sairauksien tutkimuskäytäntöjä yhdenmukaistetaan.

    Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmämuistioita 2005:3, Kari Reijula: Sairaaloiden kunto ja ilmanvaihto, Selvityshenkilön raportti, 60 sivua, ISBN 952-00-1648-1, Julkaisua myy Yliopistopaino www.yliopistopaino.fi/kirjamyynti. Hinta 14,04 euroa. Julkaisu tulee myös verkkoon www.stm.fi julkaisut, työryhmämuistiot.

    Lisätietoja: professori Kari Reijula puh. 040 550 2050. Toimitukset saavat Kari Reijulan digikuvia sairaaloiden rakenteiden vaurioista STM:n viestinnästä [email protected].


    http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/3111/index.htx

    Tilasin itselleni tuon tutkimuksen, vaan ei siihen rahojaan kannata tuhlata.

    Hesari julkaisi 15.3.2002 11 000 toimistotyöntekijää koskevan Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksen tekemän tutkimuksen toimistojen sisäilmaongelmista.
    Tutkimuksen mukaan noin kolmannes Suomen 1,7 miljoonasta toimistotyöntekijästä kärsii viikottain sisäilmaan liittyvästä ympäristöhaitasta. Joka viides potee jonkinlaisia oireita, kertoo professori Kari Reijula TTL:ltä.

    Reijula totesi, että koiria on maassa 700 000, kissoja lähes toinen mokoma, marsuja hamstereita ja muita karvaisia lemmikkejä enemmän kuin koskaan. Niiden allergiaa aiheuttavat ja laukaisevat hiukkaset uivat kevyesti TYÖPAIKOILLE IHMISTEN VAATTEISSA, VAIKKEI KUKAAN
    KISSALLE HAISEKKAAN. Helsingin metrojen ja raitiovaunujen penkeistä voi kaapia kaikkien mahdollisten kotieläinten hiukkasia, Reijula sanoo.
    Muiksi työpaikan sisäilmaongelmiksi Reijula mainitsee tupakan ja tavallisen pölyn.
    Kosteusvaurioismikrobeista ei sanaakaan.

    Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta?

    Äänestä

  • Homeherkkä kirjoitti:

    Tilasin itselleni tuon tutkimuksen, vaan ei siihen rahojaan kannata tuhlata.

    Hesari julkaisi 15.3.2002 11 000 toimistotyöntekijää koskevan Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksen tekemän tutkimuksen toimistojen sisäilmaongelmista.
    Tutkimuksen mukaan noin kolmannes Suomen 1,7 miljoonasta toimistotyöntekijästä kärsii viikottain sisäilmaan liittyvästä ympäristöhaitasta. Joka viides potee jonkinlaisia oireita, kertoo professori Kari Reijula TTL:ltä.

    Reijula totesi, että koiria on maassa 700 000, kissoja lähes toinen mokoma, marsuja hamstereita ja muita karvaisia lemmikkejä enemmän kuin koskaan. Niiden allergiaa aiheuttavat ja laukaisevat hiukkaset uivat kevyesti TYÖPAIKOILLE IHMISTEN VAATTEISSA, VAIKKEI KUKAAN
    KISSALLE HAISEKKAAN. Helsingin metrojen ja raitiovaunujen penkeistä voi kaapia kaikkien mahdollisten kotieläinten hiukkasia, Reijula sanoo.
    Muiksi työpaikan sisäilmaongelmiksi Reijula mainitsee tupakan ja tavallisen pölyn.
    Kosteusvaurioismikrobeista ei sanaakaan.

    Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta?

    "Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta? "

    mutta arvelen, että hän on jättänyt jotakin todella olleellista pois tästäkin raportista. Syyt me kaikki tiedämme ja tämä on maan tapa. Valitettavasti joku varmasti valvoo myös Reijulan toimia, joten tuskin hän yksin päättää mitä julkaisee ja miten. Ammattitaitoa hänellä kaikkien kirjoitusten ja tutkimusten perustella on huikeasti.

    Äänestä

  • Homeherkkä kirjoitti:

    Tilasin itselleni tuon tutkimuksen, vaan ei siihen rahojaan kannata tuhlata.

    Hesari julkaisi 15.3.2002 11 000 toimistotyöntekijää koskevan Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksen tekemän tutkimuksen toimistojen sisäilmaongelmista.
    Tutkimuksen mukaan noin kolmannes Suomen 1,7 miljoonasta toimistotyöntekijästä kärsii viikottain sisäilmaan liittyvästä ympäristöhaitasta. Joka viides potee jonkinlaisia oireita, kertoo professori Kari Reijula TTL:ltä.

    Reijula totesi, että koiria on maassa 700 000, kissoja lähes toinen mokoma, marsuja hamstereita ja muita karvaisia lemmikkejä enemmän kuin koskaan. Niiden allergiaa aiheuttavat ja laukaisevat hiukkaset uivat kevyesti TYÖPAIKOILLE IHMISTEN VAATTEISSA, VAIKKEI KUKAAN
    KISSALLE HAISEKKAAN. Helsingin metrojen ja raitiovaunujen penkeistä voi kaapia kaikkien mahdollisten kotieläinten hiukkasia, Reijula sanoo.
    Muiksi työpaikan sisäilmaongelmiksi Reijula mainitsee tupakan ja tavallisen pölyn.
    Kosteusvaurioismikrobeista ei sanaakaan.

    Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta?

    tiedon puutteesta vai tahallisesta salailusta ja valehtelusta?

    En enää jaksa uskoa, että Reijula ja kumpp. eivät muka tietäisi sisäilmaongelmien liittyvän nimenomaan homeeseen. Huonepöly ja tupakointi(!) toimistotiloissa ovat vitsi.

    Minulla ei ole IgE-välitteistä allergiaa yhtään millekään (enää).

    Saan kuitenkin oireita siitepölyistä. Kysyin keuhkolääkäriltäni mahdollisuutta kissan hankkimiseen. Hän sanoi, että voin ihan rauhassa hankkia kissan. "Vaikka allergia näkyisikin testeissä, oireet eivät ole mitään verrattuna oireisiin, joita saat homeesta".

