monille muille, mihin raamatunlauseeseen tai -lauseisiin perustuu sijaiskastetoimitukset vainajille?
Pankaa oikein jaenumerot mukaan ja vaikka itse jakeetkin.
Voisiko joku vielä kerran
94
2316
Vastaukset
- jenaja
Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
- jenaja
"Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?" 1 kor 15:29
- jenaja
"Ottamalla selville esivanhempiemme nimet ja tekemällä heidän puolestaan pelastavat toimitukset, joita he eivät voi itse tehdä, me todistamme Jeesuksen Kristuksen sovituksen äärettömyydestä."
http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,89-19-156-3,00.html- Turust
selville todellisten esivanhenpiemme nimet? Ainoastaa Jumala voi oikeat nimet tietää, ei kukaan mormonivanhin ei liioin kukaan muukaan maanpäällä. Tosin mahdollisuudet ovat DNA tutkimuksen myötä hieman parantuneet. Jumalaa ei kuitenkaan voida hämätä. Ajatuskin on pilkkaa.
Turust - jenaja
Turust kirjoitti:
selville todellisten esivanhenpiemme nimet? Ainoastaa Jumala voi oikeat nimet tietää, ei kukaan mormonivanhin ei liioin kukaan muukaan maanpäällä. Tosin mahdollisuudet ovat DNA tutkimuksen myötä hieman parantuneet. Jumalaa ei kuitenkaan voida hämätä. Ajatuskin on pilkkaa.
TurustRiittää kun olen kuuliainen Jumalan käskylle.
Äidistä on hyvin harvoin epäilystä. Isästä ? Hmm ?
Itselläni on biologinen isä ja kasvatusisä ja jos äitini ja isäni joskus ottavat evankeliumin vastaan, toivon, että isäni adoptoi minut lapsekseen ja minut voidaan sinetöidä heihin.
Isyys ja Äitiys on paljon muutakin kuin DNA.
Jos kirkon kirjoissa on jotakin virheitä ne korjataan 1000 vuotisen valtakunnan aikana. Silloin kaikki asetetaan kohdalleen. - calmato
jenaja kirjoitti:
Riittää kun olen kuuliainen Jumalan käskylle.
Äidistä on hyvin harvoin epäilystä. Isästä ? Hmm ?
Itselläni on biologinen isä ja kasvatusisä ja jos äitini ja isäni joskus ottavat evankeliumin vastaan, toivon, että isäni adoptoi minut lapsekseen ja minut voidaan sinetöidä heihin.
Isyys ja Äitiys on paljon muutakin kuin DNA.
Jos kirkon kirjoissa on jotakin virheitä ne korjataan 1000 vuotisen valtakunnan aikana. Silloin kaikki asetetaan kohdalleen.Ystäväpiiriini kuuluu ikäiseni nainen, jonka äidiksi on virallisesti merkitty hänen mummonsa. Hänen sisarensa on oikeasti hänen äitinsä. Asia on edelleen tabu sillä kylällä ja suvun piirissä. Aiheesta ei voida puhua, mutta niin se vain on.
Suunnittelemattomasti raskaaksi tulleen nuoren tytön asia hoidetiin niin, että hän synnytti kotona - asia, joka tuohon aikaan vielä maalaisoloissa järjestyi.
Jossain näin tilastoa/arviota siitä, miten moni esikoislapsi ei ole virallisen isänsä siittämä - aika iso määrä se minusta oli, vaan lähdettä en muista. - paljon on
calmato kirjoitti:
Ystäväpiiriini kuuluu ikäiseni nainen, jonka äidiksi on virallisesti merkitty hänen mummonsa. Hänen sisarensa on oikeasti hänen äitinsä. Asia on edelleen tabu sillä kylällä ja suvun piirissä. Aiheesta ei voida puhua, mutta niin se vain on.
Suunnittelemattomasti raskaaksi tulleen nuoren tytön asia hoidetiin niin, että hän synnytti kotona - asia, joka tuohon aikaan vielä maalaisoloissa järjestyi.
Jossain näin tilastoa/arviota siitä, miten moni esikoislapsi ei ole virallisen isänsä siittämä - aika iso määrä se minusta oli, vaan lähdettä en muista.töitä 1000 vuotisessa valtakunnassa ilman sitä että jättettäisiin kaikki kasteetkin ym. sinne! Todella moni tulee hämmästymään! Mutta kiitos adoption jokaisella on aina oikeus valita.
- totuusko
se mitä jenaja kirjoitti lisään sihen, Päävali kuvaili tuossa kor.kirjeessä kristuksen tuloa halitsemaan maan päällä sekä sitä, missä järjestyksssä ihmiset tulevat nousemaan ylös, Kristus "esikoisena."
Sitten tulee loppu, kun hän antaa vaöltakunnan Jumalan ja isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
Sillä Hänen pitää hallitseman "siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle".
Vihollisista viimeisenä kukistetaan Kuolema 1 kor.15:24-26.
Tuona aikana Hän on täyttävä työnsä ja paneva kaikki viholliset jalkojensa alle ja valmistava valtakunnan antaakseen sen Isällensä, ja kokoava yhteen Kristuksessa "kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on mään päällä".
Koska profeetta aaaaaaaaaaajesaja ja Mika ymmärsivät, että "aikojen lopussa Jumalan temppeleitä käytettäisiin tähän pyhään tarkoitukseen, he julistivat;
Aikojen lopussa on Herran temppelin vuori seisova vahvana, ylimmäisenä vuorista, kukkuloista korkeimpana, ja kaikki pakanakansat virtaavat sinne.
Monet kansat lähtevät liikkeelle sanoen:"Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle, Jaakobin Juamalan tempeliin, että hän opettaisi meille teitänsä ja me vaeltaisimme hänen polkujansa, sillä Siionista lähtee laki, Jerusalemista Herran sana".Jes.2:2-3, ks. myös Miika 4:1-2.
Tämä jesajan ja Miikan julistus on täyttynyt kirjaimellisesti Evankeliumin omaksuneita on kerääntynyt kaikkien kansojen keskuudesta vuoren huipulle yhteen pyhien kanssa, että he siellä voisivat suorittaa pyhiä toimituksia HerrAN pyhissä tempeleissä. - Turust
Raamatusta ei kerta kaikkiaan löydy ainoatakaan kohtaa joka viittaisi alkukirkon tai kristittyjen kuolleiden kastamiseen.
Jenajan esiintuoma 1. Kor. 15:29 kohta kertoo meille päinvastoin kuin Jenaja on ymmärtänyt apostoli Paavalin hämmästelystä po. kasteista kirjeessään korinttilaisille. Jotka ilmeisesti kastoivat kuolleitaan, uskomatta edes ylösnousemukseen.
Käsitys vahvistuu kuin toisaalta Raamatusta voimme lukea kuinka Paavalin lähetys kohdentui pakanoihin, niin kuin hän itse sanoo. Siis Paavali ei kohdentanut lähetystyötään uskoviin, eikä liioin juutalaisiin. Juutalaisten piirissä
Jeesuksesta puhui apostoli Pietari.
Tässä vielä tuo 1. Kor. 15:29 jae UT 32/38 mukaan.
29 "Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?"
Kannattaa kuitenkin lukea koko 15 luku jolloin asia käy paremmin ilmi. Tuossa luvussahan Paavali kertoo korinttolaisille ylösnousemuksesta.
Korinttilaiset eivät tuolloin olleet ollenkaan kristittyjä, siksi Paavali otti esiin nuo heidän kummalliset Jeesuksen opetukseen kuulumattomat kasteensa.
Turust- Unski
tulkitse Paavalin opetusta väärin. Hän käytti nimenomaan kastetta kuolleiden puolesta vahvistamaan käsitystä ylösnousemuksen todellisuudesta koska käännynnäisten Korinttolaisten keskuudessa oli erimielisyyttä ylösnousemuksesta, että oliko sitä ollenkaan.
Paavali siis tarkoitti, että jos ylösnousemusta ei olisi, ei kuolleitakaan tarvitsisi sijaiskastaa. - Tapani1
Unski kirjoitti:
tulkitse Paavalin opetusta väärin. Hän käytti nimenomaan kastetta kuolleiden puolesta vahvistamaan käsitystä ylösnousemuksen todellisuudesta koska käännynnäisten Korinttolaisten keskuudessa oli erimielisyyttä ylösnousemuksesta, että oliko sitä ollenkaan.
Paavali siis tarkoitti, että jos ylösnousemusta ei olisi, ei kuolleitakaan tarvitsisi sijaiskastaa.Hyvä "Unski", tiivistit olennaisen. "Turust" on juuttunut kuten monet muutkin olettamaan, että kysymyksessä olisi ollut pakanallinen turha tapa, mutta tosiaan se oli esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Koko luku 15 käsittelee ylösnousemuksen todellisuutta.
Arvostelijamme sulkevat silmänsä sijaiskastamisen muilta tietolähteiltä kuten:
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
Vaikuttaa, ettei se ole edes mormonien kirjoittamaa, mutta en ole varma. - Tuomas M
Unski kirjoitti:
tulkitse Paavalin opetusta väärin. Hän käytti nimenomaan kastetta kuolleiden puolesta vahvistamaan käsitystä ylösnousemuksen todellisuudesta koska käännynnäisten Korinttolaisten keskuudessa oli erimielisyyttä ylösnousemuksesta, että oliko sitä ollenkaan.
Paavali siis tarkoitti, että jos ylösnousemusta ei olisi, ei kuolleitakaan tarvitsisi sijaiskastaa.Kun MAP-kirkko opettaa sijaiskastetta kuolleiden puolesta, kyse ei ole pelkästään ylösnousemuksesta.
Kyse on tästä: "Paavali sanoo isistä: etteivät he ilman meitä voi päästä täydellisyyteen, emme myöskään me voi päästä täydellisyyteen ilman kuolleitamme." (OL 128:15)
MAP-kirkon jäsenille ei riitä Kristus, vaikka Hän on yhdellä ainoalla uhrilla tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään. - Turust
Tapani1 kirjoitti:
Hyvä "Unski", tiivistit olennaisen. "Turust" on juuttunut kuten monet muutkin olettamaan, että kysymyksessä olisi ollut pakanallinen turha tapa, mutta tosiaan se oli esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Koko luku 15 käsittelee ylösnousemuksen todellisuutta.
Arvostelijamme sulkevat silmänsä sijaiskastamisen muilta tietolähteiltä kuten:
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
Vaikuttaa, ettei se ole edes mormonien kirjoittamaa, mutta en ole varma.juuri Raamatun kuolleiden kasteita koskevat kohdat. Tuo mainituksi tullut korinttolaiskirje on ainoa joka viittaa noihin kuolleiden kasteisiin ja siitäkin käy selkeästi ilmi, että tuollainen tapa oli käytössä muilla kuin kristityillä.
Mikä kasteen tarkoitus noilla "muilla" oli, ei ilmene Raamatusta. Raamattu kertoo ainoastaan, että kyseessä olivat ihmiset jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen joka on kristinopin keskeinen peruskäsite.
Turust - Aloittaja
ja vastaan.
Minusta tuntuu, että "Turust" antoi parhaan vastauksen. Vastaus on hyvin selkeä ja johdonmukainen. Minkäänlaista kikkailua ei siinä ole.
Päinvastoin mormonien vastaus pyörittää asiaa aivan samalla tavalla kuin pyöritti varmaankin liikkeen perustajat aloittaessaan sijaiskasteiden toimittamiset kuolleille.
Korinttolaisten tapa kastaa kuolleitaan ihmetytti varmaan kovasti Paavalia. Korinttolaiset elivät pakanuudessa ja vaikka olisivatkin kääntyneet halusivat edelleen kastaa kuolleitaan vanhan tapansa mukaan. Tätä asiaa Paavali ihmetteli.
Mormonit ovat lukeneet ja tulkinneet asian valitettavasti väärin.
Tuon väärintulkinnan takia kirkonkirjoja on plarattu kiihtyvää vauhtia eri maissa ja temppeleihinkin on rakennettu komeat vesialtaat, kaikki vain joidenkin ihmisten lukemisen ymmärtämisen huonon taidon takia. - Kielitaitoinen
Aloittaja kirjoitti:
ja vastaan.
Minusta tuntuu, että "Turust" antoi parhaan vastauksen. Vastaus on hyvin selkeä ja johdonmukainen. Minkäänlaista kikkailua ei siinä ole.
Päinvastoin mormonien vastaus pyörittää asiaa aivan samalla tavalla kuin pyöritti varmaankin liikkeen perustajat aloittaessaan sijaiskasteiden toimittamiset kuolleille.
Korinttolaisten tapa kastaa kuolleitaan ihmetytti varmaan kovasti Paavalia. Korinttolaiset elivät pakanuudessa ja vaikka olisivatkin kääntyneet halusivat edelleen kastaa kuolleitaan vanhan tapansa mukaan. Tätä asiaa Paavali ihmetteli.
Mormonit ovat lukeneet ja tulkinneet asian valitettavasti väärin.
Tuon väärintulkinnan takia kirkonkirjoja on plarattu kiihtyvää vauhtia eri maissa ja temppeleihinkin on rakennettu komeat vesialtaat, kaikki vain joidenkin ihmisten lukemisen ymmärtämisen huonon taidon takia.ja myös mikrofilmattu ja tallennettu. Maailman laajin sukututkimusarkisto on luotu, sukututkimusta opetettu ja siihen innostettu. Mormonikirkon ylläpitämät maksuttomat sukututkimuskeskukset palvelevat kaikkia uskontoon katsomatta. Suomessa nyttemmin suorastaan kansanliikkeeksi paisunut sukututkimusharrastus olisi voitu aloittaa vasta kymmeniä vuosia myöhemmin ilman mormonikirkon mittavaa taloudellista panostusta, ja monet korvaamattomat asiakirjat olisivat ehtineet tuhoutua. On myös kehitetty tietotekniikan huippua edustavia sukututkimusohjelmia ja tietokantoja.
Temppelityön pohjaksi ja sen rinnalla on tehty vertaansa vailla oleva kulttuuriteko, joka yhä jatkuu monissa maissa ei puolilla maailmaa.
Että se siitä huonosta luetun ymmärtämisestä. Ei siitäkään näköjään aina pelkkää haittaa ole. - Unski
Turust kirjoitti:
juuri Raamatun kuolleiden kasteita koskevat kohdat. Tuo mainituksi tullut korinttolaiskirje on ainoa joka viittaa noihin kuolleiden kasteisiin ja siitäkin käy selkeästi ilmi, että tuollainen tapa oli käytössä muilla kuin kristityillä.
Mikä kasteen tarkoitus noilla "muilla" oli, ei ilmene Raamatusta. Raamattu kertoo ainoastaan, että kyseessä olivat ihmiset jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen joka on kristinopin keskeinen peruskäsite.
TurustRaamattu ei sisällä ihan kaikkea kaikesta opetuksesta. Jeesuksenkin puhumaa puuttuu paljon ja silloinkaan ei ihan kaikkia valtakunnan salaisuuksia paljastettu kaikille. Jumalallekin jäi vielä paljon ilmoitettavaa ihmiskunnan pelastukseksi. Raamattu ei kerro myöskään Adamista kovinkaan paljoa vaikka hän viipyi maailmassa yli 900 vuotta. Luulisi että häneltäkin olisi ollut paljon enemmän sanottavaa. Olihan hän Jumalaan yhteydessä. Olisi paljon mielenkiintoisia yksityiskohtia luomisesta ym. Myös Henokin siionin vaiheet olisi mielenkiintoisia asioita.
- Unski
Aloittaja kirjoitti:
ja vastaan.
Minusta tuntuu, että "Turust" antoi parhaan vastauksen. Vastaus on hyvin selkeä ja johdonmukainen. Minkäänlaista kikkailua ei siinä ole.
Päinvastoin mormonien vastaus pyörittää asiaa aivan samalla tavalla kuin pyöritti varmaankin liikkeen perustajat aloittaessaan sijaiskasteiden toimittamiset kuolleille.
Korinttolaisten tapa kastaa kuolleitaan ihmetytti varmaan kovasti Paavalia. Korinttolaiset elivät pakanuudessa ja vaikka olisivatkin kääntyneet halusivat edelleen kastaa kuolleitaan vanhan tapansa mukaan. Tätä asiaa Paavali ihmetteli.
Mormonit ovat lukeneet ja tulkinneet asian valitettavasti väärin.
Tuon väärintulkinnan takia kirkonkirjoja on plarattu kiihtyvää vauhtia eri maissa ja temppeleihinkin on rakennettu komeat vesialtaat, kaikki vain joidenkin ihmisten lukemisen ymmärtämisen huonon taidon takia.tähän kysymykseen oli ilmeisesti sellainen kuin itse odotit. Haluatte tulkita asian omalla tavallanne millä ei ole mitään tekemistä raamatullisen opetuksen kanssa, joka korostaa, että kaikkien jotka pääsevät osalliseksi pelastuksesta Jumalan tykö on saatava kaste.
Haluatteko mitätöidä Jeesuksen käskyn ja opetuksen kasteesta? Haluatteko olla epäoikeudenmukaisia niille miljardeille ihmisille, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia eikä näin ollut mahdollista saada pelastukseen johtavia toimituksia maanpäällä eläessään? - raamatunkin perusteella
Unski kirjoitti:
tähän kysymykseen oli ilmeisesti sellainen kuin itse odotit. Haluatte tulkita asian omalla tavallanne millä ei ole mitään tekemistä raamatullisen opetuksen kanssa, joka korostaa, että kaikkien jotka pääsevät osalliseksi pelastuksesta Jumalan tykö on saatava kaste.
Haluatteko mitätöidä Jeesuksen käskyn ja opetuksen kasteesta? Haluatteko olla epäoikeudenmukaisia niille miljardeille ihmisille, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia eikä näin ollut mahdollista saada pelastukseen johtavia toimituksia maanpäällä eläessään?mutta tuo kuolleiden kaste epäilyttää monia.
Sinä uskot asiaan mutta monet muut eivät.
Jeesus ei, jos totta puhutaan, maininnut mitään kuolleiden kastetarpeesta vai löydätko evankelistojen kirjoituksista siihen viittaavaa?
Eihän tuo kaste mitään muuta ole kuin että kastettava tunnustaa uskonsa. Jos ei usko ja kastetaan ei silloin kasteella ole mitään merkitysä.
Samoin kuolleiden kaste on aivan naurettavaa.
Kuolleet eivät tiedä mitään eivätkä siten voi tunnustaa uskoaan vaikka sijaiskastajat niin toivovatkin.
Hukkaan menee kastajien sukelteleminen altaaseen.
Hyvää tietenkin tarkoittavat mutta valitettavasti heillä on korinttolainen pakanallinen tapa, joka ei ketään pelasta.
Ilman kastettakin nuo pakanat herätetään raamatun mukaan viimeiselle tuomiolle. - Kirkonkirjojen plaraaminen
Kielitaitoinen kirjoitti:
ja myös mikrofilmattu ja tallennettu. Maailman laajin sukututkimusarkisto on luotu, sukututkimusta opetettu ja siihen innostettu. Mormonikirkon ylläpitämät maksuttomat sukututkimuskeskukset palvelevat kaikkia uskontoon katsomatta. Suomessa nyttemmin suorastaan kansanliikkeeksi paisunut sukututkimusharrastus olisi voitu aloittaa vasta kymmeniä vuosia myöhemmin ilman mormonikirkon mittavaa taloudellista panostusta, ja monet korvaamattomat asiakirjat olisivat ehtineet tuhoutua. On myös kehitetty tietotekniikan huippua edustavia sukututkimusohjelmia ja tietokantoja.
Temppelityön pohjaksi ja sen rinnalla on tehty vertaansa vailla oleva kulttuuriteko, joka yhä jatkuu monissa maissa ei puolilla maailmaa.
Että se siitä huonosta luetun ymmärtämisestä. Ei siitäkään näköjään aina pelkkää haittaa ole.on todella kehittänyt sukututkimusta.
Toisaalta sukututkimuksella päästään vain muutamia vuosisatoja taaksepäin ja suurin osa eläneistä ihmisistä ei koskaan pääse sukutauluihin.
Oma sukuni, isän ja äidin puolelta, on voitu selvittää 1600-luvulle. He eivät olleet ruhtinaita eivätkä kuninkaita, joiden sukujuuret tiedetään jopa tuhannen vuoden päähän.
Juutalaiset taisivat olla niitä harvoja, jotka pitivät sukuluetteloita varhaisajoistaan asti.
Ja jos heilläkin tuli aita vastaan he vain yksinkertyaisesti lisäsivät nimiä tarpeen mukaan. - Kielitaitoinen
raamatunkin perusteella kirjoitti:
mutta tuo kuolleiden kaste epäilyttää monia.
Sinä uskot asiaan mutta monet muut eivät.
Jeesus ei, jos totta puhutaan, maininnut mitään kuolleiden kastetarpeesta vai löydätko evankelistojen kirjoituksista siihen viittaavaa?
Eihän tuo kaste mitään muuta ole kuin että kastettava tunnustaa uskonsa. Jos ei usko ja kastetaan ei silloin kasteella ole mitään merkitysä.
Samoin kuolleiden kaste on aivan naurettavaa.
Kuolleet eivät tiedä mitään eivätkä siten voi tunnustaa uskoaan vaikka sijaiskastajat niin toivovatkin.
Hukkaan menee kastajien sukelteleminen altaaseen.
Hyvää tietenkin tarkoittavat mutta valitettavasti heillä on korinttolainen pakanallinen tapa, joka ei ketään pelasta.
Ilman kastettakin nuo pakanat herätetään raamatun mukaan viimeiselle tuomiolle.että kuolleet eivät tiedä mitään, onkin johdonmukaista, että et ymmärrä kastetta kuolleiden puolesta.
Olet mainio esimerkki siitä, että asiat pitäisi opetella oikeassa järjestyksessä. Vasta sitten kun ymmärtää ihmisen iankaikkisen olemassaolon, alkaa temppelityön merkitys valjeta.
Apostoli Paavalin sanoin: "Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra" (Room. 14:9). - Tapani1
Turust kirjoitti:
juuri Raamatun kuolleiden kasteita koskevat kohdat. Tuo mainituksi tullut korinttolaiskirje on ainoa joka viittaa noihin kuolleiden kasteisiin ja siitäkin käy selkeästi ilmi, että tuollainen tapa oli käytössä muilla kuin kristityillä.
Mikä kasteen tarkoitus noilla "muilla" oli, ei ilmene Raamatusta. Raamattu kertoo ainoastaan, että kyseessä olivat ihmiset jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen joka on kristinopin keskeinen peruskäsite.
TurustSanot pehmosia, jos väität, että 1. Kor. 15:29 jakeesta: "käy selkeästi ilmi, että tuollainen tapa oli käytössä muilla kuin kristityillä." Mistä se selkeys sinusta paistaa? Kun otat huomioon koko 15. luvun sisällön, niin siitä käyt selkeästi ilmi, että sen tarkoitus oli opettaa ylösnousemuksesta ja tuo kastaminen kuolleiden puolesta annettiin yhtenä esimerkkinä tuosta uskosta.
- Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
Kun MAP-kirkko opettaa sijaiskastetta kuolleiden puolesta, kyse ei ole pelkästään ylösnousemuksesta.
Kyse on tästä: "Paavali sanoo isistä: etteivät he ilman meitä voi päästä täydellisyyteen, emme myöskään me voi päästä täydellisyyteen ilman kuolleitamme." (OL 128:15)
MAP-kirkon jäsenille ei riitä Kristus, vaikka Hän on yhdellä ainoalla uhrilla tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.Kukaan ei pääse Jumalan valtakuntaan ilman evankeliumin periaatteiden eli uskon ja parannuksen omaksumista eikä ilman evankeliumiin kuuluvia toimituksia kuten upotuskastetta ja Pyhän Hengen vastaanottamista kätten päällepanon kautta.
Aivan oikein viittaat Hepr. 11:40 jakeeseen: "Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä." OL selventää tämän kohdan. Se tarkoittaa sijaistoimituksia, joista kuolleet ovat riippuvaisia. Vastaavasti me olemme riippuvaisia siitä, että meidän tulee tehdä voitavamme antaaksemme kuolleille tilaisuuden ottaa vastaan sijaistoimitukset. - Tapani1
Aloittaja kirjoitti:
ja vastaan.
Minusta tuntuu, että "Turust" antoi parhaan vastauksen. Vastaus on hyvin selkeä ja johdonmukainen. Minkäänlaista kikkailua ei siinä ole.
Päinvastoin mormonien vastaus pyörittää asiaa aivan samalla tavalla kuin pyöritti varmaankin liikkeen perustajat aloittaessaan sijaiskasteiden toimittamiset kuolleille.
Korinttolaisten tapa kastaa kuolleitaan ihmetytti varmaan kovasti Paavalia. Korinttolaiset elivät pakanuudessa ja vaikka olisivatkin kääntyneet halusivat edelleen kastaa kuolleitaan vanhan tapansa mukaan. Tätä asiaa Paavali ihmetteli.
Mormonit ovat lukeneet ja tulkinneet asian valitettavasti väärin.
Tuon väärintulkinnan takia kirkonkirjoja on plarattu kiihtyvää vauhtia eri maissa ja temppeleihinkin on rakennettu komeat vesialtaat, kaikki vain joidenkin ihmisten lukemisen ymmärtämisen huonon taidon takia.että sinun ja "Turustin" tulkinta on oikea? Selkeä se ei ainakaan ole, mutta selkeää on se, että tuota tapaa käytettiin esimerkkinä uskosta ylösnouisemukseen. Ei siinä yht'äkkiä hypätty ihmettelemään kastetta kuolleiden puolesta, vaan koko luku on osoitusta uskosta ylösnousemuksen todellisuuteen. Sijaiskastekin oli siitä yksi osoitus.
- Turust
Tapani1 kirjoitti:
Sanot pehmosia, jos väität, että 1. Kor. 15:29 jakeesta: "käy selkeästi ilmi, että tuollainen tapa oli käytössä muilla kuin kristityillä." Mistä se selkeys sinusta paistaa? Kun otat huomioon koko 15. luvun sisällön, niin siitä käyt selkeästi ilmi, että sen tarkoitus oli opettaa ylösnousemuksesta ja tuo kastaminen kuolleiden puolesta annettiin yhtenä esimerkkinä tuosta uskosta.
tietäessämme kysymyksessä olleen Paavalin lähetyskirjeen korinttilaisille jotka eivät olleet kristittyjä. Siis korinttilaiset kastoivat kuolleitaan mutta eivät uskoneet ylösnousemukseen.
Paavali perustelee korintin uskoville ruumiin ylösnousemuksen todellisuutta Jeesuksen tullessa takaisin noutamaan omiaan.
Tekstissä Paavali puolustaa ennen kaikkea ruumiin ylösnousemusta koskevaa uskoa korinttilaisten omasta kulttuuristaan omaksumaa väärää ihmiskuvaa vastaan, johon hänen lähetyskirjeensä perusteella kuuluivat myös kuolleiden kasteet. Sijaiskasteista kirjeessä ei puhuta mitään.
Muuulla tavalla tuota Paavalin lähetyskirjettä ei kerta kaikkiaan voi rehellisesti tulkita, siksi asia on hyvin selkeä ja mormonien on etsittävä perusteensa kuolleiden sijaistoimituksilleen muualta kuin Raamatusta tai kristinopista johon kuolleiden kasteet tai sijaistoimituset eivät koskaan ole kuuluneet.
Turust - Tuomas M
Kielitaitoinen kirjoitti:
että kuolleet eivät tiedä mitään, onkin johdonmukaista, että et ymmärrä kastetta kuolleiden puolesta.
Olet mainio esimerkki siitä, että asiat pitäisi opetella oikeassa järjestyksessä. Vasta sitten kun ymmärtää ihmisen iankaikkisen olemassaolon, alkaa temppelityön merkitys valjeta.
Apostoli Paavalin sanoin: "Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra" (Room. 14:9).onhan se mukavaa heitellä irrallisia jakeita Raamatusta vahvistukseksi, mutta ko. jakeella ei ole mitään yhteyttä sijaiskasteitten tekemiseen, vaikka siinä kuolleet mainitaankin. Suosittelen sinullekin jakeiden käsittelyä asiayhteydessään, kuten joskus aiemmin Tapanille.
Kristus kuoli ja heräsi elämään, jotta häneen uskovat saisivat elää yhdessä hänen kanssaan, olivatpa he elossa tai jo kuoleman unessa. - paina
Tapani1 kirjoitti:
että sinun ja "Turustin" tulkinta on oikea? Selkeä se ei ainakaan ole, mutta selkeää on se, että tuota tapaa käytettiin esimerkkinä uskosta ylösnouisemukseen. Ei siinä yht'äkkiä hypätty ihmettelemään kastetta kuolleiden puolesta, vaan koko luku on osoitusta uskosta ylösnousemuksen todellisuuteen. Sijaiskastekin oli siitä yksi osoitus.
uskonnon taakka.
Sentakia voin ajatella ja punnita asioita sivusta ilman uskon painolasteja. Sinulle se on mahdotonta koska sokesti uskot ja olet vakuuttunut Smithin profeetallisuudesta ja siten kaikesta hänen kirjoittamastaan.
Mutta jos olet rehellinen ilman uskon tuomaa painolastia on sinunkin myönnettävä, että Paavali ihmetteli korinttolaisten tapoja kastaa kuolleita.
Se oli vierasta ja pakanallista Paavalinkin mielestä mutta hienovaraisesti hän vain huomautti tuosta kasteperinteestä korinttolaisia. Toivoi tietysti, että he jättäisivät pakanallisen kasteen ja alkaisivat käyttää hänen tuomaansa uutta elävien kastetta. - Turust
Tapani1 kirjoitti:
Kukaan ei pääse Jumalan valtakuntaan ilman evankeliumin periaatteiden eli uskon ja parannuksen omaksumista eikä ilman evankeliumiin kuuluvia toimituksia kuten upotuskastetta ja Pyhän Hengen vastaanottamista kätten päällepanon kautta.
Aivan oikein viittaat Hepr. 11:40 jakeeseen: "Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä." OL selventää tämän kohdan. Se tarkoittaa sijaistoimituksia, joista kuolleet ovat riippuvaisia. Vastaavasti me olemme riippuvaisia siitä, että meidän tulee tehdä voitavamme antaaksemme kuolleille tilaisuuden ottaa vastaan sijaistoimitukset.Jonka nim. Unski toi esiin.
Turust - Kielitaitoinen
Kirkonkirjojen plaraaminen kirjoitti:
on todella kehittänyt sukututkimusta.
Toisaalta sukututkimuksella päästään vain muutamia vuosisatoja taaksepäin ja suurin osa eläneistä ihmisistä ei koskaan pääse sukutauluihin.
Oma sukuni, isän ja äidin puolelta, on voitu selvittää 1600-luvulle. He eivät olleet ruhtinaita eivätkä kuninkaita, joiden sukujuuret tiedetään jopa tuhannen vuoden päähän.
Juutalaiset taisivat olla niitä harvoja, jotka pitivät sukuluetteloita varhaisajoistaan asti.
Ja jos heilläkin tuli aita vastaan he vain yksinkertyaisesti lisäsivät nimiä tarpeen mukaan.Suomessa on suhteellisen luotettavat kirkonkirjat. Niiden avulla pääsee varmimmin Suuren Pohjan sodan aikaan eli 1600-1700-luvun vaihteeseen. Papiston ja aateliston sukutaulut ulottuvat kauemmaksikin.
Monissa maissa, esimerkiksi Kauko-idässä, sukuluettelot ulottuvat paljon kauemmaksi menneisyyteen. Niiden luotettavuus on ymmärrettävästi kyseenalainen.
Mormonikirkon sukututkimuskirjasto suhtautuu varauksella keskiaikaisiin ja sitä vanhempiin lähteisiin. Toki se niistäkin on kiinnostunut.
Mormonikirkko antaa mahdollisuuksien mukaan asiantuntija-apua sukututkimuksesta kiinnostuneille. - jenaja
Turust kirjoitti:
tietäessämme kysymyksessä olleen Paavalin lähetyskirjeen korinttilaisille jotka eivät olleet kristittyjä. Siis korinttilaiset kastoivat kuolleitaan mutta eivät uskoneet ylösnousemukseen.
Paavali perustelee korintin uskoville ruumiin ylösnousemuksen todellisuutta Jeesuksen tullessa takaisin noutamaan omiaan.
Tekstissä Paavali puolustaa ennen kaikkea ruumiin ylösnousemusta koskevaa uskoa korinttilaisten omasta kulttuuristaan omaksumaa väärää ihmiskuvaa vastaan, johon hänen lähetyskirjeensä perusteella kuuluivat myös kuolleiden kasteet. Sijaiskasteista kirjeessä ei puhuta mitään.
Muuulla tavalla tuota Paavalin lähetyskirjettä ei kerta kaikkiaan voi rehellisesti tulkita, siksi asia on hyvin selkeä ja mormonien on etsittävä perusteensa kuolleiden sijaistoimituksilleen muualta kuin Raamatusta tai kristinopista johon kuolleiden kasteet tai sijaistoimituset eivät koskaan ole kuuluneet.
TurustSuomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys selittää tämän kohdan ihan eritavalla kun sinä? Kumpi on väärässä? ( jos ymmärsin oikein edustat tällä palstalla luterilaista uskoa?"
"1 KOR 15
Korintin seurakunnassa oli niitä, jotka väittivät, ettei ylösnousemusta ole (jae 12). On vaikea sanoa, tarkoittivatko he, ettei Jeesus noussut kuolleista vai epäilivätkö he vain kristittyjen ylösnousemusta.
Niin tai näin, Paavali katsoi parhaimmaksi opettaa korinttilaisille ylösnousemuksen ehdottoman keskeistä merkitystä kristillisessä uskossa."
"Jakeessa 29 Paavali mainitsee kasteet kuolleiden puolesta yhtenä osoituksena ylösnousemususkosta. Paavali ei ota kantaa itse tapaan, joka jääkin meille hieman arvoitukselliseksi.
On esitetty lähinnä kahta selitystä. Luonnollisin selitys olisi se, että joku otti kasteen kuolleen omaisensa tai ystävänsä pelastamiseksi. On arveltu, että Korintissa olisi tapahtunut jokin onnettomuus, jossa olisi kuollut useita kastamattomia Kristukseen uskovia.
Tällaista tiedetään tapahtuneen tuohon aikaan joissakin hellenistisissä mysteeriuskonnoissa sekä varhaisissa kristillisissä lahkoissa. Nykyisin samantapainen käytäntö on mormoneilla."
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/1Kor/15PH.htm - Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
Kukaan ei pääse Jumalan valtakuntaan ilman evankeliumin periaatteiden eli uskon ja parannuksen omaksumista eikä ilman evankeliumiin kuuluvia toimituksia kuten upotuskastetta ja Pyhän Hengen vastaanottamista kätten päällepanon kautta.
Aivan oikein viittaat Hepr. 11:40 jakeeseen: "Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä." OL selventää tämän kohdan. Se tarkoittaa sijaistoimituksia, joista kuolleet ovat riippuvaisia. Vastaavasti me olemme riippuvaisia siitä, että meidän tulee tehdä voitavamme antaaksemme kuolleille tilaisuuden ottaa vastaan sijaistoimitukset.Voi teitä MAP-kirkon jäsenet! Vaikka toimitte evankeliumin periaatteiden mukaan (usko, parannus, upotuskaste ja Pyhän Hengen vastaanottaminen), siltikään teille ei riitä Kristuksen täydellisyys. Se käy selvästi ilmi ylläolevasta Tapanin vastauksestakin. Täydellisyyden saavuttamiseksi tarvitaan sijaistoimitukset.
Tapani mainitsee, että OL selventää Hepr.11:40 jakeen, ja että se tarkoittaa sijaistoimituksia, joista kuolleet ovat riippuvaisia. Joseph Smithin lähettämän kirjeen ohjeet kasteesta kuolleiden puolesta (OL 128) kytkee toisiinsa muutamia yksittäisiä Raamatun jakeita. Eksegeesi, tekstin alkuperäisen merkityksen poimiminen, on valitettavasti J. Smithiltä jäänyt puolitiehen tai laiminlyöty kokonaan.
Heprealaiskirjeen 11. luku kertoo meille uskon esikuvista Abelista alkaen. Mooses jakoi mieluummin Jumalan kansan kärsimykset kuin hankki synnistä nautintoa. Hän kiinnitti katseensa tulevaan palkintoon. Monet kidutettiin hengiltä, sillä he olivat torjuneet heille tarjotun vapautuksen, koska halusivat parempaan ylösnousemukseen. Kaikki nämä todistajat ovat ympärillämme. He kaikki ovat kuolleet uskovina. Mutta miksi he eivät voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä? Siksi, että Jumala oli varannut meitä varten jotain vielä parempaa. Mitä se on? - Se on: itse Jeesus Kristus, uskomme perustaja ja täydelliseksi tekijä, Hän, joka on ylösnousemus ja elämä. Edessään olleen ilon tähden Jeesus häpeästä välittämättä kesti kärsimyksen ristillä.
Koko 1.Kor.15 luku käsittelee alusta loppuun asti kuolleiden ylösnousemusta. Paavali halusi puuttua korinttilaisten keskuudessa olevan hajaannuksen syihin perusteellisesti. Hänen sanomansa ydin on, että on olemassa kuolleiden ylösnousemus. Jae 15:29 on argumenttina esitetylle väitteelle, ettei ylösnousemusta ole. Ko. jakeessa Paavali ei ylistänyt, eikä myöskään opettanut kastetta kuolleiden puolesta. Sen sijaan hän kiinnitti kysymyksillään korinttilaisten huomion olennaiseen: ylösnousemukseen. Paavali kysyi, eikö tämä ole kovin epäjohdonmukaista toimintaa, jos kerran kuolleet eivät herää?
Kaste kuolleiden puolesta oli yleistä Kreikan pakanallisissa uskonnoissa. Kun pakanatkin jopa uskoivat ylösnousemukseen kastattaen itsensä kuolleiden puolesta, miksi jotkut Korintin kristityt kiistivät ylösnousemuksen, vaikka he olivat ottaneet vastaan Paavalin julistaman evankeliumin Kristuksesta ja pitivät siitä kiinni? Vastausta ei tarvitse hakea kaukaa, sillä näemme sen silmiemme edessä. Se on riisuttu usko.
Sijaiskaste ei muuta henkilön tuomiota, kuten voimme Jeesuksen kertomuksesta 'rikas mies ja Lasarus' huomata. Kristillisessä uskossa kaste kuolleiden puolesta ei sitäpaitsi ole edes johdonmukaista, sillä Jeesus Kristus on ylösnousemus ja elämä. - meille!
Tuomas M kirjoitti:
Voi teitä MAP-kirkon jäsenet! Vaikka toimitte evankeliumin periaatteiden mukaan (usko, parannus, upotuskaste ja Pyhän Hengen vastaanottaminen), siltikään teille ei riitä Kristuksen täydellisyys. Se käy selvästi ilmi ylläolevasta Tapanin vastauksestakin. Täydellisyyden saavuttamiseksi tarvitaan sijaistoimitukset.
Tapani mainitsee, että OL selventää Hepr.11:40 jakeen, ja että se tarkoittaa sijaistoimituksia, joista kuolleet ovat riippuvaisia. Joseph Smithin lähettämän kirjeen ohjeet kasteesta kuolleiden puolesta (OL 128) kytkee toisiinsa muutamia yksittäisiä Raamatun jakeita. Eksegeesi, tekstin alkuperäisen merkityksen poimiminen, on valitettavasti J. Smithiltä jäänyt puolitiehen tai laiminlyöty kokonaan.
Heprealaiskirjeen 11. luku kertoo meille uskon esikuvista Abelista alkaen. Mooses jakoi mieluummin Jumalan kansan kärsimykset kuin hankki synnistä nautintoa. Hän kiinnitti katseensa tulevaan palkintoon. Monet kidutettiin hengiltä, sillä he olivat torjuneet heille tarjotun vapautuksen, koska halusivat parempaan ylösnousemukseen. Kaikki nämä todistajat ovat ympärillämme. He kaikki ovat kuolleet uskovina. Mutta miksi he eivät voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä? Siksi, että Jumala oli varannut meitä varten jotain vielä parempaa. Mitä se on? - Se on: itse Jeesus Kristus, uskomme perustaja ja täydelliseksi tekijä, Hän, joka on ylösnousemus ja elämä. Edessään olleen ilon tähden Jeesus häpeästä välittämättä kesti kärsimyksen ristillä.
Koko 1.Kor.15 luku käsittelee alusta loppuun asti kuolleiden ylösnousemusta. Paavali halusi puuttua korinttilaisten keskuudessa olevan hajaannuksen syihin perusteellisesti. Hänen sanomansa ydin on, että on olemassa kuolleiden ylösnousemus. Jae 15:29 on argumenttina esitetylle väitteelle, ettei ylösnousemusta ole. Ko. jakeessa Paavali ei ylistänyt, eikä myöskään opettanut kastetta kuolleiden puolesta. Sen sijaan hän kiinnitti kysymyksillään korinttilaisten huomion olennaiseen: ylösnousemukseen. Paavali kysyi, eikö tämä ole kovin epäjohdonmukaista toimintaa, jos kerran kuolleet eivät herää?
Kaste kuolleiden puolesta oli yleistä Kreikan pakanallisissa uskonnoissa. Kun pakanatkin jopa uskoivat ylösnousemukseen kastattaen itsensä kuolleiden puolesta, miksi jotkut Korintin kristityt kiistivät ylösnousemuksen, vaikka he olivat ottaneet vastaan Paavalin julistaman evankeliumin Kristuksesta ja pitivät siitä kiinni? Vastausta ei tarvitse hakea kaukaa, sillä näemme sen silmiemme edessä. Se on riisuttu usko.
Sijaiskaste ei muuta henkilön tuomiota, kuten voimme Jeesuksen kertomuksesta 'rikas mies ja Lasarus' huomata. Kristillisessä uskossa kaste kuolleiden puolesta ei sitäpaitsi ole edes johdonmukaista, sillä Jeesus Kristus on ylösnousemus ja elämä.lukijoille. Muutenhan tässä voisi tulla höynäytetyksi noiden mormonien seliselitysten takia.
- Turust
jenaja kirjoitti:
Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys selittää tämän kohdan ihan eritavalla kun sinä? Kumpi on väärässä? ( jos ymmärsin oikein edustat tällä palstalla luterilaista uskoa?"
"1 KOR 15
Korintin seurakunnassa oli niitä, jotka väittivät, ettei ylösnousemusta ole (jae 12). On vaikea sanoa, tarkoittivatko he, ettei Jeesus noussut kuolleista vai epäilivätkö he vain kristittyjen ylösnousemusta.
Niin tai näin, Paavali katsoi parhaimmaksi opettaa korinttilaisille ylösnousemuksen ehdottoman keskeistä merkitystä kristillisessä uskossa."
"Jakeessa 29 Paavali mainitsee kasteet kuolleiden puolesta yhtenä osoituksena ylösnousemususkosta. Paavali ei ota kantaa itse tapaan, joka jääkin meille hieman arvoitukselliseksi.
On esitetty lähinnä kahta selitystä. Luonnollisin selitys olisi se, että joku otti kasteen kuolleen omaisensa tai ystävänsä pelastamiseksi. On arveltu, että Korintissa olisi tapahtunut jokin onnettomuus, jossa olisi kuollut useita kastamattomia Kristukseen uskovia.
Tällaista tiedetään tapahtuneen tuohon aikaan joissakin hellenistisissä mysteeriuskonnoissa sekä varhaisissa kristillisissä lahkoissa. Nykyisin samantapainen käytäntö on mormoneilla."
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/1Kor/15PH.htmjoka noudatta Jeesuksen kaste- jä lähetyskäskyä siten kuin ne Ramatussa ovat ilmoitettu, siihen mitään lisäämättä.
Kirkon sisällä toimii erilaisia itsenäisiä yhdistyksiä joiden opetus poikkeaa pääkirkon opetuksesta. Tuo SLEY on lähetystyötä tekevä yhdistys joka on täysin itsenäinen. Yleensä mainitut yhdistykset käyttävät samaa uskontunnustusta ja ne luetaan kuuluviksi yleiseen kristilliseen kirkkoon.
Hellenistinen kausi (330-30 eKr.)
Hellenistisen ajan uskonnot keskittyivät yksilön olemassaoloa koskevien kysymysten ratkaisuun. Erityisesti uskonnoissa kreikkalainen ja orientaalinen (itämainen) ajatusmaailma sulautuivat toisiinsa elämän mielekkyyden etsinnässä.
Hellenistisellä ajalla uusien pikkujumalien ja heerosten suosio kasvoi yhä vanhojen jumalien kustannuksella. Perinnäiset jumalat saivat orientaalisia lisäpiirteitä etenkin uusissa kaupungeissa.
Hellenistisen ajan ensimmäinen vuosisata oli myös kreikkalaisen uskonnon kriisikautta, sillä yhä useammat menettivät luottamuksensa tuttuihin jumaliin ja uskonnollisiin menoihin. Esimerkiksi entinen harras ihailu Zeuksen ylläpitämän kosmoksen lainalaista järjestystä kohtaan saattoi muuttua alistuneeksi uskoksi sokeaan sattumaan (Tykhe), joka irrationaalisella välttämättömyydellään määrää ihmisten kohtaloista.
Okkultismi ja magia nauttivat hellenistisenä aikana suurta suosiota. Näiden lisäksi hellenistisen Kreikan uskonnollinen tyhjiö veti puoleensa erilaisia uskonnollisuuden muotoja, joista esimerkkeinä voidaan luetella rationaaliseen ajatteluun pyrkivä stoalainen filosofia, itämaiset tuonpuoleista elämää korostavat mysteerikultit kuten egyptiläinen Isis-kultti, vähäaasialainen Kybelen ja Attiksen –kultti sekä Sabazios (Dionysos) -kultti ja juutalaisten Jahve-uskon kreikkalaisperäinen tulkinta.
Hellenistisen ajan uskonnonhistoriaan kuuluu Aleksanteri Suuren ajasta lähtien myös itämaisperäinen hallitsijanpalvonta. Sillä oli kaikupohjaa ihmisten epämääräisessä pelastuksen odotuksessa, (vrt. egyptin jumalat) mutta kovin syviä uskonnollisia tunteita tähän poliittisesti merkittävään instituutioon ei liittynyt.
Hellenistiseen kauteen on kyllä vainajien palvonta liittunyt oleellisena osana. On myös hyvin mahdollista, että vielä Paavalin ajan korinttilaisilla on ollut tällaisia tapoja.
Kristinuskon kanssa niillä ei kuitenkaan ole vähäisintäkään tekemistä. Alkoihan kristinuskon kausi vasta Jeesuksesta.
Turust - Turust
meille! kirjoitti:
lukijoille. Muutenhan tässä voisi tulla höynäytetyksi noiden mormonien seliselitysten takia.
Jos sinua kiinostaa voit tutkia Kereikan hellenististä kautta, joka alkoi n. 300 eKr. luvulta jatkuen aina lähelle Jeesuksen syntymää eli n. vuoteen 30 eKr. Hellenistiseltä kaudelta voit löytää jotakin joka liittyy kuolleiden kasteeseen.
Juutalaisten eikä varsinkaan kristittyjen tapoihin eivät kuolliden eikä kuolleiden sijaisten kasteet ole koskaan kuuluneet.
Turust - Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
onhan se mukavaa heitellä irrallisia jakeita Raamatusta vahvistukseksi, mutta ko. jakeella ei ole mitään yhteyttä sijaiskasteitten tekemiseen, vaikka siinä kuolleet mainitaankin. Suosittelen sinullekin jakeiden käsittelyä asiayhteydessään, kuten joskus aiemmin Tapanille.
Kristus kuoli ja heräsi elämään, jotta häneen uskovat saisivat elää yhdessä hänen kanssaan, olivatpa he elossa tai jo kuoleman unessa.Evankeliumi on sama kaikillle. Evankeliumia saarnataan myös kyolleille:
Joh. 5:25 mukaan kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen.
1. Piet. 3:18-20; 4:6 kertovat siitä, että kuolleillekin on julistettu evankeliumi.
Evankeliumiin kuuluvat nämä kaikki: usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Kuolleille toimitukset tehdään sijaisen kautta. - Tapani1
paina kirjoitti:
uskonnon taakka.
Sentakia voin ajatella ja punnita asioita sivusta ilman uskon painolasteja. Sinulle se on mahdotonta koska sokesti uskot ja olet vakuuttunut Smithin profeetallisuudesta ja siten kaikesta hänen kirjoittamastaan.
Mutta jos olet rehellinen ilman uskon tuomaa painolastia on sinunkin myönnettävä, että Paavali ihmetteli korinttolaisten tapoja kastaa kuolleita.
Se oli vierasta ja pakanallista Paavalinkin mielestä mutta hienovaraisesti hän vain huomautti tuosta kasteperinteestä korinttolaisia. Toivoi tietysti, että he jättäisivät pakanallisen kasteen ja alkaisivat käyttää hänen tuomaansa uutta elävien kastetta.että pakanat olisivat tehneet kasteita kuolleiden puolesta? Jos niin oli, niin he eivät olleetkaan pakanoita, vaan uskoivat kuoleman voittamiseen eli ylösnousemukseen. Heillä täytyi olla myös tietoa kasteen merkityksestä.
Kaste on ollut käytössä jo Aadamin ajoista alkaen, vaikka siitä ei Raamatussa olekaan VT:n puolella mainintoja. Sitäpaitsi jo Johannes Kastaja kastoi Jordan vuirrassa. Mistä luulet hänen saaneen siihen aiheen? Kristus hyväksyi tuon kasteen. Temppelin "vaskimeri" viittaa kasteisiin. - ajoista lätränneet
Tapani1 kirjoitti:
että pakanat olisivat tehneet kasteita kuolleiden puolesta? Jos niin oli, niin he eivät olleetkaan pakanoita, vaan uskoivat kuoleman voittamiseen eli ylösnousemukseen. Heillä täytyi olla myös tietoa kasteen merkityksestä.
Kaste on ollut käytössä jo Aadamin ajoista alkaen, vaikka siitä ei Raamatussa olekaan VT:n puolella mainintoja. Sitäpaitsi jo Johannes Kastaja kastoi Jordan vuirrassa. Mistä luulet hänen saaneen siihen aiheen? Kristus hyväksyi tuon kasteen. Temppelin "vaskimeri" viittaa kasteisiin.veden kanssa kaikkialla.
He lisäsivät tuon läträämisen uskonnllisiin riitteihnsä.
Kaikki idän kansat läträsivät ja kastoivat vedessä tunnustaessaan poppamiesten vallan.
Johannekselle ja Jeesukselle tuo perinne siirtyi kuin manulle illallinen.
Korinttolaiset pakanat eivät tietäneet Paavalin uskonnosta mitään kastaessaan joukkoaan vanhojen perinteiden mukaan sekä kuolleita, että eläviä.
Oli siinä Paavalilla ihmettelemistä kun pakanatkin kastoivat mutta sitä hän ei ymmärtänyt miksi kuolleitakin otettiin mukaan riitteihin.
Paavali kastoi ainoastaan eläviä.
Vai yritätkö väittää toisin profeettasi sanoilla ja tulkinnoilla? - "mappilainen"
ajoista lätränneet kirjoitti:
veden kanssa kaikkialla.
He lisäsivät tuon läträämisen uskonnllisiin riitteihnsä.
Kaikki idän kansat läträsivät ja kastoivat vedessä tunnustaessaan poppamiesten vallan.
Johannekselle ja Jeesukselle tuo perinne siirtyi kuin manulle illallinen.
Korinttolaiset pakanat eivät tietäneet Paavalin uskonnosta mitään kastaessaan joukkoaan vanhojen perinteiden mukaan sekä kuolleita, että eläviä.
Oli siinä Paavalilla ihmettelemistä kun pakanatkin kastoivat mutta sitä hän ei ymmärtänyt miksi kuolleitakin otettiin mukaan riitteihin.
Paavali kastoi ainoastaan eläviä.
Vai yritätkö väittää toisin profeettasi sanoilla ja tulkinnoilla?ettei sinulla ole lähdettä väitteellesi.
- Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
Evankeliumi on sama kaikillle. Evankeliumia saarnataan myös kyolleille:
Joh. 5:25 mukaan kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen.
1. Piet. 3:18-20; 4:6 kertovat siitä, että kuolleillekin on julistettu evankeliumi.
Evankeliumiin kuuluvat nämä kaikki: usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Kuolleille toimitukset tehdään sijaisen kautta.jo aika myöntää, että mormonien käyttämä kaste kuolleiden puolesta on pakanallista alkuperää. ;)
Perustelujesi eksegeesi horjuu jälleen pahan kerran, etenkin Joh. 5:25 ja 1.Piet.4:6 kohdalla. Lienetkö milloinkaan tutkinut asiaa tekstiyhteyden perusteella?
Turust kaipaa tuolla ylempänä "tarkempaa selvitystä siitä koska kristityt ottivat käyttöön ja millä perusteella kuolleiden kasteet?" ja "mistä syystä ja kenen toimesta kristityt hylkäsivät ja lopettivat kuolleiden kasteet?"
Kerro toki, miten kaikki oikein tapahtui. - Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
jo aika myöntää, että mormonien käyttämä kaste kuolleiden puolesta on pakanallista alkuperää. ;)
Perustelujesi eksegeesi horjuu jälleen pahan kerran, etenkin Joh. 5:25 ja 1.Piet.4:6 kohdalla. Lienetkö milloinkaan tutkinut asiaa tekstiyhteyden perusteella?
Turust kaipaa tuolla ylempänä "tarkempaa selvitystä siitä koska kristityt ottivat käyttöön ja millä perusteella kuolleiden kasteet?" ja "mistä syystä ja kenen toimesta kristityt hylkäsivät ja lopettivat kuolleiden kasteet?"
Kerro toki, miten kaikki oikein tapahtui.Asetat aika kohtuuttomia vaatimuksia minulle selvittää koko varhaiskristillinen käytäntö. Asiasta on paljon selvityksiä kuten:
Temppelitoimitukset alkukristityille:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Tässä viitataan tuleviin toimituksiin:
Endaumentti voima korkeudesta. Kun Jeesus oli noussut kuolleista ja ilmestyi apostoleilleen, jotka olivat lukittujen ovien takana. Hän käski heitä pysymään Jerusalemissa, kunnes saatte vastaukseksenne voiman korkeudesta. ( Luuk.24:44-53) He olivat alati temppelissä ja ylistivät Jumalaa (jae 53) Huomaa: Apostolit olivat temppelissä, joten temppelillä oli edelleen merkitystä Kristuksen opissa toisin kuin täällä on esitetty.
Kartagossa v. 375 jKr. pidetyn kirjolliskokuksen pöytäkirjat kertovat, että sen ajan kristityt harjoitivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Miksi tällainen päätös olisi laadittu, ellei sijaiskasteita olisi esiintynyt noiden aikojen kristittyjen keskuudessa! - Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
Asetat aika kohtuuttomia vaatimuksia minulle selvittää koko varhaiskristillinen käytäntö. Asiasta on paljon selvityksiä kuten:
Temppelitoimitukset alkukristityille:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Tässä viitataan tuleviin toimituksiin:
Endaumentti voima korkeudesta. Kun Jeesus oli noussut kuolleista ja ilmestyi apostoleilleen, jotka olivat lukittujen ovien takana. Hän käski heitä pysymään Jerusalemissa, kunnes saatte vastaukseksenne voiman korkeudesta. ( Luuk.24:44-53) He olivat alati temppelissä ja ylistivät Jumalaa (jae 53) Huomaa: Apostolit olivat temppelissä, joten temppelillä oli edelleen merkitystä Kristuksen opissa toisin kuin täällä on esitetty.
Kartagossa v. 375 jKr. pidetyn kirjolliskokuksen pöytäkirjat kertovat, että sen ajan kristityt harjoitivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Miksi tällainen päätös olisi laadittu, ellei sijaiskasteita olisi esiintynyt noiden aikojen kristittyjen keskuudessa!Asetanko silloin kohtuuttomia vaatimuksia, jos itse olet ensin lausunut sellaista, mikä välttämättä tarvitsee tarkempaa perustelua?
Vaikka apostolit olivat alati temppelissä, se ei millään tavoin viittaa tuleviin toimituksiin. Temppelillä oli merkityksensä siksi, että Jeesus ja apostolit olivat juutalaisia. Juutalaiset tavat olivat edelleen käytössä. - Turust
Tuomas M kirjoitti:
Asetanko silloin kohtuuttomia vaatimuksia, jos itse olet ensin lausunut sellaista, mikä välttämättä tarvitsee tarkempaa perustelua?
Vaikka apostolit olivat alati temppelissä, se ei millään tavoin viittaa tuleviin toimituksiin. Temppelillä oli merkityksensä siksi, että Jeesus ja apostolit olivat juutalaisia. Juutalaiset tavat olivat edelleen käytössä.etteivät korinntilaiset olleet juutalaisia koska Pietari erikseen mainittuna teki työtä juutalaisten kanssa. Jerusalemin temppeli oli myös kaikille avoin, paitsi tuo erikseen mainittu "kaikkein pyhin" joka kuului juutalaiseen uskoon. Siis ei kristinuskoon. Temppelin alueella toimi monenlaista business miestä ja oli yleinen kokoontumispaikka Jerusalemissa.
Paavali taas teki lähetystyötään "pakanoiden" kanssa joihin lukeutui ns. Kreikan hellenistejä joita mm. korinttilaiseten arvellaan olleen. Heidän piirissään tunnettiin myös kuolleiden kasteet.
Kristityt eivät kuolleitaan ole kastaneet.
Turust - Tapani1
Turust kirjoitti:
etteivät korinntilaiset olleet juutalaisia koska Pietari erikseen mainittuna teki työtä juutalaisten kanssa. Jerusalemin temppeli oli myös kaikille avoin, paitsi tuo erikseen mainittu "kaikkein pyhin" joka kuului juutalaiseen uskoon. Siis ei kristinuskoon. Temppelin alueella toimi monenlaista business miestä ja oli yleinen kokoontumispaikka Jerusalemissa.
Paavali taas teki lähetystyötään "pakanoiden" kanssa joihin lukeutui ns. Kreikan hellenistejä joita mm. korinttilaiseten arvellaan olleen. Heidän piirissään tunnettiin myös kuolleiden kasteet.
Kristityt eivät kuolleitaan ole kastaneet.
TurustKartagon kirkolliskokouksessa ei olisi ollut tarpeen kieltää kasteet kuolleiden puolesta, elleivät kristityt olisi niitä tehneet.
- Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
Asetanko silloin kohtuuttomia vaatimuksia, jos itse olet ensin lausunut sellaista, mikä välttämättä tarvitsee tarkempaa perustelua?
Vaikka apostolit olivat alati temppelissä, se ei millään tavoin viittaa tuleviin toimituksiin. Temppelillä oli merkityksensä siksi, että Jeesus ja apostolit olivat juutalaisia. Juutalaiset tavat olivat edelleen käytössä.viittaa siihen, että temppeli kuuluu myös kristinuskoon. Juutalaisuuteen vetoaminen sen ontuu. Sitäpaitsi, ei kaikki VT:ssä oleva ole pois kristinuskosta. Juutalaiset eivät vaan tunnistaneet taivaallisen kuninkaansa tulemista, vaan edelleen odottavat maallista hallisijaa. Kyllä Kristus sellainenkin tulee olemaan, mutta vasta tuhatvuotisen valtakunnan aikana yhdessöä pyhiensä kanssa.
- sinä tähän
"mappilainen" kirjoitti:
ettei sinulla ole lähdettä väitteellesi.
Tekikö Paavali kuolleiden sijaiskasteita?
- ihme?
Tapani1 kirjoitti:
Kartagon kirkolliskokouksessa ei olisi ollut tarpeen kieltää kasteet kuolleiden puolesta, elleivät kristityt olisi niitä tehneet.
Johan niitä väärinkäsittäneitä lahkoja oli tuolloin;-)
- ihme?
Tapani1 kirjoitti:
Kartagon kirkolliskokouksessa ei olisi ollut tarpeen kieltää kasteet kuolleiden puolesta, elleivät kristityt olisi niitä tehneet.
Tosisika tuo oppi onkin!
Olihan kristinuskon alkuaikoina muitakin oppeja, mm. jälleensyntyminen, joka sekin kiellettiin harhaoppina. - "mappilainen"
sinä tähän kirjoitti:
Tekikö Paavali kuolleiden sijaiskasteita?
Mitä minulta moisia kyselet? No vastataan sen verran, ettei minulla ole asiasta aavistustakaan. Tiedätkö mistä voisin lukea aiheesta?
- Tapani1
Turust kirjoitti:
etteivät korinntilaiset olleet juutalaisia koska Pietari erikseen mainittuna teki työtä juutalaisten kanssa. Jerusalemin temppeli oli myös kaikille avoin, paitsi tuo erikseen mainittu "kaikkein pyhin" joka kuului juutalaiseen uskoon. Siis ei kristinuskoon. Temppelin alueella toimi monenlaista business miestä ja oli yleinen kokoontumispaikka Jerusalemissa.
Paavali taas teki lähetystyötään "pakanoiden" kanssa joihin lukeutui ns. Kreikan hellenistejä joita mm. korinttilaiseten arvellaan olleen. Heidän piirissään tunnettiin myös kuolleiden kasteet.
Kristityt eivät kuolleitaan ole kastaneet.
TurustKartagon kirkolliskokouksessa ei olisi ollut tarpeen kieltää kasteet kuolleiden puolesta, elleivät kristityt olisi niitä tehneet.
- Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
Asetat aika kohtuuttomia vaatimuksia minulle selvittää koko varhaiskristillinen käytäntö. Asiasta on paljon selvityksiä kuten:
Temppelitoimitukset alkukristityille:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Tässä viitataan tuleviin toimituksiin:
Endaumentti voima korkeudesta. Kun Jeesus oli noussut kuolleista ja ilmestyi apostoleilleen, jotka olivat lukittujen ovien takana. Hän käski heitä pysymään Jerusalemissa, kunnes saatte vastaukseksenne voiman korkeudesta. ( Luuk.24:44-53) He olivat alati temppelissä ja ylistivät Jumalaa (jae 53) Huomaa: Apostolit olivat temppelissä, joten temppelillä oli edelleen merkitystä Kristuksen opissa toisin kuin täällä on esitetty.
Kartagossa v. 375 jKr. pidetyn kirjolliskokuksen pöytäkirjat kertovat, että sen ajan kristityt harjoitivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Miksi tällainen päätös olisi laadittu, ellei sijaiskasteita olisi esiintynyt noiden aikojen kristittyjen keskuudessa!Mainitset Kartagon v. 375 jkr kirkolliskokouksen pöytäkirjat. Mistä löydän ko. pöytäkirjat tai puolueettoman lähteen niistä?
- ihme?
Tapani1 kirjoitti:
Kartagon kirkolliskokouksessa ei olisi ollut tarpeen kieltää kasteet kuolleiden puolesta, elleivät kristityt olisi niitä tehneet.
Eikä olisi ollut tarpeen kieltää mm. areiolaisuutta ja muita vastaavia (mm. jälleensyntymiseen viittaavia) oppeja, ellei noita eri lahkoja olisi jo tuolloin syntynyt. On turha kuvitella, että lahkoja olisi syntynyt vasta 1800-luvulta alkaen.
- sinä tähän
"mappilainen" kirjoitti:
Mitä minulta moisia kyselet? No vastataan sen verran, ettei minulla ole asiasta aavistustakaan. Tiedätkö mistä voisin lukea aiheesta?
>Tiedätkö mistä voisin lukea aiheesta?
Raamatusta tietenkin. Eikö olisi kohtuutonta, että tavallinen uskovainen joutuisi penkomaan joitain erimielisten tutkijoiden sepustuksia? Sitä paitsi en muista yhdenkään tutkijan väittäneen, että Paavali olisi tehnyt kuolleiden sijasikasteita. - Tapani1
ihme? kirjoitti:
Eikä olisi ollut tarpeen kieltää mm. areiolaisuutta ja muita vastaavia (mm. jälleensyntymiseen viittaavia) oppeja, ellei noita eri lahkoja olisi jo tuolloin syntynyt. On turha kuvitella, että lahkoja olisi syntynyt vasta 1800-luvulta alkaen.
niin kaste kuolleíden puolesta oli kristillinen tapa. Kartagon kirkolliskokous halusi siitä luopua kuten monista muistakin alkukristillisistä tavoista. Samaan aikaan yleistyi mm. lapsikaste vastoin Raamatullisuutta.
- Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
viittaa siihen, että temppeli kuuluu myös kristinuskoon. Juutalaisuuteen vetoaminen sen ontuu. Sitäpaitsi, ei kaikki VT:ssä oleva ole pois kristinuskosta. Juutalaiset eivät vaan tunnistaneet taivaallisen kuninkaansa tulemista, vaan edelleen odottavat maallista hallisijaa. Kyllä Kristus sellainenkin tulee olemaan, mutta vasta tuhatvuotisen valtakunnan aikana yhdessöä pyhiensä kanssa.
Rakas veli Tapani, unohdat kaksi asiaa. Ensinnäkin juutalaisilla oli tapana kokoontua temppeliin. Jeesus itki Jerusalemin kohtaloa, hän ajoi ulos temppelistä kaikki myyjät ja ostajat. Sen jälkeen hän opetti temppelissä joka päivä, ja hänen luokseen tuli sokeita ja rampoja, syntisiä. "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat."
Apostolit olivat alati temppelissä juuri samasta syystä. Kuuluuko temppeli kristinuskoon MAP-kirkon opettamalla tavalla? Sinnehän pääsevät vain temppelisuosituspuhuttelun läpäisseet. Toisaalta, ei Jumala käskenyt Daavidia tai Salomoa rakentamaan temppeliä.
Toiseksi, alkuseurakunta kokoontui kodeissa. Pihapiirissä tanssittiin juutalaisia piiritansseja, laulettiin iloisia lauluja, syötiin Agape-ateria ja vietettiin aikaa Herran Hengen läsnäolossa.
Konstantinus Suuri (n. v.272-337 jkr.) on joidenkin historiatietojen mukaan ensimmäinen kristitty keisari. Tosiasiassa hän oli vain kristinuskon puolella, vaikkei kristityksi kääntynytkään. Käytännössä Konstantinus poisti kristinuskosta alkuseurakunnan juutalaiset piirteet rakennuttamalla kirkkoja ja kieltämällä kodeissa kokoontumisen. Vain kirkoissa voitiin valvoa uskon harjoittamista. - ihme?
Tapani1 kirjoitti:
niin kaste kuolleíden puolesta oli kristillinen tapa. Kartagon kirkolliskokous halusi siitä luopua kuten monista muistakin alkukristillisistä tavoista. Samaan aikaan yleistyi mm. lapsikaste vastoin Raamatullisuutta.
Niin oli jälleensyntymiseen uskominenkin "kristillinen" tapa, koska alkukristittyjen parissa sitä esiintyi. Sittemmin se kuten kuolleiden kasteetkin kiellettiin harhaoppeina. Molemmat ovat sellaisia ympäristön uskonnoista ja uskomuksista syntyneitä oppeja. Jo ne olisivat oleellisia kristinuskon oppeja, ne olisi selvästi tuotu esiin Raamatussa muutoin kuin sivulauseessa viitaten eräisiin.
- Tapani1
ihme? kirjoitti:
Niin oli jälleensyntymiseen uskominenkin "kristillinen" tapa, koska alkukristittyjen parissa sitä esiintyi. Sittemmin se kuten kuolleiden kasteetkin kiellettiin harhaoppeina. Molemmat ovat sellaisia ympäristön uskonnoista ja uskomuksista syntyneitä oppeja. Jo ne olisivat oleellisia kristinuskon oppeja, ne olisi selvästi tuotu esiin Raamatussa muutoin kuin sivulauseessa viitaten eräisiin.
että jälleensyntyminen olisi ollut alkukristillinen oppi? Jospa tämä on sotkettu aikaisempaan olemassaoloon Jumalan henkilapsina. Synnysmme sikäli uudesti, että synnymme myös fyysisesti, synnymme uudesti ottaessamme evankeliumin vastaan ja nousemme uusina luomuksina kuolleista. Jälleensyntymisoppi tarkoittaa aivan muuta, kuten tiedätkin.
- ihme?
Tapani1 kirjoitti:
että jälleensyntyminen olisi ollut alkukristillinen oppi? Jospa tämä on sotkettu aikaisempaan olemassaoloon Jumalan henkilapsina. Synnysmme sikäli uudesti, että synnymme myös fyysisesti, synnymme uudesti ottaessamme evankeliumin vastaan ja nousemme uusina luomuksina kuolleista. Jälleensyntymisoppi tarkoittaa aivan muuta, kuten tiedätkin.
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htm - Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
Rakas veli Tapani, unohdat kaksi asiaa. Ensinnäkin juutalaisilla oli tapana kokoontua temppeliin. Jeesus itki Jerusalemin kohtaloa, hän ajoi ulos temppelistä kaikki myyjät ja ostajat. Sen jälkeen hän opetti temppelissä joka päivä, ja hänen luokseen tuli sokeita ja rampoja, syntisiä. "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat."
Apostolit olivat alati temppelissä juuri samasta syystä. Kuuluuko temppeli kristinuskoon MAP-kirkon opettamalla tavalla? Sinnehän pääsevät vain temppelisuosituspuhuttelun läpäisseet. Toisaalta, ei Jumala käskenyt Daavidia tai Salomoa rakentamaan temppeliä.
Toiseksi, alkuseurakunta kokoontui kodeissa. Pihapiirissä tanssittiin juutalaisia piiritansseja, laulettiin iloisia lauluja, syötiin Agape-ateria ja vietettiin aikaa Herran Hengen läsnäolossa.
Konstantinus Suuri (n. v.272-337 jkr.) on joidenkin historiatietojen mukaan ensimmäinen kristitty keisari. Tosiasiassa hän oli vain kristinuskon puolella, vaikkei kristityksi kääntynytkään. Käytännössä Konstantinus poisti kristinuskosta alkuseurakunnan juutalaiset piirteet rakennuttamalla kirkkoja ja kieltämällä kodeissa kokoontumisen. Vain kirkoissa voitiin valvoa uskon harjoittamista.rakentamaan ilmestysmajan. Se vastasi temppeliä ennen kuin israelilaiset asettuivat luvattuun maahansa. Oli Herran tahdon mukaista, että rakennettiin temppeli. Herra hyväksyi sen.
- Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmOlen niitä antanut:
http://www.fairlds.org/Misc/Baptism_for_the_Dead_the_Coptic_Rationale.html
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign /1987.htm/ensign august 1987.htm/i have a que stion.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
http://www.fairlds.org/Misc/Baptism_for_the_Dead_the_Coptic_Rationale.html
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign /1987.htm/ensign august 1987.htm/i have a que stion.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783 - ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmNoissa ei ole mitään uusia väitteitä mitä et olisi aiemmin esittänyt.
Tosin kielitaidottomana tuskin olet noita itse edes lukenut, koska omin sanoin et osaa sanoa yhtäkään lausetta.
Missä kohtaa Raamatussa apostolit suorittavat kuolleiden kasteita? Missä kohtaa kehotetaan suorittamaan kuolleiden kasteita?
Jos jossain kristityt oliisvat suorittaneet kuolleiden kasteita, tarkoittaako se sitä, että jos kristittyjen piirissä on uskottu jälleensyntymiseen (sellaisia suuntauksia todellakin oli), pitäisikö jälleensyntymisoppi "palauttaa" kristinuskoon? (minusta kyllä voisi;-) - zappax
paina kirjoitti:
uskonnon taakka.
Sentakia voin ajatella ja punnita asioita sivusta ilman uskon painolasteja. Sinulle se on mahdotonta koska sokesti uskot ja olet vakuuttunut Smithin profeetallisuudesta ja siten kaikesta hänen kirjoittamastaan.
Mutta jos olet rehellinen ilman uskon tuomaa painolastia on sinunkin myönnettävä, että Paavali ihmetteli korinttolaisten tapoja kastaa kuolleita.
Se oli vierasta ja pakanallista Paavalinkin mielestä mutta hienovaraisesti hän vain huomautti tuosta kasteperinteestä korinttolaisia. Toivoi tietysti, että he jättäisivät pakanallisen kasteen ja alkaisivat käyttää hänen tuomaansa uutta elävien kastetta.http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
Ja sitten keskutelaan lisää ko. kirjan pohjalta.
Minulla ko. kirja on ja jos et muuten sitä saa käsiisi niin voin sen lainata. - zappax
sinä tähän kirjoitti:
>Tiedätkö mistä voisin lukea aiheesta?
Raamatusta tietenkin. Eikö olisi kohtuutonta, että tavallinen uskovainen joutuisi penkomaan joitain erimielisten tutkijoiden sepustuksia? Sitä paitsi en muista yhdenkään tutkijan väittäneen, että Paavali olisi tehnyt kuolleiden sijasikasteita.Se, tekikö Paavali itse sijaskasteita tai ei, ei merkitse yhtään mitään.
Siis ei yhtään mitään. Kertaanko vielä kerran "ei yhtään mitään".
Ja miksi? Tutustuppa siihen että mihin kaikkeen Kristityt tuohon aikaan uskoivat, äläkä vain tuijota Raamattuun tuossa asiassa... Sillä muita lähteitä on vaikka kuinka plajon...
On ihan eri asia se että mitä ja miksi Raamattuun otettiin mukaan ne kirjoitukset jotka siinä nykyään ovat ... - Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
rakentamaan ilmestysmajan. Se vastasi temppeliä ennen kuin israelilaiset asettuivat luvattuun maahansa. Oli Herran tahdon mukaista, että rakennettiin temppeli. Herra hyväksyi sen.
Telttamajan Jumala käski rakentamaan aivan erityisestä syystä: että israelilaiset tietävät, että hän on Herra, heidän Jumalansa, joka toi heidät pois Egyptistä asuaksensa heidän keskellään. Telttamaja ja sen päällä oleva pilvi oli israelilaisten vaelluksen opas luvattuun maahan.
Vanhan liiton aikana Herra hyväksyi temppelin rakentamisen, koska israelilaisten oli uhrattava Herran edessä polttouhrit säännöllisesti sukupolvesta toiseen.
MAP-kirkossa temppelin rakentamisen vaatimus kiitos- ja opetushuoneeksi, jonne mikään epäpyhä ei saa astua, ei istu raamatulliseen ilosanomaan Jeesuksesta Kristuksesta.
OL 97:15 sanoo: "Ja jos kansani rakentaa minulle huoneen Herran nimessä eikä salli minkään saastaisen käydä sinne sisälle, ettei se saastuisi, minun kirkkauteni on lepäävä sen yllä." Vastaavuus löytyy todellakin VT:stä, jossa temppeliin mennessä tarvittiin puhdistautumista, ja Herran kirkkaus täytti temppelin. Jumalan sana kuitenkin sanoo uuden liiton aikana: Herra ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. (Ap.t.17:24) - hyvin paljon
zappax kirjoitti:
Se, tekikö Paavali itse sijaskasteita tai ei, ei merkitse yhtään mitään.
Siis ei yhtään mitään. Kertaanko vielä kerran "ei yhtään mitään".
Ja miksi? Tutustuppa siihen että mihin kaikkeen Kristityt tuohon aikaan uskoivat, äläkä vain tuijota Raamattuun tuossa asiassa... Sillä muita lähteitä on vaikka kuinka plajon...
On ihan eri asia se että mitä ja miksi Raamattuun otettiin mukaan ne kirjoitukset jotka siinä nykyään ovat ...Se että tekikö Paavali sijaiskasteita merkitsee HYVIN PALJON. Lue vielä kerran: HYVIN PALJON, siis HYVIN PALJON.
- paljon merkitystä
hyvin paljon kirjoitti:
Se että tekikö Paavali sijaiskasteita merkitsee HYVIN PALJON. Lue vielä kerran: HYVIN PALJON, siis HYVIN PALJON.
jos sinä toistelet jotakin. Perustele, miksi sillä on paljon merkitystä sinulle, miksei muillekin.
- zappax
hyvin paljon kirjoitti:
Se että tekikö Paavali sijaiskasteita merkitsee HYVIN PALJON. Lue vielä kerran: HYVIN PALJON, siis HYVIN PALJON.
Väitätkö että Raamattu kuvaa tarkasti Paavalin elämän?
Ja miten niin merkitsee hyvin paljon? Älä vain katso sitä mitä Paavali ei tehnyt tai teki nykyajan Kristinuskon lasien läpi.
Tutki sitä mitä silloin Kristityt tekivät...
Edellenkin, voin lainata mainitsemani kirjan jos sitä et vaikka löydä kaukolainauksen avulla... - zappax
hyvin paljon kirjoitti:
Se että tekikö Paavali sijaiskasteita merkitsee HYVIN PALJON. Lue vielä kerran: HYVIN PALJON, siis HYVIN PALJON.
Kerroppa mikä oli Paavalin tehtävä?
Evankeliumin levittäminen eläville vai yhdessä paikassa asuminen ja toisenlaiset hommat evankeliumin piirissä?
Ja kerro sitten että sillä oli merkitystä.... - Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmettä olen jo useasti antanut näitä tietoja. Kovin usein olen antanut myös kohdan 1. Kor. 15:29, joka kertoo kasteista kuolleiden puolesta. Olen myös osoittanut, että se oli kristillinen tapa, sillä ei sitä muuten olisi kielletty harjoittamasta. Tuo kielto annettiin v. 375 jKr. Karthagon kirkolliskokouksessa.
- Tapani1
Tuomas M kirjoitti:
Telttamajan Jumala käski rakentamaan aivan erityisestä syystä: että israelilaiset tietävät, että hän on Herra, heidän Jumalansa, joka toi heidät pois Egyptistä asuaksensa heidän keskellään. Telttamaja ja sen päällä oleva pilvi oli israelilaisten vaelluksen opas luvattuun maahan.
Vanhan liiton aikana Herra hyväksyi temppelin rakentamisen, koska israelilaisten oli uhrattava Herran edessä polttouhrit säännöllisesti sukupolvesta toiseen.
MAP-kirkossa temppelin rakentamisen vaatimus kiitos- ja opetushuoneeksi, jonne mikään epäpyhä ei saa astua, ei istu raamatulliseen ilosanomaan Jeesuksesta Kristuksesta.
OL 97:15 sanoo: "Ja jos kansani rakentaa minulle huoneen Herran nimessä eikä salli minkään saastaisen käydä sinne sisälle, ettei se saastuisi, minun kirkkauteni on lepäävä sen yllä." Vastaavuus löytyy todellakin VT:stä, jossa temppeliin mennessä tarvittiin puhdistautumista, ja Herran kirkkaus täytti temppelin. Jumalan sana kuitenkin sanoo uuden liiton aikana: Herra ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. (Ap.t.17:24)josta Ap.t. 17:24 jae kertoo. Siinä Paavali kulkee Ateenassa ja katselee pakanallisia temppeleitä. Ei hän siinä puhu Jumalan käskystä rakennetuista temppeleistä.
- Tapani1
zappax kirjoitti:
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
Ja sitten keskutelaan lisää ko. kirjan pohjalta.
Minulla ko. kirja on ja jos et muuten sitä saa käsiisi niin voin sen lainata.ns. puolueettoman tahon kirjoittama? Tällä näyttää olevan monille merkitystä.
- ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmOlet siis sitä mieltä, että jälleensyntymisoppi pitää palauttaa kristinuskoon? Mormonitko sen aikovat tehdä? Milloin uskot ilmoituksen siitä tulevan?
Jälleensyntymisopin esiintymisestä varhaisessa kristillisyydessä on paljon pitävämmät näytöt kuin kuolleiden kastamisesta. - hyvin paljon
zappax kirjoitti:
Kerroppa mikä oli Paavalin tehtävä?
Evankeliumin levittäminen eläville vai yhdessä paikassa asuminen ja toisenlaiset hommat evankeliumin piirissä?
Ja kerro sitten että sillä oli merkitystä....Se merkitsee HYVIN PALJON, että mitä Paavali teki ja mitä ei tehnyt ja mitä Paavali opetti ja mitä ei opettanut.
- Tuomas M
Tapani1 kirjoitti:
josta Ap.t. 17:24 jae kertoo. Siinä Paavali kulkee Ateenassa ja katselee pakanallisia temppeleitä. Ei hän siinä puhu Jumalan käskystä rakennetuista temppeleistä.
Paavali puhuu juuri sellaisista temppeleistä, jonka Salomo rakensi. Toiseksi, Stefanos sanoo myös viitaten Salomoon: "Korkein ei kuitenkaan asu ihmiskäsin tehdyissä rakennuksissa." Ainoastaan telttamaja on rakennettu erikoistapausta varten Jumalan käskystä sekä Jerusalemin temppelin uudelleen rakentaminen.
Jos Jeesus Kristus vaatii uskovien käsistä uuden temppelin rakentamista, kuten OL 97 kertoo, se on täysin ristiriidassa UT:n sanoman kanssa. - nenada
Tuomas M kirjoitti:
Paavali puhuu juuri sellaisista temppeleistä, jonka Salomo rakensi. Toiseksi, Stefanos sanoo myös viitaten Salomoon: "Korkein ei kuitenkaan asu ihmiskäsin tehdyissä rakennuksissa." Ainoastaan telttamaja on rakennettu erikoistapausta varten Jumalan käskystä sekä Jerusalemin temppelin uudelleen rakentaminen.
Jos Jeesus Kristus vaatii uskovien käsistä uuden temppelin rakentamista, kuten OL 97 kertoo, se on täysin ristiriidassa UT:n sanoman kanssa.MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa. - Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmjos niitä on jälleensyntymisopista kritinuskon piuirissä. Oppi aikaisemmalla olemassaolosta taivaassa on kyllä kristinuskoa. Se on voitu tulkita jälleensyntymiseksi niissä piireissä, joille se käsitys on heidän ajattelunsa avainkohta.
Karman laki on yritys ratkaista teodikea ongelma ja oikeudenmukaisuuden toteutuminen. Kristinsuskon tapa on toinen. Se perustuu Kristuksen äärettömään sovitukseen niiden puolesta, jotka ottavat sen vastaan. Muut joutuvat itse kärsimään kaiken, joten kyllä eräänlainen karman laki toteutuu, mutta ei jälleensyntymisen kautta. - ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmOlen jo antanut linkkien välityksellä, kuten sinäkin olet linkittänyt.
Kehottaisin sinua lisäksi lukemaan mm. asiaa koskevaa ortodoksista kirjallisuutta. He puhuvat aika avoimesti kristinuskon alkuaikojen käsityksistä ja suuntauksista ja kristillisen ajattelun saamista vaikutteista mm. antiikin ajattelusta ja ympäröivistä muista suuntauksista.
Voitaisiinkin sanoa (jos käytetään samoja kriteereitä kuin sinä), että esim. teosofia ja antroposofia ovat palautettua kristillisyyttä, koska ne ovat palauttaneet jälleensyntymisopin kristinuskoon.
Aikaisempi olemassaolo ja jälleensyntymisoppi eivät ole synonyymejä. - vierailut
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.Käydesssän temppeleissä luulihaolminsa kanssa käyttääkö Jumala vessaa?
Sieltähän saisitte otettua näytteet todisteeksi Jumalanne olemassaolosta.
Onko joku mormoni nähnyt Jumalan luulihaolmissaan temppelissä, vai vieraileeko Jumala siellä vain silloin kun paikalla ei ole ihmisiä? - Tuomas M
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.Rakas Nenada, kirjoitinko todella vain jälkimmäisestä? En maininnut sanallakaan temppeliä, jota verrataan ihmisruumiiseen.
Jos Herran kansa rakentaa Hänelle huoneen, eikö seuraava pidäkään paikkaansa? "...minun kirkkauteni on lepäävä sen yllä. Ja minä olen oleva siellä, sillä minä tulen sinne, ja kaikki puhdassydämiset, jotka tulevat sinne, saavat nähdä Jumalan"? (OL 97:15-16) Lainaus ei kyllä kerro mistään Jumalan käväisemisestä, vaan suorastaan asumisesta. Vai onko tullut uusi ilmoitus, joka kumoaa tämän?
Rakkaus Raamatun Jumalaan edellyttää myös kunnioitusta Jumalan Henkeä kohtaan, mutta näytät tyystin unohtaneen sen lausuessasi "...sitä vastaanottamaan!". - zappax
hyvin paljon kirjoitti:
Se merkitsee HYVIN PALJON, että mitä Paavali teki ja mitä ei tehnyt ja mitä Paavali opetti ja mitä ei opettanut.
Meillä ei ole koko Paavalin henkilöhistoriaa luettavana?
- zappax
Tapani1 kirjoitti:
ns. puolueettoman tahon kirjoittama? Tällä näyttää olevan monille merkitystä.
Trumbower, Jeffrey A. Associate Professor of Religious Studies, St. Michael's College, Vermont
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
En oikein usko että St. Michael:in Collegen Proffa olisi mormoni ... :-)
Taitaa olla Katolilainen opinahjo... - Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmettä jälleensyntymisopista olisi ollut kysymys. Kuten arvelinkin, niin se sotketaan sielun aikaisempaan olemassaoloon:
"Kirjassaan "Vuorisaarna" kirjoittaa Pekka Ervast seuraavasti:
"— Mutta miksi kristinusko ei opeta jälleensyntymistä?
— Tarkoitatte kirkonoppia. Tähän vastaan seuraavalla tosiseikalla: vuonna 553 keisari Justinianuksen kokoonkutsuma kirkolliskokous Konstantinopolissa tuomitsi jälleensyntymisopin vaaralliseksi kerettiläisyydeksi, se joka opettaa sielun olemassaoloa ennen syntymää ja siitä johtuvaa kummallista uskoa, että sielu palaa maan päälle, hän olkoon kirottu!"
Kysymyksessä on Pekka Ervstin tulkinta, että sielun aikaisempi olemasaolo olisi sama kuin jälleensyntyminen. Sielun aikaisemmasta olemassalosta ei seuraa, että sielu palaisi maan päälle. Ei selviä, onko tämän kirkolliskokouksen tulkintaa sielun aikaisemman olemassaolon vaikutuksesta siten, että se merkitsisi jälleensyntymistä. Kaipaan kristillistä lähdettä, enkä kirkolliskouksen tai Ervastin tulkintaa.
Myöskää Wikipedian laajasta selvityksestä gnostilaisuudesta en löytänyt lähdettä jälleensyntymisoppiin. - ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmMainitsemassasi kirkolliskokouksessa v. 533 tuomittiin sekä pre-eksistenssi että apokatastasis eli sielun esisyntymällinen olemassaolo ja ennalleen palauttaminen.
Toisaalta kirkkoisä Origenes spekuloi myöskin jälleensyntymisopilla mm. teoksessaan de Principiis, joka (siis tuo teos) Wikipedian (jota pidit lähteenäsi) mukaan todellakin tuomittiin harhaopiksi mainitussa kirkolliskokouksessa yhdessä pre-eksistenssin kanssa.
Jälleensyntymisopin kirkko oli pääosin tuominnut jo 300-luvulla, mutta voihan tuota vuoden 533 kirkolliskokousta pitää "lopullisena" tuomiona pre-eksistenssille ylipäänsä. Toisaalta mormonithan uskovat pre-eksistenssiin...
Sivumennen sanoen Wikipediassa puhutaan jälleensyntymisestä ELI sielunvaelluksesta, vaikka ne eivät kyllä täydellisiä synonyymejä suinkaan ole.
Varhaisista kirkkoisistä jälleensyntymisajatuksia ovat esittäneet mm. Justinianus Marttyyri, Klemens Aleksandrialainen, Georgius Nyyssalainen, Rufinus ja Synesius.
Jälleensyntymisoppiahan esiintyi välimeren alueella runsaasti ja antiikin Kreikassakin se esiintyi mm. Pythagoraan ja jossakin määrin myös Platonin ajattelussa. Koska kristinusko sai filosofisia vaikutteita niin antiikin ajattelusta kuin muistakin ympäristönsä opeista, ei ole mikään ihme, että jälleensyntymisoppia esiintyi myös kristinuskossa.
Korostan vielä, että siihen en ota ollenkaan kantaa, että onko jällensyntymisoppi (n. 20 % suomalaisista siihen uskoo) oikea vai ei ja onko sille Raamatullisia päteviä todisteita. Kysymys on vain siitä, että varhaisessa kristillisyydessä sitä esiintyi.
Jos sinä perustelet kuolleiden kasteita sillä, että mielestäsi kristityt ovat joskus niitä harjoittaneet, silloin samalla logiikalla pitäisi ”palauttaa” jälleensyntymisoppi. - hyvin paljon
zappax kirjoitti:
Meillä ei ole koko Paavalin henkilöhistoriaa luettavana?
Ei meillä ole kenenkään koko henkilöhistoriaa luettavissa. Vai tiuedätkö sinä esim. että kuinka usein Joseph Smith kävi käymälässä? Oleellisimmat asiat hänestä tietänet kuitenkin melko tarkkaan?
- nenada
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.Mikä tuossa sanoo mitään asumisesta?? Siinä lukee minä tulen sinne... minä olen oleva siellä... ym... ei sanaa asuaa näy missään... ei siinä puhuta mitään vierailun pituudesta vaan että hän tulee sinne, hän on oleva siellä.
- Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmjälleensyntymisoppia missään kristillisissä luotettavissa lähteissä ilman, että olisi mukana pakanallista vaikutusta. Jälleensyntymisoppi ei sovi kristinuskon perussanomaan, mutta kuolleiden puolesta kastaminen on aivan keskeistä, sillä evankeliumi on sama kaikille ja sitä on saarnattu ja tietenkin edelleen saarnataan myös kuolleille.
- Tuomas M
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.//"Mikä tuossa sanoo mitään asumisesta?? Siinä lukee minä tulen sinne... minä olen oleva siellä... ym... ei sanaa asuaa näy missään... ei siinä puhuta mitään vierailun pituudesta vaan että hän tulee sinne, hän on oleva siellä."//
Tässä tulee ilmi jälleen kerran MAP-kirkon opin kirjaimellisuuden ehdottomuus. Sana ei elä.
"...minun kirkkauteni on lepäävä sen yllä. Ja minä olen oleva siellä, sillä minä tulen sinne, ja kaikki puhdassydämiset, jotka tulevat sinne, saavat nähdä Jumalan". (OL 97:15-16) Mitä se on? Herran kirkkaus lepää kiitos- ja opetushuoneen yllä, jos minkään saastaisen ei sallita käydä sinne sisälle. Herra on siellä, sillä hän tulee sinne. Kaikki puhdassydämiset, milloin tahansa he tulevatkaan temppeliin, saavat nähdä Jumalan, sillä hän on siellä. Ei hän lähde sieltä välillä pois.
Herra on temppelissä niin kauan kuin minkään saastaisen ei sallita käydä sisälle. Kaikki riippuu MAP-kirkon jäsenistä. Herra on ollut temppelissä ensimmäisen temppelin rakentamisesta lähtien. Eikö se liene jo asumista? Voiko Kristusta, joka on vapauttanut meidät kahleista, kahlita puhtaussäännöillä temppeleihin? - zappax
hyvin paljon kirjoitti:
Ei meillä ole kenenkään koko henkilöhistoriaa luettavissa. Vai tiuedätkö sinä esim. että kuinka usein Joseph Smith kävi käymälässä? Oleellisimmat asiat hänestä tietänet kuitenkin melko tarkkaan?
Siinpä se ...
Minusta en tiedä paavalista edes tuota oleellista...
Meilä on vain muutama teksti Raamatussa... Toisaalta taasen JS:stä on hyvin paljon tekstiä... - Tapani1
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.Ei tuossa sanota, että Herra on aina temppelissä nähtävissä, vaan annetaan puhdassydämisille lupaus, että he saavat (joskus) nähdä Jumalan. Se lupaus on Raamatussakin.
- ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmKristinuskossa on hyvin paljon vaikutteita ulkopuolelta. Monista asioista on täysin mahdotonta nyt jälkeenpäin sanoa, että ovatko ne peräisin kristinuskon ulkopuolelta vai ovatko ne samoja kristinuskossa muista vastaavista riippumatta.
Kuolleiden kasteita tekivät kristinuskon ulkopuoliset. Jos kristityt ovat niitäkin harjoittaneet (tiedot huomattavasti epäselvempiä kuin tiedot jälleensyntymisopista kristittyjen parissa), ne ovat hyvin todennäköisesti ulkopuolista vaikutusta, koska Raamattuhan ei kuolleiden kasteita opeta. - ????????????
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.Eihän Jumala voi tietenkään koko aikaa olla jossain tietyssä mormonitemppelissä, koska silloin hän ei voisi olla muualla luuliharuumiinsa kanssa.
Jos Jumala vierailee mormonitemppeleissä, montako kertaa hän on käynyt Suomen temppelissä? Onko yksikään mormoni sataan vuoteen nähnyt Jumalaa temppelissä?
Jos Jumalalle tulee vessahätä kesken vierailun, voiko hän käyttää vessaa? Tutkitteko aina aamulla, että onko paperia käytetty (kai Jumalankin täytyy takapuolensa pyyhkiä)?
Entä jos Jumalalle tulee nälkä? Oletteko varanneet jotain purtavaa Hänelle? Olisi kai parasta olla vain jotain kuivamuonaa, koska vesi ei kai hänelle käy, koska sitä hänen kehoonsa ei saa päästä. Pussikeitot olisivat hyvä vaihtoehto. Kai Jumalla on Kanistereita mukanaan, että voi käyttää omia nesteitään? - Tapani1
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmpelastamisesta. Raamatussa kerrotaan, että kuolleet kuulevat Jumala Pojan äänen. Etkö ole pannut riittävästi merkille näitä kohtia:
Jes. 61:1
Mal. 3:23-24
Joh. 5:25
1. Kor. 15:29
1. Piet. 3:18-19; 4:6
Et taida tunten Raamattua riittämättävästi, mikä on ymmärrettävää, sillä tällaiset kohdat sivuutetaan, koska niitä ei ymmärretä. Niiden kohdalla pannaan pää pensaaseen eli torjutaan. - Tapani1
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.eikä ole syytäkään. Se on kerrottu, että Kristus ilmestyi Kirtlandin temppelissä useiden profeettojen ohella.
Toivon, että osasit suhtautua vakavammin uskonnollisiin asioihin, sillä ne ovat pyhiä. - Tuomas M
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.fundamentalisti? Kas siinäpä kysymys. ;)
- ihme?
ihme? kirjoitti:
että kuolleiden kastamien olisi ollut alkukristillinen oppi?
Jällensyntymiskäsityksiä etsittäessä kannattaa tutkia kristinuskon varhaisia suuntauksia sekä ulkopuolisia vaikutteita, jotka ovat muokanneet varhaiskristillisyyttä. Esim. kirkkoisä Augustinus oli manikealainen, mutta kääntyi sen vastustajaksi, mutta silti hänen ajattelussaan on selvästi manikealaisperäistä ajattelua.
Kannattaa myös tutkia mm.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
http://www.teosofia.net/eriusk/konst_kk.htmRaamatusta voidaan löytää perusteluja myös jälleensyntymisopille jos niin halutaan lukea.
- ????????????
nenada kirjoitti:
MAP kirkko väitäkkään että Jumala ASUISI Temppelissään. Mutta hän käy siellä. Jumalan henki taasen voi asua meissä kaikissa jos olemme tarpeeksi puhtaita sitä vastaanottamaan!
Raamattu käsittelee kahdenlaisia temppeleitä. Oikeita rakenuksia ja ihmisiten ruumista verrataan Temppeliin. Kirjoitat vain jälkinmäisestä. Ei mitään ristiriitaa.(Tapanille)
Minähän esitin mitä vakavimpia kysymyksiä.
Tuossa nyt kyllä oli teidän jäsentenkin välistä erimielisyyttä, kun toiset sanoivat, että Jumala on ja pysyy temppelissä ja sinä sanot, että hän vain vierailee.
Minusta sinä olet oikeassa, koska eihän luuliharuumis voi olla monessa paikassa yhtä aikaa. Mutta kyllä esittämäni asiat ovat todella vakavia. Oletetaanpa että Jumala joskus tulee Suomen temppeliin. Jos hänelle iskee nälkä eikä hiukopalaa ole varattuna, mahtaako hän toista kertaa vaivautua ollenkaan tulemaan? Tai jos ei ole varattuna vessapaperia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399126Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737846Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681605503William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542316Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62076Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821717Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan191659Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921396Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4391332Stefusika räkättää
kun on viikon ollut kuivilla ja poliisi puhalluttaa just silloin. Muutoin olis jääny kiinni. Ja sekös sikamiestä hirnuttaa. Ällö ukko ja vielä ällömmä801199