Satanistit uskovat kokemustensa perusteella magian toimivan, vapauttavan olemassa olevia sisäisiä voimia.
Se on täysin rinnastettavissa siihen, kuinka ufoihin tarpeeksi uskovat näkevät ufoja ja tapaavat humanoideja, kuten monet muutkin, jotka kokevat asioita joihin uskovat.
Satanisti uskoo magian toimivuuteen, joten hän saa myös uskonsa mukaisia kokemuksia.
Todellisuudessa ihmisen sisäiset voimavarat, jotka eivät ole selitettävissä fysiikan lainalaisuuksilla ja todistettavissa laboratoriokokein, ovat aina vain ihmisen sisäisen mielen tuottamia hallusinaatioita, yksilö- tai joukkopsykoosia kaikkine näkyineen ja kokemuksineen. Kaikissa uskonnoissa ja kokeellisesti todistamattomissa "tieteissä" (ufouskovaiset, teosofit jne), ihmiset kokevat asioita ja sisäisiksi tai ulkoisiksi voimikseen selittämiä asioita sen mukaan, mistä ovat vakuuttuneet. Sillä ei ole merkitystä, uskooko voiman olevan ulkopuolinen vai ihmisen sisältä kumpuava. Nuo kokemukset eivät kuitenkaan koskaan kestä tieteellistä tarkastelua tai ole tieteellisin menetelmin havainnoitavissa.
Satanismi on näin arvioituna siis vain uskonto toisten joukossa, magian tuottamaa "hyötyä" ja kokemuksia edeltää uskominen ihmisen sellaisiin sisäisiin voimavaroihin, joita ei ole tieteellisesti todistettavissa. Kun uskoo joillain menetelmillä ja tempuilla saavansa jotain kokemuksia tms., niitä tuppaa saamaan.
Tieteellisesti todistamattomiin sisäisiin voimiin uskominen ei ole sen ylevämpää tai tieteellisempää kuin ulkoisen hengen olemassaoloon uskomiseen. Tosin täytyy muistaa, ettei satanismi ole ainut uskonto, jossa USKOTAAN ihmisen sisäisiin voimiin ja pyritään hyödyntämään niitä erilaisin rituaalein. Olipa kyse sitten idän uskonnoista tai satanismista, nuo kokemukset ovat aina hallusinaatioita, samoin kuin ufo-uskovaisten vastaavat kokemukset. Tämä on helppo todistaa altistamalla kokemusten mittaaminen laboratorio-olosuhteisiin, mitä aito skeptisyys edellyttää.
Se on täysin rinnastettavissa siihen, kuinka ufoihin tarpeeksi uskovat näkevät ufoja ja tapaavat humanoideja, kuten monet muutkin, jotka kokevat asioita joihin uskovat.
Satanisti uskoo magian toimivuuteen, joten hän saa myös uskonsa mukaisia kokemuksia.
Todellisuudessa ihmisen sisäiset voimavarat, jotka eivät ole selitettävissä fysiikan lainalaisuuksilla ja todistettavissa laboratoriokokein, ovat aina vain ihmisen sisäisen mielen tuottamia hallusinaatioita, yksilö- tai joukkopsykoosia kaikkine näkyineen ja kokemuksineen. Kaikissa uskonnoissa ja kokeellisesti todistamattomissa "tieteissä" (ufouskovaiset, teosofit jne), ihmiset kokevat asioita ja sisäisiksi tai ulkoisiksi voimikseen selittämiä asioita sen mukaan, mistä ovat vakuuttuneet. Sillä ei ole merkitystä, uskooko voiman olevan ulkopuolinen vai ihmisen sisältä kumpuava. Nuo kokemukset eivät kuitenkaan koskaan kestä tieteellistä tarkastelua tai ole tieteellisin menetelmin havainnoitavissa.
Satanismi on näin arvioituna siis vain uskonto toisten joukossa, magian tuottamaa "hyötyä" ja kokemuksia edeltää uskominen ihmisen sellaisiin sisäisiin voimavaroihin, joita ei ole tieteellisesti todistettavissa. Kun uskoo joillain menetelmillä ja tempuilla saavansa jotain kokemuksia tms., niitä tuppaa saamaan.
Tieteellisesti todistamattomiin sisäisiin voimiin uskominen ei ole sen ylevämpää tai tieteellisempää kuin ulkoisen hengen olemassaoloon uskomiseen. Tosin täytyy muistaa, ettei satanismi ole ainut uskonto, jossa USKOTAAN ihmisen sisäisiin voimiin ja pyritään hyödyntämään niitä erilaisin rituaalein. Olipa kyse sitten idän uskonnoista tai satanismista, nuo kokemukset ovat aina hallusinaatioita, samoin kuin ufo-uskovaisten vastaavat kokemukset. Tämä on helppo todistaa altistamalla kokemusten mittaaminen laboratorio-olosuhteisiin, mitä aito skeptisyys edellyttää.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Kun nyt täällä on jo eri suuntauksista riidelty niin myönnytään ja kysytään: viittaatko teistiseen satanismiin vai laveylaiseen?
Sitten ne pointit(laveylaisen näkökulmasta):
Satanistinen magia on nimenomaan fantasiaa ja tietoista itsepetosta. Todellisuuden ja fantasian käyttäminen yhdessä ja niiden erottaminen on itsestäänselvää. Satanisti voi kutsua Saatanaa tulemaan luokseen vaikka hyvin, ettei häntä ole olemassa.
Omana ajatuksena on ollut, ettei ihminen voi hallita tunteitaan, ainakaan kaikkia, puhtaan rationaalisesta. Voimakkaiden tunteiden kuten vihan, surun, himon yms. valjastamiseen tarvitaan tietoisesti luotuja "keinotekoisia" tunteita. Tärkeää on tietenkin edellä mainittu toden ja fantasian erottaminen.
Ja ihan vain uteliaisuuttani, kuinka ehdottaisit että satanistista magiaa testattaisiin laboratoriossa? Voisihan tuo olla ihan kiinnostavaa nähdä tulokset.
Satanismi on hyvin pitkälle alkukantaisten uskontojen kooste magioineen. Sen harrastajat kapinoivat usein esim. kristinuskoa, mutta toisaalta ovat huvittavalla tavalla sille alisteisia, koska eivät ole keksineet uskonnolleen edes omaperäistä nimeä, vaan johtaneet sen uskonnoissa esiintyvän ruumiillistuneen pahan eli Saatanan nimestä, samoin kuin kopioineet ison osan symboliikastakin modifioituna samoista lähteistä ja Saatanana palvojilta. Esim. idän vuosituhansia vanhoja "mietiskely" filosofioita on helpompi arvostaa, koska ne ovat omaleimaista, ennemminkin psykologista kansanperinnettä, jossain määrin jopa kokeellista tiedettä, eivätkä alisteisia uskonnoille imemällä niistä vaikutteita ja käsitteitä.
Osaksi tekstisi on totuuden torvea, usein magia on ihmisen itsensä korvien välissä ja hyödynnetään siltä käsin. Eikö sitä sanota että maailmaa saa muutettua haluamaansa suuntaan huomattavasti tehokkaammin muokkaamalla omia käsityksiään ja odotuksiaan kuin vaikuttamalla ulkopuolisiin asioihin? :D
Kuitenkin, olen taipuvainen erimielisyyteen laboratorio-olosuhteiden suhteen. Annetaan esimerkki: jotta ajatusta voitaisiin mitata, täytyisi ensin tietää mitä mitataan. Mitä ajatus on? Mistä se koostuu? On vielä paljon täysin luonnonlakien alaisia ilmiöitä joita ei ole onnistuttu tutkimaan menestyksekkäästi koska koko ilmiötä ja sen toimintaa ei ymmärretä täysin, ei tiedetä mitä tutkia, mitä mitata. Jos yritetään mitata "yliluonnollisia" vaikuttamiskeinoja keinotekoisin välinein (sähkömittareilla, telekinesiaa puupalikoilla tms.) on epäonnistuminen varma. Autossasikaan ei ole nopeutta mittaamassa bensa- vaan nopeusmittari :D
Heeh... eli yhä väitän että tiettyjä maagisiksi luettavia ilmiöitä voidaan pitää täysin todellisina (hei, hallusinaatiokin on täyttä totta ihmiselle joka sen näkee!), mutta toistaiseksi niiden mekaniikkaa ei tunneta.
***
Jos halutaan ottaa asioihin tieteellinen näkökulma, siis todistaa väitettyjen ilmiöiden todenperäisyys laajemmin ja konkreettisemmin kuin ihmisen sisäisen maailman kokemuksena, ainut keino on altistaa ilmiö tieteelliselle, toistettavalle menetelmälle, jolla sitä tutkitaan ja testataan.
Yhden yksilön, eikä aina edes ihmisjoukon, kokemusten todenperäisyyttä voida arvioida heidän kokemukstensa raportoinnin perusteella. Vaikka esim. harhat ovat totta kokijalleen kokemushetkellä, ne eivät ole konkreettisesti totta, vaan ihmisaivojen tuottamia "kokemuksia", joiden taustalla on usein psyykkinen tai jopa fyysinen sairaus, minkä hoitaminen poistaa harhat. Eräs ufouskovainen kertoi, kuinka ufot tulivat monesti hakemaan häntä kerrostaloasunnosta matkoille universumiin, mutta naapurit eivät tehneet minkäänlaisia havaintoja ufouskovaisen kertomista avaruusaluksista.
"Annetaan esimerkki: jotta ajatusta voitaisiin mitata, täytyisi ensin tietää mitä mitataan. Mitä ajatus on? Mistä se koostuu? On vielä paljon täysin luonnonlakien alaisia ilmiöitä joita ei ole onnistuttu tutkimaan menestyksekkäästi koska koko ilmiötä ja sen toimintaa ei ymmärretä täysin, ei tiedetä mitä tutkia, mitä mitata."
Olet oikeassa. On paljon ilmiöitä, joita ei ole voitu mitata. Ajattelu on yksi näistä, on vain kyetty mittaamaan eri aivon osien aktivoitumista erilaisissa ajattelu- ja tunnetiloissa. Aivojen toimintaa tutkitaan kiivaasti. Ns. yliluonnolliset asiat eivät näihin kuulukaan, vaan ovat yleensä juuri niitä asioita, jotka eivät kestä tieteellistä tarkastelua, vaan joille löytyy joko luonnollinen=fysiikan lakien mukainen selitys tai jotka osoittautuvat huuhaaksi. Esim. telepatiasta ei ole saatu uskottavaa tieteellistä näyttöä, vaikka sitä on tutkittu.
"Jos yritetään mitata "yliluonnollisia" vaikuttamiskeinoja keinotekoisin välinein (sähkömittareilla, telekinesiaa puupalikoilla tms.) on epäonnistuminen varma. Autossasikaan ei ole nopeutta mittaamassa bensa- vaan nopeusmittari :D"
Eipä niitä siten yritetäkään mitata, vaan varsin yksinkertaisin konkreettisin menetelmin. Esim. jos esineiden siirto ajatuksen voimalla olisi mahdollista, se voitaisiin todentaa laboratorio-olosuhteissa nimenomaan sen vuoksi, että siten saadaan eliminoitua huijaukset. Kyseiset ilmiöt ovat osoittautuneet aina huijauksiksi, jos niitä on päästy tutkimaan kunnolla :)
"Heeh... eli yhä väitän että tiettyjä maagisiksi luettavia ilmiöitä voidaan pitää täysin todellisina (hei, hallusinaatiokin on täyttä totta ihmiselle joka sen näkee!), mutta toistaiseksi niiden mekaniikkaa ei tunneta."
Tuossa olet täysin hakoteillä. Fysiikan lakien mukaisia ilmiöitä voitiin havainnoida luotettavasti aina laboratoriokokeita myöden, vaikkei niiden mekaniikkaa tunnettukaan. Kyse onkin nyt siitä, että maagisiksi luettavat ilmiöt on voitu yksi toisensa jälkeen osoittaa huuhaaksi eli olemattomiksi, ne ovat tosiaankin olleet vain hallusinaatioita, ehkä totta kokijoilleen sillä hetkellä aivan samoin kuin skitsofrenisen harhat tai yksilö- taijoukkopsykoosi, mutta tosiasiassa vain ihmismielen tuottamia harjoja.
Eli otetaan nyt vaikka telekinematiikka. Sitä ei voida pitää todellisena, ellei sitä voida todistaa luotettavissa, toistettavissa olosuhteissa. Sitä ei ole, joten ei ole mitään "toistaiseksi tuntematonta" mekanismiakaan, joka sen saisi aikaiseksi. Jos esineiden siirtäminen ajatuksen voimalla voitaisiin havainnollistaa laboratorio-olosuhteissa, näin varmistaen ettei se tapahdu mitenkään huijaamalla, olisi meillä käsissä kuvailemasi ilmiö, joka olisi totta, vaikka mekanismi olisi vielä tuntematon, jota sitten voitaisiin ryhtyä tutkimaan.
Epämääräisissä oloissa tapahtuvat "maagiset" ilmiöt ovat osoittautuneet aina, yksi toisensa jälkeen aivan joksikin muuksi kuin yliluonnollisiksi, jos niitä on päästy tutkimaan kunnolla.
SInun täytyy nyt tarkentaa ajatustasi magiasta hieman uudelleen :D ja miettiä sitä tunnetaanko todellakin kaikki fysiikan lait kokonaisuudessaan? Vastaus jälkimmäiseen on suuri ei. Ja niitä tuntemattomia mekanismeja sinunkin on niin helppo pitää yliluonnollisina ja mahdottomina koska niiden toimintatapa on hämärän peitossa.
Otetaan uusi esimerkki: telepatia. Useammallkin yksilöllä, tise asiassa kai melkein kaikilla, on jonkinlainen kokemus telepatiasta tai sen lieveilmiöistä. Osa niistä on selitettävissä tunnetuin menetelmin (joukkoharha/sypnoosi, sattuma, johdattelu, sykologiset mekanismit) ja osa ei. Tuosta ei-selitetystä osasta on toki useita niitä jotka katsotaan huijauksiksi. Mutta onko jokin ilmiö huijausta jos muutamat yksilöt ovat antaneet ymmärtää että huijaaminen on mahdollista? Toki niin saa ajatella aivan vapaasti mutta mikään totuus se ei ole.
"Esim. jos esineiden siirto ajatuksen voimalla olisi mahdollista, se voitaisiin todentaa laboratorio-olosuhteissa nimenomaan sen vuoksi, että siten saadaan eliminoitua huijaukset. "
Voidaan siis helposti päätellä että puupalikoiden liikuttelu vain ajatuksen voimalla ei ole mahdollista. :D toisen ihmisen käyttäytymiseen vain tahdon avulla vaikuttaminent aas on hyvinkin mahdollista ja tavallista, sitä myös kutsutaan magiaksi. Puupalikoiden liikuttelu sitä ei ole :D
"vaan joille löytyy joko luonnollinen=fysiikan lakien mukainen selitys tai jotka osoittautuvat huuhaaksi. Esim. telepatiasta ei ole saatu uskottavaa tieteellistä näyttöä, vaikka sitä on tutkittu. "
Nykyisten fysiikan lakien. Pimeän materian vaikutusta maailmankaikkeuteen ja todellisuuteenkaan ei tunneta, koska koko materia on varsin nuori ilmiö (siis vasta havaittu). Vaikutusta ei silti voi kieltää. Telepatianäyttöä on etsitty karkein menetelmin joiden avulla on lähes mahdotonta saada tuloksia aikaan. Vielä en ole nähnyt tutkimusta jossa telepatiaa olisi lähestytty realistisin keinoin, vaan lähinnä silmänkääntötemppuna. Tosin en ole niin pitkälti erityyppisiin tutkimuksiin perehtynytkään, nykyiset kiinnostukseni ovat hiukan muualla. Voi hyvinkin olla että minunkin kriteerini täyttäviä tutkimuksia on tehty ja niitä olisi hyvin mielenkiintoista lukea!
"laboratorio-olosuhteissa nimenomaan sen vuoksi, että siten saadaan eliminoitua huijaukset. "
All well and good. Olen valmis minä tahansa päivänä osallistumaan kokeisiin joissa tutkitaan maagisia vaikutuksia. En vain keksi millainen laboratorio-olosuhteissa toteutettu koe voisi olla. Itse koen magian eniten tahdolla vaikuttamiseksi, tavallaan, hmh, voitaisiin tutkia vaikkapa sitä kuinka usein koehenkilö saadaan kääntymään oikeaan tai vasempaan? Noin yksinkertaistettuna. Voidaanko ihmisen haluihin vaikuttaa ulkopuolelta? Muutamakin erimakuinen leivonnainen edessä, saadaanko koehenkilön mieleen istutettua tietyn maun himo jotta hän valitsisi juuri senmakuisen leivonnaisen? *kikattaa* tuleepa älytöntä esimerkkiä, mutta yksikertaistettuna... niin.
"Tuossa olet täysin hakoteillä. Fysiikan lakien mukaisia ilmiöitä voitiin havainnoida luotettavasti aina laboratoriokokeita myöden, vaikkei niiden mekaniikkaa tunnettukaan."
Todellako? Voitiinko siis tähän saakka tuntemattomien lainalaisuuksien mukaan toimivaa ilmiötä havainnoida luotettavasti? Wau... aika velhoja. Taivutan vielä rautalangasta: painovoimalain toiminta ja periaatteet tunnetaan pääsääntöisesti. Jos onkin olemassa rinnakkainen laki jota ei ole vielä havaittu, jokin mikä vaikuttaa painovoimalain toimintaan mutta ei erotu siitä selkeästi, jokin mikä toimii yhteistyössä tuon lain kanssa voimistaen sitä, mutta toimii eri tavalla myös itsenäisesti? (niinkuin vaikkapa auringon vaikutus tuuliin). Sitä tarkoitin, et vissiin saanut siitä ihan kiinni. Tuollaisen lain mukaan toimivia ilmiöitä ei ymmärretä eikä voida havainnoida, vaan luetaan sattuman piikkiin tai osittain toisten lakien ja mekanismien aikaansaannoksiksi.
Telekinetiikasta oelmme osittain samaa mieltä. Minustakaan ilmiötä sellaisena kuin se nykyään esitetään, ei ole.
"pämääräisissä oloissa tapahtuvat "maagiset" ilmiöt ovat osoittautuneet aina, yksi toisensa jälkeen aivan joksikin muuksi kuin yliluonnollisiksi, jos niitä on päästy tutkimaan kunnolla."
NImenomaan tämä "kunnolla" käsittää sen että noita ilmiöitä tutkitaan sen perusteella mitä nykyään luonnonlaeista tunnetaan. Se ei voi olla kuin vajavaista. Niin paljon on vielä löytämättä, jopa ihmisen omasta aivotoiminnasta niin suuri osa on vielä kartoittamatta, ei ole hajuakaan siitä mihin ihminen koko potentiaalissaan pystyy. Tiedetään mihin ihminen pystyy tietynlaisissa olosuhteissa tietynlaisessa ympäristössä tiettyihin asioihin kasvatettuna ja ehdollistettuna. Sitten kuitenkin tulee äiti joka nostaa henkilöauton lapsensa päältä. "eihän tuo ole mahdollista...?" ja onhan se, yhtäkkiä se luetaan adrenaliinin piikkiin. Mitä muuta niin yksinkertainen aine saa aikaan? Mitä muuta analysoimatonta ihmiskehossa on?
EI tämä vielä valmis ole, tämä maailma :D
***
En väitä, että kaikki fysiikan lait tunnetaan. Korostan kuitenkin, että ennenkuin nykyisetkään fysiikan lait tunnettiin ja kyettiin mallintamaan, niiden vaikutusmekanismeja (kuten vaikka painovoima), voitiin havainnollistaa ympäristössä ja menetelmin, joilla poissuljettiin virheen tai huijauksen mahdollisuus. Siis ilmiöitä pitää pystyä luotettavalla tavalla tutkimaan ja osoittamaan niiden todenperäisyys, vaikkei vielä tunnetakaan mekanismeja niiden takana. Muutoin kyse on huuhaasta.
Telepatiasta ei ole tieteellistä näyttöä. Monien ihmisten kokemus ei todista sen olemassaoloa, koska ihmisten suuri määrä aikaansaa väistämättä sattumia, jotka selittävät nämä satunnaiset telepaattiset kokemukset. Telepatiaa voidaan pitää totena, jos sellaisia kykyjä omaavat voivat osoittaa sen kokeissa, joissa ulkopuoliset, puolueettomat arvioijat järjestävät olosuhteet sellaiseksi, ettei huijaus ole mahdollista. Esim. sijoittamalla telepatiakyvyn omaavaksi väittämänsä henkilöt eri tilaan ja antamalla näille asioita väitettäväksi telepaattisesti toisilleen. Ei ole koskaan onnistunut, tarvitaan kännykkä :) Toistaiseksi siis ei muuta selitystä telepaattisille kokemuksille kuin sattuma.
"Voidaan siis helposti päätellä että puupalikoiden liikuttelu vain ajatuksen voimalla ei ole mahdollista. :D toisen ihmisen käyttäytymiseen vain tahdon avulla vaikuttaminent aas on hyvinkin mahdollista ja tavallista, sitä myös kutsutaan magiaksi. Puupalikoiden liikuttelu sitä ei ole :D"
Toisen ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaminen ei ole mahdollista tahdon voimalla. Siitä ei ole mitään näyttöä. Jos taas tarkoitat toisen ihmisen käyttäytymiseen vaikuttamista niin, että olet tekemisissä toisen ihmisen kanssa, se tunnetaan psykologiassa aivan tieteelliseltä pohjalta, sitä kutsutaan esim. manipuloinniksi ja aivopesuksi tai hypnoosiksi. Sen sijaan, jos koe suoritetaan niin, että ihmiset eivät ole missään tekemisissä toistensa kanssa, ei ole mitään kokeellista näyttöä siitä, että toinen voisi vaikuttaa toisen mieleen, siinähän olisikin kyse telepatiasta. Humpuukia siis, koska kokeet osoittavat sen sellaiseksi.
"Nykyisten fysiikan lakien. Pimeän materian vaikutusta maailmankaikkeuteen ja todellisuuteenkaan ei tunneta, koska koko materia on varsin nuori ilmiö (siis vasta havaittu). Vaikutusta ei silti voi kieltää."
Tuossa olet täysin oikeassa. Paitsi, että pimeä materia on vain tiedemiesten keksimä selitys sille, mikä toimii vaikuttimena toistaiseksi tuntemamme näkyvän maailman rakenteessa, koska sen varassa sitä ei voida selittää. Mutta huomaapa, että "pimeän materian" vaikutusta voidaan tutkia tieteellisesti ja mallintaa matemaattisesti. Kyse on siis siitä, jos luotettavassa ympäristössä voitaisiin toistuvin kokein todistaa, että joku kykenee vaikuttamaan toisen ihmisen käyttäytymiseen tahdon voimalla, ilman että he ovat tekemisissä keskenään, jolloin poissuljettaisiin psykologisen manipulaation mahdollisuus, meillä olisi todistettu ilmiö, jonka vaikutusmekanismia ei tunnettaisi, se otettaisiin tutkimuksen kohteeksi. Mutta jos otetaan vaikka miljoona satanistia, niin kukaan heistä ei erotettuna muista ihmisistä, pysty vaikuttamaan toisen erillään olevan kohdeyksilön käyttäytymiseen kokeessa annettujen ohjeiden mukaisesti. Kokeessa annetut ohjeet tutkijoiden taholta ovat tietysti välttämättömät, jotta poissuljetaan ennalta sovitut asiat jne. Humpuukimaakarit keksivät aina selityksiä, joiden mukaan tieteellinen testaustapa esim. estää ihmisiä kykenemästä käyttämään voimiaan :) Meediot häiriintyvät epäuskosta jne :)
"All well and good. Olen valmis minä tahansa päivänä osallistumaan kokeisiin joissa tutkitaan maagisia vaikutuksia. En vain keksi millainen laboratorio-olosuhteissa toteutettu koe voisi olla. Itse koen magian eniten tahdolla vaikuttamiseksi, tavallaan, hmh, voitaisiin tutkia vaikkapa sitä kuinka usein koehenkilö saadaan kääntymään oikeaan tai vasempaan? Noin yksinkertaistettuna. Voidaanko ihmisen haluihin vaikuttaa ulkopuolelta? Muutamakin erimakuinen leivonnainen edessä, saadaanko koehenkilön mieleen istutettua tietyn maun himo jotta hän valitsisi juuri senmakuisen leivonnaisen? *kikattaa* tuleepa älytöntä esimerkkiä, mutta yksikertaistettuna... niin."
Juuri tuon tyylisesti telepatiaa, toisen mieleen vaikuttamista, on tutkittu. Ja humpuukiksi havaittu. Jos ulkopuoliset tutkijat asettavat tehtävät, joilla vaikutusta testataan, jolloin koehenkilöiden keskinäiset sopimukset ja psykologinen manipulaatio poissuljetaan, telepatiasta/magiasta ei löydy muuta näyttöä kuin sama osumatarkkuus, mitä arvaamalla saadaan aikaiseksi. Erilaisia "tutkimuksia" on tehty, mutta ne eivät ole olleet toistettavissa muiden tutkijoiden taholta, eli eivät kestä tieteellistä tarkastelua. Olen pahoillani, että romutan uskoasi. Sen uskon, että olet kyennyt vaikuttamaan ihmisten käytökseen. Ehkä satanismissa onkin mukana psykologisia keinoja manipulointiin, aivan kuten muissakin uskonnoissa.
Todellinen skeptikko pistää silmät kiinni?
Minä luulin olevani skeptinen mutta nyt kyllä voitit :D
"Esim. sijoittamalla telepatiakyvyn omaavaksi väittämänsä henkilöt eri tilaan ja antamalla näille asioita väitettäväksi telepaattisesti toisilleen."
Tässä meillä on esimerkki kokeesta joka epäonnistuu. muun muassa siksi että telepatian toimintamekanismiksi oletetaan suoralta kädeltä ei miknäänlaista yhteyttä yksilöiden välillä ja että ulkopuolelta annettuja lauseita voi lähettää. On siis ennalta määritelty telepatia tavalla jota on mahdoton todentaa. JOs telepatia taas määritellään toisin, (tämä nyt vain oma määritelmäni taas) niin että siihen lukeutuu tunteensiirto, vahvat empaattiset kokemukset tms. on telepatia täysin todistettu jo. Lauseiden siirtäminen tuntemattomalta ihmiseltä toiselle ei onnistu :D mutta kaksospojat eri tiloissa nauhoitettuna reagoivat molemmat vain toiselle annettuihin ärsykkeisiin. Eroa noiden välillä on huomattavasti, on vain kyse siitä mihin kategoriaan ilmiön tahtoo luokitella.
"Toisen ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaminen ei ole mahdollista tahdon voimalla. Siitä ei ole mitään näyttöä. Jos taas tarkoitat toisen ihmisen käyttäytymiseen vaikuttamista niin, että olet tekemisissä toisen ihmisen kanssa, se tunnetaan psykologiassa aivan tieteelliseltä pohjalta, sitä kutsutaan esim. manipuloinniksi ja"
Eikö todella? Jos aiheesta on luotettava koetilaisuus tehty, niinkuin annat ymmärtää, löydätkö sen? Olisi mielenkiintoista lukea :D se ettei se sinun mielestäsi ole mahdollista, ei tee siitä mahdotonta. Jälleen, lasken tuohon mukaan myös alitajuiset vaikuttimet, merkit, eleet ja vastaavat joita kumpikaan osapuoli ei tiedosta antavansa tai ottavansa vastaan. Olettaisin suurimman osan "telepaattisista" kokemuksista perustuvan alitajuisiin viesteihin. Vain oma oletukseni taas. En tosin väitä mitään ilmiötä olemattomaksi vain sen perusteella että minulla ei ole kokemusta siitä. Se on ylimielistä ja typerää...
"jos koe suoritetaan niin, että ihmiset eivät ole missään tekemisissä toistensa kanssa, ei ole mitään kokeellista näyttöä siitä, että toinen voisi vaikuttaa toisen mieleen, siinähän olisikin kyse telepatiasta."