    Äänestä

  • Homeherkkä kirjoitti:

    Tilasin itselleni tuon tutkimuksen, vaan ei siihen rahojaan kannata tuhlata.

    Hesari julkaisi 15.3.2002 11 000 toimistotyöntekijää koskevan Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksen tekemän tutkimuksen toimistojen sisäilmaongelmista.
    Tutkimuksen mukaan noin kolmannes Suomen 1,7 miljoonasta toimistotyöntekijästä kärsii viikottain sisäilmaan liittyvästä ympäristöhaitasta. Joka viides potee jonkinlaisia oireita, kertoo professori Kari Reijula TTL:ltä.

    Reijula totesi, että koiria on maassa 700 000, kissoja lähes toinen mokoma, marsuja hamstereita ja muita karvaisia lemmikkejä enemmän kuin koskaan. Niiden allergiaa aiheuttavat ja laukaisevat hiukkaset uivat kevyesti TYÖPAIKOILLE IHMISTEN VAATTEISSA, VAIKKEI KUKAAN
    KISSALLE HAISEKKAAN. Helsingin metrojen ja raitiovaunujen penkeistä voi kaapia kaikkien mahdollisten kotieläinten hiukkasia, Reijula sanoo.
    Muiksi työpaikan sisäilmaongelmiksi Reijula mainitsee tupakan ja tavallisen pölyn.
    Kosteusvaurioismikrobeista ei sanaakaan.

    Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta?

    Kyllä Professori Kari reijula tietää, että homesairaita kiusataan, oireita vähätellään ja paljon on parantamisen varaa sillä kiusaamissektorillakin.

    ESIMERKIKSI REIJULA:
    Työpaikalla homealtistuksesta sairastuneet voivat joutua työpaikkakiusaamisen uhriksi. Home-epäily rasittaa mieltä. koska sen aiheuttamat oireet ovat epämääräisiä. Professori Reijula kertoo, että ”vielä viime vuosikymmenellä hometta syyttävä leimattiin sekopääksi” (Kotilääkäri 4/2003, 48).

    Sisäilmastoon liittyviä oireita on vuosikymmenet leimattu luulosairaudeksi. Kun sisäilmasta ei löydetty kemiallisia, fysikaalisia tai biologisia tekijöitä, jotka olisivat selittäneet sisätiloissa olevien oireita, katsottiin, että syyt ovat enemmän tai vähemmän psyykkisiä. Usein valittajat olivat toimistotyöntekijöitä, jolloin asiaa saatettiin pitää herkkien naisten vaivoina. Eräissä tapauksissa on esiintynyt joukkohysterian piirteitä, mutta ne ovat olleet poikkeuksia. Sisäilmasto-ongelmien, työyhteisöllisten ja psykologisten tekijöiden suhteista on riittämättömästi tutkimustietoa. Sisäilmasto-ongelmat aiheuttavat työyhteisössä jännitteitä. Hankala ongelma voi johtaa työyhteisökriisiin, mikä on nähty lukuisissa kosteus- ja homevauriotapauksissa. Toisaalta kriisissä oleva työyhteisö ajautuu poikkeuksetta sisäilmasto-ongelmissaan vaikeuksiin. Pienikin ongelma voi saada aikaan vaikean tilanteen, vaikeamman kuin tasapainoisessa työyhteisössä. (Haahtela, Reijula 1998, 11.)


    Kyllä professori Reijula on ihan fiksu ihminen ja kyllä hän tietää sairaaloiden homeongelmat. Siksi hän varmaan aloittikin tutkimuksensa (Sairaaloiden homeongelmat ... 2005).


    Ei professori Reijula kiellä homeongelmia, VAIKKA puhuukin ja kirjoittaa eläinallergioista ja tupakan vaaroista. Professori Reijula TIETÄÄ myös homesairaiden kiusaamisesta. Lähetin professori Reijulallekin opinnäytetyöni vuonna 2004 sähköpostilla ja fiksuna miehenä hän laittoi kauniin kiitoksen opinnäytetyöstäni. Kyllä hän siis TIETÄÄ kaikki homesairaiden ongelmat. Yksi mies ei voi paljon tehdä. Raporteilla ja lehtikirjoituksilla vain on "enemmän arvoa" kun kirjoittajana on Työterveyslaitoksen professori.

    Minun arvioni: erittäin fiksu mies tuo professori Kari Reijula. Hän kyllä TIETÄÄ homesairaiden KAIKKI ongelmat ja yrittää auttaa homesairaita vaatimalla kunnollisia remontteja mm. Suomen sairaaloihin ja kaikkiin muihinkin työpaikkoihin ja lopettamalla homesairaiden kiusaamisen.

    Ehkä asia menee eteenpäin kun ongelmiin on jo puututtu. Mitä työkykymme menettäneitä se ei tietenkään enää auta.

    Äänestä

  • mutta onko kyse siitä? kirjoitti:

    Reijula kirjoittaa ehkä tietoisesti vähän asian vierestä, sillä homeita ja muita ongelmia ei mainita. Liian iso pala tähän kakkuun.

    Ihan selvästihän siinä puhutaan mikrobeista, kosteusvaurioista ja homeista.Ei kai niitä joka lauseessa voi olla.

    Äänestä

  • UPDATE_7742623 kirjoitti:

    tiedon puutteesta vai tahallisesta salailusta ja valehtelusta?

    En enää jaksa uskoa, että Reijula ja kumpp. eivät muka tietäisi sisäilmaongelmien liittyvän nimenomaan homeeseen. Huonepöly ja tupakointi(!) toimistotiloissa ovat vitsi.

    Minulla ei ole IgE-välitteistä allergiaa yhtään millekään (enää).

    Saan kuitenkin oireita siitepölyistä. Kysyin keuhkolääkäriltäni mahdollisuutta kissan hankkimiseen. Hän sanoi, että voin ihan rauhassa hankkia kissan. "Vaikka allergia näkyisikin testeissä, oireet eivät ole mitään verrattuna oireisiin, joita saat homeesta".

