Kirkon jäsenmäärän väheneminen

"in God we trust"

"one nation under God"

Jos yhtään tunnet Yhdysvaltojen kulttuuria, tiedät mistä on kysymys.

>>>sadat kristinuskon suuntaukset ja useat eri uskonnot elävät rinnakkain USA:ssa, ja kaikilla on periaatteessa yhtäläiset mahdollisuudet>>>

periaatteessa, juu.

Voitko ihan vakavissaan kuvitella, että ateisti voisi olla korkeassa virassa, kuten esim, presidenttinä. just joo.

4) ei uskonnonopetusta kouluissa

nih.

paitsi kristinuskon luomismyytin opetusta. Kehtaavat vielä väittää, että se olisi jotenkin samanarvoinen evoluutioteorian kanssa. Naurettavaa, ellei se olisi niin säälittävää.




älä viisti.

... kirjoitti:

"in God we trust"

"one nation under God"

Jos yhtään tunnet Yhdysvaltojen kulttuuria, tiedät mistä on kysymys.

>>>sadat kristinuskon suuntaukset ja useat eri uskonnot elävät rinnakkain USA:ssa, ja kaikilla on periaatteessa yhtäläiset mahdollisuudet>>>

periaatteessa, juu.

Voitko ihan vakavissaan kuvitella, että ateisti voisi olla korkeassa virassa, kuten esim, presidenttinä. just joo.

4) ei uskonnonopetusta kouluissa

nih.

paitsi kristinuskon luomismyytin opetusta. Kehtaavat vielä väittää, että se olisi jotenkin samanarvoinen evoluutioteorian kanssa. Naurettavaa, ellei se olisi niin säälittävää.




älä viisti.

Lue lisää

esim.Bushin kannatus on laskussa koska kristityt pitävät hänen hallintoaan liian maallistuneena. B:n kannatus on alskenut eniten ns.raamattuvyöhykkeelä.

Kysymys on kieltämättä vaikea, kuten sanot, eikä siihen varmasti olekaan "oikeaa" vastausta.

Tietty pointti asialla silti on. Erilaisilla fundamentalistiryhmillä (itse vierastan sanaa "lahko") on varmasti tiettyä kysyntää yhteiskunnassa. Ne antavat selkeitä vastauksia elämän keskeisiin kysymyksiin ja kertovat, mikä on "oikein" ja mikä "väärin". Ne tarjoavat siis selkeän ja saumattoman maailmanselityksen, mikä puhuttelee monia ihmisiä. Samalla monille tällaisille ryhmittymille on ominaista voimakas evankeliointi ja maallikkoaktiivisuus. Tämä totta kai kasvattaa ryhmiä.

Mikäli luterilaisen kirkon asema olennaisesti heikkenee, on hyvin todennäköistä, että kyseiset ryhmät kasvavat ainakin jonkin verran. Niillähän ei ole "vastapainona" kansankirkkoa instituutiona. Luterilaisen kirkon "kilpailuasema" muuttuisi ilman muuta tukalammaksi. Se, onko tämä hyvä vai huono asia, on totta kai viime kädessä mielipidekysymys.

Toisaalta en usko, että fundamentalistiryhmittymistä tulisi Suomessa koskaan mitenkään vahvaa voimaa. Suomalaisten yleinen arvomaailma on kerta kaikkiaan niin kaukana fundamentalismista.

Suurempi riski kirkon ja valtion täydellisessä erossa onkin mielestäni se, että luterilainen kirkko saattaa liukua sen myötä konservatiivien käsiin. Konservatiivithan ovat pieni, mutta äänekäs ja hyvin organisoitu ryhmä kirkossa. He ovat jo nyt kohtuuttomasti yliedustettuina kirkon päättävissä elimissä. Jos valtion ja kirkon suhteet katkaistaan kokonaan, poistuu valtion "hillitsevä" läsnäolo esim. kirkolliskokouksesta. Samalla on luultavaa, että kirkon jäsenpohja kapenisi huomattavasti. Tämä taas verottaisi ennen kaikkea vapaamielisesti ajattelevaa "hiljaista" enemmistöä.

Jariällä kirjoitti:

Kysymys on kieltämättä vaikea, kuten sanot, eikä siihen varmasti olekaan "oikeaa" vastausta.

Tietty pointti asialla silti on. Erilaisilla fundamentalistiryhmillä (itse vierastan sanaa "lahko") on varmasti tiettyä kysyntää yhteiskunnassa. Ne antavat selkeitä vastauksia elämän keskeisiin kysymyksiin ja kertovat, mikä on "oikein" ja mikä "väärin". Ne tarjoavat siis selkeän ja saumattoman maailmanselityksen, mikä puhuttelee monia ihmisiä. Samalla monille tällaisille ryhmittymille on ominaista voimakas evankeliointi ja maallikkoaktiivisuus. Tämä totta kai kasvattaa ryhmiä.

Mikäli luterilaisen kirkon asema olennaisesti heikkenee, on hyvin todennäköistä, että kyseiset ryhmät kasvavat ainakin jonkin verran. Niillähän ei ole "vastapainona" kansankirkkoa instituutiona. Luterilaisen kirkon "kilpailuasema" muuttuisi ilman muuta tukalammaksi. Se, onko tämä hyvä vai huono asia, on totta kai viime kädessä mielipidekysymys.

Toisaalta en usko, että fundamentalistiryhmittymistä tulisi Suomessa koskaan mitenkään vahvaa voimaa. Suomalaisten yleinen arvomaailma on kerta kaikkiaan niin kaukana fundamentalismista.

Suurempi riski kirkon ja valtion täydellisessä erossa onkin mielestäni se, että luterilainen kirkko saattaa liukua sen myötä konservatiivien käsiin. Konservatiivithan ovat pieni, mutta äänekäs ja hyvin organisoitu ryhmä kirkossa. He ovat jo nyt kohtuuttomasti yliedustettuina kirkon päättävissä elimissä. Jos valtion ja kirkon suhteet katkaistaan kokonaan, poistuu valtion "hillitsevä" läsnäolo esim. kirkolliskokouksesta. Samalla on luultavaa, että kirkon jäsenpohja kapenisi huomattavasti. Tämä taas verottaisi ennen kaikkea vapaamielisesti ajattelevaa "hiljaista" enemmistöä.

Lue lisää

Valtion suoralla läsnäololla kirkolliskokouksessa en usko juuri merkitystä olevan. Eihän niitä ole kuin valtioneuvoston ja saamelaiskäräjien edustajat, ja kenttäpiispa. Kolme sadasta siis noin suunnilleen. (Toki olen tuotakin edustusta vastaan.)

Mutta muuten on totta, että konservatiivien valta kirkossa kasvaa, jos ja kun suhteet kirkon ja valtion välillä löyhtyvät ja lopulta poistuvat. Toisaalta, mitä siitä sitten seuraa? Tuskin evlut kirkko ry silti muuttuu terroristiliikkeeksi, saati että sen poliittinen painoarvo kasvaisi ja se saisi määrätä kaikkia kansalaisia koskevista laeista.

* * *

Kysymys on mielenkiintoinen, mutta ei välttämättä sellainen johon voisimme vaikuttaa. Tottakai sitä mieluusti ajattelisi, että minä suurestikin vaikutan, ja varmaan moni onkin kirkosta minun ansiostani eronnut. Mutta ei minun valtani kovin suuri ole - jos vaihtaisin puolta, en silti varmaankaan saisi erovirtaa kääntymään päinvastaiseksi. Ja vastaavasti esim. Jariällä voisi lisätä eroavien määrää aika rajallisesti, vaikka liittyisikin vapaa-ajattelijoihin. Yhteiskunta maallistuu, ja kirkon ja valtion ero on mielestäni varmasti edessä. Toki muutoksen tekevät ihmiset, mutta ei kaksi tai kolme ihmistä.

sekin.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Valtion suoralla läsnäololla kirkolliskokouksessa en usko juuri merkitystä olevan. Eihän niitä ole kuin valtioneuvoston ja saamelaiskäräjien edustajat, ja kenttäpiispa. Kolme sadasta siis noin suunnilleen. (Toki olen tuotakin edustusta vastaan.)

Mutta muuten on totta, että konservatiivien valta kirkossa kasvaa, jos ja kun suhteet kirkon ja valtion välillä löyhtyvät ja lopulta poistuvat. Toisaalta, mitä siitä sitten seuraa? Tuskin evlut kirkko ry silti muuttuu terroristiliikkeeksi, saati että sen poliittinen painoarvo kasvaisi ja se saisi määrätä kaikkia kansalaisia koskevista laeista.

* * *

Kysymys on mielenkiintoinen, mutta ei välttämättä sellainen johon voisimme vaikuttaa. Tottakai sitä mieluusti ajattelisi, että minä suurestikin vaikutan, ja varmaan moni onkin kirkosta minun ansiostani eronnut. Mutta ei minun valtani kovin suuri ole - jos vaihtaisin puolta, en silti varmaankaan saisi erovirtaa kääntymään päinvastaiseksi. Ja vastaavasti esim. Jariällä voisi lisätä eroavien määrää aika rajallisesti, vaikka liittyisikin vapaa-ajattelijoihin. Yhteiskunta maallistuu, ja kirkon ja valtion ero on mielestäni varmasti edessä. Toki muutoksen tekevät ihmiset, mutta ei kaksi tai kolme ihmistä.

Lue lisää

"Valtion suoralla läsnäololla kirkolliskokouksessa en usko juuri merkitystä olevan. Eihän niitä ole kuin valtioneuvoston ja saamelaiskäräjien edustajat, ja kenttäpiispa. Kolme sadasta siis noin suunnilleen. (Toki olen tuotakin edustusta vastaan.)"

Suora edustus ei välttämättä merkitsekään kovin paljoa, tosin esim. kulttuuriministeri Saarela (joka tuolloin oli vielä Karpela) on pitänyt pari hyvääkin puhetta kirkolliskokouksessa. Niissä hän juuri on tuonut esille sen, miten valtiovalta näkee esim. seksuaalivähemmistöjen aseman kirkossa.

Enemmän merkitsee mielestäni se, että niin kauan kun kirkolla on yhteiskunnassa julkinen asema (eli sen on osa julkishallintoa), sen on otettava huomioon julkinen mielipide aivan eri lailla kuin silloin, jos kirkko olisi täysin valtiosta erillinen yksikkö.

Mielenkiintoista on, että vapaa-ajattelijoiden lisäksi on toinen ryhmä, jotka vaativat kiihkeästi kirkon eroa valtiosta, ja se on nimenomaan kirkon äärimmäinen fundamentalistisiipi. He valittavat, että juuri kirkon liitto valtion kanssa on tuonut mukanaan sen, että kirkko on omaksunut raamatunvastaisia opinkappaleita, kuten naispappeuden. Tämä kertonee jo kaiken siitä suunnasta, jonka he ajattelevat kirkon ja valtion eron lupaavan.

"Mutta muuten on totta, että konservatiivien valta kirkossa kasvaa, jos ja kun suhteet kirkon ja valtion välillä löyhtyvät ja lopulta poistuvat. Toisaalta, mitä siitä sitten seuraa? Tuskin evlut kirkko ry silti muuttuu terroristiliikkeeksi, saati että sen poliittinen painoarvo kasvaisi ja se saisi määrätä kaikkia kansalaisia koskevista laeista."

Ei ehkä näin, mutta toki se kärjistäisi kirkon ja valtion suhteita. Olisi tavattoman ongelmallista, jos Suomessa toimisi uskonnollinen yhteisö, johon kuuluisi, sanotaan nyt 30 % kansasta, ja joka kieltäytyisi hyväksymästä yhteiskunnan arvomaailmaa niinkin keskeisissä ihmisoikeuskysymyksissä kuten sukupuolten tasa-arvo ja seksuaalivähemmistöjen oikeudet. Tämä olisi kuitenkin niin suuri joukko, että sen poliittinen painoarvo olisi huomattava. Valtion kannalta tilanne voisi mennä helposti nykyistä kimurantimmaksi, eli valtion kontrolloiman kansankirkon sijaan syntyisi äkkiväärä, valtiosta vapaa kirkko, joka käyttäisi huomattavaa poliittista valtaa. Tämä olisi jo menoa Ameriikan malliin.

Ikävämmät seuraukset asiasta olisi kuitenkin kirkolle, joka luultavasti ennen pitkää hajoaisi konservatiiviseen ja liberaalimpaan siipeen. Tosin mahdollista on sekin, että liberaalit vain lähtisivät eivätkä järjestäytyisi uudelleen.

Jariällä kirjoitti:

"Valtion suoralla läsnäololla kirkolliskokouksessa en usko juuri merkitystä olevan. Eihän niitä ole kuin valtioneuvoston ja saamelaiskäräjien edustajat, ja kenttäpiispa. Kolme sadasta siis noin suunnilleen. (Toki olen tuotakin edustusta vastaan.)"

Suora edustus ei välttämättä merkitsekään kovin paljoa, tosin esim. kulttuuriministeri Saarela (joka tuolloin oli vielä Karpela) on pitänyt pari hyvääkin puhetta kirkolliskokouksessa. Niissä hän juuri on tuonut esille sen, miten valtiovalta näkee esim. seksuaalivähemmistöjen aseman kirkossa.

Enemmän merkitsee mielestäni se, että niin kauan kun kirkolla on yhteiskunnassa julkinen asema (eli sen on osa julkishallintoa), sen on otettava huomioon julkinen mielipide aivan eri lailla kuin silloin, jos kirkko olisi täysin valtiosta erillinen yksikkö.

Mielenkiintoista on, että vapaa-ajattelijoiden lisäksi on toinen ryhmä, jotka vaativat kiihkeästi kirkon eroa valtiosta, ja se on nimenomaan kirkon äärimmäinen fundamentalistisiipi. He valittavat, että juuri kirkon liitto valtion kanssa on tuonut mukanaan sen, että kirkko on omaksunut raamatunvastaisia opinkappaleita, kuten naispappeuden. Tämä kertonee jo kaiken siitä suunnasta, jonka he ajattelevat kirkon ja valtion eron lupaavan.

"Mutta muuten on totta, että konservatiivien valta kirkossa kasvaa, jos ja kun suhteet kirkon ja valtion välillä löyhtyvät ja lopulta poistuvat. Toisaalta, mitä siitä sitten seuraa? Tuskin evlut kirkko ry silti muuttuu terroristiliikkeeksi, saati että sen poliittinen painoarvo kasvaisi ja se saisi määrätä kaikkia kansalaisia koskevista laeista."

