Romanit ja juutalaisuus

14.KIELI
Ennen 1800-luvun loppua, hepreankieli oli säilynyt ainostaan juutalaisten pyhien kirjoitusten traditioiden kielenä. Mutta sitten
sionistit elvyttivät sen takaisin puhekieleksi.
Joten Israelissa asuvien juutalaisten lisäksi useimmat muut juutalaiset eivät vieläkään pysty keskustelemaan hepreaksi.mutta ei tämä tee heistä yhtään vähemmän juutalaisia .mustalaiset eivät puhu hepreaa vaan omaa romani tsibiski kutsumaansa sanskritin sukista kieltä.mutta miksi,sen haluaisin tietää.miksi mustalaiset puhuvat täysin eri kieliperheeseen kuuluvaa kieltä kuin juutalaiset?johtava mustalaisia tutkinut kirjailija angus fraser toteaa kirjassaan "the gypsies" että historialliset kielitieteilijät eivät ole päässeet yksimielisyyteen varhaisten romanien kieltä puhuvien ihmisten rodullisesta tai etnisestä alkuperästä.hänen mukaansa on todisteita ,että monien etnisten ryhmien on todettu vaihtaneen kieltä aikojen saatossa.joten millään varmuudella ei voida todistaa sukulaiskieltä puhuvien ihmisryhmien olevan sukua keskenään.tätä taustaa vastaa voimme todeta,että kielten ero ei estä meitä uskomasta.että romani tsibiä puhuvat mustalaiset olisivat pohjoisten israeliläisten jälkeläisiä.
Voimme myös olettaa että romani tsib ei välttämättä ole mustalaisten alkuperäinen kieli.eli jos kielitieteilijät eivät pysty todistaa mustalaisten rodullista ja etnistä alkuperää.niin on ainakin mahdollista heidän puhuneen hepreaa tai vaihtaneen sen joskus sanskritin sukuiseen kieleen paettuaan israelista.

Osa meni kyllä Indiaan, mistä sitten romanit lähtivät noin 1000luvulla. Mitä väität , että romanit olisivat Indialaisten näköisiä, ON KYLLÄ SITÄ TÄYTTÄ PUPUA.

ei ole mikään todiste kirjoitti:

14.KIELI
Ennen 1800-luvun loppua, hepreankieli oli säilynyt ainostaan juutalaisten pyhien kirjoitusten traditioiden kielenä. Mutta sitten
sionistit elvyttivät sen takaisin puhekieleksi.
Joten Israelissa asuvien juutalaisten lisäksi useimmat muut juutalaiset eivät vieläkään pysty keskustelemaan hepreaksi.mutta ei tämä tee heistä yhtään vähemmän juutalaisia .mustalaiset eivät puhu hepreaa vaan omaa romani tsibiski kutsumaansa sanskritin sukista kieltä.mutta miksi,sen haluaisin tietää.miksi mustalaiset puhuvat täysin eri kieliperheeseen kuuluvaa kieltä kuin juutalaiset?johtava mustalaisia tutkinut kirjailija angus fraser toteaa kirjassaan "the gypsies" että historialliset kielitieteilijät eivät ole päässeet yksimielisyyteen varhaisten romanien kieltä puhuvien ihmisten rodullisesta tai etnisestä alkuperästä.hänen mukaansa on todisteita ,että monien etnisten ryhmien on todettu vaihtaneen kieltä aikojen saatossa.joten millään varmuudella ei voida todistaa sukulaiskieltä puhuvien ihmisryhmien olevan sukua keskenään.tätä taustaa vastaa voimme todeta,että kielten ero ei estä meitä uskomasta.että romani tsibiä puhuvat mustalaiset olisivat pohjoisten israeliläisten jälkeläisiä.
Voimme myös olettaa että romani tsib ei välttämättä ole mustalaisten alkuperäinen kieli.eli jos kielitieteilijät eivät pysty todistaa mustalaisten rodullista ja etnistä alkuperää.niin on ainakin mahdollista heidän puhuneen hepreaa tai vaihtaneen sen joskus sanskritin sukuiseen kieleen paettuaan israelista.

joka uskottelee olevansa asiantuntija. Säälittävää. Hei, lopeta, et todellakaan ole mikään kielitieteilijä. Käytät sitä samalla tavalla kuin historiasta ja juutalaisuudesta keräämääsi detaljikokoelmaa, noukit siitä sellaiset osumat, jotka vahvistavat sinun päässäsi JO valmiina olevaa käsitystä, etkö itse huomaa??

amatöörille kirjoitti:

joka uskottelee olevansa asiantuntija. Säälittävää. Hei, lopeta, et todellakaan ole mikään kielitieteilijä. Käytät sitä samalla tavalla kuin historiasta ja juutalaisuudesta keräämääsi detaljikokoelmaa, noukit siitä sellaiset osumat, jotka vahvistavat sinun päässäsi JO valmiina olevaa käsitystä, etkö itse huomaa??

".KIELI
Kirjoittanut: ei ole mikään todiste 24.1.2007 klo 09.34"

-itse ymmärsin hänen viestistä ettei hän itse sitä kirjoittanut vaan oli ote jostain toisesta tutkimuksesta,toisekseen nuo tiedot on jo tullut esille muissakin paikoissa kuin täällä palstalla,odotellaanko josko hän laittasi vaikka linkin mistä tietonsa/tutkimuksensa on peräisin niin saisit asialle vähän selvyyttä

UPDATE_7573571 kirjoitti:

".KIELI
Kirjoittanut: ei ole mikään todiste 24.1.2007 klo 09.34"

-itse ymmärsin hänen viestistä ettei hän itse sitä kirjoittanut vaan oli ote jostain toisesta tutkimuksesta,toisekseen nuo tiedot on jo tullut esille muissakin paikoissa kuin täällä palstalla,odotellaanko josko hän laittasi vaikka linkin mistä tietonsa/tutkimuksensa on peräisin niin saisit asialle vähän selvyyttä

todistaakseen, että 'romanit' ovat oikeastaan muka juutalaisia, sillä on jokin vähä pimeä ja ajastaan jälkeenjäänyt ennakko-oletus, että 'rotuja on olemassa biologisena kuin eri 'ihmislajien' elementtinä. Se on rasistinen perusoletus. Mitkä tahansa 'tieteelliset' iänikuiset sekalaiset ja villit oletukset ovat se soppa mistä nämä tyypit ammentavat 'todisteita', joita sitten saarnaavat. Sellaisten 'alkuperäisrotu-oletusten' kannattajat eivät anna arvoa sen paremmin juutalaisuudelle kun romaniudellekaan.

spekulaatioita kirjoitti:

todistaakseen, että 'romanit' ovat oikeastaan muka juutalaisia, sillä on jokin vähä pimeä ja ajastaan jälkeenjäänyt ennakko-oletus, että 'rotuja on olemassa biologisena kuin eri 'ihmislajien' elementtinä. Se on rasistinen perusoletus. Mitkä tahansa 'tieteelliset' iänikuiset sekalaiset ja villit oletukset ovat se soppa mistä nämä tyypit ammentavat 'todisteita', joita sitten saarnaavat. Sellaisten 'alkuperäisrotu-oletusten' kannattajat eivät anna arvoa sen paremmin juutalaisuudelle kun romaniudellekaan.

näitä villejä spekulaatioita ihan miellenkiinnolla ja tunnolla en ota niitä' minkäänlaisina todistukseina,itse uskon Jumalaan ja hänen sanaansa joka on ainut totuus ainakin minulle.. mutta en kyllä kielläkkään tämän romanit-israelin kadonneita heimoja vaihtoehdon olemassaoloakaan,eiköhän Jumalan tämän jossain vaiheessa meidän tietouteen tuo

spekulaatioita kirjoitti:

todistaakseen, että 'romanit' ovat oikeastaan muka juutalaisia, sillä on jokin vähä pimeä ja ajastaan jälkeenjäänyt ennakko-oletus, että 'rotuja on olemassa biologisena kuin eri 'ihmislajien' elementtinä. Se on rasistinen perusoletus. Mitkä tahansa 'tieteelliset' iänikuiset sekalaiset ja villit oletukset ovat se soppa mistä nämä tyypit ammentavat 'todisteita', joita sitten saarnaavat. Sellaisten 'alkuperäisrotu-oletusten' kannattajat eivät anna arvoa sen paremmin juutalaisuudelle kun romaniudellekaan.

sINÄHÄN OLET AIVAN SEKO,ei kukaan ole väittänyt ,ETTÄ ROMANIT OLISIVAT JUUTALAISIA.Mistä ole sellaista saannut nuppiisi?

VAAN ME OLEMME EFRAMILAISIA. EIKÄ HE OLE JUUTALAISIA, VAAN ISRAELILAISIA. Se on kaksi eri asiaa. Useenpien juutalaisten jääräpäisyys johtuu heidän uskostaan kabbalistiin,samoin kuin vapaamuurarikin. Useampi usa:n presitentti on ollut myös vapaamuurari. vaapaamuurarit ,sekä kabbalistit harjoittavat saatanallisia rituaaleja, ja palvelevat häntä.

ei ole mikään todiste kirjoitti:

14.KIELI
Ennen 1800-luvun loppua, hepreankieli oli säilynyt ainostaan juutalaisten pyhien kirjoitusten traditioiden kielenä. Mutta sitten
sionistit elvyttivät sen takaisin puhekieleksi.
Joten Israelissa asuvien juutalaisten lisäksi useimmat muut juutalaiset eivät vieläkään pysty keskustelemaan hepreaksi.mutta ei tämä tee heistä yhtään vähemmän juutalaisia .mustalaiset eivät puhu hepreaa vaan omaa romani tsibiski kutsumaansa sanskritin sukista kieltä.mutta miksi,sen haluaisin tietää.miksi mustalaiset puhuvat täysin eri kieliperheeseen kuuluvaa kieltä kuin juutalaiset?johtava mustalaisia tutkinut kirjailija angus fraser toteaa kirjassaan "the gypsies" että historialliset kielitieteilijät eivät ole päässeet yksimielisyyteen varhaisten romanien kieltä puhuvien ihmisten rodullisesta tai etnisestä alkuperästä.hänen mukaansa on todisteita ,että monien etnisten ryhmien on todettu vaihtaneen kieltä aikojen saatossa.joten millään varmuudella ei voida todistaa sukulaiskieltä puhuvien ihmisryhmien olevan sukua keskenään.tätä taustaa vastaa voimme todeta,että kielten ero ei estä meitä uskomasta.että romani tsibiä puhuvat mustalaiset olisivat pohjoisten israeliläisten jälkeläisiä.
Voimme myös olettaa että romani tsib ei välttämättä ole mustalaisten alkuperäinen kieli.eli jos kielitieteilijät eivät pysty todistaa mustalaisten rodullista ja etnistä alkuperää.niin on ainakin mahdollista heidän puhuneen hepreaa tai vaihtaneen sen joskus sanskritin sukuiseen kieleen paettuaan israelista.

Kieli ei yksiselitteisesti selitä meikäläisten historiasta mitään suuntaan tai toiseen. Varmuudella se liittää historiamme ainakin joltain aikakaudelta nykyisen Intian ja Pakistanin alueelle (1000 jkr - ?).

Romanikielessä on vahvoja viitteitä myös persian kielen vaikutuksesta. Ovatko vaikutukset Intiasta lähdön jälkeisiä vai sitä aiempia? Siitä en ole yhtään luotettavaa tutkimusta nähnyt.

Persian kielellä on ollut 4-5 selkeästi eri kehitysvaihetta ja jos voitaisiin osoittaa romanikielen vaikutteet muinaispersian kieleen, niin se tukisi minun olettamustani, että Romanit olisivat tulleet Intiaan nykyisen Iranin alueilta.

Lähi-Idän kulttuuriset piirteet ovat lähempänä meikäläisten piirteitä kuin indusalueen kulttuuri. Indusvirran kulttuurilla ja Lähi-Idän indoarjalaisilla kulttuureilla (meedialaiset, persialaiset ja skyyttalaiset) on oletettasti liittymäkohtia varhaishistoriassa (Indoarjalainen teoria). Tämäkin osin sekoittaa vertailua, koska näillä kulttuureilla on tästä syystä yhteisiä piirteitä.

Jos onnistuttaisiin riittävän luotettavasti ja laajasti yhdistämään kielitieteelliset historialliset kulttuuriantropologiset ja geneettiset tutkimukset, niin niiden synteesistä voisi löytyä paljastavia piirteitä.

Pidän itse mahdollisena, että romanien alkuhistoria voisi olla Intiassa, nykyisen Iranin alueilla tai mahdollisesti sitten Israelissa (josta kuljettu Iranin ja Intian kautta). Iranin indoarjalaisten kulttuurien piiristä itse uskoisin meikäläisten historian lähteneen liikkeelle (nykyisiä maita, joissa kansan enemmistö tai merkittävä vähemmistö on indoarjalaisia on Iran, Syyria ja Turkki). Sekoittumista alkuvaiheessa on voinut tapahtua myös arabialaiseen kulttuuriin, joka voisi selittää joitain kulttuurisia piirteitä.

Tällaisia nopeita pohdintoja illan hämärtyessä.

Gitano . kirjoitti:

Kieli ei yksiselitteisesti selitä meikäläisten historiasta mitään suuntaan tai toiseen. Varmuudella se liittää historiamme ainakin joltain aikakaudelta nykyisen Intian ja Pakistanin alueelle (1000 jkr - ?).

Romanikielessä on vahvoja viitteitä myös persian kielen vaikutuksesta. Ovatko vaikutukset Intiasta lähdön jälkeisiä vai sitä aiempia? Siitä en ole yhtään luotettavaa tutkimusta nähnyt.

Persian kielellä on ollut 4-5 selkeästi eri kehitysvaihetta ja jos voitaisiin osoittaa romanikielen vaikutteet muinaispersian kieleen, niin se tukisi minun olettamustani, että Romanit olisivat tulleet Intiaan nykyisen Iranin alueilta.

Lähi-Idän kulttuuriset piirteet ovat lähempänä meikäläisten piirteitä kuin indusalueen kulttuuri. Indusvirran kulttuurilla ja Lähi-Idän indoarjalaisilla kulttuureilla (meedialaiset, persialaiset ja skyyttalaiset) on oletettasti liittymäkohtia varhaishistoriassa (Indoarjalainen teoria). Tämäkin osin sekoittaa vertailua, koska näillä kulttuureilla on tästä syystä yhteisiä piirteitä.

Jos onnistuttaisiin riittävän luotettavasti ja laajasti yhdistämään kielitieteelliset historialliset kulttuuriantropologiset ja geneettiset tutkimukset, niin niiden synteesistä voisi löytyä paljastavia piirteitä.

Pidän itse mahdollisena, että romanien alkuhistoria voisi olla Intiassa, nykyisen Iranin alueilla tai mahdollisesti sitten Israelissa (josta kuljettu Iranin ja Intian kautta). Iranin indoarjalaisten kulttuurien piiristä itse uskoisin meikäläisten historian lähteneen liikkeelle (nykyisiä maita, joissa kansan enemmistö tai merkittävä vähemmistö on indoarjalaisia on Iran, Syyria ja Turkki). Sekoittumista alkuvaiheessa on voinut tapahtua myös arabialaiseen kulttuuriin, joka voisi selittää joitain kulttuurisia piirteitä.

Tällaisia nopeita pohdintoja illan hämärtyessä.

ilman luotettavaa historiankirjoitusta romanien historia ei koskaan lopullisesti avaudu.

Historiassamme on hämmästyttäviä piirteitä viimeisen 1000 vuoden ajalta. Se saa ajattelemaan, että jotain erityistä pitää kansassa olla, joka pysyy kulttuurisesti yhtenäisenä hyljeksittynä ja monin osin vainottunakin.

Juutalaisilla on samankaltainen historia 2000 vuoden ajoilta, siksi monen katse suuntautuu siihen suuntaan. Tiedä löytyykö sieltä sitten totuus, mutta muutkin vaihtoehdot on hyvä pitää mielessä.

Mielenkiintoisia viitteitä alkuhistoriasta antaa tosiaan esim. jalokivet ja jotkin erityiset kulttuuriset tavat.

Itse olen orientoitunut jo siihen, että saamme kansamme alkuhistoriaan ja vaikeuksiin syyn sitten kun pääsemme kysymään sitä J-lalta.

Manouche kirjoitti:

ilman luotettavaa historiankirjoitusta romanien historia ei koskaan lopullisesti avaudu.

Historiassamme on hämmästyttäviä piirteitä viimeisen 1000 vuoden ajalta. Se saa ajattelemaan, että jotain erityistä pitää kansassa olla, joka pysyy kulttuurisesti yhtenäisenä hyljeksittynä ja monin osin vainottunakin.

Juutalaisilla on samankaltainen historia 2000 vuoden ajoilta, siksi monen katse suuntautuu siihen suuntaan. Tiedä löytyykö sieltä sitten totuus, mutta muutkin vaihtoehdot on hyvä pitää mielessä.

Mielenkiintoisia viitteitä alkuhistoriasta antaa tosiaan esim. jalokivet ja jotkin erityiset kulttuuriset tavat.

Itse olen orientoitunut jo siihen, että saamme kansamme alkuhistoriaan ja vaikeuksiin syyn sitten kun pääsemme kysymään sitä J-lalta.

pitää mielessä sekin että VT historiallisena dokumentttina ei ole kovin luotettava, Israelin tai Juudan historiaa ei suinkaan tutkita sen avulla vaan arkeologian, kielitieteen ja yleensäkin tieteellisen historiantutkimuksen metodein.Tämä on ainoa tapa millä mikään kansa pääsee selvyyteen omasta todellisesta historiastaan, kullakin on sen lisäksi omat myytti-ja tarinaperinne ja hyvä niin.

novvoi kirjoitti:

pitää mielessä sekin että VT historiallisena dokumentttina ei ole kovin luotettava, Israelin tai Juudan historiaa ei suinkaan tutkita sen avulla vaan arkeologian, kielitieteen ja yleensäkin tieteellisen historiantutkimuksen metodein.Tämä on ainoa tapa millä mikään kansa pääsee selvyyteen omasta todellisesta historiastaan, kullakin on sen lisäksi omat myytti-ja tarinaperinne ja hyvä niin.

on hartauskirjallisuuden lisäksi myös historiallista kerrontaa, joka luotettavuudeltaan vastaa mitä tahansa kirjallista dokumenttia varhaishistoriasta. Tästä on pitänyt huolta Tanachin (VT) kopioijien tarkkuus ja kopioiden luotettavuus.

Itse asiasta olen samaa mieltä. Historiankirjoitus (joka sinällään on aina subjektiivista), lingvistiikka, historiallinen kulttuuriantropologia ja muut tieteet, jotka auttavat muodostamaan kokonaisuutta, ovat pääroolissa romanien esihistorian avautumisessa. Jos joku löytää tietoa asiasta raamatusta, arvostan sitä.

Itse kunnioitan raamattua sen historiallista arvoa enemmän, mutta se johtuu siitä, että uskon sen Jumalalliseen alkuperään.

Gitano . kirjoitti:

on hartauskirjallisuuden lisäksi myös historiallista kerrontaa, joka luotettavuudeltaan vastaa mitä tahansa kirjallista dokumenttia varhaishistoriasta. Tästä on pitänyt huolta Tanachin (VT) kopioijien tarkkuus ja kopioiden luotettavuus.

Itse asiasta olen samaa mieltä. Historiankirjoitus (joka sinällään on aina subjektiivista), lingvistiikka, historiallinen kulttuuriantropologia ja muut tieteet, jotka auttavat muodostamaan kokonaisuutta, ovat pääroolissa romanien esihistorian avautumisessa. Jos joku löytää tietoa asiasta raamatusta, arvostan sitä.

Itse kunnioitan raamattua sen historiallista arvoa enemmän, mutta se johtuu siitä, että uskon sen Jumalalliseen alkuperään.

ja kopiointitarkkuus ei kerro kopioitavan tekstin sisällön paikkansapitävyydestä mitään ja kaiken kukkuraksi nyt tiedetään ettei kopiointikaan ole ollut tarkkaa. Masoreettien teksti on osoittautunut huonoksi, jopa LXX on sitä luotettavampi. Masoreetit tekivät lisäksi teksteihin oman uskonkäsityksensä mukaisia korjauksia, ilmeisesti paljonkin, tämän olemme havainneet Qumranin löytöjen jälkeen.
Historiankirjana VT:ia pidä pitää, sehän ei ole sen tarkoituskaan.

novvoi kirjoitti:

ja kopiointitarkkuus ei kerro kopioitavan tekstin sisällön paikkansapitävyydestä mitään ja kaiken kukkuraksi nyt tiedetään ettei kopiointikaan ole ollut tarkkaa. Masoreettien teksti on osoittautunut huonoksi, jopa LXX on sitä luotettavampi. Masoreetit tekivät lisäksi teksteihin oman uskonkäsityksensä mukaisia korjauksia, ilmeisesti paljonkin, tämän olemme havainneet Qumranin löytöjen jälkeen.
Historiankirjana VT:ia pidä pitää, sehän ei ole sen tarkoituskaan.

Kopiointitarkkuus ei kuvaa tiedon paikkaansa pitävyyttä, olet oikeassa. Arkeologia ja historiankirjoitus osoittavat VT:n kirjoitukset historialliselta luotettavuudeltaan samantasoisiksi kuin muut aikalaiskirjoitukset, jotka luetaan historiallisiksi lähteiksi.

En tarkoittanut kopioinneilla ensisijaisesti masoreettisia tekstejä, vaan aiempia tekstejä, joissa vokaaleja ei kirjoitettu. Sama on kyllä pätenyt masoreettienkin teksteihin, vaikka tulkintamuotoja voi tällöin ollakin enemmän. Vuosisatojen aikana hebrean oikeinkirjoitus on muuttunut, mutta joitain kirjoitusvirheitä lukuunottamatta tekstit ovat pysyneet samoina. Minun ymmärrykseni mukaan Qumranin löydöt ovat hyvin yhtäpitäviä masoreettien kirjoitusten kanssa. Monet eksegeetikot ovat tästä samaa mieltä.

"Jesaja 53:n vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja (kuten englannin kielen kunnia-sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaan. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjunktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hepreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen "he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan. Raamatuntutkijat kertovat, että tämä on tyypillistä koko Jesajan käsikirjoitukselle." Lainaus R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? 1963 Chicago: Moody Press, s. 124.

Septuaginta on vanhempi kuin masoreettiset tekstit, joten se on siitäkin syystä niitä tarkempi. Itse arvostan LXX hyvin luotettavana alkutekstilähteenä, vaikka itse aika kankeasti kreikkaa luenkin.

En itse ole kuitenkaan eksegeetikko ja minun orientaationi Tanahiin ja Uuteen testamenttiin on elämänläheinen, sieltä löytyy vastaukset minun elämäni tärkeimpiin kysymyksiin ja apua ja lohtua silloin kun sitä tarvitsen. Tähän tosin novvoi viittasitkin viestisi lopussa.. VT tarkoitus ei ole olla historiankirja vaan jotain ihan muuta..

Gitano . kirjoitti:

Kopiointitarkkuus ei kuvaa tiedon paikkaansa pitävyyttä, olet oikeassa. Arkeologia ja historiankirjoitus osoittavat VT:n kirjoitukset historialliselta luotettavuudeltaan samantasoisiksi kuin muut aikalaiskirjoitukset, jotka luetaan historiallisiksi lähteiksi.

En tarkoittanut kopioinneilla ensisijaisesti masoreettisia tekstejä, vaan aiempia tekstejä, joissa vokaaleja ei kirjoitettu. Sama on kyllä pätenyt masoreettienkin teksteihin, vaikka tulkintamuotoja voi tällöin ollakin enemmän. Vuosisatojen aikana hebrean oikeinkirjoitus on muuttunut, mutta joitain kirjoitusvirheitä lukuunottamatta tekstit ovat pysyneet samoina. Minun ymmärrykseni mukaan Qumranin löydöt ovat hyvin yhtäpitäviä masoreettien kirjoitusten kanssa. Monet eksegeetikot ovat tästä samaa mieltä.

"Jesaja 53:n vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja (kuten englannin kielen kunnia-sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaan. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjunktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hepreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen "he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan. Raamatuntutkijat kertovat, että tämä on tyypillistä koko Jesajan käsikirjoitukselle." Lainaus R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? 1963 Chicago: Moody Press, s. 124.

Septuaginta on vanhempi kuin masoreettiset tekstit, joten se on siitäkin syystä niitä tarkempi. Itse arvostan LXX hyvin luotettavana alkutekstilähteenä, vaikka itse aika kankeasti kreikkaa luenkin.

En itse ole kuitenkaan eksegeetikko ja minun orientaationi Tanahiin ja Uuteen testamenttiin on elämänläheinen, sieltä löytyy vastaukset minun elämäni tärkeimpiin kysymyksiin ja apua ja lohtua silloin kun sitä tarvitsen. Tähän tosin novvoi viittasitkin viestisi lopussa.. VT tarkoitus ei ole olla historiankirja vaan jotain ihan muuta..

"Arkeologia ja historiankirjoitus osoittavat VT:n kirjoitukset historialliselta luotettavuudeltaan samantasoisiksi kuin muut aikalaiskirjoitukset, jotka luetaan historiallisiksi lähteiksi."
Aikalaisläheet olivat todella samaa tasoa kuin VT eihän ollut olemassa historiankirjoitusta nykytapaan joka olisi mitenkään edes pyrkinyt faktiseen totuuteen vaan kaikessa oli jokin päämäärä:oman jumalan tai hallitsijan tekojen ja suuruuden kertominen ja ylistäminen, oman kansan historian korottaminen yli muiden, omien toimien oikeuttaminen jne. Assyyrian arkistoista yritetään kriittisen ja vertailevan monitieteellisen tutkimuksen avulla poimia se mikä on todella tapahtunutta aivan samoin kun VT:stä.
Aiemmista teksteistä emme tiedä paljoakaan, niistä antavat viitteitä mm säilyneet käännökset ja Qumran, jossa suurin piirtein joka kirjoitusta oli monia eri versioita. Jo Jeremia valittaa että kirjurit kirjoittavat omiaan, tuolloin hyvin harvat osasivat lukea tai kirjoittaa, joten tekstit olivat pienen eliitin tekemiä ja kopiomia, sen jolla tuo taito oli. Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa.

novvoi kirjoitti:

"Arkeologia ja historiankirjoitus osoittavat VT:n kirjoitukset historialliselta luotettavuudeltaan samantasoisiksi kuin muut aikalaiskirjoitukset, jotka luetaan historiallisiksi lähteiksi."
Aikalaisläheet olivat todella samaa tasoa kuin VT eihän ollut olemassa historiankirjoitusta nykytapaan joka olisi mitenkään edes pyrkinyt faktiseen totuuteen vaan kaikessa oli jokin päämäärä:oman jumalan tai hallitsijan tekojen ja suuruuden kertominen ja ylistäminen, oman kansan historian korottaminen yli muiden, omien toimien oikeuttaminen jne. Assyyrian arkistoista yritetään kriittisen ja vertailevan monitieteellisen tutkimuksen avulla poimia se mikä on todella tapahtunutta aivan samoin kun VT:stä.
Aiemmista teksteistä emme tiedä paljoakaan, niistä antavat viitteitä mm säilyneet käännökset ja Qumran, jossa suurin piirtein joka kirjoitusta oli monia eri versioita. Jo Jeremia valittaa että kirjurit kirjoittavat omiaan, tuolloin hyvin harvat osasivat lukea tai kirjoittaa, joten tekstit olivat pienen eliitin tekemiä ja kopiomia, sen jolla tuo taito oli. Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa.

kirjastot ovat valitettavasti hävinneet ja merkittävä määrä tietoa on niiden myötä hävinnyt. Kaikki tieto on aina sidoksissa aikakauteensa ja henkilöön (yhteisöön), joka kirjoituksen tuottaa. Nykyinen tiedekään ei kykene ehdottomaan objektiiviseen tietämykseen. Parhaiten perustellut arvaukset ovat tieteen perusta, joka korvautuu jatkossa joillain toisilla. Perusteltu tosi uskomus on huomenna jotain muuta kuin tänään.

You wrote:

"Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa."

Tuolle olettamuksellesi ei ole olemassa faktista pohjaa, yhtä vähän kuin sille että näin ei olisi : )

Lopunviimeksi uskominen tuonaikaiseen varhaishistoriaan on uskon asioita, oli sitten kyse historiallisesta tai uskonnollisesta näkökulmasta. Näin voi sitten olla myös meikäläisten varhaishistorian osalta.

Gitano . kirjoitti:

kirjastot ovat valitettavasti hävinneet ja merkittävä määrä tietoa on niiden myötä hävinnyt. Kaikki tieto on aina sidoksissa aikakauteensa ja henkilöön (yhteisöön), joka kirjoituksen tuottaa. Nykyinen tiedekään ei kykene ehdottomaan objektiiviseen tietämykseen. Parhaiten perustellut arvaukset ovat tieteen perusta, joka korvautuu jatkossa joillain toisilla. Perusteltu tosi uskomus on huomenna jotain muuta kuin tänään.

You wrote:

"Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa."

Tuolle olettamuksellesi ei ole olemassa faktista pohjaa, yhtä vähän kuin sille että näin ei olisi : )

Lopunviimeksi uskominen tuonaikaiseen varhaishistoriaan on uskon asioita, oli sitten kyse historiallisesta tai uskonnollisesta näkökulmasta. Näin voi sitten olla myös meikäläisten varhaishistorian osalta.

"Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa."
Tuolle olettamuksellesi ei ole olemassa faktista pohjaa, yhtä vähän kuin sille että näin ei olisi : )"
Kyllä sille on, tiedetään jo varmuudella että VT:n esittämä kuvaus Israelin kansan synnystä ja varhaishistoriasta ei pidä paikkaansa. Samoin luomistarinat eivät pidä yhtä sen kanssa mitä tiede on osoittanut -tosin eihän niiden tarkoituskaan ole kertoa muuta kuin israelilaisten uskon siihen että YHWH on kaiken luonut, myös ihmisen.
Vedenpaisumus ei ole tositapahtuma ja tarinana se on lainaa Israelia vanhemmasta kulttuurista jne.

novvoi kirjoitti:

"Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa."
Tuolle olettamuksellesi ei ole olemassa faktista pohjaa, yhtä vähän kuin sille että näin ei olisi : )"
Kyllä sille on, tiedetään jo varmuudella että VT:n esittämä kuvaus Israelin kansan synnystä ja varhaishistoriasta ei pidä paikkaansa. Samoin luomistarinat eivät pidä yhtä sen kanssa mitä tiede on osoittanut -tosin eihän niiden tarkoituskaan ole kertoa muuta kuin israelilaisten uskon siihen että YHWH on kaiken luonut, myös ihmisen.
Vedenpaisumus ei ole tositapahtuma ja tarinana se on lainaa Israelia vanhemmasta kulttuurista jne.

nähtävästi erilaisten silmälasien läpi ; ) Molemmat meistä varmasti löytävät tieteelliset kriteerit täyttäviä tutkimuksia, jotka osoittavat omat kantamme oikeaksi, sekä luomishistoriasta että Israelin kansan historiasta. Molemmat meistä on varmaan lukenut melkoisen määrän myös omalle näkemykselle vastakkaisia tutkimuksia, joten ei rasiteta toisiamme pitkillä tieteellisten tutkimusten luetteloilla.

Tiede katsoo maailmaa hyvin kapeasti. Proffamme sanoi aina, että tiede ahtaa tiedon neljän seinän sisään ja tietoa katsotaan seinien eri ikkunoiden läpi ja pyritään sanomaan rajatusta asiasta kohtuullisen tosia olettamuksia. Tähän verrattuna taiteen - tai vielä enemmän uskon - rajat ovat taivaissa, joka voi asioita katsoa laajemmin ja sanoa joskus tiedettä paljon enemmän, vaikkakaan ei tieteellisesti kaikkea perustellen.

Minä olen tutkijakoulun käynyt ja arvostan tieteellistä tapaa jäsentää maailmaa, mutta ymmärrän myös sen rajat.

Kysymys on lopunviimeksi meidän molempien osalta siitä mihin ja mitä uskomme. Minä tunnustan tieteen rajoittuneisuuden katsoa maailmaa ja tieteellisen tiedon rajat ihan määrällisestikin. Tunnustan myös oman rajoittuneen tapani katsoa asioita ja järkeni rajallisuuden. Ainoastaan uskon siivin voi joskus nousta - jos ei ihan olevaisen tuolle puolen - niin ainakin järkiperusteiden kolikon toiselle puolelle.

novvoi.. olet mukava keskustelukumppani : ) Oletko meikäläisiä?

Gitano . kirjoitti:

nähtävästi erilaisten silmälasien läpi ; ) Molemmat meistä varmasti löytävät tieteelliset kriteerit täyttäviä tutkimuksia, jotka osoittavat omat kantamme oikeaksi, sekä luomishistoriasta että Israelin kansan historiasta. Molemmat meistä on varmaan lukenut melkoisen määrän myös omalle näkemykselle vastakkaisia tutkimuksia, joten ei rasiteta toisiamme pitkillä tieteellisten tutkimusten luetteloilla.

Tiede katsoo maailmaa hyvin kapeasti. Proffamme sanoi aina, että tiede ahtaa tiedon neljän seinän sisään ja tietoa katsotaan seinien eri ikkunoiden läpi ja pyritään sanomaan rajatusta asiasta kohtuullisen tosia olettamuksia. Tähän verrattuna taiteen - tai vielä enemmän uskon - rajat ovat taivaissa, joka voi asioita katsoa laajemmin ja sanoa joskus tiedettä paljon enemmän, vaikkakaan ei tieteellisesti kaikkea perustellen.

Minä olen tutkijakoulun käynyt ja arvostan tieteellistä tapaa jäsentää maailmaa, mutta ymmärrän myös sen rajat.

Kysymys on lopunviimeksi meidän molempien osalta siitä mihin ja mitä uskomme. Minä tunnustan tieteen rajoittuneisuuden katsoa maailmaa ja tieteellisen tiedon rajat ihan määrällisestikin. Tunnustan myös oman rajoittuneen tapani katsoa asioita ja järkeni rajallisuuden. Ainoastaan uskon siivin voi joskus nousta - jos ei ihan olevaisen tuolle puolen - niin ainakin järkiperusteiden kolikon toiselle puolelle.

novvoi.. olet mukava keskustelukumppani : ) Oletko meikäläisiä?

teologisia keskusteluja. Minä pysyn niistä kaukana :)

Mutta mielenkiintoisia näkökulmia ja itsekin olen samoja asioita jonkin verran tutkinut.

novvoi kirjoitti:

"Osa VT:ssä esitetystä historiasta on todellista, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään sen enemmän se on uskonnollista tarinaa."
Tuolle olettamuksellesi ei ole olemassa faktista pohjaa, yhtä vähän kuin sille että näin ei olisi : )"
Kyllä sille on, tiedetään jo varmuudella että VT:n esittämä kuvaus Israelin kansan synnystä ja varhaishistoriasta ei pidä paikkaansa. Samoin luomistarinat eivät pidä yhtä sen kanssa mitä tiede on osoittanut -tosin eihän niiden tarkoituskaan ole kertoa muuta kuin israelilaisten uskon siihen että YHWH on kaiken luonut, myös ihmisen.
Vedenpaisumus ei ole tositapahtuma ja tarinana se on lainaa Israelia vanhemmasta kulttuurista jne.

Kuitenkin laajalti tieteen piirissä uskotaan että vedenpaisumuksen täytyy olla totta. Eräs peruste on juuri se ettei epätosi olisi niin monen kansan ikivanhoissa kertomuksissa mukana.
Nyt ei ole kyse vain uskovista tieteenharrastajista/ammattilaisista vaan muistakin. Siitä oli maininta jopa Tieteen Kuvalehdessäkin.

Gitano . kirjoitti:

nähtävästi erilaisten silmälasien läpi ; ) Molemmat meistä varmasti löytävät tieteelliset kriteerit täyttäviä tutkimuksia, jotka osoittavat omat kantamme oikeaksi, sekä luomishistoriasta että Israelin kansan historiasta. Molemmat meistä on varmaan lukenut melkoisen määrän myös omalle näkemykselle vastakkaisia tutkimuksia, joten ei rasiteta toisiamme pitkillä tieteellisten tutkimusten luetteloilla.

Tiede katsoo maailmaa hyvin kapeasti. Proffamme sanoi aina, että tiede ahtaa tiedon neljän seinän sisään ja tietoa katsotaan seinien eri ikkunoiden läpi ja pyritään sanomaan rajatusta asiasta kohtuullisen tosia olettamuksia. Tähän verrattuna taiteen - tai vielä enemmän uskon - rajat ovat taivaissa, joka voi asioita katsoa laajemmin ja sanoa joskus tiedettä paljon enemmän, vaikkakaan ei tieteellisesti kaikkea perustellen.

Minä olen tutkijakoulun käynyt ja arvostan tieteellistä tapaa jäsentää maailmaa, mutta ymmärrän myös sen rajat.

Kysymys on lopunviimeksi meidän molempien osalta siitä mihin ja mitä uskomme. Minä tunnustan tieteen rajoittuneisuuden katsoa maailmaa ja tieteellisen tiedon rajat ihan määrällisestikin. Tunnustan myös oman rajoittuneen tapani katsoa asioita ja järkeni rajallisuuden. Ainoastaan uskon siivin voi joskus nousta - jos ei ihan olevaisen tuolle puolen - niin ainakin järkiperusteiden kolikon toiselle puolelle.

novvoi.. olet mukava keskustelukumppani : ) Oletko meikäläisiä?

kapeasti, vaan "tieteellisesti" sen metodit ovat ainoat joilla saamme luotettavaa tietoa maailmasta ja menneisyydestä. Olipa kyse minkä hyvänsä kansan historiasta usko ei anna tietoa, vain tutkimus antaa. Israelin historia ei siis tässä ole poikkeus. Itse katson rikastuneeni siitä tiedosta minkä esimerkiksi arkeologit ovat kaivaneet esiin, se on taustoittanut kirjoituksia ja selventänyt niitä. VT:n kirjoittajilla ei enää ollut sitä tietoa mikä meillä nyt taas on kun he kirjoittivat kansansa varhaishistoriaa, joten siitä jo tästäkin syystä tuli, miten sen määrittelisin, "tarina".
En ole teikäläisiä, vaan ihan toisesta porukasta tänne päätynyt. Mukava kuulla että et koe minua häiriköksi jonka tulisi nopeasti poistua sinne mistä tulikin...

Onyxkivi kirjoitti:

Kuitenkin laajalti tieteen piirissä uskotaan että vedenpaisumuksen täytyy olla totta. Eräs peruste on juuri se ettei epätosi olisi niin monen kansan ikivanhoissa kertomuksissa mukana.
Nyt ei ole kyse vain uskovista tieteenharrastajista/ammattilaisista vaan muistakin. Siitä oli maininta jopa Tieteen Kuvalehdessäkin.

maapallon peittävän ilmiönä ei ole voinut olla monestakin syystä, siitä tiede on yksimielinen. Mitä eri kansojen tarinoihin tulee, ihmisten mielikuvitus ja ajattelu on samantyyppistä kaikkialla ja kaikilla, joten se että kaikkialla on tarinoita jättiläisistä tai vedenpaisumuksista ei vielä todista kerrottua todeksi, mutta todistaa lajityypillisestä ajattelusta, mielikuvituksesta ja peloista. Näillä tarinoillahan muinaiset ihmiset selittivät asoita ja ilmiöitä joita eivät muuten kyenneet ymmärtämään.

novvoi kirjoitti:

kapeasti, vaan "tieteellisesti" sen metodit ovat ainoat joilla saamme luotettavaa tietoa maailmasta ja menneisyydestä. Olipa kyse minkä hyvänsä kansan historiasta usko ei anna tietoa, vain tutkimus antaa. Israelin historia ei siis tässä ole poikkeus. Itse katson rikastuneeni siitä tiedosta minkä esimerkiksi arkeologit ovat kaivaneet esiin, se on taustoittanut kirjoituksia ja selventänyt niitä. VT:n kirjoittajilla ei enää ollut sitä tietoa mikä meillä nyt taas on kun he kirjoittivat kansansa varhaishistoriaa, joten siitä jo tästäkin syystä tuli, miten sen määrittelisin, "tarina".
En ole teikäläisiä, vaan ihan toisesta porukasta tänne päätynyt. Mukava kuulla että et koe minua häiriköksi jonka tulisi nopeasti poistua sinne mistä tulikin...

on rajoittunutta ja siksi lähtökohtaisesti kapeaa. Ajattelu perustuu (erityisesti tieteellinen ajattelu) kieleen, joka on rajoittunutta. Kun asioita katsoo "tieteellisesti" tai vaikka tieteellisestikin :), niin sillä saadaan lisää tietoa, joka voi olla joko luotettavaa tai harhaista. Erilaisin metodein voidaan tiedon harhaisuutta pyrkiä vähentämään, mutta täydellinen tosi tieto ei ole saavutettavissa monimutkaisissa ja -polvisissa asioissa tieteen keinoin. Yksinkertaisissa ja teoreettisissa asioissa kylläkin. Elämä ei niihin rajoihin helposti asetu.

Itsekin arvostan arkeologiaa ja monet tuttavani tutkivat sitä työkseen. He löytävät maaperästä asioita, joita yhdistelemällä voidaan tehdä kohtuullisen hyviä arvauksia siitä miten maailma on maannut aikoinaan. Itse en ole arkeologi, mutta lueskelen säännöllisesti alan uusimpia tutkimuksia. Oman kansan historiasta pyrin näin löytämään uutta tietoa.

Jos tunnet itse jonkin työkseen arkeologiaa pidempään tutkineen tutkijan, niin hän luultavasti yhtyy näkemykseeni siitä että joskus olettamukset esineistöstä ja joskus jopa maaperän aikakausitutkimuksista voivat olla aika hataralla pohjalla. Se on kuitenkin parasta jota nykytekniikalla ja -ymmärryksellä kyetään sanomaan.

Usko antaa tietoa, mutta vain sellaiselle joka ymmärtää uskon kieltä. Kiinankielinen artikkeli tai tutkimus ei anna minulle tietoa, koska en ymmärrä sen kieltä. Sama toimii uskon suhteen. Uskon kautta saadun tiedon ero tieteelliseen tietoon on siinä, että se on voimakkaammin subjektiivista ja vähemmän aukottomasti osoitettavaa varsinkaan aristotelisen logiikan keinoin. Sitä ei voi tieteen keinoin todistaa tai kumota.

Samaa mieltä olen siinä, että VT:n kirjoittajat eivät tehneet kirjoitusta tarkoituksenaan kirjoittaa historiallista selvitystä. Tarina elämästä ja uskosta lienee ollut kuitenkin kaikilla pääasia.

Minäkin lähestyn oman kansan historiaa tutkimusten kautta. Se on minulle helpoin ja luonnollisin tie yrittää hahmottaa asiaa. Löytyykö - tai edes avartuuko - totuus tieteen keinoin? En tiedä. Voisiko usko avata asiaan uusia ulottuvuuksia. Varmaankin. Minä vain olen sen suhteen niin rajoittunut etten ymmärrä sen kautta asiasta yhtään enempää kuin logiikan avulla eri tieteitä rajallisesti yhdistellen. Se ei kuitenkaan todista uskon kykyä avartaa ymmärrystä asiasta, enemmänkin minun omaa rajoittuneisuuttani.

Kiva kun olet tullut tänne keskustelemaan asioista. Asialliset keskustelijat eivät ole häirikköjä. Itse kukin meistä on aina silloin tällöin paikassa tai tilanteessa, jossa meidät toivotetaan poistumaan sinne mistä tulimmekin.. joskus aiheesta, joskus aiheetta.. varsinkin jos syy liittyy asiaan, johon ei itse voi vaikuttaa (etninen alkuperä, kansalaisuus tms.), niin silloin se on epäoikeudenmukaista.

Mukavaa tiistai-iltaa sinulle.. ja kaikille muillekin ; )

Gitano . kirjoitti:

on rajoittunutta ja siksi lähtökohtaisesti kapeaa. Ajattelu perustuu (erityisesti tieteellinen ajattelu) kieleen, joka on rajoittunutta. Kun asioita katsoo "tieteellisesti" tai vaikka tieteellisestikin :), niin sillä saadaan lisää tietoa, joka voi olla joko luotettavaa tai harhaista. Erilaisin metodein voidaan tiedon harhaisuutta pyrkiä vähentämään, mutta täydellinen tosi tieto ei ole saavutettavissa monimutkaisissa ja -polvisissa asioissa tieteen keinoin. Yksinkertaisissa ja teoreettisissa asioissa kylläkin. Elämä ei niihin rajoihin helposti asetu.

Itsekin arvostan arkeologiaa ja monet tuttavani tutkivat sitä työkseen. He löytävät maaperästä asioita, joita yhdistelemällä voidaan tehdä kohtuullisen hyviä arvauksia siitä miten maailma on maannut aikoinaan. Itse en ole arkeologi, mutta lueskelen säännöllisesti alan uusimpia tutkimuksia. Oman kansan historiasta pyrin näin löytämään uutta tietoa.

Jos tunnet itse jonkin työkseen arkeologiaa pidempään tutkineen tutkijan, niin hän luultavasti yhtyy näkemykseeni siitä että joskus olettamukset esineistöstä ja joskus jopa maaperän aikakausitutkimuksista voivat olla aika hataralla pohjalla. Se on kuitenkin parasta jota nykytekniikalla ja -ymmärryksellä kyetään sanomaan.

Usko antaa tietoa, mutta vain sellaiselle joka ymmärtää uskon kieltä. Kiinankielinen artikkeli tai tutkimus ei anna minulle tietoa, koska en ymmärrä sen kieltä. Sama toimii uskon suhteen. Uskon kautta saadun tiedon ero tieteelliseen tietoon on siinä, että se on voimakkaammin subjektiivista ja vähemmän aukottomasti osoitettavaa varsinkaan aristotelisen logiikan keinoin. Sitä ei voi tieteen keinoin todistaa tai kumota.

Samaa mieltä olen siinä, että VT:n kirjoittajat eivät tehneet kirjoitusta tarkoituksenaan kirjoittaa historiallista selvitystä. Tarina elämästä ja uskosta lienee ollut kuitenkin kaikilla pääasia.

Minäkin lähestyn oman kansan historiaa tutkimusten kautta. Se on minulle helpoin ja luonnollisin tie yrittää hahmottaa asiaa. Löytyykö - tai edes avartuuko - totuus tieteen keinoin? En tiedä. Voisiko usko avata asiaan uusia ulottuvuuksia. Varmaankin. Minä vain olen sen suhteen niin rajoittunut etten ymmärrä sen kautta asiasta yhtään enempää kuin logiikan avulla eri tieteitä rajallisesti yhdistellen. Se ei kuitenkaan todista uskon kykyä avartaa ymmärrystä asiasta, enemmänkin minun omaa rajoittuneisuuttani.

Kiva kun olet tullut tänne keskustelemaan asioista. Asialliset keskustelijat eivät ole häirikköjä. Itse kukin meistä on aina silloin tällöin paikassa tai tilanteessa, jossa meidät toivotetaan poistumaan sinne mistä tulimmekin.. joskus aiheesta, joskus aiheetta.. varsinkin jos syy liittyy asiaan, johon ei itse voi vaikuttaa (etninen alkuperä, kansalaisuus tms.), niin silloin se on epäoikeudenmukaista.

Mukavaa tiistai-iltaa sinulle.. ja kaikille muillekin ; )

http://www.science-frontiers.com/sf012/sf012p07.htm

Mä uskon luomiseen ja yritän etsiä(joskus) aukkoja tieteessä miten selitetään luominen ja esim. vedenpaisumus.

Vail teoriaa luettuani tulin siihen tulokseen, että se on "raamatullinen" teoria.

Käsittääkseni Romanit ovat arjalainen kansa... ja siinä mielessä ei kuulu Israelin heimoon. Aina verrataan romaneita Juutalaisiin heidän historiansa vainojen vuoksi.

Mutta onhan olemassa Intiaanit yms.. (suomalaiset Y-promosoni) olevan jonkinlaisia alkuperäiskansoja ja miten ahtaalle nämä kansat on ajettu valkoisen miehn toimesta. Miksi sitten verrataan, että vain kaksi kansaa on kokenut samanlaisen kohtalon.

Teidän kanssa on vaikea taas keskustella tietämyksenne vuoksi.

Mä vaan kirjoitti:

http://www.science-frontiers.com/sf012/sf012p07.htm

Mä uskon luomiseen ja yritän etsiä(joskus) aukkoja tieteessä miten selitetään luominen ja esim. vedenpaisumus.

Vail teoriaa luettuani tulin siihen tulokseen, että se on "raamatullinen" teoria.

Käsittääkseni Romanit ovat arjalainen kansa... ja siinä mielessä ei kuulu Israelin heimoon. Aina verrataan romaneita Juutalaisiin heidän historiansa vainojen vuoksi.

Mutta onhan olemassa Intiaanit yms.. (suomalaiset Y-promosoni) olevan jonkinlaisia alkuperäiskansoja ja miten ahtaalle nämä kansat on ajettu valkoisen miehn toimesta. Miksi sitten verrataan, että vain kaksi kansaa on kokenut samanlaisen kohtalon.

Teidän kanssa on vaikea taas keskustella tietämyksenne vuoksi.

Mä vaan kirjoitti:

"Teidän kanssa on vaikea taas keskustella tietämyksenne vuoksi."

Hei kaveri, kyllä me sinun kanssasi voimme keskustella, vaikka et yltäisikään meidän tietämyksen tasolle :)

Jos oikein kauniisti pyydät, niin voin jopa kerrata sinulle y-promosonin ;) syvimmän olemuksen, jos haluat..

Ei vaan, ei ole tarkoitus ilkeillä. Tuollainen asenne vaan joskus harmittaa. Antakoon J-la viisautta kasvaa joskus tuollaisten yläpuolelle.

Itse asiasta ainakin Gitano on kanssasi samansuuntaisilla linjoilla, romanien indoarjalaisesta alkuperästä.

Gitano . kirjoitti:

on rajoittunutta ja siksi lähtökohtaisesti kapeaa. Ajattelu perustuu (erityisesti tieteellinen ajattelu) kieleen, joka on rajoittunutta. Kun asioita katsoo "tieteellisesti" tai vaikka tieteellisestikin :), niin sillä saadaan lisää tietoa, joka voi olla joko luotettavaa tai harhaista. Erilaisin metodein voidaan tiedon harhaisuutta pyrkiä vähentämään, mutta täydellinen tosi tieto ei ole saavutettavissa monimutkaisissa ja -polvisissa asioissa tieteen keinoin. Yksinkertaisissa ja teoreettisissa asioissa kylläkin. Elämä ei niihin rajoihin helposti asetu.

Itsekin arvostan arkeologiaa ja monet tuttavani tutkivat sitä työkseen. He löytävät maaperästä asioita, joita yhdistelemällä voidaan tehdä kohtuullisen hyviä arvauksia siitä miten maailma on maannut aikoinaan. Itse en ole arkeologi, mutta lueskelen säännöllisesti alan uusimpia tutkimuksia. Oman kansan historiasta pyrin näin löytämään uutta tietoa.

Jos tunnet itse jonkin työkseen arkeologiaa pidempään tutkineen tutkijan, niin hän luultavasti yhtyy näkemykseeni siitä että joskus olettamukset esineistöstä ja joskus jopa maaperän aikakausitutkimuksista voivat olla aika hataralla pohjalla. Se on kuitenkin parasta jota nykytekniikalla ja -ymmärryksellä kyetään sanomaan.

Usko antaa tietoa, mutta vain sellaiselle joka ymmärtää uskon kieltä. Kiinankielinen artikkeli tai tutkimus ei anna minulle tietoa, koska en ymmärrä sen kieltä. Sama toimii uskon suhteen. Uskon kautta saadun tiedon ero tieteelliseen tietoon on siinä, että se on voimakkaammin subjektiivista ja vähemmän aukottomasti osoitettavaa varsinkaan aristotelisen logiikan keinoin. Sitä ei voi tieteen keinoin todistaa tai kumota.

Samaa mieltä olen siinä, että VT:n kirjoittajat eivät tehneet kirjoitusta tarkoituksenaan kirjoittaa historiallista selvitystä. Tarina elämästä ja uskosta lienee ollut kuitenkin kaikilla pääasia.

Minäkin lähestyn oman kansan historiaa tutkimusten kautta. Se on minulle helpoin ja luonnollisin tie yrittää hahmottaa asiaa. Löytyykö - tai edes avartuuko - totuus tieteen keinoin? En tiedä. Voisiko usko avata asiaan uusia ulottuvuuksia. Varmaankin. Minä vain olen sen suhteen niin rajoittunut etten ymmärrä sen kautta asiasta yhtään enempää kuin logiikan avulla eri tieteitä rajallisesti yhdistellen. Se ei kuitenkaan todista uskon kykyä avartaa ymmärrystä asiasta, enemmänkin minun omaa rajoittuneisuuttani.

Kiva kun olet tullut tänne keskustelemaan asioista. Asialliset keskustelijat eivät ole häirikköjä. Itse kukin meistä on aina silloin tällöin paikassa tai tilanteessa, jossa meidät toivotetaan poistumaan sinne mistä tulimmekin.. joskus aiheesta, joskus aiheetta.. varsinkin jos syy liittyy asiaan, johon ei itse voi vaikuttaa (etninen alkuperä, kansalaisuus tms.), niin silloin se on epäoikeudenmukaista.

Mukavaa tiistai-iltaa sinulle.. ja kaikille muillekin ; )

asettavat rajat sille miten ajattelemme, muu "kapeus" on itse valittua. En pidä tiedettä kapeana, se vain on pakosta rajannut tavoitteensa niin että sen tutkimat ilmiöt ovat metodilla todennettavissa.
Arkeologiasta:asutusten ikä pystytään määrittämään, esineistöstä voidaan päätellä mihin kulttuuriin tai uskontoon asujaimisto on kuulunut, haudoista ja kaatopaikoilta asukkaiden terveydentila, ravinto, ilmasto-olosuhteet jne. Tulkinnalle on aina varaa tietyissä puitteissa, ja löydöt puhuvat tutkijan suulla, mutta esimerkiksi lähi-idässä jonka historia jo muutenkin tunnetaan hyvin, monistakin eri ristikkäislähteistä, tulosten määrittäminen ei ole kovinkaan vaikeaa.
Ilman tiedettä uskoisimme yhä että maa on litteä, tähdet voivat tippua taivaalta, pahat henget aiheuttavat sairaudet ynnä muuta.Raamatun kirjoittajat elivät itse vielä tällaisessa maailmassa, me emme.

novvoi kirjoitti:

asettavat rajat sille miten ajattelemme, muu "kapeus" on itse valittua. En pidä tiedettä kapeana, se vain on pakosta rajannut tavoitteensa niin että sen tutkimat ilmiöt ovat metodilla todennettavissa.
Arkeologiasta:asutusten ikä pystytään määrittämään, esineistöstä voidaan päätellä mihin kulttuuriin tai uskontoon asujaimisto on kuulunut, haudoista ja kaatopaikoilta asukkaiden terveydentila, ravinto, ilmasto-olosuhteet jne. Tulkinnalle on aina varaa tietyissä puitteissa, ja löydöt puhuvat tutkijan suulla, mutta esimerkiksi lähi-idässä jonka historia jo muutenkin tunnetaan hyvin, monistakin eri ristikkäislähteistä, tulosten määrittäminen ei ole kovinkaan vaikeaa.
Ilman tiedettä uskoisimme yhä että maa on litteä, tähdet voivat tippua taivaalta, pahat henget aiheuttavat sairaudet ynnä muuta.Raamatun kirjoittajat elivät itse vielä tällaisessa maailmassa, me emme.

..että sen tutkimat ilmiöt ovat tietyllä metodilla todennettavissa.

novvoi kirjoitti:

..että sen tutkimat ilmiöt ovat tietyllä metodilla todennettavissa.

mutta juuri siinä tulee tieteen rajallisuus suhtessa esim. taiteeseen ja uskoon, josta aiemmin kirjoitin. Ihmisen ajattelun ja kielen rajallisuus rajoittavat tiedettä, joka perustuu ihmisen olemisen yhteen osa-alueeseen: rationaaliseen päättelyyn.

Jokainen aika kuvittelee ymmärtävänsä senhetkisen tieteen keinoin maailmasta miltei kaiken ajateltavissa olevan. Nykyisen tiedon nopeutuvan kumuloitumisen aikana jo kymmenessä vuodessa suuri osa tieteen keinoin tuotetusta tiedosta korvautuu muulla.

Peruskysymys on, että voiko olevaisen perimmäistä olemusta saavuttaa järjen, tunteen vai uskon keinoin? Itse uskon, että noiden kaikkien kautta. Joku toinen voi uskoa toisella tavalla.

Gitano . kirjoitti:

mutta juuri siinä tulee tieteen rajallisuus suhtessa esim. taiteeseen ja uskoon, josta aiemmin kirjoitin. Ihmisen ajattelun ja kielen rajallisuus rajoittavat tiedettä, joka perustuu ihmisen olemisen yhteen osa-alueeseen: rationaaliseen päättelyyn.

Jokainen aika kuvittelee ymmärtävänsä senhetkisen tieteen keinoin maailmasta miltei kaiken ajateltavissa olevan. Nykyisen tiedon nopeutuvan kumuloitumisen aikana jo kymmenessä vuodessa suuri osa tieteen keinoin tuotetusta tiedosta korvautuu muulla.

Peruskysymys on, että voiko olevaisen perimmäistä olemusta saavuttaa järjen, tunteen vai uskon keinoin? Itse uskon, että noiden kaikkien kautta. Joku toinen voi uskoa toisella tavalla.

kai tiede perustuu rationaaliseen päättelyyn - mihin muuhun? Taiteessa ihminen luo omaansa, esittää subjektiivisen näkemyksensä josta muut saavat oman subjektiivisen elämyksensä, se perustuu mielikuvitukseen eikä ole "totta" tai "valhetta". Ei tiedettä tee arvottomaksi se että se muuttaa näkemyksiään sitä mukaa kuin itse kerää uutta tietoa, päinvastoin siinä on sen arvo ja paljon on jo sellaistakin tietoa joka ei muutu ja jonka varaan elämämme monilta osin nyt rakentuu.
Olevaisen perimmäinen olemus -mitä sillä tarkoitat?

novvoi kirjoitti:

kapeasti, vaan "tieteellisesti" sen metodit ovat ainoat joilla saamme luotettavaa tietoa maailmasta ja menneisyydestä. Olipa kyse minkä hyvänsä kansan historiasta usko ei anna tietoa, vain tutkimus antaa. Israelin historia ei siis tässä ole poikkeus. Itse katson rikastuneeni siitä tiedosta minkä esimerkiksi arkeologit ovat kaivaneet esiin, se on taustoittanut kirjoituksia ja selventänyt niitä. VT:n kirjoittajilla ei enää ollut sitä tietoa mikä meillä nyt taas on kun he kirjoittivat kansansa varhaishistoriaa, joten siitä jo tästäkin syystä tuli, miten sen määrittelisin, "tarina".
En ole teikäläisiä, vaan ihan toisesta porukasta tänne päätynyt. Mukava kuulla että et koe minua häiriköksi jonka tulisi nopeasti poistua sinne mistä tulikin...

Ketjurakenne oi jo liian syvä.. ei voinut vastata enää suoraan.

Kirjoitit:

"Taiteessa ihminen luo omaansa, esittää subjektiivisen näkemyksensä josta muut saavat oman subjektiivisen elämyksensä, se perustuu mielikuvitukseen eikä ole "totta" tai "valhetta".

Taiteessa ihminen luo, mutta ei itsessään tai itsestään. Taiteessa ihminen kuvaa sitä todellisuutta, jossa elää. Sen metodit ovat erilaisia ja subjektiivisempia kuin tieteessä, mutta sen vastapainona on vapaus tieteen "kahleista". Sen avulla voidaan ymmärtää elämää ja maailmaa eri tavalla kuin tieteen kautta ja tasoilla, joihin tiede ei yllä. Taiteellakin on omat rajoitteensa, joita mainitsit.

Kirjoitit:

Olevaisen perimmäinen olemus -mitä sillä tarkoitat?

Termi on filosofiassa käytetty termi, jolla tarkoitetaan sitä, mistä maailmankaikkeus on muodostunut. Sen piiriin kuuluu niin ihminen, maapallo kuin maailmankaikkeuskin. Olevaisen määrittely määrittää sen, millaisin olettamuksin tulkitsemme esim. historaa.

En enää tarkkaan muista mitä kirjoitin, mutta luultavasti jotain siitä, että maailmaa ei voi saada haltuun so. ymmärtää kokonaisuudessa pelkästään järjen avulla. Minulle se on luonnollisin tapa lähestyä maailmaa, mutta yritän opetella näkemään maailmaa myös järjen ulkopuolella, tunteiden ja uskon kautta.

Järkiuskovaisuus on sallittua, mutta on viisautta ymmärtää sen rajoitukset.

Gitano . kirjoitti:

Ketjurakenne oi jo liian syvä.. ei voinut vastata enää suoraan.

Kirjoitit:

"Taiteessa ihminen luo omaansa, esittää subjektiivisen näkemyksensä josta muut saavat oman subjektiivisen elämyksensä, se perustuu mielikuvitukseen eikä ole "totta" tai "valhetta".

Taiteessa ihminen luo, mutta ei itsessään tai itsestään. Taiteessa ihminen kuvaa sitä todellisuutta, jossa elää. Sen metodit ovat erilaisia ja subjektiivisempia kuin tieteessä, mutta sen vastapainona on vapaus tieteen "kahleista". Sen avulla voidaan ymmärtää elämää ja maailmaa eri tavalla kuin tieteen kautta ja tasoilla, joihin tiede ei yllä. Taiteellakin on omat rajoitteensa, joita mainitsit.

Kirjoitit:

Olevaisen perimmäinen olemus -mitä sillä tarkoitat?

Termi on filosofiassa käytetty termi, jolla tarkoitetaan sitä, mistä maailmankaikkeus on muodostunut. Sen piiriin kuuluu niin ihminen, maapallo kuin maailmankaikkeuskin. Olevaisen määrittely määrittää sen, millaisin olettamuksin tulkitsemme esim. historaa.

En enää tarkkaan muista mitä kirjoitin, mutta luultavasti jotain siitä, että maailmaa ei voi saada haltuun so. ymmärtää kokonaisuudessa pelkästään järjen avulla. Minulle se on luonnollisin tapa lähestyä maailmaa, mutta yritän opetella näkemään maailmaa myös järjen ulkopuolella, tunteiden ja uskon kautta.

Järkiuskovaisuus on sallittua, mutta on viisautta ymmärtää sen rajoitukset.

järki ja tieto ovat ne joiden varassa elämme ja pärjäämme, lajityypillisinä mausteina on sitten taide mutta myös uskonnot jotka antavat meille sopivia selityksiä asioihin mihin vastauksia ei oikeastaan ole, mutta joita kuitenkin pohdimme.

novvoi kirjoitti:

järki ja tieto ovat ne joiden varassa elämme ja pärjäämme, lajityypillisinä mausteina on sitten taide mutta myös uskonnot jotka antavat meille sopivia selityksiä asioihin mihin vastauksia ei oikeastaan ole, mutta joita kuitenkin pohdimme.

löytää yhteisen sävelen. Järki kykenee antamaan tietoa merkittävistä elämänalueista. Kaikkiin kysymyksiin ei järjen avulla kuitenkaan kyetä vastaamaan. Silloin saattaa taide eri muodoissaan tai usko kyetä löytämään tietoa, jos osaa tulkita/ymmärtää taiteen tai uskon kieltä.

Joudun hetkeksi jättämään tämän palstan.. työt kutsuvat.. mutta nyt on tullut muutamassa päivässä kirjoitettua enenmmän kuin yleensä vuodessa :) Kiitos kivasta kirjoitteluseurasta.

Mukavaa loppuviikkoa ja huomenna shabbat shalom..

Gitano . kirjoitti:

löytää yhteisen sävelen. Järki kykenee antamaan tietoa merkittävistä elämänalueista. Kaikkiin kysymyksiin ei järjen avulla kuitenkaan kyetä vastaamaan. Silloin saattaa taide eri muodoissaan tai usko kyetä löytämään tietoa, jos osaa tulkita/ymmärtää taiteen tai uskon kieltä.

Joudun hetkeksi jättämään tämän palstan.. työt kutsuvat.. mutta nyt on tullut muutamassa päivässä kirjoitettua enenmmän kuin yleensä vuodessa :) Kiitos kivasta kirjoitteluseurasta.

Mukavaa loppuviikkoa ja huomenna shabbat shalom..

ja hyvää jatkoa!

novvoi kirjoitti:

ja hyvää jatkoa!

vierailusta meidän palstalla ja kiinnostavista keskusteluista, joita oli kiva seurata.

Tervetuloa uudestaankin :)

Manouche kirjoitti:

Mä vaan kirjoitti:

"Teidän kanssa on vaikea taas keskustella tietämyksenne vuoksi."

Hei kaveri, kyllä me sinun kanssasi voimme keskustella, vaikka et yltäisikään meidän tietämyksen tasolle :)

Jos oikein kauniisti pyydät, niin voin jopa kerrata sinulle y-promosonin ;) syvimmän olemuksen, jos haluat..

Ei vaan, ei ole tarkoitus ilkeillä. Tuollainen asenne vaan joskus harmittaa. Antakoon J-la viisautta kasvaa joskus tuollaisten yläpuolelle.

Itse asiasta ainakin Gitano on kanssasi samansuuntaisilla linjoilla, romanien indoarjalaisesta alkuperästä.

Mä kyllä osaan tietoni kirjoista ja muualta paitsi sinulta. Osaan tehdä ihan omat johtopäätökset enkä sinun mieltymyksesi mukaan mene..

Huvittavin kirja on ollut Kalevi Wiikin..kirja

Manouche kirjoitti:

teologisia keskusteluja. Minä pysyn niistä kaukana :)

Mutta mielenkiintoisia näkökulmia ja itsekin olen samoja asioita jonkin verran tutkinut.

Antanut noiden kahden keskustella omassa sarjassaan, sillä sä kuulut tähän meikäläisen sarkastiseen ja provosoivaan sarjaan..

Mä vaan kirjoitti:

Mä kyllä osaan tietoni kirjoista ja muualta paitsi sinulta. Osaan tehdä ihan omat johtopäätökset enkä sinun mieltymyksesi mukaan mene..

Huvittavin kirja on ollut Kalevi Wiikin..kirja

minulle alkoikin jo tulla hiki otsalle kun ajattelin olevani vastuussa sinun tietojesi tasosta ;) tai johtopäätösten tekemisestä puolestasi.

Älä vedä hernettä nenään, ollaan ihan kavereita.. :)

Mites se Mauno Koivisto sanoikaan.. ei pidä provosoitua kun provosoidaan...

mä vaan kirjoitti:

Antanut noiden kahden keskustella omassa sarjassaan, sillä sä kuulut tähän meikäläisen sarkastiseen ja provosoivaan sarjaan..

asia threadissa..

Kyll maar, ja tulloo ollemaan niin kaauun ku elät jaa henkitäätmittee kummoo siin on

TÄMÄ ON VAIN OLETTAMUS
Varhainen historia

Romanien muinaisuus on osin vielä hämärän peitossa. Heimon alkuperää on tutkittu enimmäkseen romanikielen pohjalta. Kielen perusteella on voitu päätellä heidän kulkureittinsä, jonka varrelta he ovat sulauttaneet kieleensä lainasanoja jokaisesta maasta, missä ovat viipyneet. Vasta 1700-luvulla kielentutkijat esittivät olettamuksen, että tällöin jo eri puolille Eurooppaa levittäytyneen romanikansan alkukoti olisi luoteis-Intiassa Punjabin maakunnassa.

Eräiden arvelujen mukaan romanit olisivat joutuneet lähtemään noin vuoden 1000 paikkeilla Intiasta useina ajankohtina. Mahdollisesti maata koetelleet nälänhätä, maahan tunkeutuneet valloittajat ja luonnonmullistukset pakottivat heidät liikkeelle. Romanit saattoivat myös lähteä myymään tuotteitaan muihin maihin vanhoja kauppareittejä pitkin länteen. Olivathan romanit tunnettuja aseseppiä, ja Intian rauta oli kuuluisaa jo antiikin aikoina.

ei mikään tosi-asia kirjoitti:

TÄMÄ ON VAIN OLETTAMUS
Varhainen historia

Romanien muinaisuus on osin vielä hämärän peitossa. Heimon alkuperää on tutkittu enimmäkseen romanikielen pohjalta. Kielen perusteella on voitu päätellä heidän kulkureittinsä, jonka varrelta he ovat sulauttaneet kieleensä lainasanoja jokaisesta maasta, missä ovat viipyneet. Vasta 1700-luvulla kielentutkijat esittivät olettamuksen, että tällöin jo eri puolille Eurooppaa levittäytyneen romanikansan alkukoti olisi luoteis-Intiassa Punjabin maakunnassa.

Eräiden arvelujen mukaan romanit olisivat joutuneet lähtemään noin vuoden 1000 paikkeilla Intiasta useina ajankohtina. Mahdollisesti maata koetelleet nälänhätä, maahan tunkeutuneet valloittajat ja luonnonmullistukset pakottivat heidät liikkeelle. Romanit saattoivat myös lähteä myymään tuotteitaan muihin maihin vanhoja kauppareittejä pitkin länteen. Olivathan romanit tunnettuja aseseppiä, ja Intian rauta oli kuuluisaa jo antiikin aikoina.

Romanien asioille on oma palsta.

palsta. kirjoitti:

Romanien asioille on oma palsta.

tämä on Romanien palsta!

palsta. kirjoitti:

Romanien asioille on oma palsta.

tää ketju oli siirretty juutalais palstalta tänne..

siehän venkula oot, kuulle ellöö siu yritää mittöö kun et tajjuu mittöön, niin kuu sikkaa hoppee lusikast

ku ett tajjuu yhteen mittöö kirjoitti:

siehän venkula oot, kuulle ellöö siu yritää mittöö kun et tajjuu mittöön, niin kuu sikkaa hoppee lusikast

että toinen "ei tajjuu" tai on "venkula" ei riitä. Murteen käyttökään ei ole argumentti vai onko tarkoituksesi vain saattaa romanit naurunalaisiksi?

ovat muuten tunnetusti huumeilla ja erilaisilla rikoksilla itsensä täysin elättävä kansa, joten asiassa voisi hyvinkin olla sitä kautta totta...jos pataanien väite nyt on mitenkään muuten todellisuuspohjainen..

"Juutalaisuuden asiantuntijoilta haluaisin kommentteja viimeaikoina nousseista keskusteluista romaneiden juutalaisuudesta eli onko romaniheimon juuret jossain Israelin 10 pohjoisessa eli kadonneessa heimossa? tutustukaa seuraavaan sivuun ja kommentoikaa http://groups.msn.com/romanimusiikki"

-oli juutalais palstalle osoitettu kysymys,eikä mitenkään loukkaavassa muodossa tai rasistinen tms mutta päätit siitää sen romani palstalle mitä en tajua miks mutta ihan sama se minulle...

-pakko vielä jättää lyhyesti oma mielipide alkup. kysymkseen,eli on hyvin mahollista että romanit ois israelin kadonneita heimoja,mitä olen lukenut ja mieettinyt asioita tuntuu se enenmän kuin mahdolliselta mutta kuten raamatussa kerrotaan tästä langetusta kirouksesta ettei kukaan tule tietämään keitä nämä heimot on ennenkuin Jumala toisin päättää .. tässä suurinpiirtein mitä minä ajattelen tästä ja luen mielelläni muitten mielipiteitä ja tutkimuksia jne

UPDATE_7573571 kirjoitti:

"Juutalaisuuden asiantuntijoilta haluaisin kommentteja viimeaikoina nousseista keskusteluista romaneiden juutalaisuudesta eli onko romaniheimon juuret jossain Israelin 10 pohjoisessa eli kadonneessa heimossa? tutustukaa seuraavaan sivuun ja kommentoikaa http://groups.msn.com/romanimusiikki"

-oli juutalais palstalle osoitettu kysymys,eikä mitenkään loukkaavassa muodossa tai rasistinen tms mutta päätit siitää sen romani palstalle mitä en tajua miks mutta ihan sama se minulle...

-pakko vielä jättää lyhyesti oma mielipide alkup. kysymkseen,eli on hyvin mahollista että romanit ois israelin kadonneita heimoja,mitä olen lukenut ja mieettinyt asioita tuntuu se enenmän kuin mahdolliselta mutta kuten raamatussa kerrotaan tästä langetusta kirouksesta ettei kukaan tule tietämään keitä nämä heimot on ennenkuin Jumala toisin päättää .. tässä suurinpiirtein mitä minä ajattelen tästä ja luen mielelläni muitten mielipiteitä ja tutkimuksia jne

tänne, koska sen sisältö muuttui keskusteluksi romanihistoriasta, jolla ei ole tekemistä juutalaisen uskonnon historian tai opinkappaleiden kanssa.

Jos nyt sitten tuon vielä oman mielipiteeni tähän.. jos täällä saa ei-romanit kommentoida ylipäänsä..

Varmaankin jokainen maailman kansa on jossain vaiheessa yrittänyt tunkea ehdokkaaksi "uudeksi Israeliksi" tai "kadonneeksi Israeliksi" tai "alkuperäiseksi Israeliksi" jne jne. Olishan se kai "hienoa" olla osa jotain suurta "raamatullista", mutta juutalaisen uskonnon harjoituksen kannalta tuolla ei kuitenkaan ole tuon taivaallista väliä.

Jokainen kansa tyytyköön itse kyhäämäänsä rakennelmaan. Ei mitään järkeä roikkua joissain tarunhohtoisissa saduissa ja ruusuisissa haaveissa jostain salatusta alkuperästä.

Mitä tulee "kadonneisiin heimoihin" ne ovat todellakin nimenomaan kadonneet. 10 heimoa sekoittuivat ympäröiviin kansoihin muinaisessa Lähi-idässä eivätkä koskaan enää tule olemaan olemassa, löydy tai tule takaisin. Nykypäivän juutalaisia lähimpänä eivät ole geenitutkimuksen mukaan todellakaan romanit, vaan palestiinalaiset, kurdit sekä muut ympäröivät arabikansat. Nämä ovat kaukaisia muinaisten heprealaisten sukulaisia, jos jotakin tahoa on pakko osoittaa.
Mutta mitä väliä sillä on. Tällä hetkellä vain on väliä ja hedelmillä, jotka tämä sukupolvi tuottaa.

on ja on muinoin ollut vaikka millä mitalla, Israelinkin esiheimot ovat olleet nomadeja. Kaikkien kansojen keskuuteen on kielikuva jolla tarkoitettiin haajannuksen laajuutta, juutalaisyhteisöjä ei ole esim. milloinkaan elänyt eskimojen, tutsien, masaiden, atsteekkien tai tiibetiläisten parissa vaikka heidätkin hajoitettiin "kaikkien kansojen joukkoon".
Älli hoi, heimot sulautuivat, sadoilla miljoonilla ihmisillä on heidän geenejään. Ei kukaan enää hae Euroopassa kristityiksi kääntyneiden tai seka-avioliittoja solmineiden jälkeläisiä ja julista heitä juutalaisiksi vaikka monet tuhannet suvut yhä tuntevat juutalaiset iso-isovanhempansa jotka ovat 1800 luvulta jolloin sadat tuhannet kääntyivät ja ottivat kristityn puolison emansipaation aikaan. Inkvisition seurauksena puolella espanjalaisista on joku juutalainenkin esi-isä, mutta eivät he ole silti julistautumassa juutalaisiksi vaikka yhteys on niinkin tuore kuin 400 vuoden takaa.
Toisen kansan uskontoon ja historiaan ei astuta jonkun kumman uskonnollisen päähänpiston kautta:hei tämä jae sopii meihin, me ollaan israelilaisia !!!

novvoi kirjoitti:

on ja on muinoin ollut vaikka millä mitalla, Israelinkin esiheimot ovat olleet nomadeja. Kaikkien kansojen keskuuteen on kielikuva jolla tarkoitettiin haajannuksen laajuutta, juutalaisyhteisöjä ei ole esim. milloinkaan elänyt eskimojen, tutsien, masaiden, atsteekkien tai tiibetiläisten parissa vaikka heidätkin hajoitettiin "kaikkien kansojen joukkoon".
Älli hoi, heimot sulautuivat, sadoilla miljoonilla ihmisillä on heidän geenejään. Ei kukaan enää hae Euroopassa kristityiksi kääntyneiden tai seka-avioliittoja solmineiden jälkeläisiä ja julista heitä juutalaisiksi vaikka monet tuhannet suvut yhä tuntevat juutalaiset iso-isovanhempansa jotka ovat 1800 luvulta jolloin sadat tuhannet kääntyivät ja ottivat kristityn puolison emansipaation aikaan. Inkvisition seurauksena puolella espanjalaisista on joku juutalainenkin esi-isä, mutta eivät he ole silti julistautumassa juutalaisiksi vaikka yhteys on niinkin tuore kuin 400 vuoden takaa.
Toisen kansan uskontoon ja historiaan ei astuta jonkun kumman uskonnollisen päähänpiston kautta:hei tämä jae sopii meihin, me ollaan israelilaisia !!!

Miksi sitten jos he ovat kaikki sulautuneita, miksi sitten löytyy intiasta mm. Bnei Menashe heimo jotka ovat Manassen sukukuntaa??? Eli tuo väitteesi ontuu.Eli edelleen löydetään sukukuntia. En usko sellaiseen sulautumiseen mitä esität väitteessäsi ikään kuin he katoaisivat lopullisesti. Muutoinhan heitä ei sitten voitaisi löytää ja tuhatvuotisen valtakunnan alussa voitaisi palauttaa Israeliin omille perintöosilleen. Ymmärrän tietysti että sinun tapauksessa et katso asiaa raamatullisin perustein, koska et taida pitää sitä luotettavana. Sitä paitsi se on aika ihmeellinen "uskonnollinen päähänpisto" kun sitä tutkitaan jo jonkin asteisesti israelissakin. Sitä paitsi millä perusteella voit väittää ettei intiasta kulkeutuneet Israelilaiset olisi voineet tulla eurooppaan???

Älli kirjoitti:

Miksi sitten jos he ovat kaikki sulautuneita, miksi sitten löytyy intiasta mm. Bnei Menashe heimo jotka ovat Manassen sukukuntaa??? Eli tuo väitteesi ontuu.Eli edelleen löydetään sukukuntia. En usko sellaiseen sulautumiseen mitä esität väitteessäsi ikään kuin he katoaisivat lopullisesti. Muutoinhan heitä ei sitten voitaisi löytää ja tuhatvuotisen valtakunnan alussa voitaisi palauttaa Israeliin omille perintöosilleen. Ymmärrän tietysti että sinun tapauksessa et katso asiaa raamatullisin perustein, koska et taida pitää sitä luotettavana. Sitä paitsi se on aika ihmeellinen "uskonnollinen päähänpisto" kun sitä tutkitaan jo jonkin asteisesti israelissakin. Sitä paitsi millä perusteella voit väittää ettei intiasta kulkeutuneet Israelilaiset olisi voineet tulla eurooppaan???

sellaista ole löytynytkään vaan kristitty ryhmä joka kääntyi juutalaisiksi ja julistautui Israelin kadonneeksi heimoksi päästäkseen köyhyyttä pakoon Israeliin. Aina joku oikeistolaisrabbi ottaa sujelukseensa ne jotka kääntyvät ja jotka yleensä asutetaan länsirannalle arabien sekaan jotta saataisiin alueelle "juutalais"enemmistö. Siellä asuukin nyt efrajimin "jälkeläisiä" jotka alkuperältään ovat intiaaneja etelä-Amerikasta (iso ryhmä etelä-amerikasta kääntyi julistauduttuaan sekin ensin kadonneeksi heimoksi) mustia Etiopiasta jotka eräs rabbi julisti kadonneiksi Israelin heimoksi ja lisää tulijoita olisi. Kyse ei ole historiasta ja todellisesta historiallisesta yhteydestä vaan halachan tulkinnasta ja politiikasta. Yksikään hyvissä taloudellisissa oloissa oleva ryhmä ei vielä missään ole ilmottautunut Israelin jälkeläisiksi.

Juutalaisuus ei tunne käsitettä "tuhatvuotinen valtakunta" se kuuluu vieraaseen uskontoon eikä sillä siis ole nykyisten juutalaisten tai muinaisten kadonneiden heimojen kanssa mitään tekemistä. Uskontoja ei pidä sekoittaa.

novvoi kirjoitti:

sellaista ole löytynytkään vaan kristitty ryhmä joka kääntyi juutalaisiksi ja julistautui Israelin kadonneeksi heimoksi päästäkseen köyhyyttä pakoon Israeliin. Aina joku oikeistolaisrabbi ottaa sujelukseensa ne jotka kääntyvät ja jotka yleensä asutetaan länsirannalle arabien sekaan jotta saataisiin alueelle "juutalais"enemmistö. Siellä asuukin nyt efrajimin "jälkeläisiä" jotka alkuperältään ovat intiaaneja etelä-Amerikasta (iso ryhmä etelä-amerikasta kääntyi julistauduttuaan sekin ensin kadonneeksi heimoksi) mustia Etiopiasta jotka eräs rabbi julisti kadonneiksi Israelin heimoksi ja lisää tulijoita olisi. Kyse ei ole historiasta ja todellisesta historiallisesta yhteydestä vaan halachan tulkinnasta ja politiikasta. Yksikään hyvissä taloudellisissa oloissa oleva ryhmä ei vielä missään ole ilmottautunut Israelin jälkeläisiksi.

Juutalaisuus ei tunne käsitettä "tuhatvuotinen valtakunta" se kuuluu vieraaseen uskontoon eikä sillä siis ole nykyisten juutalaisten tai muinaisten kadonneiden heimojen kanssa mitään tekemistä. Uskontoja ei pidä sekoittaa.

Vai että kaikki kadonneet sukukunnat eivät olekaan mitään kadonneita sukukuntia, vaan ainoastaan huonoissa oloissa eläviä elintasopakolaisia jotka kääntyy juutalaisuuteen saadakseen paremmat oltavat. Täällä joku myös kirjoitti ettei sukukuntia olekaan kun ne ovat sekoittuneet muihin kansoihin, on vain juutalaiset. Sanoit että koko homma on vain politiikkaa. Tutkikaapa Jeremian kirjan luku 30 jakeesta alkaen 3 "Sillä katso, tulee aika, sanoo Herra, jolloin minä käännän kansani Israelin(10 sukukuntaa) ja Juudan kohtalon". Tässä luvussa puhutaan Israelista jolla tarkoitetaan siis muita sukukuntia, koska Juuda mainitaan myös erikseen.Jae 7 "Voi! Suuri on se päivä, ei ole sen kaltaista Se on Jaakobille(kaikille 12 sukukunnalle) ahdistuksen aika mutta hän on pelastuva siitä..." Jae 9; "he saavat palvella Herraa Jumalaansa ja Daavidia jonka minä heille herätän".jae 18:"katso minä käännän Jaakobin majojen(12 sukukunnan)kohtalon..." Luku 31;1 jatkoksi edelliselle;"Siihen aikaan sanoo Herra, minä olen KAIKKIEN ISRAELIN SUKUKUNTIEN JUMALA JA HE OVAT MINUN KANSANI". Luku 31 jatkaa aiheesta kuinka heidät tuodaan pohjoisesta maasta ja Herra kokoaa heidät maan perimmäisiltä ääriltä (jae 8)....sillä minä olen Israelin Isä ja Efraim on minun esikoiseni". Lukekaa siis Jeremian kirjan luvut 30 ja 31 tarkasti. Ei sukukunnat ole sulautuneet mihinkään vaan tulee palaamaan Israeliin. Ja tämä aikakausi viittaa selkeästi vuoden 1948 jälkeisiin aikoihin ja siitä eteenpäin kun Israel rakennetaan uudelleen. Etten voi oikein uskoa noihin teorioihinne. Sorry vaan serkut!

Älli kirjoitti:

Vai että kaikki kadonneet sukukunnat eivät olekaan mitään kadonneita sukukuntia, vaan ainoastaan huonoissa oloissa eläviä elintasopakolaisia jotka kääntyy juutalaisuuteen saadakseen paremmat oltavat. Täällä joku myös kirjoitti ettei sukukuntia olekaan kun ne ovat sekoittuneet muihin kansoihin, on vain juutalaiset. Sanoit että koko homma on vain politiikkaa. Tutkikaapa Jeremian kirjan luku 30 jakeesta alkaen 3 "Sillä katso, tulee aika, sanoo Herra, jolloin minä käännän kansani Israelin(10 sukukuntaa) ja Juudan kohtalon". Tässä luvussa puhutaan Israelista jolla tarkoitetaan siis muita sukukuntia, koska Juuda mainitaan myös erikseen.Jae 7 "Voi! Suuri on se päivä, ei ole sen kaltaista Se on Jaakobille(kaikille 12 sukukunnalle) ahdistuksen aika mutta hän on pelastuva siitä..." Jae 9; "he saavat palvella Herraa Jumalaansa ja Daavidia jonka minä heille herätän".jae 18:"katso minä käännän Jaakobin majojen(12 sukukunnan)kohtalon..." Luku 31;1 jatkoksi edelliselle;"Siihen aikaan sanoo Herra, minä olen KAIKKIEN ISRAELIN SUKUKUNTIEN JUMALA JA HE OVAT MINUN KANSANI". Luku 31 jatkaa aiheesta kuinka heidät tuodaan pohjoisesta maasta ja Herra kokoaa heidät maan perimmäisiltä ääriltä (jae 8)....sillä minä olen Israelin Isä ja Efraim on minun esikoiseni". Lukekaa siis Jeremian kirjan luvut 30 ja 31 tarkasti. Ei sukukunnat ole sulautuneet mihinkään vaan tulee palaamaan Israeliin. Ja tämä aikakausi viittaa selkeästi vuoden 1948 jälkeisiin aikoihin ja siitä eteenpäin kun Israel rakennetaan uudelleen. Etten voi oikein uskoa noihin teorioihinne. Sorry vaan serkut!

ovat sulautuneet ympäristöönsä, ei niitä missään enää ole. Jos ajatellaan niin että "tuodaan" Israeliin kaikki joilla on geneettinen yhteys muinaisiin Pohjois-Israelin asukkaisiin koko lähi- idän asujaimisto pitää julistaa israelilaisiksi.
Ainoa syy miksi jotkut kristityt kansanryhmät yhä yritävät änkeä osaksi juutalaista historiaa on evankeliskristillinen kuvitelma että se on jotenkin "hienoa" joka toisi hyötyä, materiaalista tai immateriaalista. Muslimit, joita valtaosa lähi-idän asukkaista on, ja joiden esi-isiin se osa israelilaisista joka pakkosiirrettiin sulautui, eivät näe tässä prestiisiä, ne jotka ilmottautuvat ovat järjestäen tietyn kristillisen lähetystoiminnan piirissä olleita ja vielä sellaisia joilta oma alkuperäiskulttuuri on siksi jossain vaiheessa tuhoutunut ja nyt haetaan tilalle korviketta yksittäisistä Raamatun jakeista uudessa henkisessä ilmapiirissä.
Profeetat rohkaisivat maansa ja temppelinsä menettänyttä kansaa sillä että kaikki sukukunnat voivat palata ja tulee vielä Davidin suvun hallitsijakin. Ennen Babelin vankeuden päättymistä profeetta lupasi että jokainen Juudan jälkeläinen tuodaan sieltä -ei tuotu -suurin osa kieltäytyi lähtemästä ja suuri osa juutalaisistakin sulautui muihin kansoihin silloin kuten nytkin. Jos taas ajatellaan että profeetta on otettava kirjaimellisesti ohi sen ajan jolle ja jossa puhui , silloin suuri osa espanjalaisista ja saksalaistakin joutuu "palaamaan" Israeliin. Euroopan juutalaisten assimilaatio on ollut valtavaa.

Jos jostain kätköistä löytyy ryhmä joka ei ole kristitty ja joka palvoo yhtä Jumalaa sellaisin kirjoituksin jotka olivat olemasssa jakaantuneen kuningaskunan aikaan (ei paljon) sitten on löydetty yhteys muinaiseen Israeliin, kaikki muut yhteydet ovat kristillisen lähetystoiminnan tulosta.

novvoi kirjoitti:

ovat sulautuneet ympäristöönsä, ei niitä missään enää ole. Jos ajatellaan niin että "tuodaan" Israeliin kaikki joilla on geneettinen yhteys muinaisiin Pohjois-Israelin asukkaisiin koko lähi- idän asujaimisto pitää julistaa israelilaisiksi.
Ainoa syy miksi jotkut kristityt kansanryhmät yhä yritävät änkeä osaksi juutalaista historiaa on evankeliskristillinen kuvitelma että se on jotenkin "hienoa" joka toisi hyötyä, materiaalista tai immateriaalista. Muslimit, joita valtaosa lähi-idän asukkaista on, ja joiden esi-isiin se osa israelilaisista joka pakkosiirrettiin sulautui, eivät näe tässä prestiisiä, ne jotka ilmottautuvat ovat järjestäen tietyn kristillisen lähetystoiminnan piirissä olleita ja vielä sellaisia joilta oma alkuperäiskulttuuri on siksi jossain vaiheessa tuhoutunut ja nyt haetaan tilalle korviketta yksittäisistä Raamatun jakeista uudessa henkisessä ilmapiirissä.
Profeetat rohkaisivat maansa ja temppelinsä menettänyttä kansaa sillä että kaikki sukukunnat voivat palata ja tulee vielä Davidin suvun hallitsijakin. Ennen Babelin vankeuden päättymistä profeetta lupasi että jokainen Juudan jälkeläinen tuodaan sieltä -ei tuotu -suurin osa kieltäytyi lähtemästä ja suuri osa juutalaisistakin sulautui muihin kansoihin silloin kuten nytkin. Jos taas ajatellaan että profeetta on otettava kirjaimellisesti ohi sen ajan jolle ja jossa puhui , silloin suuri osa espanjalaisista ja saksalaistakin joutuu "palaamaan" Israeliin. Euroopan juutalaisten assimilaatio on ollut valtavaa.

Jos jostain kätköistä löytyy ryhmä joka ei ole kristitty ja joka palvoo yhtä Jumalaa sellaisin kirjoituksin jotka olivat olemasssa jakaantuneen kuningaskunan aikaan (ei paljon) sitten on löydetty yhteys muinaiseen Israeliin, kaikki muut yhteydet ovat kristillisen lähetystoiminnan tulosta.

"""ovat sulautuneet ympäristöönsä, ei niitä missään enää ole."""""

TÄMÄ ON TÄYSIN PUPUA, ÄLÄ VIITSI PUHUA ENÄÄ PUPUA

Veljet, jotta ette olisi oman viisautenne varassa, teidän tulee tuntea tämä salaisuus: paatumus, joka on kohdannut osaa Israelin kansasta, kestää siihen asti kun muista kansoista koottava määrä on tullut täyteen. [Joh. 10:16; 2. Kor. 3:14]

Room. 11:26
Sen tapahduttua koko Israel on pelastuva, niin kuin on kirjoitettu: -- Siionista on tuleva Pelastaja, hän poistaa jumalattomuuden Jaakobin jälkeläisistä. [Jes. 59:20]

Room. 11:27
Ja tämä on minun liittoni heidän kanssaan: minä otan pois heidän syntinsä. [Jes. 27:9; Jer. 31:33,34]

Room. 11:30
Te olitte ennen tottelemattomia Jumalaa kohtaan, mutta noiden toisten tottelemattomuuden vuoksi Jumala on nyt armahtanut teidät.

5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. [10:5-15: Mark. 6:8-13; Luuk. 9:2-6]

6 Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo [Ps. 119:176; Hes. 34:16; Matt. 15:24; Ap. t. 13:46]

12 Sitä ympäröi suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia, ja niitä vartioi kaksitoista enkeliä. Portteihin oli hakattu Israelin kahdentoista heimon nimet. [21:12,13: Hes. 48:31-34]

kuin on kirjoitettu kirjoitti:

"""ovat sulautuneet ympäristöönsä, ei niitä missään enää ole."""""

TÄMÄ ON TÄYSIN PUPUA, ÄLÄ VIITSI PUHUA ENÄÄ PUPUA

Veljet, jotta ette olisi oman viisautenne varassa, teidän tulee tuntea tämä salaisuus: paatumus, joka on kohdannut osaa Israelin kansasta, kestää siihen asti kun muista kansoista koottava määrä on tullut täyteen. [Joh. 10:16; 2. Kor. 3:14]

Room. 11:26
Sen tapahduttua koko Israel on pelastuva, niin kuin on kirjoitettu: -- Siionista on tuleva Pelastaja, hän poistaa jumalattomuuden Jaakobin jälkeläisistä. [Jes. 59:20]

Room. 11:27
Ja tämä on minun liittoni heidän kanssaan: minä otan pois heidän syntinsä. [Jes. 27:9; Jer. 31:33,34]

Room. 11:30
Te olitte ennen tottelemattomia Jumalaa kohtaan, mutta noiden toisten tottelemattomuuden vuoksi Jumala on nyt armahtanut teidät.

5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. [10:5-15: Mark. 6:8-13; Luuk. 9:2-6]

6 Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo [Ps. 119:176; Hes. 34:16; Matt. 15:24; Ap. t. 13:46]

12 Sitä ympäröi suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia, ja niitä vartioi kaksitoista enkeliä. Portteihin oli hakattu Israelin kahdentoista heimon nimet. [21:12,13: Hes. 48:31-34]

uskonnon kirjan jakeilla ei ole mitään tekemistä tämän asia kanssa. Mutta kuten sanoin ja sinäkin vahvistat tässä on onkin kyseessä jokin kristillinen tarina taas.
Tuo jae samarialaisista on kyllä osuva:hehän olivat israelilaisia jotka olivat naineet muun heimoisia ja jo noin pian eron jälkeen he olivat kiellettyjä siinä kuin muutkin vierasheimoiset, ei enää edes sukulaisia missään suhteessa.
Sana Israel tarkoitti tuolloin jo juutalaista kansaa yleensä kuten nytkin. Ei Jeesus lähettänyt opetuslapsiaan hakemaan muinaisten heimojen jäänteitä vaan tarkoitti juutalaisia.

novvoi kirjoitti:

uskonnon kirjan jakeilla ei ole mitään tekemistä tämän asia kanssa. Mutta kuten sanoin ja sinäkin vahvistat tässä on onkin kyseessä jokin kristillinen tarina taas.
Tuo jae samarialaisista on kyllä osuva:hehän olivat israelilaisia jotka olivat naineet muun heimoisia ja jo noin pian eron jälkeen he olivat kiellettyjä siinä kuin muutkin vierasheimoiset, ei enää edes sukulaisia missään suhteessa.
Sana Israel tarkoitti tuolloin jo juutalaista kansaa yleensä kuten nytkin. Ei Jeesus lähettänyt opetuslapsiaan hakemaan muinaisten heimojen jäänteitä vaan tarkoitti juutalaisia.

Hih hih, olet naurettava, täysin pupua kirjoitit ,- satu meni saunaan pisti lakin naulaan, satu tuli saunasta otti lakin naulasta. Hih.


5 Assyrian kuningas tuli ja valtasi koko maan. Samarian kaupungin luo saavuttuaan hän saartoi sen, ja piiritystä kesti kolme vuotta. [17:5-23: 2. Kun. 18:9-12]
6 Hoosean yhdeksäntenä hallitusvuotena Assyrian kuningas valtasi kaupungin. Hän siirsi israelilaiset Assyriaan ja sijoitti heidät Halahiin, Gosaniin Haburin varsille sekä Meedian kaupunkeihin.



Ei voi sanoa muuta kuin ,ETTÄ PÄTEVÄ OLET. kERTOMAAN SATUJA, AIVAN KUIN ANDERSSON TANSKAN MAALTA- hih hih

novvoi kirjoitti:

uskonnon kirjan jakeilla ei ole mitään tekemistä tämän asia kanssa. Mutta kuten sanoin ja sinäkin vahvistat tässä on onkin kyseessä jokin kristillinen tarina taas.
Tuo jae samarialaisista on kyllä osuva:hehän olivat israelilaisia jotka olivat naineet muun heimoisia ja jo noin pian eron jälkeen he olivat kiellettyjä siinä kuin muutkin vierasheimoiset, ei enää edes sukulaisia missään suhteessa.
Sana Israel tarkoitti tuolloin jo juutalaista kansaa yleensä kuten nytkin. Ei Jeesus lähettänyt opetuslapsiaan hakemaan muinaisten heimojen jäänteitä vaan tarkoitti juutalaisia.

Samarian uudet asukkaat

24 Assyrian kuningas siirsi Babyloniasta, Kutasta, Avvasta, Hamatista ja Sefarvaimista uusia asukkaita Samarian kaupunkeihin. Nämä israelilaisten sijaan tulleet ottivat Samarian haltuunsa ja asettuivat sen kaupunkeihin.
25 Sinne saavuttuaan he ensin eivät palvelleet Herraa, ja niin Herra lähetti heidän asuinseudulleen leijonia, jotka tuon tuostakin tappoivat jonkun heistä. [3. Moos. 26:22]
26 Assyrian kuninkaalle kerrottiin: "Kansat, jotka sinä siirsit Samarian kaupunkeihin, eivät tiedä, mitä sen maan jumala haluaa. Hän on nyt lähettänyt leijonia heidän asuinseudulleen, ja ne surmaavat heitä, koska he eivät tiedä, miten sen maan jumalaa palvellaan."
27 Assyrian kuningas antoi silloin käskyn: "Lähettäkää sinne joku niistä papeista, jotka siirrettiin sieltä pois. Menköön hän sinne, asukoon siellä ja opettakoon heille, miten sen maan jumalaa palvellaan."
28 Niin yksi niistä papeista, jotka oli siirretty pois Samariasta, palasi sinne ja asettui asumaan Beteliin. Hän opetti heille, kuinka Herraa oli palveltava.
29 Kukin kansa teki kuitenkin omat jumalankuvansa ja asetti ne uhrikukkuloille samarialaisten rakentamiin pyhäkköihin, kukin kansa omiin asuinkaupunkeihinsa.

tappurainen kirjoitti:

Samarian uudet asukkaat

24 Assyrian kuningas siirsi Babyloniasta, Kutasta, Avvasta, Hamatista ja Sefarvaimista uusia asukkaita Samarian kaupunkeihin. Nämä israelilaisten sijaan tulleet ottivat Samarian haltuunsa ja asettuivat sen kaupunkeihin.
25 Sinne saavuttuaan he ensin eivät palvelleet Herraa, ja niin Herra lähetti heidän asuinseudulleen leijonia, jotka tuon tuostakin tappoivat jonkun heistä. [3. Moos. 26:22]
26 Assyrian kuninkaalle kerrottiin: "Kansat, jotka sinä siirsit Samarian kaupunkeihin, eivät tiedä, mitä sen maan jumala haluaa. Hän on nyt lähettänyt leijonia heidän asuinseudulleen, ja ne surmaavat heitä, koska he eivät tiedä, miten sen maan jumalaa palvellaan."
27 Assyrian kuningas antoi silloin käskyn: "Lähettäkää sinne joku niistä papeista, jotka siirrettiin sieltä pois. Menköön hän sinne, asukoon siellä ja opettakoon heille, miten sen maan jumalaa palvellaan."
28 Niin yksi niistä papeista, jotka oli siirretty pois Samariasta, palasi sinne ja asettui asumaan Beteliin. Hän opetti heille, kuinka Herraa oli palveltava.
29 Kukin kansa teki kuitenkin omat jumalankuvansa ja asetti ne uhrikukkuloille samarialaisten rakentamiin pyhäkköihin, kukin kansa omiin asuinkaupunkeihinsa.

"Salomon kuoleman jälkeen pohjoiset heimot kapinoivat ja valitsevat itselleen oman kuninkaan. Valtakunta jakautuu kahtia. Pohjoisvaltakunnasta, jonka pääkaupungiksi tulee Samaria, käytetään nimitystä Israel. Sitä hallitsevat vuorotellen eri vaalikuninkaat ja "palatsivallankaappaukset" ovat osa sen historiaa. Kuningaskunta tuhoutuu v. 722 eKr., kun Assyrian suurvalta valloittaa sen ja vie osan väestöstä pakkosiirtolaisuuteen. Assyrialaisten toteuttamien väestönsiirtojen seurauksena Samariaan syntyy sekakansa (samarialaiset), johon kuningasajan jälkeen syntyvä juutalaisuus suhtautuu vieroksuen. Etelävaltakunnassa eli Juudassa säilyy Daavidin suvun perintökuninkuus. Sen pääkaupunki on Jerusalem, jonka Babylonian sotajoukot tuhoavat 586 eKr. Kuningasaika päättyy."
"http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html

täysin pupua kirjoitit kirjoitti:

Hih hih, olet naurettava, täysin pupua kirjoitit ,- satu meni saunaan pisti lakin naulaan, satu tuli saunasta otti lakin naulasta. Hih.


5 Assyrian kuningas tuli ja valtasi koko maan. Samarian kaupungin luo saavuttuaan hän saartoi sen, ja piiritystä kesti kolme vuotta. [17:5-23: 2. Kun. 18:9-12]
6 Hoosean yhdeksäntenä hallitusvuotena Assyrian kuningas valtasi kaupungin. Hän siirsi israelilaiset Assyriaan ja sijoitti heidät Halahiin, Gosaniin Haburin varsille sekä Meedian kaupunkeihin.



Ei voi sanoa muuta kuin ,ETTÄ PÄTEVÄ OLET. kERTOMAAN SATUJA, AIVAN KUIN ANDERSSON TANSKAN MAALTA- hih hih

saa mutta Raamattu itse sanoo näin "Hiskia lähetti sanansaattajat kaikkeen Israeliin ja Juudaan ja kirjoitti myös kirjeet Efraimiin ja Manasseen, että he tulisivat Herran temppeliin Jerusalemiin viettämään pääsiäistä Herran, Israelin Jumalan, kunniaksi." 2. Aikakirjat 30:1

Hiskia hallitsi 50-60 vuotta Israelin kunigaskunnan tuhon ja pakkosiirron jälkeen -keitä hän siis kutsui Jerusalemiin pääsiäisen viettoon jos kaikki oli pakkosiirretty? Arkeologia on myös osoittanut ettei katkoa pohjoisen asutuksessa tuona aikana ole ja Assyyrian omat lähteet samoin: vain osa väestöstä siirrettiin.

Ei tarvitse olla juutalaisuuden asiantuntija kovinkaan paljoa jos tuntee esim. romanikulttuuria ja raamattua. Yhtäläisyydet löytyvät kyllä juudan sukukuntaan joka on vain yksi sukukunta koko Israelista. Yhdessä benjaminin kanssa he muodostavat 2. sen takia joku käsite juutalaisuus ikään kuin se tarkoittaisi kaikkia 12 sukukuntaa on väärä. Puhutaan mieluummin Israelilaisuudesta.

juutalaisuuden asiantuntija kirjoitti:

Ei tarvitse olla juutalaisuuden asiantuntija kovinkaan paljoa jos tuntee esim. romanikulttuuria ja raamattua. Yhtäläisyydet löytyvät kyllä juudan sukukuntaan joka on vain yksi sukukunta koko Israelista. Yhdessä benjaminin kanssa he muodostavat 2. sen takia joku käsite juutalaisuus ikään kuin se tarkoittaisi kaikkia 12 sukukuntaa on väärä. Puhutaan mieluummin Israelilaisuudesta.

Vai että kaikki kadonneet sukukunnat eivät olekaan mitään kadonneita sukukuntia, vaan ainoastaan huonoissa oloissa eläviä elintasopakolaisia jotka kääntyy juutalaisuuteen saadakseen paremmat oltavat. Täällä joku myös kirjoitti ettei sukukuntia olekaan kun ne ovat sekoittuneet muihin kansoihin, on vain juutalaiset. Sanoit että koko homma on vain politiikkaa. Tutkikaapa Jeremian kirjan luku 30 jakeesta alkaen 3 "Sillä katso, tulee aika, sanoo Herra, jolloin minä käännän kansani Israelin(10 sukukuntaa) ja Juudan kohtalon". Tässä luvussa puhutaan Israelista jolla tarkoitetaan siis muita sukukuntia, koska Juuda mainitaan myös erikseen.Jae 7 "Voi! Suuri on se päivä, ei ole sen kaltaista Se on Jaakobille(kaikille 12 sukukunnalle) ahdistuksen aika mutta hän on pelastuva siitä..." Jae 9; "he saavat palvella Herraa Jumalaansa ja Daavidia jonka minä heille herätän".jae 18:"katso minä käännän Jaakobin majojen(12 sukukunnan)kohtalon..." Luku 31;1 jatkoksi edelliselle;"Siihen aikaan sanoo Herra, minä olen KAIKKIEN ISRAELIN SUKUKUNTIEN JUMALA JA HE OVAT MINUN KANSANI". Luku 31 jatkaa aiheesta kuinka heidät tuodaan pohjoisesta maasta ja Herra kokoaa heidät maan perimmäisiltä ääriltä (jae 8)....sillä minä olen Israelin Isä ja Efraim on minun esikoiseni". Lukekaa siis Jeremian kirjan luvut 30 ja 31 tarkasti. Ei sukukunnat ole sulautuneet mihinkään vaan tulee palaamaan Israeliin. Ja tämä aikakausi viittaa selkeästi vuoden 1948 jälkeisiin aikoihin ja siitä eteenpäin kun Israel rakennetaan uudelleen. Etten voi oikein uskoa noihin teorioihinne. Sorry vaan serkut!

Lähtökohtien erilaisuus ajattelussa juutalaisten ja kabbalistien sekä kristittyjen kanssa on mahdotonta sovittaa yhteen. Siinä missä kristitty uskoo raamatun ilmoitukseen, uuden sekä vanhan testamentin, juutalaiset ja kabbalistit eivät edes usko niihin. Joten keskustelua ei voi herätellä kovinkaan paljoa asiasta. Raamattu kokonaisvaltaisena Jumalan ilmoituksena antaa selkeän ja johdonmukaisen kuvan kristitylle Israelin kadonneista heimoista jotka palautetaan Israeliin aikojen lopulla. Haluaisin olla kerran näkemässä juutalaisten ja kabbalistien ilmeet kun kaikki sukukunnat löytyvätkin ja Messias Jeesus Kristus palauttaa ne. Kuitenkin keskustelussa asiasta tulee olla kunnioittava ja nöyrä suhtautuminen puolin ja toisin ihmisinä. Tarvitsemme kaikki "valoa", jota Jumala varmasti antaa. Se valo kestää asioiden kriittisenkin tarkastelun. Totuus paljastuu aikanaan meille kaikille, silti on hyvä tutkia asioita ja keskustella niiltä osin kuin se on mahdollista - kristityt kristittyjen kanssa, ja juutalaiset ja kabbalistit keskenään.

Kyösti Roth kirjoitti:

Lähtökohtien erilaisuus ajattelussa juutalaisten ja kabbalistien sekä kristittyjen kanssa on mahdotonta sovittaa yhteen. Siinä missä kristitty uskoo raamatun ilmoitukseen, uuden sekä vanhan testamentin, juutalaiset ja kabbalistit eivät edes usko niihin. Joten keskustelua ei voi herätellä kovinkaan paljoa asiasta. Raamattu kokonaisvaltaisena Jumalan ilmoituksena antaa selkeän ja johdonmukaisen kuvan kristitylle Israelin kadonneista heimoista jotka palautetaan Israeliin aikojen lopulla. Haluaisin olla kerran näkemässä juutalaisten ja kabbalistien ilmeet kun kaikki sukukunnat löytyvätkin ja Messias Jeesus Kristus palauttaa ne. Kuitenkin keskustelussa asiasta tulee olla kunnioittava ja nöyrä suhtautuminen puolin ja toisin ihmisinä. Tarvitsemme kaikki "valoa", jota Jumala varmasti antaa. Se valo kestää asioiden kriittisenkin tarkastelun. Totuus paljastuu aikanaan meille kaikille, silti on hyvä tutkia asioita ja keskustella niiltä osin kuin se on mahdollista - kristityt kristittyjen kanssa, ja juutalaiset ja kabbalistit keskenään.

tiedättekö edes mikä on kabbalisti? Yhtä hyvin voi sanoa että keskustellaan yhdessä kristityt juutalaiset ja lubavitcherit.
Juutalaisuus uskoo omiin kirjoituksiinsa joiden kristillinen (pilkka)nimi on Vanha testamentti, mutta ei tulkitse niitä vieraisen uskontojen mukaan vaan oman tradition- ei kai kukaan järjissään oleva tekijä mene vieraalta kysymään miten pitää ymmärtää itse kirjoitettu teksti?

novvoi kirjoitti:

tiedättekö edes mikä on kabbalisti? Yhtä hyvin voi sanoa että keskustellaan yhdessä kristityt juutalaiset ja lubavitcherit.
Juutalaisuus uskoo omiin kirjoituksiinsa joiden kristillinen (pilkka)nimi on Vanha testamentti, mutta ei tulkitse niitä vieraisen uskontojen mukaan vaan oman tradition- ei kai kukaan järjissään oleva tekijä mene vieraalta kysymään miten pitää ymmärtää itse kirjoitettu teksti?

Olen tullut huomamaan, että olet todellinen HUUMORI IHMINEN. kyl maar mie tiijän mikä on kabbalisti, ja vappaamuurari, ei täs niin tyhmii olla kuin päältäpäin luulis, oon kiertänyt muutakiin kuin tahkoo. jatkavaan juttuloitas, niin miel on hauskoo, aina hauskoo olla pittää, äl'ä sie vaun lopeta, sillon miella surut alkoo

että olet todellinen HUUMOR... kirjoitti:

Olen tullut huomamaan, että olet todellinen HUUMORI IHMINEN. kyl maar mie tiijän mikä on kabbalisti, ja vappaamuurari, ei täs niin tyhmii olla kuin päältäpäin luulis, oon kiertänyt muutakiin kuin tahkoo. jatkavaan juttuloitas, niin miel on hauskoo, aina hauskoo olla pittää, äl'ä sie vaun lopeta, sillon miella surut alkoo

sie miullekkii mikä tuommone kabbalisti sitte on, mie jään kuntelemmaa...

novvoi ( huumorihmine) kirjoitti:

sie miullekkii mikä tuommone kabbalisti sitte on, mie jään kuntelemmaa...

niissä ei ollut omin sanoin kerrottuna mitään ja koko teksti oli kopioitu ja liitetty täänne joten toivon että tästä lähin onnistus se linkin laittaminen jos haluaa jonkun pidemmän tekstin näyttää ja myös hyvä ois saada kuulla omin sanoin mielipideen jne
noniin jatkakaa väittelyjä :)

UPDATE_7573571 kirjoitti:

niissä ei ollut omin sanoin kerrottuna mitään ja koko teksti oli kopioitu ja liitetty täänne joten toivon että tästä lähin onnistus se linkin laittaminen jos haluaa jonkun pidemmän tekstin näyttää ja myös hyvä ois saada kuulla omin sanoin mielipideen jne
noniin jatkakaa väittelyjä :)

Hyvä! Teit oikein!

UPDATE_7573571 kirjoitti:

niissä ei ollut omin sanoin kerrottuna mitään ja koko teksti oli kopioitu ja liitetty täänne joten toivon että tästä lähin onnistus se linkin laittaminen jos haluaa jonkun pidemmän tekstin näyttää ja myös hyvä ois saada kuulla omin sanoin mielipideen jne
noniin jatkakaa väittelyjä :)

parno hin parno, koon naa hajula sitsi, tauva butti hin jeelo lesko heero, hin siivanenko rinka.Tauva hin bani pahhalo, naa hortto kaalo. Tikken touva lela tauvakin nikki , puhhela vaakos buranenta savo tai rabina

koon naa hajula sitsi kirjoitti:

parno hin parno, koon naa hajula sitsi, tauva butti hin jeelo lesko heero, hin siivanenko rinka.Tauva hin bani pahhalo, naa hortto kaalo. Tikken touva lela tauvakin nikki , puhhela vaakos buranenta savo tai rabina

turhaan mua haukut kun reilut säännööt pitää olla ja monta kertaa on sanonu et kertokaa enemöän omin sanoin ja lainatkaa sitte ne linkit siihen eikä koko sivustoa tarihe kopiooija tänne säänötki kieltää sen ja tulee sanomista koko ajan ja on muutenki mukavempi lukee omin sanoin kerrottuja juttuja..
ja jos ootte sitä mieltä että oon kaajeitte puolella ni yritän olla puolueeton enkä yritä mielyttää ketään vaa koetan hoitaa tätä palstaa ettei mene täytee rasistisia viestejä jne jos näätte jonku haukkuvan jne viestin ni ilmota kyllä poistan sitä mukaan

ps.en osaa paljoo kieltä mutta ymmärn jonku verran..

UPDATE_7573571 kirjoitti:

turhaan mua haukut kun reilut säännööt pitää olla ja monta kertaa on sanonu et kertokaa enemöän omin sanoin ja lainatkaa sitte ne linkit siihen eikä koko sivustoa tarihe kopiooija tänne säänötki kieltää sen ja tulee sanomista koko ajan ja on muutenki mukavempi lukee omin sanoin kerrottuja juttuja..
ja jos ootte sitä mieltä että oon kaajeitte puolella ni yritän olla puolueeton enkä yritä mielyttää ketään vaa koetan hoitaa tätä palstaa ettei mene täytee rasistisia viestejä jne jos näätte jonku haukkuvan jne viestin ni ilmota kyllä poistan sitä mukaan

ps.en osaa paljoo kieltä mutta ymmärn jonku verran..

Olen siirtänyt sivujani jotka kertovat romaneista yhtenä israelin kadonneena sukukuntana uuteen osoitteeseen: www.romanit.net