    Minä oireilin kyllä myös kuvissa ja pölyisissä työtiloissa, joten pelkästään home ei sitten viimekädessä ole enää se ongelmien yksinomainen aiheuttaja. Lähtökohta ongelmaani oli kyllä selkeästi home, mutta nyt se ei enää ole näin. Ei joka paikassa jossa oireilein ole hometta, tai jos sitä on ei se aiheutta muille mitään ongelmia. Joten pelkästään homeongelmasta ei voi puhua, mutta lähtökohtana sairastumisille se tietysti on ollut ja varmasti tulee myös olemaan. Ja kun me kaikki emme sairastu vastaavissa tilanteissa, emme oireile samalla tavoin, ei varmasti voi puhua pelkästään homeongelmasta. Sisäilma lienee silloin ongelma myös, ilman tuota homettakin.

    Yhteen suuntaan katsominen vaikeuttaa asiaa. Home on ongelma, mutta se on tehnyt meistä sairastuneista myös ongelman sillä että meille ei enää ole puhdasta työtilaa, ilmaa ja eikä edes elämää normaalein rajoituksin.

    Homeista alkaa, mutta ei korjaannu enää pelkästään homeongelman korjaamisella, tilanne on jo paljon pahempi.

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    Minä oireilin kyllä myös kuvissa ja pölyisissä työtiloissa, joten pelkästään home ei sitten viimekädessä ole enää se ongelmien yksinomainen aiheuttaja. Lähtökohta ongelmaani oli kyllä selkeästi home, mutta nyt se ei enää ole näin. Ei joka paikassa jossa oireilein ole hometta, tai jos sitä on ei se aiheutta muille mitään ongelmia. Joten pelkästään homeongelmasta ei voi puhua, mutta lähtökohtana sairastumisille se tietysti on ollut ja varmasti tulee myös olemaan. Ja kun me kaikki emme sairastu vastaavissa tilanteissa, emme oireile samalla tavoin, ei varmasti voi puhua pelkästään homeongelmasta. Sisäilma lienee silloin ongelma myös, ilman tuota homettakin.

    Yhteen suuntaan katsominen vaikeuttaa asiaa. Home on ongelma, mutta se on tehnyt meistä sairastuneista myös ongelman sillä että meille ei enää ole puhdasta työtilaa, ilmaa ja eikä edes elämää normaalein rajoituksin.

    Homeista alkaa, mutta ei korjaannu enää pelkästään homeongelman korjaamisella, tilanne on jo paljon pahempi.

    pölystä ja hajuista esim. yskällä ja nenän vuotamisella. Mutta keuhkolääkärini on oikeassa siinä, että en saa homeoireita (alveoliitin oireita) muuta kuin homeesta.

    Mitä oireita aiheuttaviin tiloihin tulee, niin nykyinen työpaikkani on jo kolmas, jossa aloitteestani käynnistettiin hometutkimukset. Homeita on aina löytynyt.

    Samaa mieltä olen, että meille sairastuneille ei enää löydy puhdasta tilaa. Pärjään vain erittäin puhtaassa sisäilmassa. Mutta tämän superherkistymisen kai voisi välttää, jos ei alunperin sairastuisi suurista homemääristä.

    Siihenhän tässä pyritään, itse kukin tavallaan, minä reklamoimalla työpaikkani homeongelmista, että näiltä uusilta potilaskertomuksilta jossain vaiheessa vältyttäisiin ja maamme homesairaiden tuotantoputki saataisiin pysäytettyä.

    Äänestä

  • UPDATE_7742623 kirjoitti:

    pölystä ja hajuista esim. yskällä ja nenän vuotamisella. Mutta keuhkolääkärini on oikeassa siinä, että en saa homeoireita (alveoliitin oireita) muuta kuin homeesta.

    Mitä oireita aiheuttaviin tiloihin tulee, niin nykyinen työpaikkani on jo kolmas, jossa aloitteestani käynnistettiin hometutkimukset. Homeita on aina löytynyt.

    Samaa mieltä olen, että meille sairastuneille ei enää löydy puhdasta tilaa. Pärjään vain erittäin puhtaassa sisäilmassa. Mutta tämän superherkistymisen kai voisi välttää, jos ei alunperin sairastuisi suurista homemääristä.

    Siihenhän tässä pyritään, itse kukin tavallaan, minä reklamoimalla työpaikkani homeongelmista, että näiltä uusilta potilaskertomuksilta jossain vaiheessa vältyttäisiin ja maamme homesairaiden tuotantoputki saataisiin pysäytettyä.

    Ja parasta mitä aikoinaan oli, oli tämä palsta. Ilman sitä en varmasti olisi edes selvinnyt koko sairastumisesta. En olisi osannut kysyä lääkäreiltä oikeita kysymyksiä ja edes ymmärtänyt miten vakava tilanne tuon sisäilman kohdalla oli.

    Kirjoitukset ovat tärkeitä ja se, että niihin vastataan ja keskustelua risteilee siellä täällä. Pelkät faktat, ilman henkilöiden kokemuksia eivät pidä palstaa hengissä ja mielenkiintoisena. Sun ja Hilkkaliisan, nisuiisun, inheren, homeherkän jne. jne. kirjoitukset ovat osin koneellani tallessa, osin muistissa mielessäni. Jokainen kirjoitti itselleen sopivalla tavalla ja niitä kirjoituksia oli aina mukava lukea. Nyt kirjoitukset ovat vähentyneet, joka on tosi ikävä juttu. Mutta hyvä että edes joku vielä kirjoittelee.

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    Ja parasta mitä aikoinaan oli, oli tämä palsta. Ilman sitä en varmasti olisi edes selvinnyt koko sairastumisesta. En olisi osannut kysyä lääkäreiltä oikeita kysymyksiä ja edes ymmärtänyt miten vakava tilanne tuon sisäilman kohdalla oli.