Ei ehkä näin, mutta toki se kärjistäisi kirkon ja valtion suhteita. Olisi tavattoman ongelmallista, jos Suomessa toimisi uskonnollinen yhteisö, johon kuuluisi, sanotaan nyt 30 % kansasta, ja joka kieltäytyisi hyväksymästä yhteiskunnan arvomaailmaa niinkin keskeisissä ihmisoikeuskysymyksissä kuten sukupuolten tasa-arvo ja seksuaalivähemmistöjen oikeudet. Tämä olisi kuitenkin niin suuri joukko, että sen poliittinen painoarvo olisi huomattava. Valtion kannalta tilanne voisi mennä helposti nykyistä kimurantimmaksi, eli valtion kontrolloiman kansankirkon sijaan syntyisi äkkiväärä, valtiosta vapaa kirkko, joka käyttäisi huomattavaa poliittista valtaa. Tämä olisi jo menoa Ameriikan malliin.

Ikävämmät seuraukset asiasta olisi kuitenkin kirkolle, joka luultavasti ennen pitkää hajoaisi konservatiiviseen ja liberaalimpaan siipeen. Tosin mahdollista on sekin, että liberaalit vain lähtisivät eivätkä järjestäytyisi uudelleen.

Lue lisää

Niin, lopullinen ratkaisu kai riippuu siitä, miten tehtäisiin lopullinen erottamispäätös. Luontevinta kai olisi, että kirkosta tulisi evlut kirkko ry - mutta mikä olisi sitten seurakuntien asema? Jos kyse olisi normaalista järjestörakenteesta, voisi kukin seurakunta itse päättää kuuluuko keskusjärjestöön, ja jos, niin mihin niistä jos sellaisia on useita.

Tällöin ensin tapahtuisi ehkä järjestyminen seurakunnittain: kukin seurakunta päättäisi joko jatkaa evlut kirko ry:ssä tai siitä irtautuneessa kirkossa (joka olisi karrikoiden joko hc-luterilaiset ry tai naiset-ja-homot-on-ok -luterilaiset ry, riippuen siitä kumpi olisi vähemmistö). Tämän jälkeen jokainen jäsen päättäisi jatkaako omassa seurakunnassaan vai vaihtaako toisen kirkon seurakuntaan. Tähän asti varsin loogista.

Vaan miten on rahojen kanssa? Normaali yhdistyshän ei voi tehdä mitenkään helposti sopueroa: ei esimerkiksi va-liitto voi päättää, että meillä on riita joka ei ratkea, jakaa omaisuutta ja perustaa kahta liittoa. Näin ollen rahat jäisivät pääosin sille puolelle, joka saisi enemmistön erohetkellä. Toisaalta raha houkuttelisi pysymään jäsenenä - loikkaisitko toiseen kirkkoon, jos se olisi vähän parempi mutta arvelisit että toimintaresursseja on enemmän nykyisessä?

Tuohon 30% ryhmään en usko. Sehän on suunnilleen kaikkien oikeasti uskovien määrä! Tuosta vain osa, ehkä kolmannes, on sitten sitä hc-uskovien puolta. Ehkä toinen 30% uskoo jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, ja jäljelle jäänyt 40% on sitten melkein ateisteja vaikkei tuo määrä missään nimessä itse kutsuisi itseään ateisteiksi.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Niin, lopullinen ratkaisu kai riippuu siitä, miten tehtäisiin lopullinen erottamispäätös. Luontevinta kai olisi, että kirkosta tulisi evlut kirkko ry - mutta mikä olisi sitten seurakuntien asema? Jos kyse olisi normaalista järjestörakenteesta, voisi kukin seurakunta itse päättää kuuluuko keskusjärjestöön, ja jos, niin mihin niistä jos sellaisia on useita.

Tällöin ensin tapahtuisi ehkä järjestyminen seurakunnittain: kukin seurakunta päättäisi joko jatkaa evlut kirko ry:ssä tai siitä irtautuneessa kirkossa (joka olisi karrikoiden joko hc-luterilaiset ry tai naiset-ja-homot-on-ok -luterilaiset ry, riippuen siitä kumpi olisi vähemmistö). Tämän jälkeen jokainen jäsen päättäisi jatkaako omassa seurakunnassaan vai vaihtaako toisen kirkon seurakuntaan. Tähän asti varsin loogista.

Vaan miten on rahojen kanssa? Normaali yhdistyshän ei voi tehdä mitenkään helposti sopueroa: ei esimerkiksi va-liitto voi päättää, että meillä on riita joka ei ratkea, jakaa omaisuutta ja perustaa kahta liittoa. Näin ollen rahat jäisivät pääosin sille puolelle, joka saisi enemmistön erohetkellä. Toisaalta raha houkuttelisi pysymään jäsenenä - loikkaisitko toiseen kirkkoon, jos se olisi vähän parempi mutta arvelisit että toimintaresursseja on enemmän nykyisessä?

Tuohon 30% ryhmään en usko. Sehän on suunnilleen kaikkien oikeasti uskovien määrä! Tuosta vain osa, ehkä kolmannes, on sitten sitä hc-uskovien puolta. Ehkä toinen 30% uskoo jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, ja jäljelle jäänyt 40% on sitten melkein ateisteja vaikkei tuo määrä missään nimessä itse kutsuisi itseään ateisteiksi.

Lue lisää

Luterilaisen kirkon asema on niin erikoislaatuinen, että sen ja valtion suhteiden purkaminen edellyttäisi lainsäädäntöä - itse asiassa kai jopa perustuslain muuttamista. Tällöin pitäisi ratkoa juuri sellaiset asiat kirkon omaisuuden hoito, hautausmaat jne. Osa kirkoistahan on selvästi Suomen kansallisomaisuutta, joiden tuleva kohtalo ei liene yhdentekevä ateisteillekaan (esim. Turun tuomiokirkko). Hautausmaille taas on haudattu useitakin suomalaisia sukupolvia, joten niidenkään hallinta ei voi olla yhdentekevää valtiolle. Käytännössä tällaisista asioista pitäisi päättää lailla vielä eron jälkeenkin.

Sitä paitsi kirkon nykyinen hallintomalli perustuu eduskunnan säätämään kirkkolakiin. Mikäli kirkon ja valtion suhde purkautuisi, voisi kirkko muuttaa hallintomalliaan. Käytännössä kai tapahtuisi niin, että kirkko perisi nykyisen kirkolliskokousmallin kirkkolaista, mutta kirkolliskokous voisi muuttaa hallintoa joko enemmän tai vähemmän demokraattiseksi.

Käytännössä en usko tuohon ry-malliin, vaan siihen, että kirkosta tulisi uskonnollinen yhdyskunta kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat. Sellaisena se saisi päättää itse hallintomallistaan ja tunnustuksestaan (kunhan se ei ole lainvastainen tai hyvien tapojen vastainen).

Kirkon sisällähän on jo nyt konservaatiivi- ja liberaalifraktio, ja kuvattu muutos laukaisisi epäilemättä valtataistelun. Paljon riippuu siitä, kumpi puoli voittaisi - itse veikkaisin konservatiiveja, yksinkertaisesti siksi, että he saavat rivinsä paremmin ja suljetumpana liikkeelle.

Mikäli liberaalit voittaisivat, konservatiivit luultavasti lähtisivät ja perustaisivat oman kirkon. Heillä on jo valmiiksi puolikirkollisia rakenteitä (eri herätysliikkeiden paikallisyhdistykset), vankka kannatuspohja ja vakaumuksellisia kannattajia. Heiltä tuskin puuttuisi myöskään uskallusta lähteä "harhaoppisesta" kirkosta ja perustaa omaansa.

Liberaalien ylläpitämä kirkko olisi varmasti ihmiskasvoinen, mutta sen toimintaedellytykset voisivat pidemmän päälle olla huonot. Liberaalien kirkollinen aktiivisuus kun on jättänyt paljon toivomisen varaa. Toiminta voisi ajan oloon hyvinkin joko hiipua tai laventua niin avaralle, että se liukuisi merkityksettömyyteen.

Päinvastainen skenaario eli konservatiivien voitto taas johtaisi selvästi laajempaan eroamisbuumiin. Jäisi pieni, konservatiivinen, mutta ilmeisen varakas kirkko. Liberaalien järjestäytyminen taas olisi selvästi epätodennäköisempää. Heiltä puuttuu valmis organisaatio, selkeä yhteinen työnäky ja innokas maallikkokannattajien joukko. Syntyisi mahdollisesti useita pieniä ja paikallisia ryhmittymiä, joiden yhteenlaskettukaan jäsenmäärä ei olisi kovin suuri.

Tietysti on yksi muuttuja, jota edellä ei ole otettu huomioon. Kirkkohan on useiden seurakuntien koostuma, ja suurin osa kirkon varallisuudesta kuuluu itse asiassa seurakunnille. Voisi hyvin olla mahdollista, että kokonaiset seurakunnat ilmoittaisivat eroavansa kirkosta ja jatkaisivat toimintaansa joko itsenäisinä tai uusina yhteenliittyminä. (Tietysti tämä taas johtaisi eroamisaaltoon kyseisistä seurakunnista eli niiden tosiasialliseen hajoamiseen.) Tällöin voi hyvin olla, että esim. Pohjois-Suomen seurakunnat perustaisivat yhteisen lestadiolaisen seurakuntaliiton, Kansanlähetyksen hallitsemat seurakunnat taas Kansanlähetyskirkon jne. Ainakin pääkaupunkiseudulla on myös seurakuntia, joiden valtuustoissa on liberaalien yksinkertainen enemmistö. Nämä voisivat muodostaa uuden liberaalikirkon ytimen.

Jariällä kirjoitti:

Luterilaisen kirkon asema on niin erikoislaatuinen, että sen ja valtion suhteiden purkaminen edellyttäisi lainsäädäntöä - itse asiassa kai jopa perustuslain muuttamista. Tällöin pitäisi ratkoa juuri sellaiset asiat kirkon omaisuuden hoito, hautausmaat jne. Osa kirkoistahan on selvästi Suomen kansallisomaisuutta, joiden tuleva kohtalo ei liene yhdentekevä ateisteillekaan (esim. Turun tuomiokirkko). Hautausmaille taas on haudattu useitakin suomalaisia sukupolvia, joten niidenkään hallinta ei voi olla yhdentekevää valtiolle. Käytännössä tällaisista asioista pitäisi päättää lailla vielä eron jälkeenkin.

Sitä paitsi kirkon nykyinen hallintomalli perustuu eduskunnan säätämään kirkkolakiin. Mikäli kirkon ja valtion suhde purkautuisi, voisi kirkko muuttaa hallintomalliaan. Käytännössä kai tapahtuisi niin, että kirkko perisi nykyisen kirkolliskokousmallin kirkkolaista, mutta kirkolliskokous voisi muuttaa hallintoa joko enemmän tai vähemmän demokraattiseksi.

Käytännössä en usko tuohon ry-malliin, vaan siihen, että kirkosta tulisi uskonnollinen yhdyskunta kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat. Sellaisena se saisi päättää itse hallintomallistaan ja tunnustuksestaan (kunhan se ei ole lainvastainen tai hyvien tapojen vastainen).

Kirkon sisällähän on jo nyt konservaatiivi- ja liberaalifraktio, ja kuvattu muutos laukaisisi epäilemättä valtataistelun. Paljon riippuu siitä, kumpi puoli voittaisi - itse veikkaisin konservatiiveja, yksinkertaisesti siksi, että he saavat rivinsä paremmin ja suljetumpana liikkeelle.

Mikäli liberaalit voittaisivat, konservatiivit luultavasti lähtisivät ja perustaisivat oman kirkon. Heillä on jo valmiiksi puolikirkollisia rakenteitä (eri herätysliikkeiden paikallisyhdistykset), vankka kannatuspohja ja vakaumuksellisia kannattajia. Heiltä tuskin puuttuisi myöskään uskallusta lähteä "harhaoppisesta" kirkosta ja perustaa omaansa.

Liberaalien ylläpitämä kirkko olisi varmasti ihmiskasvoinen, mutta sen toimintaedellytykset voisivat pidemmän päälle olla huonot. Liberaalien kirkollinen aktiivisuus kun on jättänyt paljon toivomisen varaa. Toiminta voisi ajan oloon hyvinkin joko hiipua tai laventua niin avaralle, että se liukuisi merkityksettömyyteen.

Päinvastainen skenaario eli konservatiivien voitto taas johtaisi selvästi laajempaan eroamisbuumiin. Jäisi pieni, konservatiivinen, mutta ilmeisen varakas kirkko. Liberaalien järjestäytyminen taas olisi selvästi epätodennäköisempää. Heiltä puuttuu valmis organisaatio, selkeä yhteinen työnäky ja innokas maallikkokannattajien joukko. Syntyisi mahdollisesti useita pieniä ja paikallisia ryhmittymiä, joiden yhteenlaskettukaan jäsenmäärä ei olisi kovin suuri.

Tietysti on yksi muuttuja, jota edellä ei ole otettu huomioon. Kirkkohan on useiden seurakuntien koostuma, ja suurin osa kirkon varallisuudesta kuuluu itse asiassa seurakunnille. Voisi hyvin olla mahdollista, että kokonaiset seurakunnat ilmoittaisivat eroavansa kirkosta ja jatkaisivat toimintaansa joko itsenäisinä tai uusina yhteenliittyminä. (Tietysti tämä taas johtaisi eroamisaaltoon kyseisistä seurakunnista eli niiden tosiasialliseen hajoamiseen.) Tällöin voi hyvin olla, että esim. Pohjois-Suomen seurakunnat perustaisivat yhteisen lestadiolaisen seurakuntaliiton, Kansanlähetyksen hallitsemat seurakunnat taas Kansanlähetyskirkon jne. Ainakin pääkaupunkiseudulla on myös seurakuntia, joiden valtuustoissa on liberaalien yksinkertainen enemmistö. Nämä voisivat muodostaa uuden liberaalikirkon ytimen.

Lue lisää

Tuota seurakuntien hallinnoimaa omaisuutta siis tarkoitin. Siitä seuraa, että vaikka jäsenten 55/45 -jaon jälkeen omaisuus voisi ollakin vaikka 80/20, jos sopivat rikkaat seurakunnat jäisivät toiselle osapuolelle.

Kirkon ja valtion ero tosiaan edellyttää perustuslain muutosta, tosin vain evlut kirkon osalta. Ortodoksinen kirkko ei ole suoraan perustuslaissa mainittu.

Ry vs. uskonnollinen yhdyskunta -jaolla en usko olevan kovin suurta merkitystä. Joka tapauksessa kirkko pelaisi eron jälkeen likimain samoilla säännöillä kuin muutkin yksityiset yhteisöt.

Merkittävimmät kirkot eivät mitenkään periaatteellisesti poikkea muista vanhoista rakennuksista. Ne on pääosin suojeltu, mutta omistajana ei ole yleensä valtio, ja omistaja saa käyttää tilaa siltä osin kuin suojelupäätös ei sitä kiellä.

Hautausmaat voitaisiin siirtää kunnille jonkinlaisena kertasiirtona. Seurakuntien hautausmaiden työntekijät tulisi ottaa kunnan vastaaviin virkoihin vanhoina työntekijöinä. Samanlainen siirtymähän on ollut koululaitoksessa 1860-luvulla.

Kirkon ja valtion eroa ei ehkä toteuta 2007 valittava Eduskunta, ei kenties 2011 valittavakaan. Mutta aika kuluu ja kehityksen suunta on selvä. 2015 alkaa yleinen mielipide olla jo vahvasti valtionkirkkoa vastaan, ja oikeusjärjestelmän yleinen jähmeyskään ei riitä estämään eroa. Kirkon kannalta ehkä helpompaa on, jos muutos tapahtuu asteittain.

Jariällä kirjoitti:

Luterilaisen kirkon asema on niin erikoislaatuinen, että sen ja valtion suhteiden purkaminen edellyttäisi lainsäädäntöä - itse asiassa kai jopa perustuslain muuttamista. Tällöin pitäisi ratkoa juuri sellaiset asiat kirkon omaisuuden hoito, hautausmaat jne. Osa kirkoistahan on selvästi Suomen kansallisomaisuutta, joiden tuleva kohtalo ei liene yhdentekevä ateisteillekaan (esim. Turun tuomiokirkko). Hautausmaille taas on haudattu useitakin suomalaisia sukupolvia, joten niidenkään hallinta ei voi olla yhdentekevää valtiolle. Käytännössä tällaisista asioista pitäisi päättää lailla vielä eron jälkeenkin.

Sitä paitsi kirkon nykyinen hallintomalli perustuu eduskunnan säätämään kirkkolakiin. Mikäli kirkon ja valtion suhde purkautuisi, voisi kirkko muuttaa hallintomalliaan. Käytännössä kai tapahtuisi niin, että kirkko perisi nykyisen kirkolliskokousmallin kirkkolaista, mutta kirkolliskokous voisi muuttaa hallintoa joko enemmän tai vähemmän demokraattiseksi.

Käytännössä en usko tuohon ry-malliin, vaan siihen, että kirkosta tulisi uskonnollinen yhdyskunta kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat. Sellaisena se saisi päättää itse hallintomallistaan ja tunnustuksestaan (kunhan se ei ole lainvastainen tai hyvien tapojen vastainen).

Kirkon sisällähän on jo nyt konservaatiivi- ja liberaalifraktio, ja kuvattu muutos laukaisisi epäilemättä valtataistelun. Paljon riippuu siitä, kumpi puoli voittaisi - itse veikkaisin konservatiiveja, yksinkertaisesti siksi, että he saavat rivinsä paremmin ja suljetumpana liikkeelle.

Mikäli liberaalit voittaisivat, konservatiivit luultavasti lähtisivät ja perustaisivat oman kirkon. Heillä on jo valmiiksi puolikirkollisia rakenteitä (eri herätysliikkeiden paikallisyhdistykset), vankka kannatuspohja ja vakaumuksellisia kannattajia. Heiltä tuskin puuttuisi myöskään uskallusta lähteä "harhaoppisesta" kirkosta ja perustaa omaansa.

Liberaalien ylläpitämä kirkko olisi varmasti ihmiskasvoinen, mutta sen toimintaedellytykset voisivat pidemmän päälle olla huonot. Liberaalien kirkollinen aktiivisuus kun on jättänyt paljon toivomisen varaa. Toiminta voisi ajan oloon hyvinkin joko hiipua tai laventua niin avaralle, että se liukuisi merkityksettömyyteen.

Päinvastainen skenaario eli konservatiivien voitto taas johtaisi selvästi laajempaan eroamisbuumiin. Jäisi pieni, konservatiivinen, mutta ilmeisen varakas kirkko. Liberaalien järjestäytyminen taas olisi selvästi epätodennäköisempää. Heiltä puuttuu valmis organisaatio, selkeä yhteinen työnäky ja innokas maallikkokannattajien joukko. Syntyisi mahdollisesti useita pieniä ja paikallisia ryhmittymiä, joiden yhteenlaskettukaan jäsenmäärä ei olisi kovin suuri.

Tietysti on yksi muuttuja, jota edellä ei ole otettu huomioon. Kirkkohan on useiden seurakuntien koostuma, ja suurin osa kirkon varallisuudesta kuuluu itse asiassa seurakunnille. Voisi hyvin olla mahdollista, että kokonaiset seurakunnat ilmoittaisivat eroavansa kirkosta ja jatkaisivat toimintaansa joko itsenäisinä tai uusina yhteenliittyminä. (Tietysti tämä taas johtaisi eroamisaaltoon kyseisistä seurakunnista eli niiden tosiasialliseen hajoamiseen.) Tällöin voi hyvin olla, että esim. Pohjois-Suomen seurakunnat perustaisivat yhteisen lestadiolaisen seurakuntaliiton, Kansanlähetyksen hallitsemat seurakunnat taas Kansanlähetyskirkon jne. Ainakin pääkaupunkiseudulla on myös seurakuntia, joiden valtuustoissa on liberaalien yksinkertainen enemmistö. Nämä voisivat muodostaa uuden liberaalikirkon ytimen.

Lue lisää

Suomessa omaisuutta mm. sähkäverkkoja. Firmalla on paljon asiakkaita ja se kilpailee Fortumin kanssa. Mikä ero on tuolla ruotsalaisfirmalla ja suomen lutkukirkolla? Lutkulla on kirkkoja, joita käytetään etupäässä ohjelmapalveluiden tuottamiseen. Hautausmaat ovat osa jätehuoltoa.

> Katselin eilen televisiointia presidentin linnasta.

Ihan vain huumorimielessä tämä kommentti. Koska uskonnot eivät ole pystyneet pitämään jäseniään kirkossa, mutta uskontojen edustajia silti kutsutaan joka vuoksi presidentin linnaan, niin olisiko ensi vuonna sopivaa kutsua jokin eroakirkosta.fi:n edustaja linnaan? eroakirkosta.fi on selkeästi pystynyt vaikuttamaan kirkkoon kuulumiseen, ja siksi sen edustaja olisi vähintäänkin yhden urheilijan/taiteilijan/filosofin veroinen kutsuttava.

valtiosta muutama vuosi sitten. Se on hyvä asia, siten valtion ero kirkosta etenee eikä kirkkoon kuulumattomat joudu maksamaan tuomiokapitulilaitoksen kuluja.

on eronnut kirjoitti:

valtiosta muutama vuosi sitten. Se on hyvä asia, siten valtion ero kirkosta etenee eikä kirkkoon kuulumattomat joudu maksamaan tuomiokapitulilaitoksen kuluja.

Joo, itse asiassa tulee vuodenvaihteessa vuosikymmen jo täyteen tuosta erosta.

Samalla muuten ortodoksiselle kirkolle käy teoriassa samoin, joskin käytännössä valtion tuki säilyy. Ennen ort kirkko lähetti laskun valtiolle, ensi vuonna valtio lähettää rahaa ort kirkolle.

Cheradenine Z. kirjoitti:

> Katselin eilen televisiointia presidentin linnasta.

Ihan vain huumorimielessä tämä kommentti. Koska uskonnot eivät ole pystyneet pitämään jäseniään kirkossa, mutta uskontojen edustajia silti kutsutaan joka vuoksi presidentin linnaan, niin olisiko ensi vuonna sopivaa kutsua jokin eroakirkosta.fi:n edustaja linnaan? eroakirkosta.fi on selkeästi pystynyt vaikuttamaan kirkkoon kuulumiseen, ja siksi sen edustaja olisi vähintäänkin yhden urheilijan/taiteilijan/filosofin veroinen kutsuttava.

Lue lisää

Voipi olla että sitä aikaa saa odottaa... Vaan katsotaan nyt, mitä liiton 70-vuotisjuhlavuonna saadaan aikaan, että tuleeko kutsua... ;=)

Nykyään ei ole enää sellaista virallista protokollajärjestystä, joka muodollisesti määräisi esim. ministerien järjestyksen kättelyjonossa. Virallisesti sellainen oli joskus 1920-luvulla. Edelleen tosin on kai tietynlainen kaava, jossa piispat kuuluvat johonkin kohtaan.

Minulla on mielikuva siitä, että joku vapaiden suuntien johtaja olisi linnassa ollut joskus. SVKN:n pj ehkä, vai muistanko vallan väärin?

Joka tapauksessa arkkipiispan paikallaolo on yhtä luontevaa kuin SAK:n puheenjohtajan - isoja puljuja on molempien takana. Sen sijaan ortodokseja ei ole enempää kuin helluntailaisia, joten sikäli virallinen edustus menee epätasaisesti.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Joo, itse asiassa tulee vuodenvaihteessa vuosikymmen jo täyteen tuosta erosta.

Samalla muuten ortodoksiselle kirkolle käy teoriassa samoin, joskin käytännössä valtion tuki säilyy. Ennen ort kirkko lähetti laskun valtiolle, ensi vuonna valtio lähettää rahaa ort kirkolle.

Lue lisää

valtiolta rahaa ja miksi ?

ort.kirkko saa kirjoitti:

valtiolta rahaa ja miksi ?

1 983 000 euroa. Ks. http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2007/he_2007.html kohta 51. (29.05.21 ja 50) "Avustukset kirkolliseen ja uskonnolliseen toimintaan".

Luku on esityksestä, mutta tuohon se kai menee lopullisessa tilinpäätöksessäkin.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

1 983 000 euroa. Ks. http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2007/he_2007.html kohta 51. (29.05.21 ja 50) "Avustukset kirkolliseen ja uskonnolliseen toimintaan".

Luku on esityksestä, mutta tuohon se kai menee lopullisessa tilinpäätöksessäkin.

Lue lisää

uskonnon tukemiseen. Tuollaisen tukemisen pitäisi olla lailla kiellettyä nykyaikana.