Kattovuototaistelua

1930-luvun kerrostalon katto vuotaa. Ullakkotilan lattialle syntyy lätäkkö, josta vesi imeytyy ullakon alapuolella olevan asuntoni kylpyhuoneen kattoon. Vuoto korjataan, rakenteita ei kuivateta koneellisesti. Viikkojen kuluttua ullakon lattia avataan ja eristeturpeet poistetaan, jotta rakenteet kuivuisivat. Vielä yli 2 kk sen jälkeen, kun kylpyhuoneen katosta tippui vettä, katosta mitataan kohonneita kosteuslukemia.

Kylpyhuoneen kattoa syynätessä havaitsen, että selviä merkkejä aiemmastakin vuodosta näkyy. Vuotokohdan vinttikomeron haltija vahvistaa, että vettä on tullut ennenkin.

Isännöitsijä kieltäytyy toistuvista pyynnöistäni huolimatta teettämästä mikrobitutkimusta, jolla syntynyt vaurio ja sen laajuus selviäisi. Ainoa korjaustoimenpide, jonka hän on luvannut, on kylpyhuoneen katon maalin poisto ja "homekäsittely", jolla hän tarkoittanee jonkin sortin myrkytystä. Tämä jääräpäisyys siis siitä huolimatta, että on viitteitä siitä, että vaurio saattaa ulottua kylpyhuoneen seiniin ja jopa kylpyhuoneen ulkopuolisiin lattiarakenteisiin saakka.

Olen jo käyttänyt aseena STM:n Asumisterveysohjetta, jossa varsin selkeästi sanotaan, että tällaisessa tilanteessa hometutkimukset materiaalinäytteistä täytyy tehdä. Isännöitsijä ei kuuntele. Aion piakkoin kääntyä hallituksen puoleen, jos tilanne ei muutu.

Kysymyksiä viisaammille:

Mitä muuta kirjallisuutta Asumisterveysohjeen lisäksi voisi käyttää vakuuttaakseen taloyhtiön tutkimaan vaurion asianmukaisesti?

Onko myös asbestikartoitus tehtävä ennen purkutöitä?

Jos hallituskin kieltäytyy yhteistyöstä ja teetän hometutkimuksen omaan laskuun, saako laskua käytännössä jälkikäten tuupattua taloyhtiölle (olettaen, että tutkimuksessa todella löytyy korjausta vaativia mikrobivaurioita)?
10636
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 10

Vanhimmat

Viipymättä tulee isännöitsijän toimia,jos kyseessä on terveyshaittaa aiheuttava vahinko.
(googleta as oy,jossain siellä lukee isännöitsijän tehtävät ja vastuu)

Isännöitsijä ja hallitus ovat vastuussa,mutta monesti hallitus on aivan ulkona tapahtumista ja isännöitsijä ammattitaidoton.

Kuuluuko taloyhtiönne kiinteistöliittoon,
sieltäkin voi silloin saada neuvoja.

Voit pyytää terveystarkastajan suorittamaan tarkastuksen.Hänen velvollisuutensa lain mukaan on neuvoa sinua,miten edetä. Mutta taas käytäntö:
joudut olemaan mahdollisesti tiukkana että saat sen terveytarkastajan ja hänet ottamaan näytteitä.

Tilaaja maksaa aina laskun,voithan yrittää sitä taloyhtiölle,mutta...

Taloyhtiöt vastuunkantajina ovat siinä mielessä huonoja,että riidat tms. ovat taloyhtiön sisäisiä asioita ja niihin viranomaiset eivät halua puuttua.
Mutta henkilökohtaiseen vastuuseen välinpitämättömyydestä ja terveyshaitan tuottamisesta voit isännöitsijän haastaa.

