Runoarvoitus

Noin minäkin ensin ajattelin, mutta...

...on toinenkin kohta, johon tosin siivekäs valkolaiva, eli mitä todennäköisimmin haltialaiva, ei oikein käy.

Tarkoitan Númenorin tuhoa, jossa meri nielee kaiken, murtaa tornit ja sinne uppoaa kaikki mainen. Maan muoto muuttuu ja osa Ardaa katoaa ikiaikaiseen pimeyteen.

Mutta se laiva. Miksi se on "fánë cirya"?

Miksi Tolkien kuvaisi Dagor Dagorathia noin? Miksi hän ei yksinkertaisesti kerro viimeisestä taistelusta, johon maailma päättyy?

Se viimeinen päivänlasku, josta runossa puhutaan saattaa kuvata tuhon keskellä asuvien viimeistä päivänlaskua. Jos tuho oli paikallinen, eli Númenorissa, ei runo silloin kuvaa maailmanloppua.

Ja Markiryasta on näköjään myös Kontuwikissäkin

http://kontu.merri.net/wiki/Markirya

Yhtä kaikki, erittäin mielenkiintoinen runo!

jawetus kirjoitti:

Noin minäkin ensin ajattelin, mutta...

...on toinenkin kohta, johon tosin siivekäs valkolaiva, eli mitä todennäköisimmin haltialaiva, ei oikein käy.

Tarkoitan Númenorin tuhoa, jossa meri nielee kaiken, murtaa tornit ja sinne uppoaa kaikki mainen. Maan muoto muuttuu ja osa Ardaa katoaa ikiaikaiseen pimeyteen.

Mutta se laiva. Miksi se on "fánë cirya"?

Miksi Tolkien kuvaisi Dagor Dagorathia noin? Miksi hän ei yksinkertaisesti kerro viimeisestä taistelusta, johon maailma päättyy?

Se viimeinen päivänlasku, josta runossa puhutaan saattaa kuvata tuhon keskellä asuvien viimeistä päivänlaskua. Jos tuho oli paikallinen, eli Númenorissa, ei runo silloin kuvaa maailmanloppua.

Ja Markiryasta on näköjään myös Kontuwikissäkin

http://kontu.merri.net/wiki/Markirya

Yhtä kaikki, erittäin mielenkiintoinen runo!

Lue lisää

Minä ajattelin ensin, että se olisi Taru sormusten herran lopusta kun Frodo ja muut lähtevät kuolemattomiin maihin.
Mutta tuo tornien tuho jne. muistutti minua heti numenorin tuhosta.

Mutta miksi Quenya?? Sitä en tiedä. Ehkä se n pitikin olla arvoitus. Vai puhuttiinko Numenorissa Quenyaa?

ELi sanoisin Númenorin tuho. :)

Iluvatar kirjoitti:

Minä ajattelin ensin, että se olisi Taru sormusten herran lopusta kun Frodo ja muut lähtevät kuolemattomiin maihin.
Mutta tuo tornien tuho jne. muistutti minua heti numenorin tuhosta.

Mutta miksi Quenya?? Sitä en tiedä. Ehkä se n pitikin olla arvoitus. Vai puhuttiinko Numenorissa Quenyaa?

ELi sanoisin Númenorin tuho. :)

Lue lisää

Númenorille kaksi ääntä :-))

Quenya oli paikallinen "latina", jota opettelivat ja keskusteluissakin saattoivat käyttää vain kuninkaalliset. Sillä kielellä nimettiin kaikki Númenorin maastonmuodot, kaupungit ja varmaan rakennuksetkin.

Quenya olisi oikein passeli kieli kertoa Númenorin tuhosta ;-)

Edelleenkin vaan ihmettelen sitä valkoista laivaa.


*** Númenorin kielistä ***

Quenyan asema Númenorissa jo selvisikin edeltä.

Númenorissa puhuttiin Adûnaicia (varhaista Keski-Maan ihmisten kieltä tai siitä kehittynyttä) ja Sindaria (Lähinnä Beorin kansa, joka asui Andustarissa).

Epäilen, että tuhansien vuosien kanssakäymiset Tol Eressëan Telerin kanssa on tuonut heidän Sindariinsa vaikutteita Telerinistä (joka muistutti paljon Sindaria). Tietenkin Númenorilaiset olivat myöhemmin paljon tekemisissä myös Keski-Maan Sindaria puhuvien haltioiden kanssa, joten kaipa noin vuodesta 700-1000 eteenpäin ja erityisesti haltioiden sodan Sauronia vastaan jälkeen sindaria puhuvat ovat siirtyneet takaisin Sindariin.