Hmmh, minä muistan muutamankin kerran kun tuollaisia kokeita on järjestetty "hyvin" tuloksin. Tosin en ole lukenut koko tutkimusraporttia enkä ole tutustunut koko totuuteen kokeesta, kuulin ja luin vain suppeat raportit ja johtopäätökset. (ne kaksospojat esimerkiksi, se oli itse asiassa vissiin joku tv-dokumentti? Mene ja muista)
Noiden "puolueettomien olosuhteiden järjestäminen" perustuu yksinomaan siihen että koehenkilöiltä tiedustellaan millaisissa olosuhteissa he saavat tuloksia aikaan, ja eliminoidaan nuo olosuhteet :D ainakin 50-60 -luvuilla tuo oli tapana. Lähtöoletuksesi taas on että esimerkiksi tepelatia toimii a) jatkuvasti jokaiseen henkilöön ja b) ei vaasi tuekseen mitään. Emme tiedä toimiiko se niin, todennäköisesti ei. Melkein varmasti ei :D minun oletukseni on että telepatia toimii suotuisissa olosuhteissa kahden tai useamman sellaisen henkilön välillä joilla on jonkinlainen yhteys keskenän, jokin laatu jota muut eivät näe tai aisti. Etkö ole koskaan tuntenut ketään joka lukee ajatuksiasi ja kaikkia tunteitasi heti ensikohtaamisella?
"Olen pahoillani, että romutan uskoasi. Sen uskon, että olet kyennyt vaikuttamaan ihmisten käytökseen. Ehkä satanismissa onkin mukana psykologisia keinoja manipulointiin, aivan kuten muissakin uskonnoissa. "
Korjataan hiukan. Et romuta uskoani, minulla ei ole uskoa, vain avoin mieli ja agnostinen asenne :D en myöskään tunnustaudu satanistiksi vaikka ajatteluni omaa tiettyjä satanistisia piirteitäkin. Jokaisella ihmisellä on käytössään keinoja manipuloida ihmismieltä, ehkä enemmän kuin tiedämmekään. Minä en ole valmis julistamaan mahdottomaksi mitään, en aivan vielä. Julistat moneen kertaan että kuvaamani kaltainen tutkimus on tehty, suoraan sanottuna en ole moista löytänyt joten jos sinulla on minkäänlaista mielikuvaa siitä kuka, missä tai milloin, otan tiedon mielelläni vastaan hakeakseni käsiini kyseisen tutkimuksen ja arvioidakseni sen luotettavuuden itse.
"romutat uskoani..." :D naurattaa vieläkin :D kiitos päivän kevennyksestä...
***
Telekinesiaa satanismissa, salli minun nauraa! Ottaisit ensin selvää mitä satanistit uskovat ja vasta sitten alkaisit toistamaan skeptikkojen vakioväittämiä mitkä sopivat aiheeseen. Ikävä kyllä en ole nähnyt yhtään satanismin mukaisen magiakäsitteen kritiikkiä missään lukemassani skeptikko -lähteessä.
"JOs telepatia taas määritellään toisin, (tämä nyt vain oma määritelmäni taas) niin että siihen lukeutuu tunteensiirto, vahvat empaattiset kokemukset tms. on telepatia täysin todistettu jo. Lauseiden siirtäminen tuntemattomalta ihmiseltä toiselle ei onnistu :D mutta kaksospojat eri tiloissa nauhoitettuna reagoivat molemmat vain toiselle annettuihin ärsykkeisiin. Eroa noiden välillä on huomattavasti, on vain kyse siitä mihin kategoriaan ilmiön tahtoo luokitella."
Noita kaksoskokeita on kyllä tehty, mutta tulokset eivät ole luotettavia tai kiistattomia, vaann selittyvät täysin sattumalla, sen verran huonoja tuloksia niissä kokeissa on saatu. Maailma on täynnä vastaavantasoisia "todisteita" humanoideista jne., mutta ei luotettavia, tieteellisesti pätevillä ja toistettavilla menetelmillä tehtynä.
" mutta kaksospojat eri tiloissa nauhoitettuna reagoivat molemmat vain toiselle annettuihin ärsykkeisiin. Eroa noiden välillä on huomattavasti, on vain kyse siitä mihin kategoriaan ilmiön tahtoo luokitella."
Huuhaakokeita aiheesta löytyy. Asianmukaisesti tehdyissä kokeissa kaksospojat eivät anna väittämääsi tulosta sen useammin kuin sattuma määrää.
"Jälleen, lasken tuohon mukaan myös alitajuiset vaikuttimet, merkit, eleet ja vastaavat joita kumpikaan osapuoli ei tiedosta antavansa tai ottavansa vastaan. Olettaisin suurimman osan "telepaattisista" kokemuksista perustuvan alitajuisiin viesteihin. Vain oma oletukseni taas"
Sotket pahasti body languagen ja telepatian. Eläimet kyllä vaistoavat toistensa tunnetiloja, vaikka niillä ei ole puhuttua kieltä sen ilmaisuun, mukana on myös kemiallista viestintää. Body languagea on tutkittu ja siitä on tuloksia, sillä ei ole mitään tekemistä telepatian kanssa.
"Hmmh, minä muistan muutamankin kerran kun tuollaisia kokeita on järjestetty "hyvin" tuloksin. Tosin en ole lukenut koko tutkimusraporttia enkä ole tutustunut koko totuuteen kokeesta, kuulin ja luin vain suppeat raportit ja johtopäätökset. (ne kaksospojat esimerkiksi, se oli itse asiassa vissiin joku tv-dokumentti? Mene ja muista)"
Tuollaisten kokeiden taso on skientologien ja ufouskovaisten höpinän tasoa. Telepatiasta tai telekinematiikasta ei ole mitään tieteellistä näyttöä.
"Korjataan hiukan. Et romuta uskoani, minulla ei ole uskoa, vain avoin mieli ja agnostinen asenne :D en myöskään tunnustaudu satanistiksi vaikka ajatteluni omaa tiettyjä satanistisia piirteitäkin. Jokaisella ihmisellä on käytössään keinoja manipuloida ihmismieltä, ehkä enemmän kuin tiedämmekään."
Sanot, että jokaisella on käytössä kykyjä manipuloida ihmismieltä, ehkä enemmän kuin tiedämmekään. Sehän on selkeä uskontunnustus taholtasi. Näkemyksesi perustuu uskoon, ei tieteellisesti todistettuun faktaan.
Todistamisen taakka on sinulla, jos väität telepatian olevan mahdollista. Esitä tieteelliset faktat. Kappaleiden välinen vetovoima on helppo todistaa, koska se on totta.
"Huuhaakokeita aiheesta löytyy. Asianmukaisesti tehdyissä kokeissa kaksospojat eivät anna väittämääsi tulosta sen useammin kuin sattuma määrää. "
Se olkoon sinun mielipiteesi. Tuo kyseinen koe jonka mainitsin, vaikutti kovin asianmukaiselta mutta mene ja tiedä, en siihen tarkemmin perehtynyt. Olet sinä vaan kumma jätkä kun tyhjentävän totuuden oletat tietäväsi.
"Sotket pahasti body languagen ja telepatian"
En sotke vaan omalta osaltani luen kuuluvaksi samaan kategoriaan. Yleiset määritelmät ontuvat minun nähdäkseni kovastikin, siksi määrittelen asiat itselleni niinkuin parhaaksi näen.
"telepatian. Eläimet kyllä vaistoavat toistensa tunnetiloja, vaikka niillä ei ole puhuttua kieltä sen ilmaisuun, mukana on myös kemiallista viestintää"
Täsmälleen, ja ihminen toimii samoin. Ihmisellä on käytössään keinoja joita eläimillä ei ole, ja ne konstit joita eläimet käyttävät, ovat jääneet toisinaan ihmisiltä huomiotta. Kaikki ei liiku vain siinä minkä näet, kemiallinen viestintäkin on varsin todellista niinkuin tiedät, vaikka tavallinen pulliainen ei sitä pysty havaitsemaan.
Todistustaakka olisi todellakin minulla jos väittäisin sinulle että telepatia on mahdollista :D minä yksinkertaisesti kerron oman näkemykseni tällä hetkellä, juttelen mahdollisuuksista ja tunnustan varsin todellisesti sen että voin yhtä hyvin olla väärässäkin :D tai oikeassa. En rajoita itseäni uskolla ja dogmilla vaan tunnustan sen tosiasian että ainut pysyvä ilmiö on muutos. Myös näkemyksissä.
Kuulostat kovin röyhkeän kaikkitietävältä, onnea sen kanssa. Jätän tuon todistustaakan muiden täytettäväksi koska minulla ei ole kiinnostusta alkaa kyseistä ilmiötä suuremmin tutkimaan, tällä hetkellä kiinnostukseni ovat, kuten mainittua, jossakin aivan muualla.
***
No yleisestihän satanistit uskovat magian olevan vain oman pääkopan sisällä ja että siitä saa mieluisat kiksit.
Tuohon ei voi sanoa muuta kuin etta "aikamoista lassytysta".;)
Ainiin, en ole satanisti, mutta kuten itsekin sanoit, magiaa harjoittavat muutkin kuin satanistit.
Että osaa ottaa aivoon nämä omaa egoaan paisuttavat "mun ajattelutapa on parempi ku sun ajattelutapa" -tyypit! Usko huviksesi, täällä mussuttamalla et taatusti käännytä yhtään ketään omaan tieteisuskoosi.