Äänestä
  • tilanne on varmasti tuttu monelle asukkaalle.
    Luulisi tiedon kosteusvaurioiden vaarallisuudesta tavoittaneen näiden yhtiöjäsenten tajunnan jo tänä päivänä sekä myös isännöintitoimistojen.
    Mutta ihmisten muisti tuntuu olevan niin lyhyttä, että tieto ja todellisuus eivät kohtaa missään kohtaan.
    Johan tuo kiinteistön kunnossapito vaatii tarkkaa huolenpitoa, sehän on kaikkien asukkaiden etu.
    Jos jatkuvasti "viirataan" korjauksista aiheutuvia kustannuksia tulevaisuuteen, siitä tulee aivan liian suuri lasku sitten näille "myöhäisille", kun on viimeinen pakko aloittaa korjaukset.
    Silloin saattaa olla korjausten suhteen liian myöhäistä.
    Tämä koskee jokaista osakkeen omistajaa sekä isännöitsijää, talo pysyy elinkelpoisena vain silloin, kun siitä huolehditaan jokaisen ilmenevän, pienenkin, korjauksen suhteen.
    Myös ikärakenne korjauksissa on otettava rehellisesti huomioon.
    No, nykyaikana tämä ns. vastuuntuntoisuus tuntuu olevan "menneen talven lumia", harrastetaan ja tehdään vain tilapäisiä päätöksiä, joista kuitenkin tulee "madonluvut" jossain vaiheessa silmille.
    Säälittävää asioiden hoitamista.

    Äänestä

  • Drifter# kirjoitti:

    tilanne on varmasti tuttu monelle asukkaalle.
    Luulisi tiedon kosteusvaurioiden vaarallisuudesta tavoittaneen näiden yhtiöjäsenten tajunnan jo tänä päivänä sekä myös isännöintitoimistojen.
    Mutta ihmisten muisti tuntuu olevan niin lyhyttä, että tieto ja todellisuus eivät kohtaa missään kohtaan.
    Johan tuo kiinteistön kunnossapito vaatii tarkkaa huolenpitoa, sehän on kaikkien asukkaiden etu.
    Jos jatkuvasti "viirataan" korjauksista aiheutuvia kustannuksia tulevaisuuteen, siitä tulee aivan liian suuri lasku sitten näille "myöhäisille", kun on viimeinen pakko aloittaa korjaukset.
    Silloin saattaa olla korjausten suhteen liian myöhäistä.
    Tämä koskee jokaista osakkeen omistajaa sekä isännöitsijää, talo pysyy elinkelpoisena vain silloin, kun siitä huolehditaan jokaisen ilmenevän, pienenkin, korjauksen suhteen.
    Myös ikärakenne korjauksissa on otettava rehellisesti huomioon.
    No, nykyaikana tämä ns. vastuuntuntoisuus tuntuu olevan "menneen talven lumia", harrastetaan ja tehdään vain tilapäisiä päätöksiä, joista kuitenkin tulee "madonluvut" jossain vaiheessa silmille.
    Säälittävää asioiden hoitamista.

    Voi sitä valittaa asuntonsa kosteusvauriosta isännöitsijälle ja hallitukselle. Mutta jos nuo jäärät eivät tee asian eteen mitään, on siinä osakas aika tuskissaan.
    Vuoto senkun jatkuu ja syyn selvittelyä ei ole saatu aikaiseksi.
    Terveystarkastaja ei ota kantaa taloyhtiön sisäisiin asioihin.

    Mitä siis jää jäljelle?
    Tarkka oma kirjanpito kaikista yhteydenotoista ja koska mitään ei tapahdu,pitänee odotella että vaurio on niin paha,että homettakin tulee ja silloin liikahtaa terveystarkastajakin.

    Mutta kenen on silloin vastuu viivyttelystä?
    Ei ainakaan osakkaan!
    Eivätkä ole muutkaan osakkaat vaurioista maksuvelvollisia (eivät edes tiedäkään).
    Vastuu mielestäni kuuluu HENKILÖKOHTAISESTI isännöitsijälle ja hallitukselle.

    Onko näin??
    Faktatiedosta olisi nyt tarvetta.

    Äänestä

  • asukaskas kirjoitti:

    Voi sitä valittaa asuntonsa kosteusvauriosta isännöitsijälle ja hallitukselle. Mutta jos nuo jäärät eivät tee asian eteen mitään, on siinä osakas aika tuskissaan.
    Vuoto senkun jatkuu ja syyn selvittelyä ei ole saatu aikaiseksi.
    Terveystarkastaja ei ota kantaa taloyhtiön sisäisiin asioihin.