    Kirjoitukset ovat tärkeitä ja se, että niihin vastataan ja keskustelua risteilee siellä täällä. Pelkät faktat, ilman henkilöiden kokemuksia eivät pidä palstaa hengissä ja mielenkiintoisena. Sun ja Hilkkaliisan, nisuiisun, inheren, homeherkän jne. jne. kirjoitukset ovat osin koneellani tallessa, osin muistissa mielessäni. Jokainen kirjoitti itselleen sopivalla tavalla ja niitä kirjoituksia oli aina mukava lukea. Nyt kirjoitukset ovat vähentyneet, joka on tosi ikävä juttu. Mutta hyvä että edes joku vielä kirjoittelee.

    että edelleen jaksetaan jakaa asiallista tietoa homesairaudesta, varsinkin kaikille uusille kirjoittajille, jotka pölähtävät palstalle yhtä tietämättöminä kuin itse teimme aikanaan.

    Minä olen jakanut tietoa työpaikalla ja osallistunut sisäilmakokouksiin. Huomaan, että palstalta saadulla informaatiolla on ollut paljon käyttöä.

    Häirikön takia neuvojen antaminen täällä palstalla on käynyt aika raskaaksi. Yritetään silti jatkaa, kai tänne joku asiallinenkin juttu aina mahtuu väliin.

    Äänestä

  • hilkkaliisa kirjoitti:

    Kyllä Professori Kari reijula tietää, että homesairaita kiusataan, oireita vähätellään ja paljon on parantamisen varaa sillä kiusaamissektorillakin.

    ESIMERKIKSI REIJULA:
    Työpaikalla homealtistuksesta sairastuneet voivat joutua työpaikkakiusaamisen uhriksi. Home-epäily rasittaa mieltä. koska sen aiheuttamat oireet ovat epämääräisiä. Professori Reijula kertoo, että ”vielä viime vuosikymmenellä hometta syyttävä leimattiin sekopääksi” (Kotilääkäri 4/2003, 48).

    Sisäilmastoon liittyviä oireita on vuosikymmenet leimattu luulosairaudeksi. Kun sisäilmasta ei löydetty kemiallisia, fysikaalisia tai biologisia tekijöitä, jotka olisivat selittäneet sisätiloissa olevien oireita, katsottiin, että syyt ovat enemmän tai vähemmän psyykkisiä. Usein valittajat olivat toimistotyöntekijöitä, jolloin asiaa saatettiin pitää herkkien naisten vaivoina. Eräissä tapauksissa on esiintynyt joukkohysterian piirteitä, mutta ne ovat olleet poikkeuksia. Sisäilmasto-ongelmien, työyhteisöllisten ja psykologisten tekijöiden suhteista on riittämättömästi tutkimustietoa. Sisäilmasto-ongelmat aiheuttavat työyhteisössä jännitteitä. Hankala ongelma voi johtaa työyhteisökriisiin, mikä on nähty lukuisissa kosteus- ja homevauriotapauksissa. Toisaalta kriisissä oleva työyhteisö ajautuu poikkeuksetta sisäilmasto-ongelmissaan vaikeuksiin. Pienikin ongelma voi saada aikaan vaikean tilanteen, vaikeamman kuin tasapainoisessa työyhteisössä. (Haahtela, Reijula 1998, 11.)


    Kyllä professori Reijula on ihan fiksu ihminen ja kyllä hän tietää sairaaloiden homeongelmat. Siksi hän varmaan aloittikin tutkimuksensa (Sairaaloiden homeongelmat ... 2005).


    Ei professori Reijula kiellä homeongelmia, VAIKKA puhuukin ja kirjoittaa eläinallergioista ja tupakan vaaroista. Professori Reijula TIETÄÄ myös homesairaiden kiusaamisesta. Lähetin professori Reijulallekin opinnäytetyöni vuonna 2004 sähköpostilla ja fiksuna miehenä hän laittoi kauniin kiitoksen opinnäytetyöstäni. Kyllä hän siis TIETÄÄ kaikki homesairaiden ongelmat. Yksi mies ei voi paljon tehdä. Raporteilla ja lehtikirjoituksilla vain on "enemmän arvoa" kun kirjoittajana on Työterveyslaitoksen professori.

    Minun arvioni: erittäin fiksu mies tuo professori Kari Reijula. Hän kyllä TIETÄÄ homesairaiden KAIKKI ongelmat ja yrittää auttaa homesairaita vaatimalla kunnollisia remontteja mm. Suomen sairaaloihin ja kaikkiin muihinkin työpaikkoihin ja lopettamalla homesairaiden kiusaamisen.

    Ehkä asia menee eteenpäin kun ongelmiin on jo puututtu. Mitä työkykymme menettäneitä se ei tietenkään enää auta.

    tietysti siitäkin, että on professori. Eihän sekään titteli kaikille ihan helpolla tule. Monet tekevät sen eteen todella töitä ja opiskelevat asiansa kunnolla. Asioiden tiedottaminen ja julkisesti käsittely on vaikea taiteen laji myös. Joiltakin se asiallisesti onnistuu ja toisilla sitten ontuu ihan lähtömetreiltä asti. En tiedä olisiko tilanteemme parempi, jos kosteusvaurioista puhuttaisiin julkisesti kovin suureen ääneen. Tärkeintä olisi kuitenkin se, että ne joilla valta on tekevät asioiden eteen tuon puhumisen sijasta. Tietysti tiedottamisella ja vaikenemisella pitää olla rajansa, nyt tämä vaikeneminen on ollut ehkä turhan syvää, eikä ole auttanut asiaa. Eipä sitä taitaisi auttaa myöskään hirmuinen tiedottaminen. Siinä voisi sitten todellisesti sairaat jäädä joukolla sairastuneiden jalkoihin. Aina on niitä jotka lukemalla lääkärikirjaa sairastuvat jokaiseen luettuun sairauteen. Se vaara tässäkin piilee.

    Äänestä

  • UPDATE_7742623 kirjoitti:

    että edelleen jaksetaan jakaa asiallista tietoa homesairaudesta, varsinkin kaikille uusille kirjoittajille, jotka pölähtävät palstalle yhtä tietämättöminä kuin itse teimme aikanaan.

    Minä olen jakanut tietoa työpaikalla ja osallistunut sisäilmakokouksiin. Huomaan, että palstalta saadulla informaatiolla on ollut paljon käyttöä.

    Häirikön takia neuvojen antaminen täällä palstalla on käynyt aika raskaaksi. Yritetään silti jatkaa, kai tänne joku asiallinenkin juttu aina mahtuu väliin.

    tuntuu siltä, että kirjoittelijat syyllistetään siihen että ylipäätään kirjoittavat palstalla. Ja jokaisen oman viestin jälkeen tulee joku outo viesti, joka joskus naurattaa mutta usein enemmän itkettää nykyisin. Se vallankäytön halu, mikä joillekin tuntuu luonnostaan tulevan on aika uskomatonta. Tulee ohjeita mitä saa ja mitä ei saa tehdä, ivailua ja aivan ala tyylin kirjoittelua. Pahimpia on nuo joissa matkitaan kirjoittajien tyyliä, kopiodaan tekstejä ja kirjoitellaan toisen henkilön henkilöllisyyden turvin. Nyt en ole paljon ehtinyt lukea tai kirjoitella, eilinen meni muualla, joten täytyy urakoida että pääsee taas palstan tunnelmaan.

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    tuntuu siltä, että kirjoittelijat syyllistetään siihen että ylipäätään kirjoittavat palstalla. Ja jokaisen oman viestin jälkeen tulee joku outo viesti, joka joskus naurattaa mutta usein enemmän itkettää nykyisin. Se vallankäytön halu, mikä joillekin tuntuu luonnostaan tulevan on aika uskomatonta. Tulee ohjeita mitä saa ja mitä ei saa tehdä, ivailua ja aivan ala tyylin kirjoittelua. Pahimpia on nuo joissa matkitaan kirjoittajien tyyliä, kopiodaan tekstejä ja kirjoitellaan toisen henkilön henkilöllisyyden turvin. Nyt en ole paljon ehtinyt lukea tai kirjoitella, eilinen meni muualla, joten täytyy urakoida että pääsee taas palstan tunnelmaan.

    "Tulee ohjeita mitä saa ja mitä ei saa tehdä, ivailua ja aivan ala tyylin kirjoittelua."


    hopi,hopi katsomaan peiliin. Samaan syyllistyt sinäkin.

    Äänestä

  • Hopihop kirjoitti:

    "Tulee ohjeita mitä saa ja mitä ei saa tehdä, ivailua ja aivan ala tyylin kirjoittelua."


    hopi,hopi katsomaan peiliin. Samaan syyllistyt sinäkin.

    peilin edessä niin jöötinä. ;-) jäitä hattuun nyt ja puuhaste kaikkea kivaa niin mieli piristyy

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    tietysti siitäkin, että on professori. Eihän sekään titteli kaikille ihan helpolla tule. Monet tekevät sen eteen todella töitä ja opiskelevat asiansa kunnolla. Asioiden tiedottaminen ja julkisesti käsittely on vaikea taiteen laji myös. Joiltakin se asiallisesti onnistuu ja toisilla sitten ontuu ihan lähtömetreiltä asti. En tiedä olisiko tilanteemme parempi, jos kosteusvaurioista puhuttaisiin julkisesti kovin suureen ääneen. Tärkeintä olisi kuitenkin se, että ne joilla valta on tekevät asioiden eteen tuon puhumisen sijasta. Tietysti tiedottamisella ja vaikenemisella pitää olla rajansa, nyt tämä vaikeneminen on ollut ehkä turhan syvää, eikä ole auttanut asiaa. Eipä sitä taitaisi auttaa myöskään hirmuinen tiedottaminen. Siinä voisi sitten todellisesti sairaat jäädä joukolla sairastuneiden jalkoihin. Aina on niitä jotka lukemalla lääkärikirjaa sairastuvat jokaiseen luettuun sairauteen. Se vaara tässäkin piilee.

    #..että ne joilla valta on tekevät asioiden eteen tuon puhumisen sijasta..#

    Suomessa on kansanvalta, demokratia. Me kaikki päätämme kuka on vallassa. Me valitsemme henkilöt käyttämään sitä valtaa. Olemme valitseneet meitä edustamaan henkilöitä, jotka kumartavat vain rahaa. Raha on näin saanut sen vallan. Reijulallakin on vain yksi ääni. Hän ei ole valtaapitävä.

    Äänestä

  • rahalla kirjoitti:

    #..että ne joilla valta on tekevät asioiden eteen tuon puhumisen sijasta..#

    Suomessa on kansanvalta, demokratia. Me kaikki päätämme kuka on vallassa. Me valitsemme henkilöt käyttämään sitä valtaa. Olemme valitseneet meitä edustamaan henkilöitä, jotka kumartavat vain rahaa. Raha on näin saanut sen vallan. Reijulallakin on vain yksi ääni. Hän ei ole valtaapitävä.

    joten sillä on paljon merkitystä. Eikä tuo valta/rahan suhde mihinkään vaihdu, vaikka vaihdettaisiin jokainen ukko ja akka eduskunnassa. Raha soikaisee heti ja omat asiat ovat ne tärkeimmät. Kyllä asiantuntijat asioita eteenpäin vievät, politikko hyppää vain kun on tarvis saada äänesi. Eikä yksi kaksi rehellistä politikkoa mitään tee, puolue ratkaisee ja kun lukee puolueiden vaaliteemat ja katsoo mitä sitten tapahtuikaan...

    Minä uskon asiantuntijoihin, tutkijoihin, lääkäreihin ja heidän tekemäänsä työhön. Heiltä tulevat ohjeet määräävät missä se raha parhaiten tilannetta auttaa. Rahan menoa ei voi estää, se on selvä.

    Äänestä

  • Homeherkkä kirjoitti:

    Tilasin itselleni tuon tutkimuksen, vaan ei siihen rahojaan kannata tuhlata.

    Hesari julkaisi 15.3.2002 11 000 toimistotyöntekijää koskevan Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksen tekemän tutkimuksen toimistojen sisäilmaongelmista.
    Tutkimuksen mukaan noin kolmannes Suomen 1,7 miljoonasta toimistotyöntekijästä kärsii viikottain sisäilmaan liittyvästä ympäristöhaitasta. Joka viides potee jonkinlaisia oireita, kertoo professori Kari Reijula TTL:ltä.

    Reijula totesi, että koiria on maassa 700 000, kissoja lähes toinen mokoma, marsuja hamstereita ja muita karvaisia lemmikkejä enemmän kuin koskaan. Niiden allergiaa aiheuttavat ja laukaisevat hiukkaset uivat kevyesti TYÖPAIKOILLE IHMISTEN VAATTEISSA, VAIKKEI KUKAAN
    KISSALLE HAISEKKAAN. Helsingin metrojen ja raitiovaunujen penkeistä voi kaapia kaikkien mahdollisten kotieläinten hiukkasia, Reijula sanoo.
    Muiksi työpaikan sisäilmaongelmiksi Reijula mainitsee tupakan ja tavallisen pölyn.
    Kosteusvaurioismikrobeista ei sanaakaan.

    Mitä mieltä olet yhdestä maamme lääketieteen huippuosaajan tietotaitotasosta?

    Olenhan minä mieltä ja moni toinenkin.

    Äänestä

  • f123ly kirjoitti:

    rakennukset ja niiden ongelmat tilanne vain tuntuu vaikeutuvan. Kari Reijula vaatii sairaaloiden kunnostusta pikaisesti, mutta mistä siihen rahat.


    ****
    Professori Kari Reijula:Sairaalat tarvitsevat peruskorjauksia ja ilmanvaihto odottaa parannuksia

    Sairaaloiden sisäilman laatu vaikuttaa sekä työntekijöiden terveyteen että potilaiden sairauksien hoitoon. Sairaalarakennusten huono kunto haittaa nyt jo tilojen käyttäjien terveyttä. Työntekijöiden ja potilaiden turvallisuus on taattava muuttuvissa tilanteissa, joissa sairaaloiden työ ja potilaiden hoito monipuolistuu ja tehostuu. Sairaaloissa ei pystytä tällä hetkellä täysin estämään mikrobien leviämistä ilmanvaihtokanavien kautta. Niiden puhtautta ja ilmanvaihdon toimivuutta pitäisi parantaa nykyisestään. Sairaaloiden peruskorjausohjelma on käynnistettävä viipymättä. Korkeatasoinen sairaaloiden tutkimus- ja hoitotyö ei voi toteutua välttävän arvosanan toimitiloissa, toteaa professori Kari Reijula raportissaan, jonka hän luovutti sosiaali- ja terveysministeri Sinikka Mönkäreelle tiistaina 22. helmikuuta Helsingissä.

    Sosiaali- ja terveysministeriö pyysi professori Kari Reijulaa Uudenmaan aluetyöterveyslaitoksesta selvittämään sairaalarakennusten kosteusvaurioiden yleisyyttä, ilmanvaihdon toimivuutta ja sisäilman laadun vaikutusta työntekijöiden ja potilaiden terveyteen. Tavoitteena oli myös laatia sairaaloille ohjeet ongelmien korjaamiseksi. Selvityksen tarvetta oli, sillä esim. Työterveyslaitoksen ylläpitämään työperäisten sairauksien rekisteriin on vuosittain kirjattu kymmeniä ammattitauteja, joiden aiheuttajana on ollut kosteus- ja homevaurioon liittyvä mikrobi.

    Asiantuntijaryhmä teki kymmeneen keskussairaalaan kuhunkin viikon mittaisen tutkimuskäynnin. Näissä keskussairaaloissa tehtiin myös kyselytutkimus, jolla arvioitiin työntekijöiden näkemyksiä sairaaloiden sisäilman laadusta ja työympäristöön liittyvistä oireista. Työntekijät kokivat jatkuvaa ympäristöhaittaa kuivasta ilmasta (46%), tunkkaista ilmaa (40%), melua (30%) ja vetoa (27%). Työntekijät kärsivät viikoittain nenän ärsytyksestä (25%), käsien ärsytyksestä (24%), silmien ärsytyksestä (23%) ja väsymyksestä (21%). Valitukset ja oireilu oli yleisempää kuin esimerkiksi toimistotyöntekijöillä on aikaisemmin raportoitu.


    Keskussairaalat ovat peruskorjauksen tarpeessa

    Rakennusten ikä sekä suunnittelun, rakentamisen ja käytön virheet ovat johtaneet siihen, että osassa sairaaloista on kosteusvaurioita ja rakenteissa hometta. Sairaaloiden kosteusvaurioiden yleisyydestä ei ollut aikaisemmin kattavia tietoja. Toisaalta 1950- ja 1970-lukujen rakennus- ja ilmanvaihtotekniikka eivät kaikin osin enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Selvityksen perusteella 15 % sairaalarakennusten pinta-alasta vaatii välitöntä korjausta, 22% tarkempia tutkimuksia. Kahdeksassa sairaalassa kymmenestä löytyi välittömän korjauksen tarpeessa olevia kosteusvaurioita kosteissa tiloissa. Välittömät rakennuskorjaukset ja ilmanvaihdon ajanmukaistaminen nykyisten vaatimusten tasolle maksaa noin 370 miljoonaa euroa.

    Selvityshenkilön suositukset epäkohtien korjaamiseksi

    Selvityshenkilö antoi useita suosituksia vallitsevien epäkohtien korjaamiseksi:


    Sairaalat peruskorjataan valtakunnallisen ohjelman pohjalta, joissa kunnat ja sairaanhoitopiirit ovat aktiivisesti mukana.
    Sairaaloiden ilmanvaihtojärjestelmille ei ole olemassa kunnollisia suomalaisia (tai eurooppalaisia) ohjeita tai standardeja. Ne tulisi laatia viipymättä.
    Urakoitsijat koulutetaan sairaalaympäristössä tehtävien korjaustöiden erityisvaatimuksiin.
    Sairaaloiden kunnossapidosta vastaavan henkilöstön täydennyskoulutusta lisätään ja sairaaloiden kiinteistöpuolen työntekijöiden pätevyyteen kiinnitetään huomiota.
    Otetaan käyttöön valtakunnallinen vertaistuki hyvien käytäntöjen edistämiseksi.
    Kosteus- ja homevaurioille altistuneiden työntekijöiden oireiden ja sairauksien tutkimuskäytäntöjä yhdenmukaistetaan.

    Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmämuistioita 2005:3, Kari Reijula: Sairaaloiden kunto ja ilmanvaihto, Selvityshenkilön raportti, 60 sivua, ISBN 952-00-1648-1, Julkaisua myy Yliopistopaino www.yliopistopaino.fi/kirjamyynti. Hinta 14,04 euroa. Julkaisu tulee myös verkkoon www.stm.fi julkaisut, työryhmämuistiot.

    Lisätietoja: professori Kari Reijula puh. 040 550 2050. Toimitukset saavat Kari Reijulan digikuvia sairaaloiden rakenteiden vaurioista STM:n viestinnästä [email protected].


    http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/3111/index.htx

    Entinen toimeksi antaja Sairaala selvitykselle STM.n Ministeri Sinikka Mönkäre,nykyisin Työterveyslaitoksen johtokunnan puheenjojtaja.
    Mitä onkaan tapahtunut raportin (2005)jälkeen,ongelmat ovat tuplaantuneet sairaalarakennuksissa,ja siellä kärsivien työntekijöiden/potilaiden määrä triplaantunut.
    Sairaalat saaneet sisäilmatyöryhmille ohjeistusta neuvoja,maan johtavilta asiantuntijoilta(TTL;VTT ym),ja tulokset ovat mitä on.
    paljon puhetta,mutta tekoja ei?

    Äänestä

  • ! kirjoitti:

    Entinen toimeksi antaja Sairaala selvitykselle STM.n Ministeri Sinikka Mönkäre,nykyisin Työterveyslaitoksen johtokunnan puheenjojtaja.
    Mitä onkaan tapahtunut raportin (2005)jälkeen,ongelmat ovat tuplaantuneet sairaalarakennuksissa,ja siellä kärsivien työntekijöiden/potilaiden määrä triplaantunut.
    Sairaalat saaneet sisäilmatyöryhmille ohjeistusta neuvoja,maan johtavilta asiantuntijoilta(TTL;VTT ym),ja tulokset ovat mitä on.
    paljon puhetta,mutta tekoja ei?

    http://www.ttl.fi/fi/tyoterveyslaitos/organisaatio/sivut/johtokunta.aspx

    Äänestä

Jos olisimme itse voineetkin valita terveyden ja sairauden välillä niin siinä olisi ollut vain yksi vaihtoehto: Terveys.

Tuohon laskelmaan voisi minunkin kohdallani lisätä vielä kahden ja puolen vuoden ammatillinen kuntoutus, uudelleenkoulutus. Koulutus oli homekoululla ja koulutuksen aikana tehtiin myös TTL:lla homealtistustestit. Terveys minulla meni ihan lopullisesti ja pysyvästi työkokeiluissa ja muissa "kuntoutus" yrityksissä.

Hienoa että minullekin tarjottiin uudelleenkoulutusta, ettei tarvitsisi mennä takaisin homeiseen sairaalaan työhön tai kierrellä homeisissa neuvoloissa terveydenhoitajana. Haluni olisi ollut tulla terveeksi ja työkykyiseksi uudessa ammatissani. Terveet tilatakaan ei riittäneet enää vaan tulin sairaaksi ryhmässä olevista hometalolapsista harjoitteluaikana.

Työkokeilut ja uudelleenkoulutus toki onnistuvat monien kohdalla. Ottakaa homesairaat rohkeasti yhteys Kelalle ja Työvoimatoimistoon, jos oireilette työpaikallanne ja sairastatte koko ajan ja/tai aina sairastutte uudelleen, kun palaatte työhön sairauslomanne jälkeen.

Minulla työkokeilupaikat olivat valehteluista ja vakuutteluista huolimatta homeisia. Aloitinpa kerran myös työterveyshoitajan erikoistumisopinnotkin. Tuossa koulutuksessa olin vain yhden päivän, koska tila oli niin homeinen.
Tietenkin sairastuin niissä kaikissa ja sain pitkiä kortisonikuureja ennenkuin keuhkoni toipuivat. Vakuuttelut homeettomasta työkokeilupaikasta kun eivät auta. Jos on hometta niin keuhkoille (silmille, nenälle, päänsärylle, kuumeelle) vakuuttelut ai auta.

Työhaluja olisi ollut, mutta (vielä) ei ole löytynyt paikkaa, jossa voisin olla. Työkykyäkään ei taida olla. No onhan minulla työpaikka. Hoidan rakasta omaistani ja saan siitä puhtaana käteen noin 150 euroa. Työaikani vaihtelee 4 - 24 tuntia/vrk - myös viikonloppuisin.

Olemme kalliita ja kallisarvoisia Ihmisiä.

Työsuojelulaki ja monet muut lait ovat suojanamme. Työnantajailla on ikävä kyllä hirveän hienoja taitoja kierrellä näitä lakeja ja vakuuttaa: "Ei meillä ole hometta".

Vieläkin kuulee tuollaisia vakuutteluja ja uudet ihmiset työssä oireilevat. Osasto 1:lläkin (OYS) oli vakuuteltu henkilökunnalle, ettei heillä ole hometta ja sitten tällainen yksi köhijä joutuikin sinne potilaaksi. Samaan huoneeseen tuli toinenkin homesairas ja yskimme yhdessä. Teimme kumpikin kirjallisen valituksen tuon osaston homeista. Ehkä he saavat nyt kunnollisen remontin.

Todella "HIRVEÄN HIENO" taito tuo valehtelemisen taito. Monissa työpaikoissa kytee homepommi. Uudet työntekijät ovat vaarassa jos kunnon remontteja ei tehdä. HIRVEÄÄ !

Joskus kyllä varmasti tulee HALVEMMAKSI purkaa koko hometalo ja rakentaa uusi tilalle. Ikäviä juttuja miljoonien eurojen remonteista saa lukea lehdistä. Remontin jälkeenkin työntekijät sairastavat yhä. Remontilla ei aina saada kaikkia kosteusvauriomikrobeja pois. Yksi esimerkki oli Oulussa Kastellin koulu. Siellä on tehty remontteja ja opettajat ja oppilaat sairastelevat yhä.

Kun oireilu jatkuu remontin jälkeenkin, on se merkkinä epäonnistuneesta remontista (Lapinlampi 2004).

Sitä olen kirjoittanut jo täällä, mutta kertaan vielä: ENNALTAEHKÄISEMINEN TULEE PALJON HALVEMMAKSI KUIN JO SYNTYNEIDEN VAURIOIDEN KORJAAMINEN (Terveyttä kaikille vuoteen 2000 mennessä).

Sama pätee taloissa ja ihmisissä.
Ennaltaehkäisy.

Jos talot pidetään kunnossa, kosteusvauriot havaitaan ja korjataan mahdollisimman pian ja oireilevat ihmiset saadaan mahdollismman pian pois ja puhtaisiin tiloihin, ei pysyviä vaurioita ehdi tulla. Työsuojelua ja rakennusten tarkastuksia ja vuosihuoltoja on tehostettava.

Tuollainen väittämä sairaalle ja oireilevalle ihmiselle: "Ei meillä ole hometta", voi tuhota terveyden pysyvästi.

Homeongelmia EI SAA kieltää, vaan niihin on puututtava NOPEASTI.

Terveisin kallis ja kallisarvoinen homesairas
kuulontutkija
perhepäivähjoitaja
perushoitaja
erikoissairaanhoitaja
terveydenhoitaja
sosionomi

työkyvytön homentikko(at)suomi24.fi

Äänestä
  • terveyttä ja sen lopullista menettämistä joudutaan tilanteeseen, että sitä ei voi rahalla mitata. Helppoa on puhua kalliista remonteista ja siitä, ettei rahaa ko. remontteihin ole, jos itse vielä terveen paperit omistaa. Minkä arvoinen on terveys? Minulle se oli tärkeä, nyt siitä on pakko tehdä vähemmän tärkeä, koska muutoin ei jaksa. Nyt pitää miettiä josko huomenna olisi paremmin ja elää päivä kerrallaan. Tulevaisuuteen ei uskalla kurkistaa, ei ainakaan vielä.

    Äänestä

Rahasta on kysymys. Monellakin tasolla.

Äänestä

Oman edun tavoittelijoilla varmaankin. Fiksua porukkaa tuntuu olevan joka tasolla.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


seuraava?? kirjoitti:

Eduskuntavaalien alla ajatuksenpoikasta tai – tyttöstä muhimaan
Porukkamme heräsi miettimään euroja Hesarissa 19.6. olleen Voitto Koskenmäen kirjoituksen pohjalta.

Laskimme leikkimielisesti tosissamme porukalla minkälaisia kuluja vakuutusyhtiölle syntyy , jos sen pitää myöntää lakiin perustuva tapaturmaeläke täysimääräisenä.

Kännykkälaskimistamme loppuivat kaikilta nollat, joten käytimme riittävän isolla näytöllä varustettua nauhalaskinta (14 numeroa).

Vapaamuotoista laskelmaa uhkaavista kuluista (ainakin) vakuutusyhtiöille, olkaa hyvät.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

48 vuotias suomalainen henkilö
* ollut työelämässä 23 vuotta
* tapaturma tai ammattitauti aiheuttaa työkyvyttömyyden
* ei olemassa olevaa lääketieteellistä hoitokeinoa palauttaa työkykyä
* siis pysyvästi työkyvytön
* ammatillisen kuntoutuksen selvitys tehty ainakin kerran
* ei uudelleen koulutusta
* työkokeilut keskeytyneet terveydellisten rajoitteiden takia

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

* tte = tapaturmaeläke
* laskelmassa ei ole huomioitu vuosittaisen indeksikorotuksen määrää

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

palkka/kk 2 200,00 euroa
tte - eläke/kk 1 870,00 euroa
* 85% palkasta

Vuodessa 22 440,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

15 vuotta eläkeikään, joka on 63 vuotta:
tte - eläke yhteensä 336 600,00 euroa
* 15 vuotta

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Elinikäodote 73 vuotta

Eläke/kk 70% tte:stä 1 309,00 euroa
Vuodessa 15 708,00 euroa
10 vuotta eläkettä 157 080,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Eläke 15 v. 10 v. yht. 493 680,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Tapauksia vuodessa 2 000,00 kappaletta
25 vuodessa 50 000,00 kappaletta

Yksi tapaus 493 680,00 euroa
2000 tapausta 987 360 000,00 euroa
50 000 tapausta 24 684 000 000,00 euroa

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

( ) lääketieteellinen hoito ja kuntoutus, lääkkeet, apuvälineet jne.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ja ymmärsimmekö porukalla kupletin juonen oikein, että nämä luvut voivat olla samalla laskennallisesti Suomessa tehtävien hylkäävien tapaturmaeläkepäätösten arvo?

Mietimme porukalla kuumeisesti myös pitkään sitä, että kenen tai keiden piikkiin sitten noiden hylkäävien päätöksen saaneiden ihmisten toimeentuloturva-asiat lopulta kaatuvat?

Summathan liikkuvat taas miljardeissa….


Vakuutusyhtiöt saavat hylkypäätösten johdosta miljardien eurojen voitot. Mitä näillä miljardeilla tarkkaan ottaen tehdään? Voisiko joku valistaa?    


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017979839#22000000017979839

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu