Luin juuri kirjan (Soramaa) islamista, joka mielestäni valaisi paljon sitä, miksi en ole ymmärtänyt islamia oikein kristittynä. Haluaisin muslimien kommentoivan, mikäli esittämäni käsitykset ovat virheellisiä, jotta saan oikeaa tietoa.
Kirjan mukaan islam ei erottele ihmisen uskoa ja sitten esim. valtiota/yhteiskuntaa toisistaan, vaan islamille on välttämätöntä nähdä kaikki poliittinenkin toiminta uskonkäsityksensä sisältä käsin (muu on uskon vastaista). Esim. Jeesuksen opetus siitä, että Hänen valtansa ei ole tästä maailmasta on antanut Euroopalle sitten eväät erottaa ihmisen usko (ja uskon vapaus) siitä, mitä yhteiskunta on.
Muslimille on luonnollista, että esim. tullessaan suomeen hän alkaa muokata politiikkaa islamin mukaiseksi - ja jos esim. meidän kirkkomme hymistelee asiassa niin näin tulee yhä enemmän käymäänkin. "Tasa-arvoinen" uskon vapaus on muslimille tuntematon käsite, koska islam on oppinsa mukaan paras uskonto, ja kaikki muut ovat automaattisesti väärässä - joskin kristinuskoa ja juutalaisuutta suvaitaan hieman "alemman tasoisina" uskontoina... ja kristityt ja juutalaiset voivat elää muslimivaltioissakin, tosin alistetussa asemassa, koska "islam on armollinen".
Se, miksi islamilaisista maista pitää muslimien lähteä paremman elintason perään Eurooppaan lienee vaikeampaa sulattaa loogisesti muslimillekin - islamin pitäisi oman oppinsa mukaan toimia myös yhteiskunnallisena järjestyksenä "parhaiten" - myös ihmisten taloudellisen hyvinvoinnin pohjana. Miten muuten islamin johtajat selittävät sen, että muslimimaista lähdetään elintasopakolaisiksi?
Mielenkiintoinen skenaario olisi, jos esim. Suomessa harrastettaisiin Saudi-Arabian (joka on muslimivaltio, jossa sharia on aika lailla voimassa) kaltaista "uskonvapautta" maahamme tuleville muslimeille (ideat tuosta kirjasta), eli kääntäen:
1: koraanit otettaisiin jo tullissa pois löydettäessä ja takavarikoitaisiin - koraanin maahantuontia yrittänyt henkilö joutuisi tullissa vaikeuksiin.
2: muslimeja ei saisi päästää Helsinkiin (kun siellä on suomen ev. lut. seurakunnan pääkirkko?) tai Turkuun (kun sielläkin on vanhimpia kirkkojamme), etteivät muslimit häpäisisi vääräuskoisuudellaan luterilaistemme pyhiä paikkoja.
3. jos muslimi tavattaisiin puhumasta islaminuskosta kristitylle, hänet voitaisiin karkottaa maasta.
4. jos tuo suomalainen kristitty kääntyisi muslimiksi, hänet voitaisiin teloittaa...
5. muslimeille ei myönnettäisi Suomen kansalaisuutta tai äänioikeutta uskonsa vuoksi
...jne.
Miltäs tämmöinen kuulostaa? Olenko käsittänyt väärin?
Muslimeille: voiko muslimi kunnioittaa suomen valtiojärjestelmää pääosin kristittynä maana, koska se "ei pidä uskostaan" kiinni osoittamalla sitä myös politiikan tasolla, esim. yllä kuvatulla lailla?
Soramaan, kuten minunkin, mielestäni länsimaiden ei kulttuurihyssyttelyllä pidä tinkiä uskonvapauden periaatteistaan, ja on tiedostettava se, että muslimeille uskonto ja politiikka ovat yksi ja sama asia jo uskon perustana (asia, jonka kristityt yleensä erottavat toisistaan). Siksi muslimeille ei ole estoja tuoda uskontoaan yhteiskuntaelämäämme, asia , jossa kristityt ovat pitäneet (turhaan?) matalaa profiilia.
Siksi mullekin on tämä asia ollut käsittämätön, kun olen katsellut sitä kristittyjen silmälasien läpi, jossa on luonnollista erottaa henk. koht. usko, ja yhteiskunta toisistaan. Ja antaa ihmisille vapaus tässä asiassa. Muslimeille uskonto on myös politiikkaa - ja ellei yhteiskuntamme tiedosta tätä, olemme vaikeuksissa kohta.
Kirjan mukaan islam ei erottele ihmisen uskoa ja sitten esim. valtiota/yhteiskuntaa toisistaan, vaan islamille on välttämätöntä nähdä kaikki poliittinenkin toiminta uskonkäsityksensä sisältä käsin (muu on uskon vastaista). Esim. Jeesuksen opetus siitä, että Hänen valtansa ei ole tästä maailmasta on antanut Euroopalle sitten eväät erottaa ihmisen usko (ja uskon vapaus) siitä, mitä yhteiskunta on.
Muslimille on luonnollista, että esim. tullessaan suomeen hän alkaa muokata politiikkaa islamin mukaiseksi - ja jos esim. meidän kirkkomme hymistelee asiassa niin näin tulee yhä enemmän käymäänkin. "Tasa-arvoinen" uskon vapaus on muslimille tuntematon käsite, koska islam on oppinsa mukaan paras uskonto, ja kaikki muut ovat automaattisesti väärässä - joskin kristinuskoa ja juutalaisuutta suvaitaan hieman "alemman tasoisina" uskontoina... ja kristityt ja juutalaiset voivat elää muslimivaltioissakin, tosin alistetussa asemassa, koska "islam on armollinen".
Se, miksi islamilaisista maista pitää muslimien lähteä paremman elintason perään Eurooppaan lienee vaikeampaa sulattaa loogisesti muslimillekin - islamin pitäisi oman oppinsa mukaan toimia myös yhteiskunnallisena järjestyksenä "parhaiten" - myös ihmisten taloudellisen hyvinvoinnin pohjana. Miten muuten islamin johtajat selittävät sen, että muslimimaista lähdetään elintasopakolaisiksi?
Mielenkiintoinen skenaario olisi, jos esim. Suomessa harrastettaisiin Saudi-Arabian (joka on muslimivaltio, jossa sharia on aika lailla voimassa) kaltaista "uskonvapautta" maahamme tuleville muslimeille (ideat tuosta kirjasta), eli kääntäen:
1: koraanit otettaisiin jo tullissa pois löydettäessä ja takavarikoitaisiin - koraanin maahantuontia yrittänyt henkilö joutuisi tullissa vaikeuksiin.
2: muslimeja ei saisi päästää Helsinkiin (kun siellä on suomen ev. lut. seurakunnan pääkirkko?) tai Turkuun (kun sielläkin on vanhimpia kirkkojamme), etteivät muslimit häpäisisi vääräuskoisuudellaan luterilaistemme pyhiä paikkoja.
3. jos muslimi tavattaisiin puhumasta islaminuskosta kristitylle, hänet voitaisiin karkottaa maasta.
4. jos tuo suomalainen kristitty kääntyisi muslimiksi, hänet voitaisiin teloittaa...
5. muslimeille ei myönnettäisi Suomen kansalaisuutta tai äänioikeutta uskonsa vuoksi
...jne.
Miltäs tämmöinen kuulostaa? Olenko käsittänyt väärin?
Muslimeille: voiko muslimi kunnioittaa suomen valtiojärjestelmää pääosin kristittynä maana, koska se "ei pidä uskostaan" kiinni osoittamalla sitä myös politiikan tasolla, esim. yllä kuvatulla lailla?
Soramaan, kuten minunkin, mielestäni länsimaiden ei kulttuurihyssyttelyllä pidä tinkiä uskonvapauden periaatteistaan, ja on tiedostettava se, että muslimeille uskonto ja politiikka ovat yksi ja sama asia jo uskon perustana (asia, jonka kristityt yleensä erottavat toisistaan). Siksi muslimeille ei ole estoja tuoda uskontoaan yhteiskuntaelämäämme, asia , jossa kristityt ovat pitäneet (turhaan?) matalaa profiilia.
Siksi mullekin on tämä asia ollut käsittämätön, kun olen katsellut sitä kristittyjen silmälasien läpi, jossa on luonnollista erottaa henk. koht. usko, ja yhteiskunta toisistaan. Ja antaa ihmisille vapaus tässä asiassa. Muslimeille uskonto on myös politiikkaa - ja ellei yhteiskuntamme tiedosta tätä, olemme vaikeuksissa kohta.
Vastaukset 19
Vanhimmat
"Muslimeille uskonto on myös politiikkaa - ja ellei yhteiskuntamme tiedosta tätä, olemme vaikeuksissa kohta. "
Koraanissa käsketään muslimeja taistelemaan vääräuskoisia vastaan. Mutta tilanteessa, jossa vääräuskoiset ovat enemmistönä käsketään olemaan heille ystävällisiä ja odottamaan sopivaan hetkeä, jolloin heillä on riittävä ylivoima ja hyökätä sitten vääräuskoisten kimppuun. Tämä odotus voi kestää vaikka sukupolvia.
Tähän Muhamedin ideaan perustuvat mm. AlQaidan nukkuvat solut.
Eli elätämme kyytä povellamme ja järjestämme typerällä humanismillamme pahoja ongelmia jälkipolvillemme.
Ranska ja Saksa joutuvat jo nyt ottamaan politiikassaan huomioon, etteivät ärsytä suuria muslimivähemmistöjään. Tanskalaiset ovat myös jo nyt helisemässä muslimivähemmistönsä kanssa.
Mielestäni Suomessa voi elää rinta rinnan myös muslimit ja kristityt.
Suomessa asuvien (ulko)muslimien olisi kuitenkin syytä myös eksplisiittisesti tiedostaa, että Suomessa olisi sitouduttava kunnioittamaan ihmisen uskon vapautta, ja että esim. mielipiteilläänkin sitä asiaa loukkaava pakolainen tai muutoin maassa oleskeleva henkilö voitaisiin vaikkapa karkottaa - ettei "poliittinen" islam pääsisi kovin juurtumaan maahamme.
Se ei minua haittaa, että islam julistautuu ainoaksi oikeaksi uskonnoksi - niinhän minäkin uskon Jeesuksen olevan Jumalan Poika, joka on vapahtanut minut synneistäni.
Sitä en tosin tiedä, onko vilpittömästi islamin vallassa olevan ihmisen koskaan mahdollista nähdä toinen ihminen saman vertaisena, jos hän uskoo eri tavalla. Kristittyjähän kehotetaan elämään siveästi ja kaikille soveliaasti, oli yhteiskuntajärjestys mikä tahansa?
Vai voiko esim. muslimi rikkoa mielestään "jumalattoman" yhteiskunnan kanssa tekemänsä sopimuksen silti hyvällä omallatunnolla? Saako islamin edistämiseksi vaikkapa valehdella?
Ehkäpä suomeen otettaville pakolaisille ja siirtolaisille olisi tehtävä jonkinlainen "yhteiskuntasopimus" siitä, millaista suvaitsevaisuutta Suomen valtio odottaa heiltä, jotka aikovat täällä asua? Voisiko tämä mitenkään toimia?
(onhan kaikkien maksettava verojakin jo joka tapauksessa... miksei sitten sitouduttava kunnioittamaan toista ihmistä silloin, kun toimii oman "kulttuuriyhteisönsä" ulkopuolella olevien ihmisten kanssa - moskeijoissa saa mun mielestä kyllä julistaa, että kristinusko on väärässä - se ei Jeesusta vahingoita, vaikka murehduttaakin).
Muuten, islamin yhteiskuntanäkemyksestä seuraa sekin, että muslimi pitää kristinuskoa turmeltuneena, koska yhteiskunnassamme suvaitaan kristinuskonkin mielestä moraalitonta käytöstä... HEille on vaikea käsittää, että joku voi olla "nimellisesti" kristitty, mutta silti toimia toisin kuin Raamattu opettaa (tosin on "nimimuslimejakin"... jotka voivat juoda alkoholia jne., ja ehkäpä heidän on helpompi elellä Euroopassa). Niin syvällä lienee yhteiskuntajärjestyksen ja uskonnon samaistaminen toisiinsa tuossa ajattelussa.
Mitä enemmän islamiin tutustuu, sitä enemmän pettyy (ei-muslimi). Islamin uskosta puuttuvat mielestäni
suvaitsevaisuus ja toisten (uskontojen) kunnioitus. Miten sellaista voisi edes muodostua, kun koraanissakin korostetaan muiden vääräuskoisuutta, uskottomuutta.
Olisi mukava uskoa yhteiseloon muslimien kanssa, mutta se ei yksinkertaisesti onnistu. He eivät arvosta samoja asioita kuin me, demokratiaa ja
sananvapautta. Nämä kun ovat lähtöisin ihmisestä, eivät jumalasta. Jumalasta peräisin olevana systeeminä islam ei tarvitse demokratiaa tai sananvapautta. Kaikki ongelmat on jo ratkaistu ja säännöt saatu Muhammedilta.
Islam on liian ehdoton tullakseen toimeen toisten uskontojen kanssa paitsi vallitsevana uskontona. Tämä on myös islamin tarkoitus, tulla hallitsevaksi uskonnoksi.
Koraanin teksteistä löytää oikeutuksen väkivallalle ja tappamiselle, jos joku hyökkää islamia vastaan. Hyökkääjää heidän ei ole koskaan ollut vaikea keksiä. Mielestäni islamin kanssa tehoaa vain kovat otteet. Selkeät säännöt maassa oleskelulle, jos eivät säännöt miellytä --> pois maasta. He käyttävät myös kovia otteita omissa maissaan kristittyjä ja muita vastaan.
Koraanissa muuten sanotaan, että älä ota ystäväksesi juutalaista tai kristittyä, muuten olet yhtä huono kuin he.
Muslimit käyttävät häikäilemättä hyväkseen länsimaiden vieraanvaraisuutta, siitä on saatu nyt kärsiä esim. Englannissa, Ranskassa ja USAssa.
Pitääkö saman tapahtua täällä Suomessa, toivottavasti täällä otetaan oppia muusta maailmasta. Kerrankin on jotain hyötyä olemisesta vähän jälkijunassa muuhun maailmaan verrattuna.
Vertaus käenpoikasesta tai nukkuvasta kyystä voi olla aika lähellä oikeaa islamista puhuttaessa.
Muslimeilta kysyisin, että miksi pitää tulla muihin maihin laajentamaan uskontoaan, kun ei järjestelmä "toimi" vielä syntysijoillaankaan arabian niemimaalla (paitsi kerran 648 - 10??). Toisaalta heiltä on turha kysyä tällaista, koska koraani käskee valloittamaan koko maailman ja tällaiset kysymykset ovat sen rinnalla merkityksettömiä.
Yhteiselo on mahdollista kahdessa tapauksessa.
Joko meillä on niin suuri enemmistö, että muslimit eivät uskalla aloittaa "uskonsotaa".
Tai tunnustamme, että muslimit ovat meidän yläpuolellamme.
Mitään tasavertaisuutta on turha kuvitella. Kristityt ja Juutalaiset ovat kyllä hieman paremmassa asemassa kuin muut uskonnot, sillä muslimit tunnustavat Tooran ja Raamatun "pyhiksi" kirjoiksi vaikka Koraani onkin heidän mielestään absoluuttinen totuus. Siitäkin vain arabiankielinen versio.
jonka olet saattanut nähdäkin, mutta kopioinpa sen tähän, koska siinä on asiat esitetty mielestäni aika selkeästi:
http://www.geocities.com/joukoheyno/kysymyksia_koraani.html
"Islamin keskeinen ideologia onkin esitettävissä seuraavasti: Kaikki ihmiset ovat Jumalan luomia, ja siten tasa-arvoisia, paitsi ”kirjaan” uskovat, jotka ovat muiden yläpuolella. ”Kirjan kansat” taas ovat samanarvoisia, paitsi muslimit, jotka ovat muiden yläpuolella. Oleellista on myös, että ihmiset ovat sinänsä yhdenvertaisia, paitsi miehet, jotka ovat naisten yläpuolella. "
Olen hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi.
Tietysti Suomessa asuvien muslimien pitää sitoutua siihen, että maassa on uskonnonvapaus (vaikka meillä onkin valtionkirkko). Samaan tulisi myös sitoutua kaikkien Suomessa asuvien kristittyjenkin.
Islam on tietenkin aktiivinen lähetysuskonto, kuten kristinuskokin.
Jos muslimi rikkoo "jumalattoman" yhteiskunnan lakeja, häntä rangaistaan siinä kuin ketä muuta tahansa - oli hänen omatuntonsa miten hyvä tahansa.
Yleensäkin olisi hyvä, että Suomeen otettaville pakolaisille ja siirtolaisille opetettaisiin enemmän niitä sääntöjä, joita täällä on noudatettava. Suomalaisilla on myös oikeus vaatia normaalia, toista kunnioittavaa käytöstä muslimeilta ja muilta Suomeen muuttavilta. Ymmärtääkseni venäjänkieliset ovat toinen suuri maahanmuuttajaryhmä. Tietysti myös toisinpäin.
Vieraan kulttuurin pariin muuttaminen tuo helposti ongelmia mukanaan. Syitä on tietenkin paljon. Yksi keskeisimmistä on rasismi ja syrjintä, joita Suomessa esiintyy luvattoman paljon. Toinen on maahanmuuttajan puutteellinen/olematon suomenkielen taito ja usein puutteellinen tai oloissamme riittämätön koulutus. Kolmas on kuilu, joka helposti syntyy a)maahanmuuttajien vanhempien ja heidän lastensa välillä ja b) lasten ja suom.yhteiskunnan välillä. Tällöin lapsen saattaa olla vaikea löytää kunnon normeja mistään.
(Sivumennen sanoen meillä pitäisi olla oikeus vaatia hieman parempaa käytöstä myös toisiltamme, mutta tilanne näyttää pikenmminkin pahentuvan kuin parantuvan)
Hyvät jatkot! Mielipiteesi herättivät ajatuksia.
>Tietysti Suomessa asuvien muslimien
>pitää sitoutua siihen, että
>maassa on uskonnonvapaus (vaikka meillä
>onkin valtionkirkko). Samaan tulisi
>myös sitoutua kaikkien Suomessa
>asuvien kristittyjenkin.
Niinhän he sitoutuvatkin siihen asti,
kunnes heitä on täällä tarpeeksi. Sitten alkaa tilanne muuttua.
Eikös täällä ole sitouduttukin ja liikaakin.
>Jos muslimi rikkoo "jumalattoman"
>yhteiskunnan lakeja, häntä rangaistaan
>siinä kuin ketä muuta tahansa - oli
>hänen omatuntonsa miten hyvä tahansa.
Kuka rankaisee? Tarkoitat varmaan valtiota.
"Jumalattoman" yhteiskunnan lakeja rikkova muslimi ei edes koe tehneensä väärin, joten rangaistuskaan ei paljoa auta. Mitä hänen omatuntonsa tähän liittyy?
>Yleensäkin olisi hyvä, että Suomeen
>otettaville pakolaisille ja
>siirtolaisille opetettaisiin enemmän
>niitä sääntöjä, joita täällä on
>noudatettava. Suomalaisilla on myös
>oikeus vaatia normaalia, toista
>kunnioittavaa käytöstä muslimeilta ja
>muilta Suomeen muuttavilta.
Voidaanhan sitä vaatia, mutta tilanne muuttuu
viimeistään siinä vaiheessa, kun heitä alkaa
olla tarpeeksi täällä.
>Ymmärtääkseni venäjänkieliset ovat toinen
>suuri maahanmuuttajaryhmä. Tietysti
>myös toisinpäin.
So?
Toisinpäin?
>Vieraan kulttuurin pariin muuttaminen
>tuo helposti ongelmia mukanaan. Syitä
>on tietenkin paljon. Yksi keskeisimmistä
>on rasismi ja syrjintä, joita Suomessa
>esiintyy luvattoman paljon.
Oletko koskaan käynyt muslimimaissa? Siellä
törmäät todelliseen rasismiin.
Kannattaa miettiä tätä ennen kuin alkaa hurskastelemaan asioilla.
Suomen rasismi ei ole mitään maailmalla esiintyvään rasismiin verrattuna.
> Toinen on
> maahanmuuttajan puutteellinen/olematon
> suomenkielen taito ja usein puutteellinen
>tai oloissamme riittämätön koulutus.
>Kolmas on kuilu, joka helposti
>syntyy a)maahanmuuttajien vanhempien
>ja heidän lastensa välillä ja
>b) lasten ja suom.yhteiskunnan välillä.
Eivätkös ne maahanmuuttajien lapset yleensä
sopeudu maahan paremmin kuin vanhempansa, koska
ovat täällä pienestä pitäen ja oppivat yleensä kielenkin paremmin.
>Tällöin lapsen saattaa olla vaikea löytää
>kunnon normeja mistään.
Voi olla vaikeaa, kun vanhemmat tyrkyttävät omia tapojaan ja yhteiskunta toisia.
>(Sivumennen sanoen meillä pitäisi olla
>oikeus vaatia hieman parempaa käytöstä
>myös toisiltamme, mutta tilanne
>näyttää pikenmminkin pahentuvan kuin
>parantuvan)
Ja mitenkähän tämä liittyy islamiin? Aikamoista epämääräistä yleistä höpinää...
>Mielipiteesi herättivät ajatuksia.
Tuntuivat herättävän...
-- 1. Muslimien määrä ja vaikutus. Mikä on mielestäsi tarpeeksi
muslimeja? Mistä he tulevat? Oletko aikeissa kääntyä? Jos tänne
tulee/päästetään "tarpeeksi" ketä tahansa, yhteiskunta muuttuu. Näillä
näkymillä paine on suurin itärajan takaa. Ei muslimimaista.
2. Yleiseen uskonnonvapauteen sitoutuminen: Tarkoitatko, että Suomessa
on sitouduttu jo liikaakin uskonnonvapauteen? Sallimalla erilaisten
uskontojen harjoittamista ja uskonnottomuutta? Yli 90 prosenttia
suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen valtiokirkkoon.
3. Rankaiseminen lakien rikkomisesta: Rankaisuoikeus täällä on vain
valtiolla - ei niillä, jotka haluaisivat viedä muslimeja, juutalaisia,
kommunisteja tai muita saunan taakse lahdattaviksi tai muuta vastaavaa.
Suomessa rankaiseminen perustuu lakiin ja on valtiovallan yksinoikeus.
4. Rankaiseminen ja rikollisen omatunto: Rankaisemisen kannalta on
yhdentekevää, kuinka hyvä asianomaisen omatunto on - kävi kai
siteeraamastasi osasta viestistäni jo ilmi. Jos lakia rikotaan,
rangaistaan, Jos rikotaan uudestaan, rangaistaan uudestaan. Sama myös
niiden kohdalla, jotka harjoittavat rikoslain 11. luvun 8. pykälän
määrittelemää kiihotusta.
5. Viittaan kohtaan 1. Paranoia ei ole argumentti.
6. Venäjänkieliset vs. muslimit: Venäjänkielisten asema Suomessa sekä
siihen liittyvät sosiaaliset yms. ongelmat taitavat tällä hetkellä olla
huomattavasti suurempi sosiaalinen ja poliittinen ongelma kuin
muslimeista johtuva. Sitä paitsi heidän kieli- ja kulttuurisukulaisensa
ovat naapurisuurvallan kansalaisia. Kukaan ei ole esittänyt vaatimuksia,
että arabiasta/parsista pitäisi tehdä Suomeen vähemmistökieli.
7. Toisinpäin: Sanoin epäselvästi. Suomeenkin olisi saatava sellaista
kasvatusta, että osaisimme suhtautua kunnioittavasti vieraisiin
kulttuureihin ja ymmärtäisimme paremmin niitä. Nykyisessä maailmassa
sitä todella tarvitaan.
8. Muslimivaltiossa tapahtuva syrjintä: Haluaisitko tehdä Suomesta
jonkinlaisen Saudi-Arabian kristillissuomalaisen peilikuvan? Jos
onnistuisit, sen jälkeen maailmalla olisi ratkaistava suomalaisten
pakolaisten ongelma. Maailmalla vallitseva rasismi on levittäytynyt
Suomeen ja se on mielestäni ongelma, hurskastelet kuinka paljon tahansa.
Näiden sivujen puberteettirasismikin on vasta pieni oire siitä.
9. Maahanmuuttajien lapset: Valitettavasti maahanmuuttajien lapsilla
kahden kulttuurin väliinputoajina vasta onkin ongelmia. Ei vähiten
kasvavan suomalaisen rasismin takia. Eikö asia selvennyt edellisestä
viestistäni?
10. (Yleisestä löpinästä): Kasvava rasismi on vain yksi osa Suomen
kasvavasta sosiaalisten ja kulttuuristen ongelmien kimpusta.
Suurtyöttömyys, syrjäytyneisyys, kovenevat asenteet yms. ovat johtaneet
rikollisuuden kasvuun - mm. rasistisen, väkivalta-, huume- yms.
rikollisuuden kasvuun. Suomen viihtyisyys alkuperäisten suomalaistenkin
kannalta on vähentynyt. Tutkija eivät pidä rasismia minään erillisenä
ilmiönä vaan pikemminkin eränä oireena kasvavasta yleisestä
pahoinvoinnista. Hyvinvoivat ja terveen itsetunnon omaavat ihmiset eivät
yleensä ole rasisteja sen paremmin täällä kuin muuallakaan. Heillä ei
ole tarvetta kaiken aikaa puolustautua ja etsiä syntipukkeja
vähemmistöistä.
Se näistä "ajatuksista".
-- 1. Muslimien määrä ja vaikutus. Mikä on mielestäsi tarpeeksi
muslimeja? Mistä he tulevat? Oletko aikeissa kääntyä? Jos tänne
tulee/päästetään "tarpeeksi" ketä tahansa, yhteiskunta muuttuu. Näillä
näkymillä paine on suurin itärajan takaa. Ei muslimimaista.
2. Yleiseen uskonnonvapauteen sitoutuminen: Tarkoitatko, että Suomessa
on sitouduttu jo liikaakin uskonnonvapauteen? Sallimalla erilaisten
uskontojen harjoittamista ja uskonnottomuutta? Yli 90 prosenttia
suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen valtiokirkkoon.
3. Rankaiseminen lakien rikkomisesta: Rankaisuoikeus täällä on vain
valtiolla - ei niillä, jotka haluaisivat viedä muslimeja, juutalaisia,
kommunisteja tai muita saunan taakse lahdattaviksi tai muuta vastaavaa.
Suomessa rankaiseminen perustuu lakiin ja on valtiovallan yksinoikeus.
4. Rankaiseminen ja rikollisen omatunto: Rankaisemisen kannalta on
yhdentekevää, kuinka hyvä asianomaisen omatunto on - kävi kai
siteeraamastasi osasta viestistäni jo ilmi. Jos lakia rikotaan,
rangaistaan, Jos rikotaan uudestaan, rangaistaan uudestaan. Sama myös
niiden kohdalla, jotka harjoittavat rikoslain 11. luvun 8. pykälän
määrittelemää kiihotusta.
5. Viittaan kohtaan 1. Paranoia ei ole argumentti.
6. Venäjänkieliset vs. muslimit: Venäjänkielisten asema Suomessa sekä
siihen liittyvät sosiaaliset yms. ongelmat taitavat tällä hetkellä olla
huomattavasti suurempi sosiaalinen ja poliittinen ongelma kuin
muslimeista johtuva. Sitä paitsi heidän kieli- ja kulttuurisukulaisensa
ovat naapurisuurvallan kansalaisia. Kukaan ei ole esittänyt vaatimuksia,
että arabiasta/parsista pitäisi tehdä Suomeen vähemmistökieli.
7. Toisinpäin: Sanoin epäselvästi. Suomeenkin olisi saatava sellaista
kasvatusta, että osaisimme suhtautua kunnioittavasti vieraisiin
kulttuureihin ja ymmärtäisimme paremmin niitä. Nykyisessä maailmassa
sitä todella tarvitaan.
8. Muslimivaltiossa tapahtuva syrjintä: Haluaisitko tehdä Suomesta
jonkinlaisen Saudi-Arabian kristillissuomalaisen peilikuvan? Jos
onnistuisit, sen jälkeen maailmalla olisi ratkaistava suomalaisten
pakolaisten ongelma. Maailmalla vallitseva rasismi on levittäytynyt
Suomeen ja se on mielestäni ongelma, hurskastelet kuinka paljon tahansa.
Näiden sivujen puberteettirasismikin on vasta pieni oire siitä.
9. Maahanmuuttajien lapset: Valitettavasti maahanmuuttajien lapsilla
kahden kulttuurin väliinputoajina vasta onkin ongelmia. Ei vähiten
kasvavan suomalaisen rasismin takia. Eikö asia selvennyt edellisestä
viestistäni?
10. (Yleisestä löpinästä): Kasvava rasismi on vain yksi osa Suomen
kasvavasta sosiaalisten ja kulttuuristen ongelmien kimpusta.
Suurtyöttömyys, syrjäytyneisyys, kovenevat asenteet yms. ovat johtaneet
rikollisuuden kasvuun - mm. rasistisen, väkivalta-, huume- yms.
rikollisuuden kasvuun. Suomen viihtyisyys alkuperäisten suomalaistenkin
kannalta on vähentynyt. Tutkija eivät pidä rasismia minään erillisenä
ilmiönä vaan pikemminkin eränä oireena kasvavasta yleisestä
pahoinvoinnista. Hyvinvoivat ja terveen itsetunnon omaavat ihmiset eivät
yleensä ole rasisteja sen paremmin täällä kuin muuallakaan. Heillä ei
ole tarvetta kaiken aikaa puolustautua ja etsiä syntipukkeja
vähemmistöistä.
Se näistä "ajatuksista".
-- 1. Muslimien määrä ja vaikutus. Mikä on mielestäsi tarpeeksi muslimeja? Mistä he tulevat? Oletko aikeissa kääntyä? Jos tänne tulee/päästetään "tarpeeksi" ketä tahansa, yhteiskunta muuttuu. Näillä näkymillä paine on suurin itärajan takaa. Ei muslimimaista.
2. Yleiseen uskonnonvapauteen sitoutuminen: Tarkoitatko, että Suomessa on sitouduttu jo liikaakin uskonnonvapauteen? Sallimalla erilaisten uskontojen harjoittamista ja uskonnottomuutta? Yli 90 prosenttia suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen valtiokirkkoon.
3. Rankaiseminen lakien rikkomisesta: Rankaisuoikeus täällä on vain valtiolla - ei niillä, jotka haluaisivat viedä muslimeja, juutalaisia, kommunisteja tai muita saunan taakse lahdattaviksi tai muuta vastaavaa. Suomessa rankaiseminen perustuu lakiin ja on valtiovallan yksinoikeus.
4. Rankaiseminen ja rikollisen omatunto: Rankaisemisen kannalta on yhdentekevää, kuinka hyvä asianomaisen omatunto on - kävi kai siteeraamastasi osasta viestistäni jo ilmi. Jos lakia rikotaan, rangaistaan, Jos rikotaan uudestaan, rangaistaan uudestaan. Sama myös niiden kohdalla, jotka harjoittavat rikoslain 11. luvun 8. pykälän määrittelemää kiihotusta.
5. Viittaan kohtaan 1. Paranoia ei ole argumentti.
6. Venäjänkieliset vs. muslimit: Venäjänkielisten asema Suomessa sekä siihen liittyvät sosiaaliset yms. ongelmat taitavat tällä hetkellä olla huomattavasti suurempi sosiaalinen ja poliittinen ongelma kuin muslimeista johtuva. Sitä paitsi heidän kieli- ja kulttuurisukulaisensa ovat naapurisuurvallan kansalaisia. Kukaan ei ole esittänyt vaatimuksia, että arabiasta/parsista pitäisi tehdä Suomeen vähemmistökieli.
7. Toisinpäin: Sanoin epäselvästi. Suomeenkin olisi saatava sellaista kasvatusta, että osaisimme suhtautua kunnioittavasti vieraisiin kulttuureihin ja ymmärtäisimme paremmin niitä. Nykyisessä maailmassa sitä todella tarvitaan.
8. Muslimivaltiossa tapahtuva syrjintä: Haluaisitko tehdä Suomesta jonkinlaisen Saudi-Arabian kristillissuomalaisen peilikuvan? Jos onnistuisit, sen jälkeen maailmalla olisi ratkaistava suomalaisten pakolaisten ongelma. Maailmalla vallitseva rasismi on levittäytynyt Suomeen ja se on mielestäni ongelma, hurskastelet kuinka paljon tahansa. Näiden sivujen puberteettirasismikin on vasta pieni oire siitä.
9. Maahanmuuttajien lapset: Valitettavasti maahanmuuttajien lapsilla kahden kulttuurin väliinputoajina vasta onkin ongelmia. Ei vähiten kasvavan suomalaisen rasismin takia. Eikö asia selvennyt edellisestä viestistäni?
10. (Yleisestä löpinästä): Kasvava rasismi on vain yksi osa Suomen kasvavasta sosiaalisten ja kulttuuristen ongelmien kimpusta. Suurtyöttömyys, syrjäytyneisyys, kovenevat asenteet yms. ovat johtaneet rikollisuuden kasvuun - mm. rasistisen, väkivalta-, huume- yms. rikollisuuden kasvuun. Suomen viihtyisyys alkuperäisten suomalaistenkin kannalta on vähentynyt. Tutkija eivät pidä rasismia minään erillisenä ilmiönä vaan pikemminkin eränä oireena kasvavasta yleisestä pahoinvoinnista. Hyvinvoivat ja terveen itsetunnon omaavat ihmiset eivät yleensä ole rasisteja sen paremmin täällä kuin muuallakaan. Heillä ei ole tarvetta kaiken aikaa puolustautua ja etsiä syntipukkeja vähemmistöistä.
Se näistä "ajatuksista".
-- 1. Muslimien määrä ja vaikutus. Mikä on mielestäsi tarpeeksi muslimeja? Mistä he tulevat? Oletko aikeissa kääntyä? Jos tänne tulee/päästetään "tarpeeksi" ketä tahansa, yhteiskunta muuttuu. Näillä näkymillä paine on suurin itärajan takaa. Ei muslimimaista.
2. Yleiseen uskonnonvapauteen sitoutuminen: Tarkoitatko, että Suomessa on sitouduttu jo liikaakin uskonnonvapauteen? Sallimalla erilaisten uskontojen harjoittamista ja uskonnottomuutta? Yli 90 prosenttia suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen valtiokirkkoon.
3. Rankaiseminen lakien rikkomisesta: Rankaisuoikeus täällä on vain valtiolla - ei niillä, jotka haluaisivat viedä muslimeja, juutalaisia, kommunisteja tai muita saunan taakse lahdattaviksi tai muuta vastaavaa. Suomessa rankaiseminen perustuu lakiin ja on valtiovallan yksinoikeus.
4. Rankaiseminen ja rikollisen omatunto: Rankaisemisen kannalta on yhdentekevää, kuinka hyvä asianomaisen omatunto on - kävi kai siteeraamastasi osasta viestistäni jo ilmi. Jos lakia rikotaan, rangaistaan, Jos rikotaan uudestaan, rangaistaan uudestaan. Sama myös niiden kohdalla, jotka harjoittavat rikoslain 11. luvun 8. pykälän määrittelemää kiihotusta.
5. Viittaan kohtaan 1. Paranoia ei ole argumentti.
6. Venäjänkieliset vs. muslimit: Venäjänkielisten asema Suomessa sekä siihen liittyvät sosiaaliset yms. ongelmat taitavat tällä hetkellä olla huomattavasti suurempi sosiaalinen ja poliittinen ongelma kuin muslimeista johtuva. Sitä paitsi heidän kieli- ja kulttuurisukulaisensa ovat naapurisuurvallan kansalaisia. Kukaan ei ole esittänyt vaatimuksia, että arabiasta/parsista pitäisi tehdä Suomeen vähemmistökieli.
7. Toisinpäin: Sanoin epäselvästi. Suomeenkin olisi saatava sellaista kasvatusta, että osaisimme suhtautua kunnioittavasti vieraisiin kulttuureihin ja ymmärtäisimme paremmin niitä. Nykyisessä maailmassa sitä todella tarvitaan.
8. Muslimivaltiossa tapahtuva syrjintä: Haluaisitko tehdä Suomesta jonkinlaisen Saudi-Arabian kristillissuomalaisen peilikuvan? Jos onnistuisit, sen jälkeen maailmalla olisi ratkaistava suomalaisten pakolaisten ongelma. Maailmalla vallitseva rasismi on levittäytynyt Suomeen ja se on mielestäni ongelma, hurskastelet kuinka paljon tahansa. Näiden sivujen puberteettirasismikin on vasta pieni oire siitä.
9. Maahanmuuttajien lapset: Valitettavasti maahanmuuttajien lapsilla kahden kulttuurin väliinputoajina vasta onkin ongelmia. Ei vähiten kasvavan suomalaisen rasismin takia. Eikö asia selvennyt edellisestä viestistäni?
10. (Yleisestä löpinästä): Kasvava rasismi on vain yksi osa Suomen kasvavasta sosiaalisten ja kulttuuristen ongelmien kimpusta. Suurtyöttömyys, syrjäytyneisyys, kovenevat asenteet yms. ovat johtaneet rikollisuuden kasvuun - mm. rasistisen, väkivalta-, huume- yms. rikollisuuden kasvuun. Suomen viihtyisyys alkuperäisten suomalaistenkin kannalta on vähentynyt. Tutkija eivät pidä rasismia minään erillisenä ilmiönä vaan pikemminkin eränä oireena kasvavasta yleisestä pahoinvoinnista. Hyvinvoivat ja terveen itsetunnon omaavat ihmiset eivät yleensä ole rasisteja sen paremmin täällä kuin muuallakaan. Heillä ei ole tarvetta kaiken aikaa puolustautua ja etsiä syntipukkeja vähemmistöistä.
Se näistä "ajatuksista".
>-- 1. Muslimien määrä ja vaikutus.
>Mikä on mielestäsi tarpeeksi muslimeja?
Heti kun alkaa tapahtua samantyyppisiä juttuja
kuin Englannissa, Ranskassa, Saksassa, Ruotsissa ja Yhdysvalloissa, silloin heitä on liikaa.
>Mistä he tulevat?
Tuohon en osaa tarkkaan vastata. Somaliasta ainakin tulee jonkin verran. Ei heitä paljoa Suomessa ole - vielä.
(http://www.verkkotie.fi/kohtaamisia/ulkom.html)
Täältä löytyy tietoa.
>Oletko aikeissa kääntyä?
> Jos tänne tulee/päästetään "tarpeeksi"
>ketä tahansa, yhteiskunta muuttuu.
>Näillä näkymillä paine on suurin itärajan
>takaa. Ei muslimimaista.
Näin varmaan on.
2. Joskus tuntuu siltä, että täällä sallitaan vähän liikaa.
3. Missä muualla täällä on esiintynyt puhetta lahtaamisesta kuin sinun ja koraanin teksteissä?
4. Aivan. ihmettelinkin, miksi otit koko omatunnon puheeksi. Kuka harjoittaa kiihotusta?
>5. Viittaan kohtaan 1.
>Paranoia ei ole argumentti.
5. Vainoharhaisuus? Mikä tässä on vainoharhaista?
6. Idästä tuleva rikollisuus on ongelma, suurempi kuin tämä tällä hetkellä. Mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.
7. Vai pitäisi suomalaisten saada lisää ymmärrystä vieraita kulttuureja kohtaan. Tässähän sitä on mahdollista saada kun tätä keskustelua käydään. Ranska ja Englanti ovat jo ongelmissa omien muslimiyhteisöjensä kanssa, en halua, että
täällä käy samoin.
8. Olenko edes vihjannut siihen suuntaan? Mielestäni todellista rasismia löytyy juuri muslimimaista. Siihen on syynä heidän uskontonsa, joka vähättelee muita "vääräuskoisina" ja muilla tavoin, joista on ollut tällä palstalla lukuisia esimerkkejä.
9. Sinähän se asiantuntija olet näissä asioissa?
Väliinputoajia...On varmaan näinkin ja se vain lisää heidän intoaan liittyä erilaisiin ääriryhmiin. Ei rasismi heidän suurin ongelmansa ole, se on selvää. Kyllä se lähtee heistä itsestään, jos eivät sopeudu. Tänne on tullut monenlaisia kansallisuuksia, ja suurin osa heistä on sopeutunut tänne. Vietnamilaisetkin ovat tulleet ja ruvenneet töihin, eivät he majaile laumoina esimerkiksi Helsingin rautatieasemalla.
Olisi kiva kuulla myös jonkun pääkaupunkiseudulla asuvan mielipide näistä asioista.
10. Kyllä sinä nyt liioittelet tuota Suomen rasismia aika rankasti. Tekstisi on kuin ainekirjoitusta, paasaat päättömästi ja heittelet oletuksia varmoina tietoina.
Rasismi merkki yleisestä pahoinvoinnista, siinä olen samaa mieltä. En ihmettele, miksi yleinen pahoinvointi lisääntyy, kun seuraa maailman tapahtumia.
"Hyvinvoivat ja terveen itsetunnon omaavat ihmiset eivät yleensä ole rasisteja sen paremmin täällä kuin muuallakaan. Heillä ei ole tarvetta kaiken aikaa puolustautua ja etsiä syntipukkeja vähemmistöistä."
Tässä olen aika pitkälle samaa mieltä kanssasi. Onhan se helppoa etsiä syyllisiä vähemmistöistä, jos ottaa muutenkin päähän. Se ei nyt kuitenkaan päde tähän palstaan. Tällä palstalla keskustellaan islamista ja esitetään väitteitä.
Samalla ehkä opitaan jotain uutta, itse olen ainakin oppinut, mutta valitettavasti suurimmaksi osaksi negatiivista.
Minusta 911, pommi-iskut, terroristisolut Euroopassa, itsemurhaiskut, lentokonekaappaukset, kunniamurhat, räikeä oikeudenkäyttö jne kertovat jotain tästä uskonnosta. Täällä islamia puolustavat jopa vahvistavat mm. seuraavat asiat:
- islam ei tue demokratiaa
- islam ei tue tasa-arvoa
- islamia vastustavaa vastaan saa hyökätä ja jopa tappaa
- islam pyrkii valtaaman maailman
- marttyyri pääsee paratiisiin
- muut ovat vääräuskoisia ja joutuvat helvettiin
- kivittäminen on oikein islamin mukaan
- ihmisen tappaminen on oikein esimerkiksi jos vaihtaa uskontoaan
- kristityn tai juutalaisen kanssa ei saa ystävystyä
jne, jne.
Onko kovinkaan ihmeellistä, että ihmiset alkavat huolestua aiheesta ja miettiä, tarvitaanko näin ajattelevia ihmisiä tänne. Sokea puolustelu ei auta asiaa mitenkään. Hälytyskellojen pitäisi alkaa jo soida, sinullakin. Tällaista porukkaako sinä haluat tänne? Lisää ymmärrystä...joopajoo.
Vastaabn tässä nyt vain kohtaan 3 (Missä muualla täällä on esiintynyt puhetta lahtaamisesta kuin sinun ja koraanin teksteissä?) ja osin kohtaan 10 (Kyllä sinä nyt liioittelet tuota Suomen rasismia aika rankasti). Minulla on kiire perjantaioluelleni, kun en satu olemaan muslimi.