    Mitä siis jää jäljelle?
    Tarkka oma kirjanpito kaikista yhteydenotoista ja koska mitään ei tapahdu,pitänee odotella että vaurio on niin paha,että homettakin tulee ja silloin liikahtaa terveystarkastajakin.

    Mutta kenen on silloin vastuu viivyttelystä?
    Ei ainakaan osakkaan!
    Eivätkä ole muutkaan osakkaat vaurioista maksuvelvollisia (eivät edes tiedäkään).
    Vastuu mielestäni kuuluu HENKILÖKOHTAISESTI isännöitsijälle ja hallitukselle.

    Onko näin??
    Faktatiedosta olisi nyt tarvetta.

    tehnyt kirjallisen ilmoituksen vuodosta hallitukselle ja isännöitsijälle, olet vahvemmalla paikalla myöhemmissä tilanteissa.
    Tietysti, jos mahdollista ja se pätee kaikkiin muihinkin tapauksiin, asiakirjalla on kaksi todistajaa. Tällöin he eivät pääse "vikuroimaan" tai jättää kirjaamatta ilmoitusta esiintyvästä ongelmasta.
    Ei viranhaltijoita tai isännöitsijöitä kiinnosta yksittäisen ihmisen ongelma, sehän aiheuttaa heille töitä ja kirjanpidollisia miinuksia sillä hetkellä.
    Tällainen ongelma pitäisi saada kaikkien talossa asuvien tietoon, koska se joka tapauksessa tulee jossain vaiheessa heidänkin ongelmaksi.
    Tiedon perille saamiseksi on vedottava osakkeen omistajan omaisuuden turvallisuuteen, vasta sellainen saattaa, mikäli aivokopassa jotain hyrrää, herättää toimintaan.
    Täällä Suomessa tahtoo moni asia olla hällä väliä-tyyliä eli menee vennäiksi.
    Vasta sitten herätään kun on liian myöhäistä ja korjauksista tulee mahdoton lasku.
    Sitten kyllä löytyy parkujia ja selittelijöitä.

    Äänestä

  • Drifter# kirjoitti:

    tehnyt kirjallisen ilmoituksen vuodosta hallitukselle ja isännöitsijälle, olet vahvemmalla paikalla myöhemmissä tilanteissa.
    Tietysti, jos mahdollista ja se pätee kaikkiin muihinkin tapauksiin, asiakirjalla on kaksi todistajaa. Tällöin he eivät pääse "vikuroimaan" tai jättää kirjaamatta ilmoitusta esiintyvästä ongelmasta.
    Ei viranhaltijoita tai isännöitsijöitä kiinnosta yksittäisen ihmisen ongelma, sehän aiheuttaa heille töitä ja kirjanpidollisia miinuksia sillä hetkellä.
    Tällainen ongelma pitäisi saada kaikkien talossa asuvien tietoon, koska se joka tapauksessa tulee jossain vaiheessa heidänkin ongelmaksi.
    Tiedon perille saamiseksi on vedottava osakkeen omistajan omaisuuden turvallisuuteen, vasta sellainen saattaa, mikäli aivokopassa jotain hyrrää, herättää toimintaan.
    Täällä Suomessa tahtoo moni asia olla hällä väliä-tyyliä eli menee vennäiksi.
    Vasta sitten herätään kun on liian myöhäistä ja korjauksista tulee mahdoton lasku.
    Sitten kyllä löytyy parkujia ja selittelijöitä.

    monet osakkeenomistajat as oy:ssä. Uskovat ja luottavat hallitukseen ja isännöitsijään. Yritin avata yhtiökokouksessa heidän silmiään,että missä mennään,mutta turhaan. Sain vain vihaisia katseita ja yksinäisen kotimatkan.
    Monet eivät tiedä edes kokouskäyttäytymisestä,saatikka yhtiökokouksen asialistan sisällöstä. Tarkoitan että esim. hissi tai putkiremontin päättäminen pitää olla esityslistalla,eikä sitä voida päättää kokouksen jälkeen.
    Homettahan meidän taloon ei tule,vaikka alakertakin on tulvinut vettä ja palokunta imuroinut sen pois. Siis kaikki kunnossa.
    (tosin kellarin seinissä on mustaa kasvustoa ja mammojen perunat voivat varmasti hyvin,hyi).
    Tällaista tämä elämä on,ketään ei todellakaan kiinnosta. Sitten kitistään kun laskuja lankeaa,valitettavasti se on jo myöhäistä.

    Äänestä

  • Tuulimyllyjä vastaan kirjoitti:

    monet osakkeenomistajat as oy:ssä. Uskovat ja luottavat hallitukseen ja isännöitsijään. Yritin avata yhtiökokouksessa heidän silmiään,että missä mennään,mutta turhaan. Sain vain vihaisia katseita ja yksinäisen kotimatkan.
    Monet eivät tiedä edes kokouskäyttäytymisestä,saatikka yhtiökokouksen asialistan sisällöstä. Tarkoitan että esim. hissi tai putkiremontin päättäminen pitää olla esityslistalla,eikä sitä voida päättää kokouksen jälkeen.
    Homettahan meidän taloon ei tule,vaikka alakertakin on tulvinut vettä ja palokunta imuroinut sen pois. Siis kaikki kunnossa.
    (tosin kellarin seinissä on mustaa kasvustoa ja mammojen perunat voivat varmasti hyvin,hyi).
    Tällaista tämä elämä on,ketään ei todellakaan kiinnosta. Sitten kitistään kun laskuja lankeaa,valitettavasti se on jo myöhäistä.

    olisi asiansa osaava isännöintitoimiston edustaja, asiat ja kirjaamiset sekä tidon jakaminen menisivät oikeassa järjestyksessä.
    Mutta taitaa olla varsinainen hömelö koko isännöitsijä.
    Siksipä juuri mitään asiaa ei kirjata pöytäkirjaan koska siitä tulisi vastuita haettaessa näille poropeukaloille vaikeita kysymyksiä.
    Jos on joku tuttu rakennusalan ammattilainen - kokenut- hänen tekemä kirjelmä rakennuksen kunnosta voisi avata silmiä, ehkä.
    Tiedä häntä kun nämä ihmiset eivät ajattele nenäänsä pitemmälle.
    Taitaa olla parasta myydä oma osake pois jollekulle sellaiselle, jolle home ei merkitse mitään ja ostaa puhtaampi osake ja osakejärjestys.
    Vaikeaa senkin on jos ei ole tuuria.
    Hullu maa kaiken kaikkiaan. Järki on mennyt jäähän jo aikoja sitten.

    Äänestä

  • Drifter# kirjoitti:

    olisi asiansa osaava isännöintitoimiston edustaja, asiat ja kirjaamiset sekä tidon jakaminen menisivät oikeassa järjestyksessä.
    Mutta taitaa olla varsinainen hömelö koko isännöitsijä.
    Siksipä juuri mitään asiaa ei kirjata pöytäkirjaan koska siitä tulisi vastuita haettaessa näille poropeukaloille vaikeita kysymyksiä.
    Jos on joku tuttu rakennusalan ammattilainen - kokenut- hänen tekemä kirjelmä rakennuksen kunnosta voisi avata silmiä, ehkä.
    Tiedä häntä kun nämä ihmiset eivät ajattele nenäänsä pitemmälle.
    Taitaa olla parasta myydä oma osake pois jollekulle sellaiselle, jolle home ei merkitse mitään ja ostaa puhtaampi osake ja osakejärjestys.
    Vaikeaa senkin on jos ei ole tuuria.
    Hullu maa kaiken kaikkiaan. Järki on mennyt jäähän jo aikoja sitten.

    Tulin itsekin siihen tulokseen että myyntiin vaan kevään korvalla,turha täällä on yksin yrittää kaikkien puolesta profiilia pitää. Sitä saavat mihin ovat tyytyväisiä.

    Muistan kun ostin,niin oli niin kaikki kunnossa ja sitä rataa. Voi vee....
    Totuutta on aika paha saada selville,jos talon asukkaat eivät tiedä,papereissa ei lue ja isännöitsijän mielestä kaikki ok. Sen vuoksi näitä hömelöitä onkin monessa taloyhtiössä,kun eivät tavallaan jää kiinni ammattitaidottomuudestaan.

    Äänestä

  • Tuulimyllyjä vastaan kirjoitti:

    Tulin itsekin siihen tulokseen että myyntiin vaan kevään korvalla,turha täällä on yksin yrittää kaikkien puolesta profiilia pitää. Sitä saavat mihin ovat tyytyväisiä.

    Muistan kun ostin,niin oli niin kaikki kunnossa ja sitä rataa. Voi vee....
    Totuutta on aika paha saada selville,jos talon asukkaat eivät tiedä,papereissa ei lue ja isännöitsijän mielestä kaikki ok. Sen vuoksi näitä hömelöitä onkin monessa taloyhtiössä,kun eivät tavallaan jää kiinni ammattitaidottomuudestaan.

    Hei!
    Meillä ihan vastavanlainen tapaus, tosin perheemme ehti sairastua.
    Asunnon myyminen on hankala juttu, kyllä sinuna todella kovistelisin taloyhtiöta ja hallitusta, nehän koko sotkusta ovat vastuussa ja asiat pitää korjata viipymättä!
    Meillä asioiden hoitaminen oli samaa tasoa, vähän maalia ja homeeenestoaineita, paikkoja nyhrättiin sieltä täältä, mitään tuitkimuksia ei ollut aikomuskaan tehdä. Saimme pahoja oireita remonttien aikana kun paikat oli revitty auki ja itiöitä oli jokapaikassa, meidän piti muuttaa pois, meille ei jäänyt muutavaihtoehtoa kuin teettätää itse tutkimukset ja pistää kova kovaa vastaan ja hallitus ja taloyhtiö vastuuseen. Taloyhtiö viimein myönsi ongelman ja teki ison remontin ja saimme osakkeen vielä myytyä,ostajalle tietenkin kerroimme tutkimuksista ja taloyhtiön ja hallituksen hommista, palkkasimme vielä juristin varmistakseemme ettei meille myyjinä koidu mitään hankaluuksia.

    Äänestä

  • juulia kirjoitti:

    Hei!
    Meillä ihan vastavanlainen tapaus, tosin perheemme ehti sairastua.
    Asunnon myyminen on hankala juttu, kyllä sinuna todella kovistelisin taloyhtiöta ja hallitusta, nehän koko sotkusta ovat vastuussa ja asiat pitää korjata viipymättä!
    Meillä asioiden hoitaminen oli samaa tasoa, vähän maalia ja homeeenestoaineita, paikkoja nyhrättiin sieltä täältä, mitään tuitkimuksia ei ollut aikomuskaan tehdä. Saimme pahoja oireita remonttien aikana kun paikat oli revitty auki ja itiöitä oli jokapaikassa, meidän piti muuttaa pois, meille ei jäänyt muutavaihtoehtoa kuin teettätää itse tutkimukset ja pistää kova kovaa vastaan ja hallitus ja taloyhtiö vastuuseen. Taloyhtiö viimein myönsi ongelman ja teki ison remontin ja saimme osakkeen vielä myytyä,ostajalle tietenkin kerroimme tutkimuksista ja taloyhtiön ja hallituksen hommista, palkkasimme vielä juristin varmistakseemme ettei meille myyjinä koidu mitään hankaluuksia.

    ilmeisesti tuuri, että tarkastaja ei ollut "narun päässä kiinni".
    Monet ovat valitelleet näiden tarkastajien, olkoon mikä taho tahansa kyseessä, olleen merkillisen välinpitämättömiä tai ammattitaidottomia.
    Syitä voi arvailla.
    Myydessä on hyvä varmistaa kaikki tilanteet etukäteen.
    Eihän näille taloyhtiön luupäille mikään muu tehoa kuin kovuus ja peräänantamattomuus sekä vielä maustettuna lakimiehellä ja ammattinsa osaavalla tarkastajalla.
    Monella paikkakunnalla on sellaisista rehellisistä pulaa kovan paikan tullessa.

    Äänestä

  • Drifter# kirjoitti:

    ilmeisesti tuuri, että tarkastaja ei ollut "narun päässä kiinni".
    Monet ovat valitelleet näiden tarkastajien, olkoon mikä taho tahansa kyseessä, olleen merkillisen välinpitämättömiä tai ammattitaidottomia.
    Syitä voi arvailla.
    Myydessä on hyvä varmistaa kaikki tilanteet etukäteen.
    Eihän näille taloyhtiön luupäille mikään muu tehoa kuin kovuus ja peräänantamattomuus sekä vielä maustettuna lakimiehellä ja ammattinsa osaavalla tarkastajalla.
    Monella paikkakunnalla on sellaisista rehellisistä pulaa kovan paikan tullessa.

    Kova kovaa vasten ja julkisuuteen - sen kun ihmiset hiljalleen oppisivat, voisi lyylien ja reiskojen tyyli hiljalleen muuttua. Mielenosoitukseen olen näillä näkymin lähdössä taloyhtiöt kuriin -kylteillä.. Saispa vaan julkisuutta - olen valmis haastatteluun, jos jossain mikrofonin näen (olen ennenkin "vaietuista" asioista ollut julkisuudessa, radiossa tosin vain). Ja kun ihmiset eivät perääntyisi näissä taisteluissaan, vaan antaisivat näille asioille kasvot!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Osakas kirjoitti:

1930-luvun kerrostalon katto vuotaa. Ullakkotilan lattialle syntyy lätäkkö, josta vesi imeytyy ullakon alapuolella olevan asuntoni kylpyhuoneen kattoon. Vuoto korjataan, rakenteita ei kuivateta koneellisesti. Viikkojen kuluttua ullakon lattia avataan ja eristeturpeet poistetaan, jotta rakenteet kuivuisivat. Vielä yli 2 kk sen jälkeen, kun kylpyhuoneen katosta tippui vettä, katosta mitataan kohonneita kosteuslukemia.

Kylpyhuoneen kattoa syynätessä havaitsen, että selviä merkkejä aiemmastakin vuodosta näkyy. Vuotokohdan vinttikomeron haltija vahvistaa, että vettä on tullut ennenkin.

Isännöitsijä kieltäytyy toistuvista pyynnöistäni huolimatta teettämästä mikrobitutkimusta, jolla syntynyt vaurio ja sen laajuus selviäisi. Ainoa korjaustoimenpide, jonka hän on luvannut, on kylpyhuoneen katon maalin poisto ja "homekäsittely", jolla hän tarkoittanee jonkin sortin myrkytystä. Tämä jääräpäisyys siis siitä huolimatta, että on viitteitä siitä, että vaurio saattaa ulottua kylpyhuoneen seiniin ja jopa kylpyhuoneen ulkopuolisiin lattiarakenteisiin saakka.

Olen jo käyttänyt aseena STM:n Asumisterveysohjetta, jossa varsin selkeästi sanotaan, että tällaisessa tilanteessa hometutkimukset materiaalinäytteistä täytyy tehdä. Isännöitsijä ei kuuntele. Aion piakkoin kääntyä hallituksen puoleen, jos tilanne ei muutu.

Kysymyksiä viisaammille:

Mitä muuta kirjallisuutta Asumisterveysohjeen lisäksi voisi käyttää vakuuttaakseen taloyhtiön tutkimaan vaurion asianmukaisesti?

Onko myös asbestikartoitus tehtävä ennen purkutöitä?

Jos hallituskin kieltäytyy yhteistyöstä ja teetän hometutkimuksen omaan laskuun, saako laskua käytännössä jälkikäten tuupattua taloyhtiölle (olettaen, että tutkimuksessa todella löytyy korjausta vaativia mikrobivaurioita)?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu