Tätä ne hyvät ja turvalliset nastarenkaat teettää.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Asfalttiteiden urautuminen taas lisääntymässä/1135224113520
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Asfalttiteiden urautuminen taas lisääntymässä/1135224113520
Tietoa nastarengas ihmisille
Naapurin pertti_
291983
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Pitää vaihtaa seuraavaksi kitkoihin itsekin.
Mulla ei ole koskaan kitkoja ollut enkä niillä ole koskaan ajanut (15v kortti ollut) mutta ei tunnu enää kovin mielekkäälle ajella näillä keleillä nastoilla täällä pääkaupunkiseudulla tai sen lähiympäristössä.
"Helpoin tapa vähentää teiden kulumista on vähentää renkaiden nastamääriä, Unhola sanoo."
Toisin sanoen, 50% nastoista pois ja tilalle kitkalamellia. Samantien voisi ottaa kaikki nastat pois.
Nastasääntöjä on kai muutettu viimeksi joskus 90-luvun alussa.Renkaat ovat niistä ajoista kehittyneet todella paljon,joten niiden nastojen määrää voisi aivan hyvin vähentää puolella.
Itkekö teiden kulumisesta, vaan kunnossa pidon tasosta.
Pikkupoikana ihmettelin miksi joillakin teillä on paikkaliuskaa ajourien kohdalla. Selvisi, että koska nastarenkaat ovat jyystäneet vaaralliset urat tien pientaan. Mutta eivät nuo paikatkaan ole turvallisiajos niistä hieman sivuun ajautuu. Teiden kunnossapito kohenisi huikeasti, jos nastarenkaat kiellettäisiin.
Itselläni alla on neljättä talvea Michelin Ivalot, joilla ajettu nyt n. 80 tkm. Tosi passeli rengas tälle talvelle, vaikka viime keväänä suunnittelin jo uusien hankintaa. Nastat melkein kaikki tallella, osa nastoista tylpistynyt, suurin osa vielä terävinä. Urasyvyys 4-5 milliä.
Pitää nöyränä liikenteessä lumipyryillä, mutta jäisellä pinnalla sivupitoa löytyy.
Hylkääköhan kukaan laadukkaita nastarenkaita 30 tkm siististi ajettuna? Voisin siirtyä käyttämään niitä.
Minulle riitti Ivaloilla yksi talvi, alle 20tkm ajettuina vaihtuivat alta pois.
Itse olen tyytyväinen. Pysyvät kuluessaan täysin tasapainossa (vanha Avensis herkkä epätasapainolle), hiljaiset ja nastat pysyvät kuin tauti.
Ivalo 2 siis kyseessä ja koko 185/65/15.
Syinä keskinkertainen pito, arvaamaton käyttäytyminen, tunnoton, melu.
Vanhempi versio oli kyseessä, uudempi vaikuttaa huomattavasti mielenkiintoisemmalta renkaalta.
teettää!
http://www.moottori.fi/kolarit.asp?p=415&c=428#kolari
- Nopeus yli rajoitusten, reilusti yli sopivan tilannenopeuden.
- Kuski alkoholin vaikutuksen alainen
- Takavetoinen auto, talvikeli
- Ajotaidoton asennevammainen kuski
Nuo suositukset olivat suoraan perseestä, keli tai rengastyyppi ei tuota onnettomuutta aiheuttaneet vaan asennevammainen ajotaidoton juopunut kuski. Keli, tien kunto, auto ja renkaiden kunto, kenties jopa rengasvalinta, saattoivat toki myötävaikuttaa tapahtuneeseen, mutta eivät ne aiheuttaneet sitä.
"Kuljettaja oli lievästi alkoholin vaikutuksen alainen"
jälkeä tulee kun kitkoilla ajellaan!
http://www.moottori.fi/kolarit.asp?p=38&c=53#kolari
Tulipahan tuokin luettua.
Tuossahan sanotaan selvästi, että _liukkaus_ yllätti kokemattoman. Eli rengastus ei yllättänyt, ja kokemusta pitäisi kerätä autokoulussa tai kotiopetuksena osaavan opettajan toimesta. Nopeusrajoitukseksi mainittiin 60km/t, mikähän mahtoi olla todellinen nopeus? Toki 60km/t riittää, mikäli terävä suojakaiteen pää tulee oven läpi, mutta silti...
Löytyyhän noita raportteja... harvemmin vaan vaivaudutaan mainitsemaan rengastusta jos alla on normikuntoiset tai hyväkuntoiset nastat, mutta kitkat yleensä muistetaan mainita vaikka niiden relevanssi olisi samaa tasoa kuin moottorin teho, auton väri tai kuskin aamupalan sisältö.
mainitaan selvästi se että keli oli juuri kitkarenkaille vaikea.
Hyvin useinhan auto lähtee juuri lapasesta silloin, kun sivuttais pito pettää.
Tietyillä keleillä se nastarengas vaan pitää paremmin kuin nasta.
Ei se tosiasia muutu miksikään, vaikka te kitkanysvärit kuinka yritätte muuta mussuttaa.
Kitkarenkailla päädytään ojaan kun keli on kitkarenkaille mahdoton.
Sen tiedän, että -10 asteinen jäinen tienpinta ei ole kitkarenkaille vaikea ellei sitä ole suolattu. Suolaus tekee siitä ehkä vaikean, mutta ei mahdotonta.
Tuossahan vain todetaan, että autossa oli kitkarenkaat ja keli oli jonkin arvion mukaan kitkarenkaille vaikea.
Mistä tiedät, ettei keli ollut vaikea myös nastarenkaille?
Mistä tiedät, ettei auto olisi lähtenyt sivuluisuun myös nastarenkailla?
Mistä tiedät, että kuski olisi onnistunut oikaisemaan auton nastarenkailla?
Mistä tiedät, että auto ei olisi nastarenkailla osunut kaiteeseen kohtalokkain seurauksin?
Mistä tiedät, että nastarenkaiden rajallisesti parempi pito olisi ollut ratkaiseva?
Tuossa ei osoitettu kitkarenkaita onnettomuuden aiheuttajaksi, mutta otsikko kertoo tapahtumista paljon: "Liukas yllätti kokemattoman". Lisäksi voidaan todeta, että suojakaiteen tai auton rakenne oli vääränlainen ellei se törmäystilanteessa antanut myöten vaan aiheutti kuskin kuoleman.
Minun on vaikea uskoa, että korkeintaan 60km/t nopeudesta lievästä arviointi- tai ajovirheestä alkava sivuluisu joka jatkuu pois ajoradalta kevyenliikenteen väylälle aiheuttaisi kuoleman mikäli nykyaikaisen auton turvavarusteet (ABS, turvavyöt, Airbag) ja joustavat tierakenteet (tolpat, kaiteet) toimivat suunnitellusti. Ei toki mahdotonta, mutta epätodennäköistä, ja vielä epätodennäköisempää, että hyväkuntoiset laadukkaat talvirenkaat (toimintaideologiasta riippumatta) olisivat ratkaisevassa asemassa.
Yhdessäkään talvella tapahtuneessa onnettomuudessa ei ole mainintaa renkaista, ellei ne satu olemaan kitkarenkaat.
pesevät Suomen oloissa kitkat ja tässä teille "kitkailijoille" faktaa asiasta:
http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;83449;93244;93251
Olihan tuossa sitä "faktaa", eli lähinnä yhden kolumnistin mielipide asiasta, mutta kovat faktat eli todistusaineisto ja perustelut mielipiteelle puuttuivat. Asiaahan tuossa kieltämättä paikoitellen oli, mutta hyvin yksipuolisesti esitettynä.
Yhtälailla voi "faktana" todeta sen, että 80% suomalaisista henkilöauton käyttäjistä valitsee nastarenkaat – varteenotettavista vaihtoehdoista tietämättöminä.
Nastarengas pystyy tasaamaan tien pinnan kitkavaihteluita paremmin kuin nastaton, mutta vie samalla kuskilta tuntuman tiehen. Lumisella tiellä molemmat pitävät, mutta jäisellä tiellä nastarenkaan pito on joskus parempi.
Nastarenkaiden edut ovat suurimmillaan Etelä-Suomessa, rannikkoseudulla, taajamissa, kehäteillä ja muilla vilkaasti liikennöidyillä väylillä, missä myös niiden haitat ovat suurimmillaan - eli pitää miettiä ovatko hyödyt haittoja suuremmat, tai kenties toisinpäin.
Kitkarengas on myös turvallisuutta arvostavan valinta.
Nastojen suurin haitta on, että ne kuluttavat tietä ja nostattavat pölyä eli likastavat tuulilaseja ja aiheuttavat terveyshaittoja. Lisäksi ne meluavat ja ovat ajomukavuudeltaan rajoittuneita. Useimmiten nastarenkaat lojuvat varastossa kun niitä eniten tarvittaisiin, eli liukkaus pääsee yllättämään nastakuskin.
jne, jne...
Mitä kovia faktoja tarkoitat? Mielestäni juttu oli hyvin perusteltu ja järkeenkäypä, ja siinä puhuttiin asiallisesti nasta- ja kitkarenkaiden haitoista ja eduista. Edustaako omat mielipiteesi sitten ultimate faktaa, rohkenen epäillä?
Itselläni on uudet Nokian Hakkapeliitta 4:et ja uskallan väittää, että liukkaalla jäällä vakaus ja pysähtymisnopeus peittoavat selkeästi mitkä tahansa kitkarenkaat. Lisäksi ajotuntuma on hyvä enkä ole havainnut äänenkään haittaavan. En väitä sitä, että nastat eivät kuluttaisi tietä, vaikkakin uusissa hyvissä nastarenkaissa on kehittämistyössä paneuduttu myös siihen, että ne eivät enää kuluta niin paljoa tietä kuin vanhemmat nastarenkaat. Esim itselläni alla olevissa renkaissa on nastojen alla joustintyyny, joka vaimentaa nastan iskua tiehen.
Myös ESP ja ABS toimivat nastarenkailla paremmin, ja tämä lienee selkeästi turvallisuutta lisäävä tekijä monella autoilijalla.
Alkuperäisessä viestissäsi paukuttelit henkseleitä nastarenkaiden ylivoimaisuudesta ja viittasit Timo Turkulan kolumniin faktalähteenä.
Esitin oman mielipiteeni mielipiteenä, eli "faktana", eli niinsanottuna faktana, en kiistattomana faktana todisteineen vaikka olenkin valmis perustelemaan mielipiteeni.
Mielestäni juttu oli kyllä järkeenkäypä, mutta siitä paistoi mielestäni läpi kirjoittajan mielipide tai mielikuva asioista, varsinkin kun väittämille ei löytynyt lähdetietoja tai perusteluja.
Mistä kirjoittaja tietää, että 80% valitsee nastarenkaat järkisyistä? Minkä tutkimuksen perusteella tähän on tultu, vai onko väittämä ns hatusta vedetty? Onko täysin älytöntä ajatella, että kokonaisuuden kannalta olisi parempi kasvattaa kitkarenkaiden osuutta, ja että merkittävä osa tuosta 80 prosentista voisi turvallisesti niihin siirtyä mutta ei ole sitä tehnyt eikä syynä välttämättä ole järjellä tehty tietoinen päätös.
Pitää paikkansa, että nastarenkaalla on taipumus tasata tien pinnan kitkavaihteluita kitkarenkaita paremmin, mutta asioilla tuppaa aina olemaan kaksi puolta. Onko monen tottuneen kitkarengaskuskin väittämässä kenties perää, että nastarengas tasatessaan kitkavaihteluita samalla vähentää kuskin tietoisuutta ajoalustan kunnosta. Eli voiko olla, että nastarenkaiden hyödyt ulosmitataan koska kuski ei tule pidonvaihteluista tietoiseksi nastarenkaiden vaimentaessa ajotuntumaa?
Artikkelissa myös yleistetään liikaa kun puhutaan jäisestä tiestä. Nastarenkaat eivät ole ylivoimaisia kaikilla jääpinnoilla, sen voi rengastesteistäkin lukea. Toki on jääpintoja joilla nastarengas selkeästi voittaa kitkarenkaan, mutta on myös jääpintoja joilla kitkarengas voittaa nastarenkaan. Jääpinta, joka on nastarenkaille poikkeuksellisen liukas, ei välttämättä ole kitkarenkaalle poikkeuksellisen liukas.
Myös kitkarenkaista puhuttaessa yleistetään liikaa, koska harvoin vaivaudutaan erittelemään raskaan kaluston kitkoja, maastoajoneuvojen kitkoja, pohjoisen olosuhteiden kitkoja tai keskieuroopan kitkoja toisistaan.
Kun tuossa artikkelissa piti olla faktoja, niin missä on tutkimustulokset siitä, että ABS ja ESP toimivat kategorisesti auto- ja rengasvalmistajasta riippumatta paremmin nastarenkailla, ja että nastarenkailla varustettu auto siten hyötyy ko järjestelmistä kitkarenkailla varustettua autoa enemmän?
"Yhteiskunnan kannalta nastojen antama turvallisuuslisä kattaa teiden lisääntyneestä kulumisesta aiheutuneet lisäkustannukset."
Missä on perustelut tälle väittämälle, onko tämä faktaa vai mutua?
"Kitkarenkaat ovat talvirenkaat, jotka eivät sovi kesäkäyttöön." Taas yleistetty väittämä, joka ei päde kaikkiin kitkarenkaisiin, mutta pätevät kyllä kaikkiin nastarenkaisiin mutta sitähän ei vahingossakaan mainita...
"Keski-Eurooppaan tarkoitetut nopean ajon kitkarenkaat eivät anna parasta mahdollista pitoa Suomen olosuhteissa." Eipä kirjoittaja voi muuta väittääkään, kun on ensin koko artikkelin verran puolustanut nastarenkaiden käyttöä. Minä kuitenkin väitän, että kuluvana talvena eteläisellä rannikkoseudulla Suomessa olisi Keski-Euroopan kitkarenkaat olleet paras valinta kun kesärenkaita ei ole saanut käyttää.
Mainostit faktoja ja minä oikeutetusti odotin faktoja.
asiallissesta viestistäsi. Tässä faktaa mm. TM:n testitulosten valossa nasta- ja kitkarenkaiden paremmuudesta Suomen oloihin:
http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;1137;50109;93259
"Toki on jääpintoja joilla nastarengas selkeästi voittaa kitkarenkaan, mutta on myös jääpintoja joilla kitkarengas voittaa nastarenkaan. Jääpinta, joka on nastarenkaille poikkeuksellisen liukas, ei välttämättä ole kitkarenkaalle poikkeuksellisen liukas. "
Voisitko esittää tästä asiasta testituloksia?
Valitettavasti en nyt pääse penkomaan lehtiarkistoja, kaikki vanhat TM:t on tullut arkistoitua, mutta olipahan tuossa lehtipinossa kuitenkin pari vanhaa Tuulilasia josta otteita:
Lokakuu 2002:
Jääjarrutus, uusi Nokian Q (kitka) 25,7 metriä
Jääjarrutus, uusi Conti Conta2 (kitka) 25,1 metriä
Jääjarrutus, uusi Nokian 2 (nasta) 26,1 metriä
Jäärata, kulunut Nokian Q 70,6 sekuntia
Jäärata, kulunut Conti Conta2 70,2 sekuntia
Jäärata, kulunut Nokian 2 72,2 sekuntia
Lokakuu 2004, uudet renkaat:
Jarrutuspito jäällä:
Nastat:
Conti 20,4 metriä (paras nastarenkaista)
Gislaved 20,7
Goodyear 20,9
Nokian 21,3
Bridgestone 22,6
Michelin 26,0
Kitkat:
Nokian 20,2 metriä (paras kitkarenkaista)
Gislaved 20,6
Uniroyal 23,9
Jääympyrä:
Nastat:
Nokian 47,8 sekuntia (paras nastarenkaista)
Goodyear 48,9
Continental 49,1
Gislaved 49,2
Bridgestone 49,7
Michelin 52,1
Kitkat:
Nokian 44,1 sekuntia (paras kitkarenkaista)
Gislaved 44,8
Uniroyal 50,0
Siinä muutama kouraan osunut testitulos, enemmänkin varmaankin löytyisi jos lähtisi penkomaan.
Tietääkseni ei missään testissä ole käytetty testiratana jäädytettyä asfalttirataa, eli asfalttia jonka pinnalla on ohuen ohut jääkerros. Moni väittää, että kyseinen alusta on poikkeuksellisen hankala nastarenkaille mutta ei kitkarenkaille, ja omat kokemukseni tukevat tätä väitettä. Jääkerros on niin ohut ettei nasta saa siitä otetta jolloin rengas on lähes täysin kumiseoksen ja lamellien varassa jolloin kitkarengas pitää paremmin. Toki nykyaikaiset nastarenkaat ovat kirineet eroa umpeen, mutta sehän johtuu yksinkertaisesti siitä, että niissä on pyritty hyödyntämään kitkarenkaiden tekniikkaa.
testituloksista. Ilmeisesti vuoden 2004 jälkeen nastarenkaita on kehitetty parempaan suntaan (esim. Nokian Hakkapeliitta 4, jossa nastat ovat nelikulmaisia, käytetty rypsiöljyä (ekologinen vaihtoehto), ja nastan alla joustotyyny jne.).
Johtopäätös lienee se, että sekä nasta että kitkarenkailla on omat etunsa ja huonot puolensa, ja ajajasta,taidoista ja keleistä riippuu paljolti se, kummat kannattaa hankkia. Viime kädessä auton ja ratin välissä on kuitenkin se suurin "riski/turva"-tekijä.
Valitettavasti linkistäsi ei löytynyt faktatietoa nasta- ja kitkarenkaiden paremmuudesta suomen oloissa.
Sen sijaan sieltä löytyi testitulosten yhteenvetoja kolmesta lehdestä.
Ihan miellyttävää luettavaa toki. Nyt tuntuu hyvältä tietää että alla on continentalin kitkat. Mutta se varsinainen fakta siitä miten nastarengas ja kitkarengas toisistaan eroavat jäi puuttumaan.
Lienee kaikille selvää (ja seuraava on essonbaaritasoa) että kitkarengas on parempi kuivalla asfaltilla ja lumella. Omasta kokemuksesta pidän kitkaa parempana myös märällä asfaltilla ja sohjolla, mutta tämä on sitten jo täysin mutua. Esson baarissa edelleen väitetään että nasta on parempi jäällä.
Musta jää taas jakaa mielipiteet vahvasti.
Sinänsä on loogista ajatella että nastarengas jonka jääpito perustuu nastan pureutuvuuteen jäähän, on huonoimmillaan silloin kun nasta ei pääse pureutumaan, eli jää on erittäin ohutta tai kovaa. Sen sijaan kitkan pitoon jään paksuus ei vaikuta... Esson baarissa ollaan sitä mieltä että kitka toimii paremmin kylmemmällä jäällä kuin nollaa lähentelevällä, pehmeällä jäällä. Tästä voitaisiin päätellä että erittäin kylmissä jääkeleissä kitka olisi suhteellisesti parempi kuin nasta.
Mielenkiintoista olisi todellakin nähdä testituloksia jossa nastaa ja kitkaa olisi testattu erityyppisillä jääpinnoilla. Nykyinen essonbaarin, mutun ja maalaisjärjen yhdistelmä antaa toki mahdollisuudet kirjoitella pitkiäkin pätkiä netissä, mutta "vastapuolen" vakuuttaminen ei oikein faktojen puutteessa tahdo onnistua.
Ei sen puoleen. Ei sitä vastapuolta saataisi vakuutettua vaikka faktoja olisikin.
löytyy nimenomaan TM:n, Tuulilasin ja Autobildin testituloksista, joissa kaikissa kautta rantain nastarenkaat ovat saaneet kokonaisuudessaan parempia arvosanoja kuin kitkarenkaat, mitä muita faktoja vielä pitäisi olla? Tässä uusimmat vuoden 2006 testitulokset:
http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;83449;93244;98557&subpage_id=98559&type=1
Tieto siitä miten nuo on pisteytetty, millä painotuksilla, mitä arvosanoja saaneet eri kategorioista, minkälaisissa testioloissa, jne.
