Usein vl-pappi vl-hautajaisissa toteaa, että "seurakunnalle jäi kuolleesta henkilöstä todistus, että hänen sielunsa kelpasi Jumalalle".
Tuolla eräässä ketjussa mietimme toisen kirjoittajan kanssa, että mistä tällainen käytäntö on saanut alkunsa ja mihin se perustuu?
Vanhoillislestadiolaisille on siis annettu ihmeellinen kyky nähdä jo täällä ajassa, minne kukin menee iäisyyttään viettämään. Ehdoton vl-sääntö tässä asiassa on: Vanhoillislestadiolaiset taivaaseen ja kaikki muut uskovaiset helvettiin.
Toivon tähän kysymykseen vl-vastauksia niiltä vanhoillislestadiolaisilta, jotka ovat perillä tästä kysymyksestä.
Tuolla eräässä ketjussa mietimme toisen kirjoittajan kanssa, että mistä tällainen käytäntö on saanut alkunsa ja mihin se perustuu?
Vanhoillislestadiolaisille on siis annettu ihmeellinen kyky nähdä jo täällä ajassa, minne kukin menee iäisyyttään viettämään. Ehdoton vl-sääntö tässä asiassa on: Vanhoillislestadiolaiset taivaaseen ja kaikki muut uskovaiset helvettiin.
Toivon tähän kysymykseen vl-vastauksia niiltä vanhoillislestadiolaisilta, jotka ovat perillä tästä kysymyksestä.
Vastaukset 22
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022340130
esim. omaisia kohtaan, kun vl-papit sanovat joidenkin vainajien haudalla nuo maagiset sanat "seurakunnalle jäi kuolleesta henkilöstä todistus, että hänen sielunsa kelpasi Jumalalle" ja joidenkin haudalla hän ei niitä lausu.
Tällainen vl-pappi asettaa itsensä Jumalan paikalle. Jos minä mistään mitään ymmärrän, niin tuollaisesta Jumalaa leikkimisestä ei voi seurata mitään hyvää.
ei voi nähdä toisen ihmisen sydämeen, vain Jumala voi nähdä.
Itseänikin kiinnostaisi tietää mistä tuo em. sanonta on peräisin.
Joka tapauksessa asiassa ei ole tärkeintä se, että minkälainen todistus seurakunnalle edesmenneestä jää ,vaan tärkeintä jokaisen omalle kohdalle on omistaa elävä,Jumalan lahjoittama usko, minkä avulla kuolema voitetaan.
vanhoillislestadiolaiset tässäkin asiassa ottaneet Jumalan aseman itselleen? Kuten syntien anteeksi antamisessa ja sielun pelastamisessa.
en vain löydä sitä kohtaa.... ja löydän montakin kohtaa jossa todetaan että hänen sielunsa kelpasi Jumalallle...
Kylähän uskovaisesta jää todistus että hän kelpasi Jumalalle mutta tämä todistus ei ole ihmisen todistus toisesta ihmisestä vaan Pyhän Hengen todistus siitä että toine uskovainen siirtyy ajasta iäisyyteen. Jumalan lapsi on toki tuttu ja tunnettu serakunnassa mutta sen tuntee myös ne jotka ovat osattomia armosta.
Kalevi M. kirjoittaa: "Emme tule tänne omia sisäisiä kysymyksiämme selvittämään."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022359892
Tämä kysymyksesi kuuluu todennäköisesti niihin sisäisiin kysymyksiin, joita ei kuulu paljastaa kaikkien riepoteltaviksi, koska vastauksia ei tule. Hyshys muisteli jotain Raamatun kohtaa, johon kyseinen "todistus jäi seurakunnalle" perustuisi, mutta kukaan vl ei ole täydentänyt tätä hyshysin ajatusta.
Taas yksi vl-opin "puheenparsi" jäänee meille muille arvoitukseksi, mutta noinhan usein käy, jos ei ole antaa muuta selitystä kuin että näin on kristillisyydessämme tapana.
johon viittasin
Ilm. 2:17.
"Jolla korva on, se kuulkaan, mitä Henki seurakunnille sanoo: sen, joka voittaa, annan minä syödä siitä salatusta mannasta, ja tahdon
hänelle hyvän todistuksen antaa, ja sillä
todistuksella uuden kirjoitetun nimen, jota ei yksikään tiedä, vaan se, joka sen saa".
1. Johanneksen kirje 5
9 Hyväksymmehän me ihmistenkin todistuksen, ja Jumalan todistus on paljon painavampi. Tämä on Jumalan todistus: hän on todistanut Pojastaan.
10 Jokaisella, joka uskoo Jumalan Poikaan, on tämä todistus sisimmässään. Mutta jokainen, joka ei Jumalan todistusta usko, tekee hänestä valehtelijan, hän kun ei usko itse Jumalaa.
11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassaan.
12 Jolla on Poika, sillä on elämä. Jolla ei Jumalan Poikaa ole, sillä ei ole elämää.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ilm. 2:17&rnd=1167305010918
Kerro tarkemmin, miten tämä Ilm. 2:17 kertoo seurakunnalle jäävästä todistuksesta!
Kiveen on kirjoitettu uusi nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin kiven saaja. Ei seurakuntakaan.
Tarkoititko toisella Raamatun paikalla Joh.5.lukua? Siinä kerrotaan Jumalan Pojan valtuuksista ja Jumalan Pojan valtuuksien todistajista. Selitä tarkemmin, miten osa 'Jumalan Pojan valtuuksien todistajat' tukevat oppia -seurakunnalle jää todistus-.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1167305553833&search=&rng=0&ref=Joh.5&ctx=-1&submit2=Lue&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Ilmeisesti en ymmärrä lukemaani.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Joh. 5:1&rnd=1167315752275
Tätä kohtaaa tarkoitin.
Ilm. 2:17.
"Jolla korva on, se kuulkaan, mitä Henki seurakunnille sanoo: sen, joka voittaa, annan minä syödä siitä salatusta mannasta, ja tahdon
hänelle hyvän todistuksen antaa, ja sillä
todistuksella uuden kirjoitetun nimen, jota ei yksikään tiedä, vaan se, joka sen saa"
Tästä kohdasta todetean että se joka voitaa on osallinen Jumalan valtakkunnasta että myös erehtymättömästä serakunnassta. Enkä nyt tarkoita ajallista silmin nähtävää seurakuntaa. Vaan sitä seruakuntaa jossa me olemme Pyhän Hengen kautta veljiä ja sisaria keskenämme. Tässä seurakunnassa saamme syödä salattua mannaa.
Kaikki jotka kuulevat eivät usko silti vaikka kuulevat sanan. Se kirja josta tässä puhutaan on se kirja josta luetaan ne nimet jotka iankaikkisen elämän perivät. Se on sydämmen kivisiin tauluihin kirjoitettu. Se joka on saanut juoda elämän lähteestä on saanut myös uuden nimen ja tätä nimeä joka myös on kirjoitettu elämän kirjaan ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja. Ja kuka nämä nimet antaa? Kukapa muu kuin Kristus. Veljien ja sisarien kautta jää myös tieto siitä että jonkun sielu kelpasi Jumalalle.
Siis kyse ei ole se että sanomme fraasiin, se ei todista kenenstäkään mitään. Vaan uskovaisesta jää myös ajassa tieto siitä että tämä ihminen oli Jumalalle luvattu.
Vaikka nimeä ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja se on kuitenkin sellainen asia että usko ei pysy vakan alla. Se myös pahentaa.
Sitten tämä toinen kohta
1. Johanneksen kirje 5
9 Hyväksymmehän me ihmistenkin todistuksen, ja Jumalan todistus on paljon painavampi. Tämä on Jumalan todistus: hän on todistanut Pojastaan.
10 Jokaisella, joka uskoo Jumalan Poikaan, on tämä todistus sisimmässään. Mutta jokainen, joka ei Jumalan todistusta usko, tekee hänestä valehtelijan, hän kun ei usko itse Jumalaa.
11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassaan.
12 Jolla on Poika, sillä on elämä. Jolla ei Jumalan Poikaa ole, sillä ei ole elämää
Tämä täydentää sitä ajatusta siitä että usko Jeesuksen sovitustyön päälle on se todistus joka meiltä vaaditaan. Meiltä vaaditaan osallisuus siitä salatusta mannasta ja meille sen kautta annetaan uusi nimi joka on kirjoitettu elävien kirjaan.
Uson kautta olemme veljiä ja sisaria. Uskon kautta olemme yhtä seurakuntaa. Ja tähän seurakuntaan jää todistus siitä että sielu kelpasi Jumalalle. Ja tämän seurakunnan paimen on Kristus.
Jos olen jotain väärin ymmärtänyt tai väärin selittänyt korjatkoon toise. En tätä asiaa täysin itse ymmärrä ja taida selittää.
Ei auennut Raamatun sanoma seurakunnalle jäävästä todistuksesta.
Kirjoitan järjen päätelmin vl-seurakunnalle jäävästä todistuksesta. Hän, jonka sielun sanotaan kelvanneen Jumalalle, on ulkonaisesti varmastikin halunnut noudattaa 'rakkauden neuvoja'. Hän ei ole istunut pilkkaajien seurassa, ei ole käynyt konserteissa, konsertoimisesta puhumattakaan, hänellä ei ole ollut syntistä huonekalua, hän ei ole kuunnellut maailman musiikkia, ei... jne. Hän on käynyt ahkerasti seuroissa, on osallistunut talkoisiin ja ollut kaikin tavoin mukana seurakunnan toimissa. Tämän kaiken hänestä on voinut nähdä fyysisin silmin.
Kaiken ulkonaisen perusteella hänen oletetaan, uskotaan ja toivotaan olleen Jumalalle kelpaava, mutta varmasti sitä ei tiedä vl-pappi eikä yksikään seurakuntalainen. Sielun kelpaaminen Jumalalle selviää viimeisellä tuomiolla. Silloin vasta jyvät erotellaan akanoista, ei vielä kuoleman jälkeen.
Kommenttini oli tarkoitettu hyshysin viestin alle.
Jumalan edessä. Meistä ei ole laittamaan yhtään tekoa ja yhtään hyvää asiaa Jumalalle ositukseski uskostamme. Meidän paraskin tekomme on saastaine vaate Jumalan edessä. Tokihan ne voivat ihmisille kelvat todistukseksi mutta ei Jumalalle.
Ulkonaiset teot eivät ole uskon mitta. Hyvät teot rauha ja rakkaus toki ovat uskon näkyviä hedelmiä. Mutta nämä taas eivät ole sellaisia tekoja joiden muodon ihminen itse määrittelee (niin ja niin monta talkootyötuntia)...
Sekoitat kaksi asiaa seurakunnan ja seurakunna. Puhummeko ajallisesta silmin nähtävästä seurakunnasta niinkuin sinä puhut. Vai siitä seurakunnasta joka on Kristuskalliolle pystytetty ja jonka paimen on itse Kristus. Näillä kahdella asialla on yhden autuuden mentävä ero keskenään. Toinen on ihmisen rakentama ja toinen on Jumalan säätämyksestä syntynyt. Toinen on erhtyvä ja toinen on erhtymätön ja oikeamielinen.
Jos toinen ihmine todistaa toisen ihmisen puolesta onko todistus 100% oikein ja totuuden mukainen. Ihminen ei koskaan pysyty olemaan täydellisen oikeamielinen ja pysymään absoluuttisessa totuudessa. Näin ollen se todistus joka seurakuntaan jää ei ihmisten antama vaan sen todistuken alkuperä on Jumalinen.
Johannes 14 sanoo näin
17 Tämä puolustaja on Totuuden Henki. Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä.
En todellakaan tiedä mitä "synnynnäiset vl:t" asiasta ajattelevat vai ajattelevatko mitään. Aika haroin tähän asiaan syvällisesti perehydytään ja ennemmin ajattelu on aika yski oikoista ja suoraviivaista.
Osallistuisi nyt joku muukin tähän kun en oikeasti tiedä ja taida tätä syvällisemmin selittää.
Puhun siitä seurakunnasta, mistä vl:tkin puhuvat eli näkyväisestä, erehtymäätömäksi sanotusta seurakunnasta, joka kokoontuu ry:llä. Sille seurakunnalle = maanpäälliselle Jumalan valtakunnalle kai sitä todistusta v-lestadiolaisuudessa jätetään. Eihän ole mitään mieltä ruveta puhumaan seurakunnalle jäävästä todistuksesta hautajaisissa, jos se todistus ei ole tarkoitettu jääväksi vlestadiolaisille ja vl-seurakunnalle: jää todistus seurakunnalle, että sielu kelpasi Jumalalle.
Ei viimeisellä tuomiolla ole mitään apua maanpäällisen seurakunnan = vl:sten todistuksista tai suosituksista kenenkään sielun pelastumiseksi. Yksin ja paljaana tuomiolla on seistävä. Ei silloin ole seurakuntaa takuumiehenä.
Olen ollut monissa hautajaisissa, mutta yksikään eivl-pappi ei ole hautajaistilaisuudessa puhunut seurakunnalle jäävästä todistuksesta, ei ev.lut. eikä ortodoksi, joten tuollainen tapa on ilmeisesti vain v-lestadiolaisuudessa.
Olisi tosiaan ollut hyvä, että muutkin vl:t kuin sinä olisivat vastanneet, mutta kovin on väki vaiteliasta. Ei voi mitään.
totean että puhuit nyt itsesi umpikujaan eikö?
Jos todistus jää ihmisille kuitenkin jokainen on viimeisellä tuomiolla yksin ja paljaana mitä virkaa tällä todeistuksella sillon olisi?
Eikä tässä nimenomaan ole mitään järkeä. Meistä pitää tekojen kautta jäädä ihmiselle todistus että me kelpasimme Jumalalle?
Kysynpä nyt sinulta että kun ristin ryöväriä ajattelet jäikö hänen töistään maan päällä muuta tosistusta kuin Kristuksen todistus siitä että hänen sielunsa kelpasi Jumalalle. Luulenpa melkein ettei jäänyt. Ei hänellä ollut tekoja laitaa uskonsa todistukseksi eikä Kristus niitä vaatinut vain uskoa.
Jos puhumme ajallisesta ry:llä kokoontuvasta seurakunnasta erehtymättömänä ja oikeamielisenä seurakuntana = jumalan valtakuntanan olemme keskellä HS 70-luvun harhaoppia. Erehtymätön seruakunta jumalan huoneen hallitusoppi kollektiivinen omantunnon oppi jne...
Siitä olen ihan 100% varma että uskovaisesta jää todistus mutta ei siten kuin sen selität. Ihmisen todistukella ei ole Jumalan edessä mitään merkitystä.
"Usein vl-pappi vl-hautajaisissa toteaa, että "seurakunnalle jäi kuolleesta henkilöstä todistus, että hänen sielunsa kelpasi Jumalalle"."
Ihan yksinkertaisesti sitä, että jos ihminen on kuollessaan vl, niin silloin siitä jää todistus että hänen sielunsa kelpasi Jumalalle?
Tämä vain tuli mieleeni kun eräs läheinen, on muistanut sanoa että eräs ihminen kuoli vl:änä, joka taas on vl-ihmiselle tärkeää pelastumisen kannalta.
Jos taas ei ole vl, niin silloin ei vl:ille jää todistusta, vaan ajattelevat kuolleen menevän ehkä helvettiin.
Miten niin umpikujaan? Koko ajan yritän selvittää, miten vl:t järkeni päätelmin käsittävät tämän seurakunnalle jäävän todistuksen, miten vl-vainajan sielu kelpasi Jumalalle. Esitin ulkoisia 'uskon merkkejä' edellisissä viesteissäni.
Lainaus viestistäni:
"Kirjoitan järjen päätelmin vl-seurakunnalle jäävästä todistuksesta. Hän, jonka sielun sanotaan kelvanneen Jumalalle, on ulkonaisesti varmastikin halunnut noudattaa 'rakkauden neuvoja'. Hän ei ole istunut pilkkaajien seurassa, ei ole käynyt konserteissa, konsertoimisesta puhumattakaan, hänellä ei ole ollut syntistä huonekalua, hän ei ole kuunnellut maailman musiikkia, ei... jne. Hän on käynyt ahkerasti seuroissa, on osallistunut talkoisiin ja ollut kaikin tavoin mukana seurakunnan toimissa. Tämän kaiken hänestä on voinut nähdä fyysisin silmin."
Kukaan, ei vl:kaan näe ihmisen sydämeen eikä pysty varmaksi kenenkään uskovaisuutta sanomaan eikä vahvistamaan sielun kelpoisuutta Jumalalle.
Ei maanpäällisistä vl-uskon teoista anneta taivasosuutta, vaan yksin uskosta Herraan Jeesukseen.
V-lestadiolaisuudessakaan ei pitäisi lähteä todistusten tielle, sillä kuten kirjoitin, sillä ei ole mitään merkitystä viimeisellä tuomiolla.
En tiedä, miksi emme ymmärrä toistemme kirjoituksia muuten kuin aina väärin. Johtuneeko siitä, että olen ulkopuolinen Taivaan tien matkalainen, jonka henkeen eivät aikoinaan vastanneet vl-opit.
niinkuin tuo nimimekki e..... joka vastasi tähän ketjuun totesi niin ehkä vl todella ajattelevat että vl:suus on se todistus joka jää ihmiselle kuoleesta ihmisestä. Eli hän kuoli vl:nä....
Raamattu kertoo meille monesta uskovaisesta että hän nukkui vanhurskasten lepoon ja hänestä jäi todistus kuoleman jälkeen. Vaikka näistä vt ajan ihmisistä ja profeetoista.
Yritänpä kysäistä tätä asiaa yhdeltä taholta :-)
"Raamattu kertoo meille monesta uskovaisesta että hän nukkui vanhurskasten lepoon ja hänestä jäi todistus kuoleman jälkeen. Vaikka näistä vt ajan ihmisistä ja profeetoista."
Että kuolleista jääkin todistus jollekkin ihmiselle, että jokun ihmisen elämä päättyi Jumalan luokse. Se ei esiinny mitenkään kuolleen tekoina, vaan Jumalan omana ilmoituksena.
Mutta ajattelin juuri tätä vl-uksoa, että käsitetetäänkö se niin vl-piirissä, että tärkein todistus vl:ille on se, että joku kuolee vl:älänä?
Miten sinä asian ajattelet vl-uskovaisena? Jos joku läheisesi kuolee, että hän ei ole vl, niin uskotko hänen pääsevän kuitenkin Taivaaseen? Varmasti siinä vaiheessa ainakin uskot jos Jumala Pyhän Hengen välityksellä sen sinulle kertoo, ja silloin sinulla on se todistus, eikö?
totean lukemani perusteella että vaikka tämä ihminen lainaa toisia raamtun paikkoja kuin itse lainasin niin nimenomaan se jonka toin edellisissä kommenteissa esille on se että ihmisestä jää todistus. EI vain uskovien keskelle vaan myös mailmaan.
palaan asiaan aamulla....
"EI vain uskovien keskelle vaan myös mailmaan."
Että mitä mahdatkaan tarkoittaa tällä, "myös maailmaan". Uskovaiset varmasti kertovat siitä todistuksesta muille, mutta mitä muuta?
2 Kor.
3:1 ”Alammeko jälleen suositella itseämme? Tarvitsemmeko mekin teitä varten tai teiltä suosituskirjeitä niin kuin eräät muut?
2 Te itse olette meidän suosituskirjeemme, joka on kirjoitettu meidän sydämiimme kaikkien ihmisten nähtäväksi ja luettavaksi.
3 Olettehan te selvästi Kristuksen kirje, jonka kirjoittamisen hän uskoi meille. Tätä kirjettä ei ole kirjoitettu musteella vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin vaan ihmissydämiin.
Joh. 16:13. ”Vaan kuin se tulee, totuuden Henki, hän johdattaa teitä kaikkeen totuuteen; sillä ei hän puhu itsestänsä, vaan mitä hän kuulee, sitä hän puhuu, ja tulevaisia hän teille ilmoittaa.”
Joh. 18:37 …”Sitä varten olen minä syntynyt ja sitä varten maailmaan tullut, että minä todistaisin totuuden puolesta. Jokainen, joka on totuudesta, kuulee minua”.
Room. 8: 16. ”Se Henki todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapset.”
Joh. 7:24. "Älkäät tuomitko näkemisen jälkeen, vaan sanokaat oikia tuomio."
Tässä muutama raamatun kohta lisää. Kysyit tätä.
"Miten sinä asian ajattelet vl-uskovaisena? Jos joku läheisesi kuolee, että hän ei ole vl, niin uskotko hänen pääsevän kuitenkin Taivaaseen? Varmasti siinä vaiheessa ainakin uskot jos Jumala Pyhän Hengen välityksellä sen sinulle kertoo, ja silloin sinulla on se todistus, eikö? "
Vl nimi jonka ihminen antaa toiselle ihmiselle ei ole se todistus joka meiltä viimeisellä tuomiolla vaaditaan. Vaan meiltä vaaditaan todistus siitä että me pyhän hengen kautta olemme osallisia Jumalan valtakunnasta (ei ry;n lestadiolaisuudesta jota siioniksi ja juamaln valtakunnaksi kutsutaan)
Voinko minä inhimillisenä ihmisenä nousta sitä todistusta vastaan jonka Pyhän Hengen kautta tiedoksi annetaan siitä että joku oli Kristuksen kirjeinä meille täällä maan päällä. En voi!
Viimeisellä tuomiolla ei minun kädessä ole tuomiovalta. Joten en voi tuomita eläviä ja kuolleita. EN vl:a enkä muitakaan.
Mitä sitten tulee tuohon mailmaan jäävään todistukseen niin kynttilää ei voi pitää vakanalla. Tämä taas tarkoittaa sitä että ihmisen usko sekä parantaa että pahentaa ihmisen lähipiirissä. Ne jotka uskon kautta ovat Jumalan Pojassa joutuu mailma tunnustamaan uskovaiseksi siinä kuin Jumalan pojankin.
Eli ei mailma tuntee ja tunnistaa uskovaisen siitä todistuksesta joka on meidän sydämiimme kirjoitettu. Se ei ole todistus siitä että olemme vl:a vaan todistus siitä että olemme Jumalan lapsia. Elävä usko ei ole sidottu vl:teen vaan Jumalan sanaan.
Ymmärrät sen että kun uskovainen sanoo sen minkä omatunto oikeaski näyttää se joko parantaa tai pehentaa. Uskovainen on omantunnon kautta kiinnitetty raamatun sanaan ja oikeamieliseen Jumalaan. Ja Jumala puhuu uskovaisen ihmisen kautta. Tämä sana ei jätä kylmäksi mailmaa. Te olette mailmassa mutta ette mailmasta. Kyllä mailma teidät tuntee.
Eli siinä seison sen sanan takana että myös mailma meidät tuntee Jumalan lapsiksi. Tätä kautta meistä jää myös todistus mailmaan, mutta myös Pyhän Hengen kautta veljille ja sisarille jää todistus siitä että imisellä oli rauha Jumalan kanssa. Vaikka me syntisiä olemme ja syntiä alati teeme on meilä usko ja uskallus siihen että Jumala on pitkämielinen ja myös armollinen. Meillä on usko ja uskallus ottaa se armo lahjana vastaan ilman omaa ansiota.
Sen vielä totean että tämä todistus ei ole ihmishuulin annettu vaan se todistus on oikea ja pätevä viimeisellä tuomiolla. Ja kaikki se mikä ihmisestä alkaa ja lähtee on epäpätevää ja epäpyhää. Näin ollen todistus joka meistä on annettu on armon kautta osaksemme tullut.
Sanoisinko kauniista Raamatun kohdista, ja omastasikin kirjoituksesta.
Hyvin paljon ne vastasivat omianikin ajatuksiani.