Ihan loppuaikoinahan haltiakieliä ei enää suvaittu Númenorissa, joten silloin jäljellä oli enää Adûnaic, joka tuhansien vuosien ajan oli kosketuksissa Keski-Maan westroniin. Epäilen, että Westronista on varmasti tullut paljon vaikutteita Adûnaiciinkin eikä päinvastoin.

jawetus kirjoitti:

Númenorille kaksi ääntä :-))

Quenya oli paikallinen "latina", jota opettelivat ja keskusteluissakin saattoivat käyttää vain kuninkaalliset. Sillä kielellä nimettiin kaikki Númenorin maastonmuodot, kaupungit ja varmaan rakennuksetkin.

Quenya olisi oikein passeli kieli kertoa Númenorin tuhosta ;-)

Edelleenkin vaan ihmettelen sitä valkoista laivaa.


*** Númenorin kielistä ***

Quenyan asema Númenorissa jo selvisikin edeltä.

Númenorissa puhuttiin Adûnaicia (varhaista Keski-Maan ihmisten kieltä tai siitä kehittynyttä) ja Sindaria (Lähinnä Beorin kansa, joka asui Andustarissa).

Epäilen, että tuhansien vuosien kanssakäymiset Tol Eressëan Telerin kanssa on tuonut heidän Sindariinsa vaikutteita Telerinistä (joka muistutti paljon Sindaria). Tietenkin Númenorilaiset olivat myöhemmin paljon tekemisissä myös Keski-Maan Sindaria puhuvien haltioiden kanssa, joten kaipa noin vuodesta 700-1000 eteenpäin ja erityisesti haltioiden sodan Sauronia vastaan jälkeen sindaria puhuvat ovat siirtyneet takaisin Sindariin.

Ihan loppuaikoinahan haltiakieliä ei enää suvaittu Númenorissa, joten silloin jäljellä oli enää Adûnaic, joka tuhansien vuosien ajan oli kosketuksissa Keski-Maan westroniin. Epäilen, että Westronista on varmasti tullut paljon vaikutteita Adûnaiciinkin eikä päinvastoin.

Lue lisää

Quenya olisi sikäli passeli kieli kertoa Numenorin tuhosta, että sitä suosivat uskolliset, eikä sieltä juuri muita selvinnyt. Ehkä he eivät kirjoittaisi kuvausta kultaisen kuninkaan suosimalla kielellä.

Onhan runossa tuo tuttu sana "atalantië" -> atalante, downfallen. Yhtä kaikki se voisi olla haltiankin kirjoittama.

Mutta laiva jää silloin täysin arvoitukseksi. Voihan olla, että joku lähti vielä sieltä (haltialaivalla), ja haaksirikkoutui.

Arvaanko oikein, että Tolkien ei ole sanonut Markiryasta juurikaan mitään selventävää kirjeissään?

Minulle tuli laivasta ensinnä mieleen Eärendil, mutta hänhän ei haaksirikkoudu edes maailmanlopussa.

Saatatte olla oikeassa, että se kuvaa Númenorin tuhoa, mutta äänestän edelleen piruuttani Ragnarökiä. :-)) Tai jotakin ennen sitä. Runon ensimmäisessä versiossa hän kirjoittaa

As a corpse into the grave
the moon went down in the West
the East raised
black shadows out of Hell

kuunvalossa hohtelevassa
kuunvalossa hupenevassa
kuunvalossa lankeavassa ("falling")

the light fading
a bleared sun blinking

esiaikaisen pimeyden
tähtien tuolta puolen

Siinä ja tässä, mutta profeetallinen kirjoitus voisi kuvata myös Morgothin paluun aikoja. Hänhän palaa "esiaikaisesta pimeydestä tähtien tuolta puolen" ja ilmeisesti pimentää ensitöikseen auringon ja kuun. Viimeinen päivänlasku ei olisi maailman viimeinen päivä - eikä Dagor Dagorath - vaan auringon ja kuun viimeinen päivä, milloin laivat ajavat karille.

"Miksi Tolkien kuvaisi Dagor Dagorathia noin? Miksi hän ei yksinkertaisesti kerro viimeisestä taistelusta, johon maailma päättyy?"

Koska hän ei ole yksiselitteinen tyyppi muutenkaan. :) Ei tuo olekaan taistelun kuvaus, vaan luonnonmullistuksen.

Ehkä hänellä oli taas joku idea, mikä laiva tuo oli ja keitä siellä oli. Mutta voihan olla, ettei hän ollut päättänyt sitäkään vaan laivalla on vain esteettinen merkitys apokalyptisessa runossa.

?! Tuntuu tosin merkilliseltä, että hän ei olisi maininnut noin pitkään muokkaamansa runon merkityksestä kenellekään tai missään... ?!

Vanyanár kirjoitti:

Quenya olisi sikäli passeli kieli kertoa Numenorin tuhosta, että sitä suosivat uskolliset, eikä sieltä juuri muita selvinnyt. Ehkä he eivät kirjoittaisi kuvausta kultaisen kuninkaan suosimalla kielellä.

Onhan runossa tuo tuttu sana "atalantië" -> atalante, downfallen. Yhtä kaikki se voisi olla haltiankin kirjoittama.

Mutta laiva jää silloin täysin arvoitukseksi. Voihan olla, että joku lähti vielä sieltä (haltialaivalla), ja haaksirikkoutui.

Arvaanko oikein, että Tolkien ei ole sanonut Markiryasta juurikaan mitään selventävää kirjeissään?

Minulle tuli laivasta ensinnä mieleen Eärendil, mutta hänhän ei haaksirikkoudu edes maailmanlopussa.

Saatatte olla oikeassa, että se kuvaa Númenorin tuhoa, mutta äänestän edelleen piruuttani Ragnarökiä. :-)) Tai jotakin ennen sitä. Runon ensimmäisessä versiossa hän kirjoittaa

As a corpse into the grave
the moon went down in the West
the East raised
black shadows out of Hell

kuunvalossa hohtelevassa
kuunvalossa hupenevassa
kuunvalossa lankeavassa ("falling")

the light fading
a bleared sun blinking

esiaikaisen pimeyden
tähtien tuolta puolen

Siinä ja tässä, mutta profeetallinen kirjoitus voisi kuvata myös Morgothin paluun aikoja. Hänhän palaa "esiaikaisesta pimeydestä tähtien tuolta puolen" ja ilmeisesti pimentää ensitöikseen auringon ja kuun. Viimeinen päivänlasku ei olisi maailman viimeinen päivä - eikä Dagor Dagorath - vaan auringon ja kuun viimeinen päivä, milloin laivat ajavat karille.

"Miksi Tolkien kuvaisi Dagor Dagorathia noin? Miksi hän ei yksinkertaisesti kerro viimeisestä taistelusta, johon maailma päättyy?"

Koska hän ei ole yksiselitteinen tyyppi muutenkaan. :) Ei tuo olekaan taistelun kuvaus, vaan luonnonmullistuksen.

Ehkä hänellä oli taas joku idea, mikä laiva tuo oli ja keitä siellä oli. Mutta voihan olla, ettei hän ollut päättänyt sitäkään vaan laivalla on vain esteettinen merkitys apokalyptisessa runossa.

?! Tuntuu tosin merkilliseltä, että hän ei olisi maininnut noin pitkään muokkaamansa runon merkityksestä kenellekään tai missään... ?!

Lue lisää

Ken näkee valkolaivan saapuvan
väliin näkyvän, väliin häilyvän,
armoilla merivirtain sen
siivet tähtiä heijastaen,
merta vaahtoavaa,
sen pintaa kuohuvaa,
purjeen siipeä kimmeltävää
ja valoa vähenevää.


Sehän voisi hyvin tarkoittaa laivaa missä viimeinen Valkoisen puun siemen kuljetetaan keksimaahan.

"valoa vähenevää"

Tuo olisi hyvä selitys, mutta miksi tuo muu hörsö tuohon väliin.

"siivet tähtiä heijastaen,
merta vaahtoavaa,
sen pintaa kuohuvaa,
purjeen siipeä kimmeltävää"

Iluvatar kirjoitti:

Ken näkee valkolaivan saapuvan
väliin näkyvän, väliin häilyvän,
armoilla merivirtain sen
siivet tähtiä heijastaen,
merta vaahtoavaa,
sen pintaa kuohuvaa,
purjeen siipeä kimmeltävää
ja valoa vähenevää.


Sehän voisi hyvin tarkoittaa laivaa missä viimeinen Valkoisen puun siemen kuljetetaan keksimaahan.

"valoa vähenevää"

Tuo olisi hyvä selitys, mutta miksi tuo muu hörsö tuohon väliin.

"siivet tähtiä heijastaen,
merta vaahtoavaa,
sen pintaa kuohuvaa,
purjeen siipeä kimmeltävää"

Lue lisää

onko tuossa pakosaattueessa laiva, joka ajaa karille? Tuskin ainakaan se laiva, missä siementä kuljetettiin?

Luulen, että "valoa vähenevää" viittaa kuuhun ja aurinkoon. Seuraavissa kappaleissa esiintyy sekä himmenevä kuu - "in the moon gleaming, waning & falling" että samea aurinko - "bleared sun blinking". Valo voi vähetä minkä tapahtuman yhteydessä tahansa, ei sulje mitään pois.

Ehkä Professori ei tiennyt varmaksi mistä kirjoitti, vaan kyseessä oli ensi sijassa teksti, jonka avulla hän kehitteli quenyaa. (En usko tuohon itsekään.)