Jos vaikka tuon kontin kitkan yksi piste on tippunut siitä että jäällä pito on 10% heikompaa kuin nastan ja saanut toisaalta 0,1 pistettä takaisin siksi että pito asfaltilla on 10% parempi kuin nastan, niin ei minulla ole ainakaan mitään ongelmaa päättää että henkilökohtaisessa painotuksessa nuo ovat samanarvoisia - tai kitka jopa parempi. Katsos, minä ajan 90% talviajostakin (tänä talvena jopa enemmän) sulalla asfaltilla. Näin täällä etelässä... :)
Ja vieläkin kuuluttaisin niitä testejä siitä miten renkaat käyttäytyvät erilaisella jäällä. :)
TM:n ja Tuulilasin testejä ehkä kannattaa lukeakin, mutta AutoBild on lähinnä autolehdistön Hymy-lehti ja testitulokset yltävät lähes samalle tasolle kuin TM:n makkaratestit.
Älä tyydy niiden testien loppuarvosanojen vertailuun, vaan lue koko testi ja vertaile ainoastaan niitä testituloksia joihin testaajien omat mieltymykset, tottumukset ja mielipiteet eivät pääse vaikuttamaan. Näin saat niitä faktoja.
Mielenkiintoinen ilmiö Tuulilasissa oli se, että kun kitkarenkaat alkoivat testeissäkin hätyyttelemään parhaita nastarenkaita ei lehti enää jatkossa ole tainnut julkaista testejä joissa testataan sekä kitka- että nastarenkaita. Näin kävi myös 2006 testeissä, testirata oli molemmilla rengastyypeillä sama, rengaskoko oli sama, testiauto oli sama, testimenetelmät olivat samat, testaajat olivat samat, testiajankohtia ei ilmoitettu, testiolosuhteita (vaikkapa ilmankosteus, lämpötila, tuuli) ei ilmoitettu. Tulokset julkaistiin lehden peräkkäisissä numeroissa huomautuksella ettei tulokset ole vertailukelpoisia, mutta syytä ei tarkemmin kerrottu. Jos niitä tuloksia kuitenkin vertailee, antaa ne kuitenkin mielenkiintoista informaatiota jos verrataan osatestien eroja testien sisällä eikä absoluuttisia arvoja.
Tästä pääsemme klassiseen ongelmaan lehdistön rengastesteissä:
- Samassa testissä on harvoin eri rengaskokoja edes referenssinä.
- Samassa testissä on harvoin eri automalleja joilla renkaita testataan.
- Samassa testissä on harvoin käytettyjä renkaita.
- Samassa testissä on harvoin edellisen sukupolven tuotteita samoilta valmistajilta.
- Samassa testissä on harvoin hallitusti vaihtelevia olosuhteita, vaan pienet säätilanvaihtelut pyritään kompensoimaan referenssirenkaan tuloksilla joita ei yleensä julkaista.
Testattujen renkaiden paremmuusjärjestys pätee ainoastaan testatulla rengaskoolla, testatulla autolla, testatuissa olosuhteissa (joita ei aina julkaista)... loput on enemmän tai vähemmän arvailupohjalla.
Renkaat tuntuvat kehittyvän koko ajan, niin nasta- kuin kitkarenkaatkin, mutta testimenetelmät ovat pysyneet varsin samanlaisina... herää kysymys josko joku rengasvalmistaja jopa pyrkisi optimoimaan renkaitaan tiettyjä testimenetelmiä silmällä pitäen. (Onhan testeissä havaittu myyntiversioista poikkeavia renkaitakin.)
Kun tietyt testimenetelmät tuntuvat olevan vakioituja olisi todella mielenkiintoista jos joku koostaisi vaikka TM:n rengastestien osatestit kautta aikain samaan taulukkoon, josta näkisi ainakin suuntaa antavasti onko rengaskehitys todella ollut niin huimaa kuin rengasvalmistajat kilpaa väittävät.
samaa mieltä siitä, että olisi varsin mielenkiintoista nähdä eri osatestien pisteytykset ja myös eri olosuhteiden tarkemmat vaikutukset testaukseen. Näitä testejä olisi sitten mielenkiintoista lukea. Pitäisiköhän laittaa s.postia TM:n toimitukseen...;-)
Lisäksi olisi mielenkiintoista lukea esim. vuoden vanhojen renkaiden testituloksia, mutta tässä lienee hankaluutena se, että autolla pitäisi ajaa juuri samalla tavalla ja samoissa olosuhteissa, jotta tuloksia voitaisiin pätevästi vertailla, mutta tämä lienee käytännössä melkoisen mahdoton tehtävä.
t. Mika