Muutama sitaatti tältä palstalta:
>Tappakaa muslimit
Kirjoittanut: Haistaa vittu, 7.1.2003 klo 10.15
menkää vittuun tästä maasta, mikä vittu teitä vaivaa ? yritätte kieltää tonttuleikit yms. Kannattaa vähän miettiä ja olla hiljaa. Alkaa porukka jo sen verran kypsyä teihin. Moni on jo tosissaan puhunut muslimien tappamisesta
>ASIAA
Kirjoittanut: Antsu, 7.1.2003 klo 10.33
Puhut asiaa..meitä on paljon jotka ajatellaan samoin asein.
>päätelmä
Kirjoittanut: viksu, 8.1.2003 klo 17.05
Koraani on siis kaikesta inhimillisyydestä vapautuneiden
taikauskoisten
historiaa vääristelevien
omahyväisten
naisvihaajien
vallanhimoisten
yksinkertaisten
seksuaalisesti kieroutuneiden
partaniekkojen MIESTEN sepittämä muka-uskonto
jonka arvo on yhtä tyhjän kanssa
>Umar ... ja koko islam
= Saatanan valhetta ja harhaa ihmisten eksyttämiseksi!
>Ottaakohan se naisilta tissikkin pois joissakin ääriählämimaissa?
>islam on pelkkää PASKAA.
>paskoo
Kirjoittanut: Elmeri, 16.1.2003 klo 22.32
Paskoa on ja miten soatas to pasko ämmee häepyy
meiti muasta.
>Vinkki
Kirjoittanut: Suomi-poika, 16.1.2003 klo 20.32
Palaa mahdollisimman pian takaisin kameliesi joukkoon ja elä siellä onnellisena elämäsi loppuun saakka.
>Saatanan muslimihuora
Kirjoittanut: Sut pitäis tappaa, 16.1.2003 klo 14.05
voi vittu saatana
>Arabit on hulluja koiria jotka pitäisi lopettaa
Minulla on runsas kymmenen sivua vastaavaa koottuna näiltä sivuilta. Tässä vasta pieni näyte.
Mutta nyt täytyy mennä, ettei jano yllätä. Moro.
Vastaabn tässä nyt vain kohtaan 3 (Missä muualla täällä on esiintynyt puhetta lahtaamisesta kuin sinun ja koraanin teksteissä?) ja osin kohtaan 10 (Kyllä sinä nyt liioittelet tuota Suomen rasismia aika rankasti). Minulla on kiire perjantaioluelleni, kun en satu olemaan muslimi.
Muutama sitaatti tältä palstalta:
>Tappakaa muslimit
Kirjoittanut: Haistaa vittu, 7.1.2003 klo 10.15
menkää vittuun tästä maasta, mikä vittu teitä vaivaa ? yritätte kieltää tonttuleikit yms. Kannattaa vähän miettiä ja olla hiljaa. Alkaa porukka jo sen verran kypsyä teihin. Moni on jo tosissaan puhunut muslimien tappamisesta
>ASIAA
Kirjoittanut: Antsu, 7.1.2003 klo 10.33
Puhut asiaa..meitä on paljon jotka ajatellaan samoin asein.
>päätelmä
Kirjoittanut: viksu, 8.1.2003 klo 17.05
Koraani on siis kaikesta inhimillisyydestä vapautuneiden
taikauskoisten
historiaa vääristelevien
omahyväisten
naisvihaajien
vallanhimoisten
yksinkertaisten
seksuaalisesti kieroutuneiden
partaniekkojen MIESTEN sepittämä muka-uskonto
jonka arvo on yhtä tyhjän kanssa
>Umar ... ja koko islam
= Saatanan valhetta ja harhaa ihmisten eksyttämiseksi!
>Ottaakohan se naisilta tissikkin pois joissakin ääriählämimaissa?
>islam on pelkkää PASKAA.
>paskoo
Kirjoittanut: Elmeri, 16.1.2003 klo 22.32
Paskoa on ja miten soatas to pasko ämmee häepyy
meiti muasta.
>Vinkki
Kirjoittanut: Suomi-poika, 16.1.2003 klo 20.32
Palaa mahdollisimman pian takaisin kameliesi joukkoon ja elä siellä onnellisena elämäsi loppuun saakka.
>Saatanan muslimihuora
Kirjoittanut: Sut pitäis tappaa, 16.1.2003 klo 14.05
voi vittu saatana
>Arabit on hulluja koiria jotka pitäisi lopettaa
Minulla on runsas kymmenen sivua vastaavaa koottuna näiltä sivuilta. Tässä vasta pieni näyte.
Mutta nyt täytyy mennä, ettei jano yllätä. Moro.
Joo, nämä riittävät. Näitä en olekaan nähnyt, olen sen verran uusi tällä palstalla...Myönnetään.
"Tappakaa muslimit
Kirjoittanut: Haistaa vittu, 7.1.2003 klo 10.15
menkää vittuun tästä maasta, mikä vittu teitä vaivaa ? yritätte kieltää tonttuleikit yms. Kannattaa vähän miettiä ja olla hiljaa. Alkaa porukka jo sen verran kypsyä teihin. Moni on jo tosissaan puhunut muslimien tappamisesta "
heh, täytyy myöntää, että tässä mielipiteessä oli kyllä munaa ja tunnetta mukana, vaikka en tuohon tappamiseen yhdykään. :) Löytyy sitä tahtoa suomalaisistakin tarpeen tullen, PRKL!
kooste.
Kiitos, että olin mahtunut mukaan.
Tappamisviestit ovat järjettömiä, vaikka muslimiterroristit tappavatkin pilvin pimein viattomia ihmisiä.
Omani sen sijaan allekirjoitaan edelleen.
Nyt tuntuu siltä, että siinä islamilaisessa viininjuontikiellossa on sittenkin jotain itua. Näitä ilkeimpiä eilisillan jälkeen todennäköisesti ilmestyneitä rasistisia herjoja taitaa tässä kunnossa olla vaarallista lukea. Mutta eiköhän tässä mieli muutu ensi perjantaihin mennessä. Jatketaan myöhemmin keskustelua. Taidan painua punkkaan.
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/13.lokakuu/sta24100.htm
1 1 1 1=1 mslm?
oot luja...
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/13.lokakuu/sta24100.htm
1 1 1 1=1 mslm?