Natokeskustelua on syytä jatkaa, mutta mielestäni sitä on myös syytä laventaa. Mielikuvat Natosta ovat helposti kylmän sodan aikaisia. Useinkaan ei ymmärretä ympäröivän maailman muutosta eikä osata ennakoida tulevaa. Suomikin valitsi aikanaan Saksan tuen itäistä viholaista vastaan olettaen, että Saksa selviää suursodasta voittajana ja maailma sen jälkeen rakentuu Saksan imperiumin mukaiseksi. Aikoinaan oli varmaan viisaita ihmisiä, jotka näkivät tämän harhaluulon yli ja osasivat eri palasia yhdistämällä nähdä, ettei sillä hetkellä voimakkaalta näyttänyt Saksa voisi millään onnistua sellaista vihollistaan vastaan, joka Saksan ympäröiden liittoutuu keskenään sitä vastaan.
Nyt saatetaan olla hiukan tätä muistuttavassa tilanteessa, kun oletetaan Natoon liittymisen ratkaisevan turvallisuuskysymyksemme. Siinä mallissa maailma nähdään kovin staattisena ja USA koetaan maailman imperiumina. Olen tässä lueskellut Emmanuel Toddin kirjaa "Imperiumin jälkeen". Ranskalainen juutalaistaustainen Todd ennusti vuonna 1976 NL:n romahtamisen. Nyt hän ennustaa myös USAn imperiumin romahdusta.
Toddille on eri perusteita tulevalle romahdukselle. Päällimmäisiä syitä on se, että USA tarvitsee muuta maailmaan, mutta muu maailma on yhä vähemmän rippuvainen USAn poliittisesta ja ylivalta-asemasta. Muu maailam kehittyy myös taloudellisesti riippumattomammaksi USAsta, mutta USAn riippuvuus muista on koko ajan kasvanut. USAn talous on vuodesta toiseen jatkuvan vaihtotaseongelman kierteessä. USAn riippuvuus ei ole öljyriippuvuutta oman mantereen ulkopuolelta. Sen Todd osoittaa lukumäärätiedoilla varsin vakuuttavasti. USA on riippuvainen kaikesta.
Tätä riippuvuutta USA yrittää puolustaa poliittisella ylivalta-asemalla. Se käy toinen toistaan heikompien kimppuun osoittaakseen teatraalisesti sotilaallista vahvuuttaan. USA pyrkii myös saamaan aikaan mahdollisimman paljon epävakautta, jotta sitä tarvittaisiin maailman poliisina. USAssa on Toddin mukaan suuri pelko tarpeettomaksi tulemisesta.
Ainoana todellisena uhkana USA pitää Venäjää, koska se on ydinasevalta. Tarkoituksena oli Brzesinskin opin mukaan saada Venäjä kokonaan hajotetuksi. Tämän vuoksi Natoa on haluttu myös laajentaa niin lähelle Venäjän rajoja kuin mahdollista. Ukraina olisi saatava ehdottamasti vielä mukaan ja Euraasian valtiorintama. Yritys Venäjän uhan poistamisesta näkyy kuitenkin epäonnistuneen pahasti. Homma on jäänyt puolitiehen. USA sotilaallinen ja poliittinen heikkous onkin siinä, ettei se kykene saavuttamaan tahdollaan kaikkea sitä hallintaa, mitä impeuriumina olo vaatisi.
Se mitä USAssa kaikkein eniten pelätään, on kilpailevien voimien yhdistyminen. Jos ja kun Eurooppa, Venäjä ja Japani havaitsevat intressiensä yhteneväisyyden, tämä suistaa USAn lopullisesti valtaistuimeltaan. Talouden painopiste on siirtymässä totaalisesti Euraasiaan. USAlle ei ole paljon tähän annettavaa, koska se on kulutusyhteiskunta, mistä vaihtotaseongelma kertoo.
Putinin Venäjä ei ole provosoitunut liikaa USAn lähentelyistä. Vakauden horjuttaminen tällä suunnalla ei ole onnistunut. Rumsfelt arvosteli myös Euroopan ydintä eli Ranskaa ja Saksaa nimittelemällä näitä halveksivasti vanhaksi Euroopaksi. Myös Japanissa on halua irrottautua USAn otteesta. Tällainen itsenäistyminen USAsta riippumattomaksi eri puolilla maailmaa täytyy näyttää USAn näkökulmasta todella huolestuttavalta. Jos Eurooppa, Venäjä ja Japani alkavat vetää köyttä yhteen suuntaan, USAta ei kohta tarvita enää mihinkään. Muu maailma tulee koko ajan riippumattomammaksi USAn tuotannosta.
Tässä maailman kehitystrendissä tulisi pohtia Natoakin tulevaisuutta silmällä pitäen eikä elää emnneisyydessä. Natosta tulee eurooppalaisempi vain sen vuoksi, että se muodostuu USAlle tarpeettomaksi työvälineeksi. USAn politiikka onkin enenevässä määrin ollut yksin toimimista. Se ei ole tarvinnut Natoa kuin äsrsyttääksen Venäjää lähentymällä sotilasvoimillaan sitä. Venäjä kuitenkin tietää, ettei USA uskalla käydä sen kimppuun, koska USA käy vain heikkojen kimppuun sotilaallisesti. Vastustajat ovat sellaisia, jotka on mahdollista tuhota ilmasta käsin. Se on teatteria, millä USA näyttää voimaansa muille. Ongelma on vaan siinä, että nämä muut ovat alkaneet tajuta istuvansa teatteriesitystä katsomassa.
Suomella ei pitäisi olla mitään intressiä liittyä sellaiseen Natoon, joka ärsyttääkseen Venäjää hamuaa Venäjän piiritykseen joka suunnalta. Aukkoja ovat enää Suomi, Ukraina ja Venäjän eteläpuoliset valtiot, joita USA on kuitenin jo voimakkaasti lähentynyt.
USAta ärsyttää suunnattomasti myös Ranskan käytös. Ranska ei ole lähtenyt mukaan USAn politiikan tukemiseen ja on saanut Saksalta siinä tukea. Ranska, Saksa ja Venäjä näkevät sen sijaan itsensä USAn vastavoimana, joilla on yhteisiä taloudellisia intressejä. Putin piti aikanaan Saksassa tämän suuntaisen merkittävän puheen saksankielellä. Kun tähän rintamaan asettuvat vielä Japani ja Aasian kehittyvät talousmahdit, USAn kauhukuva on toteutunut. Itse asiassa USA edistää itse politiikallaan tätä kehitystä tuketumalla uuden Eurooppansa taloudellisesti ja poliittisesti merkityksettömiin jäseniin eli NL:n entisiin osiin ja rajanaapureihin.
Toddin käsitys on tietysti vain yksi mahdollisuus, mutta hyvin mielenkiintoinen eikä suinkaan perusteeton. Hän on jo kerran osunut varhain oikeaan ennustaessaan NL:n romahduksen. Tällaista ennustajaeukkoja ei ehkä kannattaisi ihan olankohatuksella sivuuttaa. Hän antaa myös parametreja, joita tarkkailla kuten taloudellisten riippuvuussuhteiden kehitys. Oli todella yllätys havaita, että USA tuo arabimaista kuluttamastaan öljystä vain vajaan viidenneksen ja että Venezuela, Meksiko ja Kanada ovat yhtä suuria ölymaita USAn suuntaan kuin Saudi-Arabia. Öljy ei siten ole USAn tuonnin kannalta tärkein syy vaikuttaa Lähi-idässä. Öljyvarojen kontrollointi voi kylläkin on sellainen syy, mutta se on eri asia. Öljykriisit Lähi-idässä koskettavat nimittäin paljon tuntuvammin Euroopaa ja Japania kuin USAta.
Suomalaisista kansainvälisen politiikan asiantuntijoista kannattaa aina erityisen tarkkaan seurata Pekka Visurin näkemyksiä. Luin hänen yhden kirjoituksensa ja havaitsin, että Visuri on myös Toddin ajatuksiin perehtynyt monen muun ohella. Visurilla jos kellä on näkemystä maailman kehitystrendeistä, koska hän tuntuu seuraavan tarkoin aihealueen kansainvälsiä asiantuntijoita.
Opetus tässä on se, että maailma ei ehkä ole ihan se miltä se näyttää ja miltä jotkut sen haluavat näyttää eikä se ainakaan ole sellainen nyt ja tulevaisuudessa kuin kylmän sodan aikana. Sen vuoksi ratkaisuja pitäisi miettiä nykyhetken ja tulevan valossa, ettei pelattaisi jälleen väärää hevosta. Siinä voi mennä rahat ja henki.
Miksei Natoon?
45
4294
Vastaukset
- Turhaa pelottelet
Miksi pitäisi syytää rahaa tyhjään. Suomella ei ole sellaista vaaraa, että tarvittaisin nyt NATOA.
- Jaba_43
Juttusi luettuani katsoin otsikkoasi ja hämmästyin, kun siinä ei lukenutkaan "Miksei USAan?"
Kirjoiti nimittäin tapasi mukaan jälleen niin kuin joku olisi suunnittelemassa Suomen liittämistä yhdeksi USAn osavaltioksi.
Nato meille puolestaan tulee ajankohtaiseksi pohdittavaksi jo 2008, puolustus- ja turvallisuuspoliittisen selonteon yhteydessä, kun uusi hallitus ja eduskunta ottavat kantaa mm. uskottavan puolustuksen edellyttämiin resursseihin ja uskottavan tason ylläpitämisen kustannusnousuihin.
Silloin meillä myös julkaistaan runsaasti tietoa siitä, miten EU:n Nato-jäsenet ovat organisoineet eurooppalaisen yhteistyönsä.
Naton koko ajan käynnissä oleva eurooppalaistuminenhan ei meillä ylitä uutiskynnyksiä, kun poliittinen eliitti on sitä mieltä, että liittoutumattomuutta jatketaan ovi rakosellaan pitäen.Olen varmaan vastannut tähän ihmettelyysi ennenkin, mutta kerrataan. Kysymys USAn ja Naton erottamisesta on sama kuin aikoinaan kysymys NL:n ja Varsovan liiton erottamisesta toisistaan. En usko, että sinullekaan olisi tullut mieleen pohtia erikseen liittymistä Varsovan liittoon ottamatta huomioon, että se oli täydellisesti NL:n käskyvallassa ja NL:n aseista riippuvainen. Samalla tapaa Nato on riippuvainen USAn käskyvallasta ja USAn aseistuksesta.
En olisi ollenkaan varma siitä, että eräät Euroopan keskeiset valtiot kuten Ranska ja Saksa ovat katsoneet kovin hyvällä Naton itälaajentumista. Niiden näkökulmasta tuollainen laajentuminen voi näyttää selväpiireteiseltä rajanvedolta potentiaalista vihollista vastaan. Ranska ja Saksa eivät nimittäin näkevän Venäjää sellaisena peikkona kuin Venäjän eräät rajanaapurit ja USA. Tämäntapaisen vastakkainastelman luominen ei välttämättä ole lainkaan Ranskan ja Saksan etu eikä se ole koko Euroopan etu. Vaan onko asiassa kysytty Natossa Ranskan ja Saksan mielipidettä?- tietoa MPP:llä taas
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen varmaan vastannut tähän ihmettelyysi ennenkin, mutta kerrataan. Kysymys USAn ja Naton erottamisesta on sama kuin aikoinaan kysymys NL:n ja Varsovan liiton erottamisesta toisistaan. En usko, että sinullekaan olisi tullut mieleen pohtia erikseen liittymistä Varsovan liittoon ottamatta huomioon, että se oli täydellisesti NL:n käskyvallassa ja NL:n aseista riippuvainen. Samalla tapaa Nato on riippuvainen USAn käskyvallasta ja USAn aseistuksesta.
En olisi ollenkaan varma siitä, että eräät Euroopan keskeiset valtiot kuten Ranska ja Saksa ovat katsoneet kovin hyvällä Naton itälaajentumista. Niiden näkökulmasta tuollainen laajentuminen voi näyttää selväpiireteiseltä rajanvedolta potentiaalista vihollista vastaan. Ranska ja Saksa eivät nimittäin näkevän Venäjää sellaisena peikkona kuin Venäjän eräät rajanaapurit ja USA. Tämäntapaisen vastakkainastelman luominen ei välttämättä ole lainkaan Ranskan ja Saksan etu eikä se ole koko Euroopan etu. Vaan onko asiassa kysytty Natossa Ranskan ja Saksan mielipidettä?Perustat taas näkemyksesi johonkin mielipidekirjoitelmaan. Kuka ja missä sanoo USA:n ja Venäjän vastakkainasettelun voimistuneen? Tilannehan on tasan tarkkaan päinvastoin. Venäjällä valtaa pitää oikeistoryhmä Putinin johdolla, USA:ssa Bushin oikeistovoimat. Ja hyvin näyttävät keskenään pärjäävän. Enemmän Venäjällä on sukset ristissä EU:n kanssa energia- ja ihmisoikeuskysymyksissä.
- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen varmaan vastannut tähän ihmettelyysi ennenkin, mutta kerrataan. Kysymys USAn ja Naton erottamisesta on sama kuin aikoinaan kysymys NL:n ja Varsovan liiton erottamisesta toisistaan. En usko, että sinullekaan olisi tullut mieleen pohtia erikseen liittymistä Varsovan liittoon ottamatta huomioon, että se oli täydellisesti NL:n käskyvallassa ja NL:n aseista riippuvainen. Samalla tapaa Nato on riippuvainen USAn käskyvallasta ja USAn aseistuksesta.
En olisi ollenkaan varma siitä, että eräät Euroopan keskeiset valtiot kuten Ranska ja Saksa ovat katsoneet kovin hyvällä Naton itälaajentumista. Niiden näkökulmasta tuollainen laajentuminen voi näyttää selväpiireteiseltä rajanvedolta potentiaalista vihollista vastaan. Ranska ja Saksa eivät nimittäin näkevän Venäjää sellaisena peikkona kuin Venäjän eräät rajanaapurit ja USA. Tämäntapaisen vastakkainastelman luominen ei välttämättä ole lainkaan Ranskan ja Saksan etu eikä se ole koko Euroopan etu. Vaan onko asiassa kysytty Natossa Ranskan ja Saksan mielipidettä?USAn vaikutusvalta Natossa ei ole lähellekään sama kuin NL:n vaikutusvalta Varsovan liitossa.
NL käskytti Varsovan liiton jäsenmaita ja niiden oli pakko totella. USA ei pysty käskyttämään Naton jäseniä. Se on nähty moneen kertaan, kun Naton jäsenet ovat käyttäneet itsenäistä päätösvaltaansa ja jääneet pois mm. Irakista.
Juttusi peikkojen näkemisestä taitaa mennä satuilun piikkiin. - mvv
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen varmaan vastannut tähän ihmettelyysi ennenkin, mutta kerrataan. Kysymys USAn ja Naton erottamisesta on sama kuin aikoinaan kysymys NL:n ja Varsovan liiton erottamisesta toisistaan. En usko, että sinullekaan olisi tullut mieleen pohtia erikseen liittymistä Varsovan liittoon ottamatta huomioon, että se oli täydellisesti NL:n käskyvallassa ja NL:n aseista riippuvainen. Samalla tapaa Nato on riippuvainen USAn käskyvallasta ja USAn aseistuksesta.
En olisi ollenkaan varma siitä, että eräät Euroopan keskeiset valtiot kuten Ranska ja Saksa ovat katsoneet kovin hyvällä Naton itälaajentumista. Niiden näkökulmasta tuollainen laajentuminen voi näyttää selväpiireteiseltä rajanvedolta potentiaalista vihollista vastaan. Ranska ja Saksa eivät nimittäin näkevän Venäjää sellaisena peikkona kuin Venäjän eräät rajanaapurit ja USA. Tämäntapaisen vastakkainastelman luominen ei välttämättä ole lainkaan Ranskan ja Saksan etu eikä se ole koko Euroopan etu. Vaan onko asiassa kysytty Natossa Ranskan ja Saksan mielipidettä?..tuskin kuitenkaan Natoa vastaan. Kyllä Venäjä kehittää puolustusvoimia jonkin muun syyn takia, ne syyt ovat ehkä aivan yleisiä. Niintärkeää aluetta kun puolustus on, ei voi jättää retuperälle.
Kun Baltian maat ja entiset Varsovan liiton maat ovat Natoon liittyneet, ovat ne sen päätöksen tehneet oman turvallisuutensa takia. Ne entisen N-Liiton alueet jotka eivät ole Natoon liityneet ovat edelleen turvallisuusuhkia. Mutta sitä eivät ole Natoon liityneet maat. Tämä pitäisi Mielipidepankinkin huomata.
Vaikka Yhdysvallat luhistuisi, tuskin Nato luhistuu. Siitä tulisi vain se Eurooppalainen Nato josta Niinistökin vuosi sitten puhui.
Toisen Maailmansodan kynnyksellä ei Suomella ollut valittavana Natoon verattavaa kumppania. Oli vain huonoja vaihtoehtoja. Ehkä kuitenkin lopuksi pienenpi paha valittiin. Ei Suomi olisi voinut muuten selvitä itsenäisenä maana. Viron kohtalo olisi ollut myös Suomen. No, nyt olisimme mahdollisesti kyllä Naton jäsen. Se siitä olisi opittu.
Kirjoitat Yhdysvaltojen hyökkäävän pieniin heikkoihin maihin. Minun mielestäni pienet ja heikot maat hakevat turvaa Yhdysvalloista. Kyllä Yhdysvalloilla on ollut aina vahvat perustelut toiminalleen. Se kuinka oikeiksi todetut toimenpiteet on onnistuneet on sitten eri juttu. tietoa MPP:llä taas kirjoitti:
Perustat taas näkemyksesi johonkin mielipidekirjoitelmaan. Kuka ja missä sanoo USA:n ja Venäjän vastakkainasettelun voimistuneen? Tilannehan on tasan tarkkaan päinvastoin. Venäjällä valtaa pitää oikeistoryhmä Putinin johdolla, USA:ssa Bushin oikeistovoimat. Ja hyvin näyttävät keskenään pärjäävän. Enemmän Venäjällä on sukset ristissä EU:n kanssa energia- ja ihmisoikeuskysymyksissä.
Shakki on venäläisten kansallispeli. He ovat siinä mestareita. Monet aliarvioivat venäläistä älyä, vaikka he aina vaan shakinpelaajien kärkeä. Siinä ei edes doping auta menestymään.
USAn ja Venäjän vastakkainasettelu voimistuu ihan automaattisesti, kun USA tuo Natojoukkonsa NL:n rajan taakse vähän joka suunnalla. NL on vastikään reagoinut tähän närkästyneenä, kun Nato on tuomassa ohjusjärjelmiään Puolaan ja muihin entisen itäblokin maihin väittäen, että ne ovat Iranin uhkaa varten.
Venäjä on ainoa este USAn imperiumin laajentamiselle. USAn nykyhallinto on paljossa omaksunut tämän Brzesinskin oppina kulkevan näkemyksen. Tuosta voit vähän siitä lukea:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski
USAn pitää siis toimia ennen kuin Venäjä toipuu NL:n romahduksesta.
Sillä onko missäkin vallalla jokin oikeistoryhmä tai muu ryhmä ei ole tässä merkitystä. Vastakkain eivät ole senkaltaiset ideologiat. Putinin Venäjä käyttää toki hyväksi USA terrorismin vastaista sotaa. Venäjä jopa tuki USAn hyökkäystä Afganistaniin aseistamalla ns. Pohjoisen liiton miehiä, jotka kävivät maataisteluja USAn puolesta. Putin sai tällä tavoin hyvän tekosyyn toimia oman maansa terroristeiksi kutsumiaan tahoja vastaan.
Putin näyttää olevan maltillinen mies. Niin ovat venäläiset ennenkin olleet. Napoleonin sodista lähtien. Ei hätäillä eikä syödä hyökkäämässä olevan shakinpelaajan nappuloita. Väistellään ja odotellaan parempaa hetkeä. Tämä venäläisen shakin salaisuuksia. Tiettäkseni Keri on shakin harrastaja, hänen luulisi ymmärtävä jotain tämän päälle. Tai sitten hän häviää aina pelinsä.
Ei siis kannata antaa näennäisen vaikuttaa. Vakaammata trendit tullaan sitten näkemään sellaisissa siirroissa, joilla uskotaan olevan pitkäaikaista vaikutusta.Jaba_43 kirjoitti:
USAn vaikutusvalta Natossa ei ole lähellekään sama kuin NL:n vaikutusvalta Varsovan liitossa.
NL käskytti Varsovan liiton jäsenmaita ja niiden oli pakko totella. USA ei pysty käskyttämään Naton jäseniä. Se on nähty moneen kertaan, kun Naton jäsenet ovat käyttäneet itsenäistä päätösvaltaansa ja jääneet pois mm. Irakista.
Juttusi peikkojen näkemisestä taitaa mennä satuilun piikkiin.Saattaa olla, että Varsovan liitto oli tässä suhteessa yhtenäisempi. Jäsenvaltiot saattoivat siis siinä luottaa siihen, että yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta myös pitää. Romania ja Jugoslavia tosin olivat tässä ketjussa apävarmoja lenkkejä. USA tukikin voimakkaasti Nikolai Ceuasescua.
Arveletko siis, etteivät turvatakuut kaikissa tilanteissa pidäkään? Turkin tapaushan antoi tästä vähän esimakua, kun Ranska ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta Turkin avustamiseen ennen Irakin sotaa, kun Turkki koki tulevansa uhatuksi Irakin puolelta.
USA ei ehkä pysty käskyttämään jäsenvaltioita. Mutta jos se ei anna omaa asevoimaansa käyttöön, siinä on sen verran käskyttämistä, mikä tehoaa. Melkoisen mekkalan USA kuitenkin nosti Ranskan kieltäytymisen seurauksena.mvv kirjoitti:
..tuskin kuitenkaan Natoa vastaan. Kyllä Venäjä kehittää puolustusvoimia jonkin muun syyn takia, ne syyt ovat ehkä aivan yleisiä. Niintärkeää aluetta kun puolustus on, ei voi jättää retuperälle.
Kun Baltian maat ja entiset Varsovan liiton maat ovat Natoon liittyneet, ovat ne sen päätöksen tehneet oman turvallisuutensa takia. Ne entisen N-Liiton alueet jotka eivät ole Natoon liityneet ovat edelleen turvallisuusuhkia. Mutta sitä eivät ole Natoon liityneet maat. Tämä pitäisi Mielipidepankinkin huomata.
Vaikka Yhdysvallat luhistuisi, tuskin Nato luhistuu. Siitä tulisi vain se Eurooppalainen Nato josta Niinistökin vuosi sitten puhui.
Toisen Maailmansodan kynnyksellä ei Suomella ollut valittavana Natoon verattavaa kumppania. Oli vain huonoja vaihtoehtoja. Ehkä kuitenkin lopuksi pienenpi paha valittiin. Ei Suomi olisi voinut muuten selvitä itsenäisenä maana. Viron kohtalo olisi ollut myös Suomen. No, nyt olisimme mahdollisesti kyllä Naton jäsen. Se siitä olisi opittu.
Kirjoitat Yhdysvaltojen hyökkäävän pieniin heikkoihin maihin. Minun mielestäni pienet ja heikot maat hakevat turvaa Yhdysvalloista. Kyllä Yhdysvalloilla on ollut aina vahvat perustelut toiminalleen. Se kuinka oikeiksi todetut toimenpiteet on onnistuneet on sitten eri juttu.Kerropa nyt mitä vahvoja perusteita USAlle oli hyökätä Irakiin. Nyt on jo USAssakin havaittu, että kaikki julkituodut perusteet olivat valheita.
En jaksa uskoa, että Niinistö puhui sellaisesta Natosta, joka olisi seurausta USAn luhistumisesta. Jos näin on, taidan alkaa kannattamaan Niinistön ajatusta.- sinä näytät
Mielipidepankki kirjoitti:
Kerropa nyt mitä vahvoja perusteita USAlle oli hyökätä Irakiin. Nyt on jo USAssakin havaittu, että kaikki julkituodut perusteet olivat valheita.
En jaksa uskoa, että Niinistö puhui sellaisesta Natosta, joka olisi seurausta USAn luhistumisesta. Jos näin on, taidan alkaa kannattamaan Niinistön ajatusta.toivovan USA:n luhistumista. Mitäpä tähän enää sanoisi.
- mvv
Mielipidepankki kirjoitti:
Kerropa nyt mitä vahvoja perusteita USAlle oli hyökätä Irakiin. Nyt on jo USAssakin havaittu, että kaikki julkituodut perusteet olivat valheita.
En jaksa uskoa, että Niinistö puhui sellaisesta Natosta, joka olisi seurausta USAn luhistumisesta. Jos näin on, taidan alkaa kannattamaan Niinistön ajatusta...on esim. se että oli jo aika lopettaa sellaisen miehen yksinvalta kun Hussein oli, hänhän tapatti oman maansa kansalaisia satojatuhansia. Soti lähes jatkuvasti, ensin Irania vastaan, sitten hyökkäsi Kuwaitiin. Tämä viimeinen oli Husseinin suuri virhe, sitä hän varmasti katui. Se sai Yhdysvaltojen mielipiteen muuttumaan häneen.
Niinistö on useasti pitänyt mahdollisena Yhdysvaltojen talouden luhistumista. Hän on maininnut Kiinan rahoittavan Yhdysvaltojen alijäämäistä taloutta. Jos Kiina lopettaa jostakin syystä sijoitukset Yhdysvaltoihin niin sillä on suuret vaikutukset. - ne olivatkaan,
Mielipidepankki kirjoitti:
Saattaa olla, että Varsovan liitto oli tässä suhteessa yhtenäisempi. Jäsenvaltiot saattoivat siis siinä luottaa siihen, että yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta myös pitää. Romania ja Jugoslavia tosin olivat tässä ketjussa apävarmoja lenkkejä. USA tukikin voimakkaasti Nikolai Ceuasescua.
Arveletko siis, etteivät turvatakuut kaikissa tilanteissa pidäkään? Turkin tapaushan antoi tästä vähän esimakua, kun Ranska ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta Turkin avustamiseen ennen Irakin sotaa, kun Turkki koki tulevansa uhatuksi Irakin puolelta.
USA ei ehkä pysty käskyttämään jäsenvaltioita. Mutta jos se ei anna omaa asevoimaansa käyttöön, siinä on sen verran käskyttämistä, mikä tehoaa. Melkoisen mekkalan USA kuitenkin nosti Ranskan kieltäytymisen seurauksena.Varsovan liiton turvatakuut. Niitähän koettiin Berliinissä 1953 (toivottavasti tunnet Bertolt Brechtin) ironisen kommentin tuosta avusta, Budapestissä 1956, Prahassa 1969, Puolassa 1980, Berliinin muuria rakennettaessa jne. Tällaisia "turvatakuita" en ole huomannut Naton antavan eikä ole syytäkään.
ne olivatkaan, kirjoitti:
Varsovan liiton turvatakuut. Niitähän koettiin Berliinissä 1953 (toivottavasti tunnet Bertolt Brechtin) ironisen kommentin tuosta avusta, Budapestissä 1956, Prahassa 1969, Puolassa 1980, Berliinin muuria rakennettaessa jne. Tällaisia "turvatakuita" en ole huomannut Naton antavan eikä ole syytäkään.
Minun muistini mukaan puhuttiin aina, että neuvostopanssarit vyöryivät kadulle, kun maan kommunistinen veljespuolue oli pyytänyt apua anarkisteja ja kapitalistisia vastavallankumouksellisia vastaan.
Ei Natokaan tällaisia likaisia operaatioita hoida. Joku jäsenvaltioista tekee ne itsenäisesti, niin ei tule niin paljon jälkipuheita. Ranska hoiti tätä virkaa ensin Kauko-idässä, Algeriassa ym. Tänään taitaa tulla teevestä noin seitsemän maissa joku asiaa käsittelevä dokumenttikin, joten kehotan katsomaan. Ranskan jälkiä seurasi USA. Vietnam, Kambodsha, Indonesia, Chile, Nigaragua, Kuuba, Grenada, Irak jne. Lista on pitkä kuten varmaan tiedät. Samanlaista veljesapua näille maille, mutta toisen ideologian siivittämänä. USAkin vapautti valtioita samaan tapaan kuin NL vapautti vääräuskoisuuteen taipuvaisia.mvv kirjoitti:
..on esim. se että oli jo aika lopettaa sellaisen miehen yksinvalta kun Hussein oli, hänhän tapatti oman maansa kansalaisia satojatuhansia. Soti lähes jatkuvasti, ensin Irania vastaan, sitten hyökkäsi Kuwaitiin. Tämä viimeinen oli Husseinin suuri virhe, sitä hän varmasti katui. Se sai Yhdysvaltojen mielipiteen muuttumaan häneen.
Niinistö on useasti pitänyt mahdollisena Yhdysvaltojen talouden luhistumista. Hän on maininnut Kiinan rahoittavan Yhdysvaltojen alijäämäistä taloutta. Jos Kiina lopettaa jostakin syystä sijoitukset Yhdysvaltoihin niin sillä on suuret vaikutukset.USA ei perustellut lainkaan sotaan lähtö Saddamin keikauttamisella eikä sillä, että tämä oli syyllistynyt erinäisiin rikoksiin. USA perusteli hyökkäystä sillä, että Saddamilla oli joukkotuhoaiseita ja hän oli valmis niitä myös käyttämään. Lisäksi väiettiin, että Saddam tuki USAn vastaista terrorismia. Molemmat väitteet ovat osoittautuneet ihan pupuksi. Jopa entinen ulkoministeri Colin Powell suuttui siitä, että hänet juksattiin kertomaan YK:n edessä täysiä valheita. CIAn johtaja erosikin tämän tapauksen vuoksi virastaan, koska oli viime kädessä vastuussa valheiden levittämisestä. Tai viime kädessä siitä olivat tietysti vastuussa Bush, Cheney ja Rumsfelt, mutta nämä eivät eronneet.
USA tuki ja yllytti Irakin hyökkäämään Iraniin. Se ei mitenkään moittinut Irakia kaasun käyttämisestä iranilaisia vastaan. USA jopa aseisti tässä sodassa Saddamia biologisilla aseilla, mistä lienee peräisin se, että Irakilla väitettiin edelleen olevan tällaisia joukkotuhoaseita. Kuwaitin kohdalla on esietty väitteitä ja jopa todisteita siitä, että kysessä oli erehdys. Saddam oli tullut siihen käsitykseen, että uskollisuudestaan USAlle se sallisi Kuwaitin miehityksen palkkiona hyvästä työstä. Sodan edellä esitettiin tosiaankin näyttöä siitä, että USAn lähettiläs Irakissa tai joku (en muista enää tarkkaan) olisi myöntynyt Kuwaitin valloitukseen USAn osalta.
USAn vaihtotaseen alijäämä koskee useita maita. Kiinan ohella Japanilla ja kehittyvillä talouksilla on saatavia USAsta. Eivät Kiina ja muut niitä maksuun pane, mutta ongelman pitkittyminen tulee rassaamaan USAn taloutta. Ongelma on siinä, että USA kuluttaa paljon enemmän kuin se itse tuottaa. Silloin myös sen oman maan kuluttajat velkaantunut kuten on käynyt asuntovelkojen suhteen. Ollaan siis osin samankaltaisessa tilanteessa kuin Suomessa 1980-luvun lopulla ennen lamaa. Jos USAn talous lamaantuu, kysyntä hiipuu ja säästäminen lisääntyy eli laman kierre vain syvenee. USAn oma tuotanto on radikaalisti vähentynyt suhteessa omaan kulutukseen. Öljyn osalta USA on tullut riipuvaiseksi tuonnista, kun se ennen oli melko omavarainen. USA tuo pääosan öljystään Amerikan mantereelta, joten riippuvuus Lähi-idästä on kuitenkin aika marginaalinen.- mvv
Mielipidepankki kirjoitti:
USA ei perustellut lainkaan sotaan lähtö Saddamin keikauttamisella eikä sillä, että tämä oli syyllistynyt erinäisiin rikoksiin. USA perusteli hyökkäystä sillä, että Saddamilla oli joukkotuhoaiseita ja hän oli valmis niitä myös käyttämään. Lisäksi väiettiin, että Saddam tuki USAn vastaista terrorismia. Molemmat väitteet ovat osoittautuneet ihan pupuksi. Jopa entinen ulkoministeri Colin Powell suuttui siitä, että hänet juksattiin kertomaan YK:n edessä täysiä valheita. CIAn johtaja erosikin tämän tapauksen vuoksi virastaan, koska oli viime kädessä vastuussa valheiden levittämisestä. Tai viime kädessä siitä olivat tietysti vastuussa Bush, Cheney ja Rumsfelt, mutta nämä eivät eronneet.
USA tuki ja yllytti Irakin hyökkäämään Iraniin. Se ei mitenkään moittinut Irakia kaasun käyttämisestä iranilaisia vastaan. USA jopa aseisti tässä sodassa Saddamia biologisilla aseilla, mistä lienee peräisin se, että Irakilla väitettiin edelleen olevan tällaisia joukkotuhoaseita. Kuwaitin kohdalla on esietty väitteitä ja jopa todisteita siitä, että kysessä oli erehdys. Saddam oli tullut siihen käsitykseen, että uskollisuudestaan USAlle se sallisi Kuwaitin miehityksen palkkiona hyvästä työstä. Sodan edellä esitettiin tosiaankin näyttöä siitä, että USAn lähettiläs Irakissa tai joku (en muista enää tarkkaan) olisi myöntynyt Kuwaitin valloitukseen USAn osalta.
USAn vaihtotaseen alijäämä koskee useita maita. Kiinan ohella Japanilla ja kehittyvillä talouksilla on saatavia USAsta. Eivät Kiina ja muut niitä maksuun pane, mutta ongelman pitkittyminen tulee rassaamaan USAn taloutta. Ongelma on siinä, että USA kuluttaa paljon enemmän kuin se itse tuottaa. Silloin myös sen oman maan kuluttajat velkaantunut kuten on käynyt asuntovelkojen suhteen. Ollaan siis osin samankaltaisessa tilanteessa kuin Suomessa 1980-luvun lopulla ennen lamaa. Jos USAn talous lamaantuu, kysyntä hiipuu ja säästäminen lisääntyy eli laman kierre vain syvenee. USAn oma tuotanto on radikaalisti vähentynyt suhteessa omaan kulutukseen. Öljyn osalta USA on tullut riipuvaiseksi tuonnista, kun se ennen oli melko omavarainen. USA tuo pääosan öljystään Amerikan mantereelta, joten riippuvuus Lähi-idästä on kuitenkin aika marginaalinen...tarkoitus oli demokratisoida Irak. Onhan esim. Tony Bled usein kertonut todellisen syyn Irakiin olleen sen.
Kun Yhdysvallat meni Irakiin oli Yhdysvaltojen kansa aika yksimielinen asiassa. Tuskin joukkotuhoaseet siihen yksin vaikutti. Olihan terroristiteot silloin kaikkien mielessä. Niiden ennaltaehkäisystä oli tietysti myös kyse.
Onhan Bush kyllä onnistunut terrori-tekojen lopettamisessa. Yhdysvalloissa on siinä suhteessa ollut pitkään jo rauhallista. Yhdysvaltojen vaatimuksesta myös terroristit ovat joutuneet ahtaalle.
Tokihan tiedän aikoinaan Yhdysvaltojen Husseniä tukeneen, se on tietysti ollut virhe. Mutta pitää muistaa myös Iranin vallankumouksen, Islamilaiset ottivat siellä vallan. Kehitys kääntyi nurinkuriseen suuntaan. Tätä kai silloin myös nykyinen Suomen Ulkoministeri halusi. Et ole koskaan tainnut kyseenalaistaa Tuomiojan toimintaa.
Alkuperäinen tarkoituksesi oli toristaa kuinka Yhdysvallat hyökkäilee pikku valtioita vastaan, vain saadakseen sekasortoa aikaan. Kyllä Yhdysvallat on auttanut pieniä valtioita pääsemään demokraian alkuun. On puolustanut niitä myös sotilaallisesti, ollut aina ensimmäisenä auttamassa kaikissa luonnon mullistuksissa. Auttanut jo silloin kun muut ovat vielä nukkuneet. - tarkkoja
Mielipidepankki kirjoitti:
Minun muistini mukaan puhuttiin aina, että neuvostopanssarit vyöryivät kadulle, kun maan kommunistinen veljespuolue oli pyytänyt apua anarkisteja ja kapitalistisia vastavallankumouksellisia vastaan.
Ei Natokaan tällaisia likaisia operaatioita hoida. Joku jäsenvaltioista tekee ne itsenäisesti, niin ei tule niin paljon jälkipuheita. Ranska hoiti tätä virkaa ensin Kauko-idässä, Algeriassa ym. Tänään taitaa tulla teevestä noin seitsemän maissa joku asiaa käsittelevä dokumenttikin, joten kehotan katsomaan. Ranskan jälkiä seurasi USA. Vietnam, Kambodsha, Indonesia, Chile, Nigaragua, Kuuba, Grenada, Irak jne. Lista on pitkä kuten varmaan tiedät. Samanlaista veljesapua näille maille, mutta toisen ideologian siivittämänä. USAkin vapautti valtioita samaan tapaan kuin NL vapautti vääräuskoisuuteen taipuvaisia.DDR, Puola, Unkari ja Tsekkoslovakia olivat Varsovan liiton maita, mitkä noista mainitsemistasi olivat Nato-maita. Kyllä me jo tiedämme, että mielestäsi USA on kaiken pahan alku, mutta nyt keskustelu koski sotilasliittojen sisäisiä asioita.
tarkkoja kirjoitti:
DDR, Puola, Unkari ja Tsekkoslovakia olivat Varsovan liiton maita, mitkä noista mainitsemistasi olivat Nato-maita. Kyllä me jo tiedämme, että mielestäsi USA on kaiken pahan alku, mutta nyt keskustelu koski sotilasliittojen sisäisiä asioita.
USA ei ole puuttunut väkivallalla sotilasliittoon kuuluvien maiden asioihin, vaan sen ulkopuolella olevien maiden asioihin. NL taas puuttui sotilasliittoon kuuluvien maiden asioiden väkivaltaisesti, mutta hyvin harvoin sotilasliiton ulkopuolisten maiden asioihin, jos maailmansodan aika luetaan pois.
- pitäisi
Mielipidepankki kirjoitti:
USA ei ole puuttunut väkivallalla sotilasliittoon kuuluvien maiden asioihin, vaan sen ulkopuolella olevien maiden asioihin. NL taas puuttui sotilasliittoon kuuluvien maiden asioiden väkivaltaisesti, mutta hyvin harvoin sotilasliiton ulkopuolisten maiden asioihin, jos maailmansodan aika luetaan pois.
keskustella siitä asiasta, jonka sinä jopa taisit aloittaa. Minusta se ei nyt ole hyvän keskustelijan ominaisuus, jos siirtyy uusiin asioihin, kun ei alkuperäisissä pärjää. Tietysti minäkin voisi siirtyä Neuvostoliiton muihin pahoihin tekoihin, mutta se ei kuulu minun keskustelutyyliini eikä siihen ole minulla muutenkaan aihetta.
- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Saattaa olla, että Varsovan liitto oli tässä suhteessa yhtenäisempi. Jäsenvaltiot saattoivat siis siinä luottaa siihen, että yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta myös pitää. Romania ja Jugoslavia tosin olivat tässä ketjussa apävarmoja lenkkejä. USA tukikin voimakkaasti Nikolai Ceuasescua.
Arveletko siis, etteivät turvatakuut kaikissa tilanteissa pidäkään? Turkin tapaushan antoi tästä vähän esimakua, kun Ranska ja Belgia kieltäytyivät osallistumasta Turkin avustamiseen ennen Irakin sotaa, kun Turkki koki tulevansa uhatuksi Irakin puolelta.
USA ei ehkä pysty käskyttämään jäsenvaltioita. Mutta jos se ei anna omaa asevoimaansa käyttöön, siinä on sen verran käskyttämistä, mikä tehoaa. Melkoisen mekkalan USA kuitenkin nosti Ranskan kieltäytymisen seurauksena.Erot ovat niin isoja, ettei vertauksesi ole tästä maailmasta.
- kappale.
Baltian maat eivät valinneet Saksaa vaan "vapaaehtoisen" liittymisen Neuvostoliittoon. Niistä löytyi noita kaukokatseisia ihmisiä, jotka näkivät Suomen harhaluulojen läpi. Venäjä nyt ei kuitenkaan ollut ihan vielä se liberaalinen demokraattinen valtio, miksi MPP sen nyt toteaa. Miksihän kukaan virolaisista ystävistäni ei ole pitänyt tuota Neuvostoliitto-valintaa oikeana.
Minä vieläkin jaksan ymmärtää niitä suomalaisia, jotka iloitsivat, kun Hitler pani sateenvarjonsa välirauhan aikana Suomen päälle eikä antanut Molotoville vapaita käsiä Suomen suhteen. MPP tietysti toteaa, että Saksan motiivit olivat väärät ja Neuvostoliiton oikeat, mutta minusta lopputulos ratkaisi.
Mahdollisesti palaan noihin USA-traumoisisi, jos ehdin. Valitettavasti en kuitenkaan ole psykiatri. - Abogado
Kun sanot, että natoon liittyvältä Suomelta voi mennä rahat ja henki, niin ennustatko samalla koko Euroopan tuhoa? Onhan koko mantereella oleva EU-alue Suomea, Ruotsia ja Itävaltaa lukuunottamatta jo ennestään naton jäseniä.
Loppukaneetti oli kielikuva. Suomen ei ole syytä olla mukana sellaisessa kehityksessä, mikä johtaa vastakkainasetteluun ja mahdolliseen uuteen kylmään sotaan. Myös Euroopan ytimessä tämä vaara tajutaan ja siksi erototen Ranska on alkanut asettua poikkiteloin USAn pyrkimysten tielle. USAn intressissä on luoda epävakautta, kun taas Ranskan ja koko Euroopan intressissä on luoda vakaat ja rauhalliset olot. Sen vuoksi sotilaallisen lähentymisen sijaan pitäisi valita sotilaallinen erkaantuminen ja taloudellinen yhteistyö.
Eurooppa on paljolti ennestään Naton jäseniä. Nimenomaan ennestään. Uudet jäsenet ovat USAn tavoittelemia ja kun ne itse ovat olleet omista syistään jäsenyyteen halukkaita, liitto on ymmärrettävä. Vanhan läntisen Euroopan näkökulmasta tuollainen Nato-laajentuminen voi riskeerata Euroopan ja Venäjän tulevien suhteiden kehitystä. Sen vuoksi USAta ei saisi päästää määräilemään siitä, mihin suuntaan Euroopassa menään. Eurooppalaisten pitäisi ottaa ohjat omiin käsiinsä. Näin tulee varmaankin tapahtumaan, kun on alettu havaita, että USA luo sotainnollaan vain enemmän ongelmia kuin ratkoo niitä sotatoimiensa avulla.- varmasti
Mielipidepankki kirjoitti:
Loppukaneetti oli kielikuva. Suomen ei ole syytä olla mukana sellaisessa kehityksessä, mikä johtaa vastakkainasetteluun ja mahdolliseen uuteen kylmään sotaan. Myös Euroopan ytimessä tämä vaara tajutaan ja siksi erototen Ranska on alkanut asettua poikkiteloin USAn pyrkimysten tielle. USAn intressissä on luoda epävakautta, kun taas Ranskan ja koko Euroopan intressissä on luoda vakaat ja rauhalliset olot. Sen vuoksi sotilaallisen lähentymisen sijaan pitäisi valita sotilaallinen erkaantuminen ja taloudellinen yhteistyö.
Eurooppa on paljolti ennestään Naton jäseniä. Nimenomaan ennestään. Uudet jäsenet ovat USAn tavoittelemia ja kun ne itse ovat olleet omista syistään jäsenyyteen halukkaita, liitto on ymmärrettävä. Vanhan läntisen Euroopan näkökulmasta tuollainen Nato-laajentuminen voi riskeerata Euroopan ja Venäjän tulevien suhteiden kehitystä. Sen vuoksi USAta ei saisi päästää määräilemään siitä, mihin suuntaan Euroopassa menään. Eurooppalaisten pitäisi ottaa ohjat omiin käsiinsä. Näin tulee varmaankin tapahtumaan, kun on alettu havaita, että USA luo sotainnollaan vain enemmän ongelmia kuin ratkoo niitä sotatoimiensa avulla.Eurooppa hylkää USA:n ja Venäjästä tulee liberaali demokaratia. Ehkäpä MPP yrittettäisiin pysyä nykypäovän faktoissa. Mutta tietysti saat pitää fiktiiviset utopiasi.
Lopuksi muuten yksi neuvo. Älä jatkuvasti kehu puolueettomuuttasi, humaanisuuttasi ym. suuria hyveitäsi. Ei ihminen ole itse oikea itseään analysoimaan. Tuo sinun itsekehusi on kovin kornia, kun siihen eivät muut oikein usko. Pyytäisit jotain aatetoveriasi kehumaan itseäsi tai kehuisit itse jollain toisella nikillä, jos se on välttämätöntä ja jos näyttää siltä, että vain sinä uskot siihen. varmasti kirjoitti:
Eurooppa hylkää USA:n ja Venäjästä tulee liberaali demokaratia. Ehkäpä MPP yrittettäisiin pysyä nykypäovän faktoissa. Mutta tietysti saat pitää fiktiiviset utopiasi.
Lopuksi muuten yksi neuvo. Älä jatkuvasti kehu puolueettomuuttasi, humaanisuuttasi ym. suuria hyveitäsi. Ei ihminen ole itse oikea itseään analysoimaan. Tuo sinun itsekehusi on kovin kornia, kun siihen eivät muut oikein usko. Pyytäisit jotain aatetoveriasi kehumaan itseäsi tai kehuisit itse jollain toisella nikillä, jos se on välttämätöntä ja jos näyttää siltä, että vain sinä uskot siihen.En ole sanonut, että Eurooppa hylkää USAn. Kysymys on siitä, että USA tulee vähitellen Euroopalle ja muulle maailmalle tarpeettomaksi. Pärjätään ilman USAtakin, varsinkin ilman sellaista USAta, joka luo enemmän ongelmia kuin ehtii ratkoa. Jos USA kehittyy suuntaan, mitä "yksi kylähullu" omassa "fiktiivisessä utopiassaan" maalailee, USA ei muutu tarpeettomaksi vaan muuttuu käskijästä tasavertaiseksi yhteistyökumppaniksi. Sehän ihan ok ja toivottava suunta.
En tiedä missä olisin kehunut puolueettomuuttani tai humaanisuuttani. Jotku toiset ovat kyllä kirjoittaneet välillä, että edustan humaania näkemystä. Olen kai aika lailla pasifisti ja näet sodat kauheina asioina. Jokainen päättäköön mielessään, onko se humanismia, hyväuskoista hölmöyttä tai jotain muuta. Puolueettomaksi en ole itseäni kai nimittänyt. Sen olen vain pyrkinyt kiistamään, että USA kritiikkini olisi asettumista esim. Venäjän puolelle. Olen sanonut olevani kovasti pienten maiden puolella. Sellaisten kuin Suomi ja Ruotsi. Pienillä mailla on kaikkein humaanimmat näkemykset, koska ne tajuavat, etteivät kykene sotimalla ja pullistelemalla edistämään asioitaan.- nyt humaani
Mielipidepankki kirjoitti:
En ole sanonut, että Eurooppa hylkää USAn. Kysymys on siitä, että USA tulee vähitellen Euroopalle ja muulle maailmalle tarpeettomaksi. Pärjätään ilman USAtakin, varsinkin ilman sellaista USAta, joka luo enemmän ongelmia kuin ehtii ratkoa. Jos USA kehittyy suuntaan, mitä "yksi kylähullu" omassa "fiktiivisessä utopiassaan" maalailee, USA ei muutu tarpeettomaksi vaan muuttuu käskijästä tasavertaiseksi yhteistyökumppaniksi. Sehän ihan ok ja toivottava suunta.
En tiedä missä olisin kehunut puolueettomuuttani tai humaanisuuttani. Jotku toiset ovat kyllä kirjoittaneet välillä, että edustan humaania näkemystä. Olen kai aika lailla pasifisti ja näet sodat kauheina asioina. Jokainen päättäköön mielessään, onko se humanismia, hyväuskoista hölmöyttä tai jotain muuta. Puolueettomaksi en ole itseäni kai nimittänyt. Sen olen vain pyrkinyt kiistamään, että USA kritiikkini olisi asettumista esim. Venäjän puolelle. Olen sanonut olevani kovasti pienten maiden puolella. Sellaisten kuin Suomi ja Ruotsi. Pienillä mailla on kaikkein humaanimmat näkemykset, koska ne tajuavat, etteivät kykene sotimalla ja pullistelemalla edistämään asioitaan.demokraattinen Venäjä ainakin lähitulevaisuudessa saa sympatiasi paremmin kuin roistovaltio USA. USA:sta sinulla näyttää olevan monenlaisia visioita. Välillä olet sitä mieltä, että roistomaisuus on ikuista, välillä toivot USA:n luhistumista, välillä jopa olet sitä mieltä, että kaikki on hyvin kuin Eurooppa tulee riippumattomaksi USA:sta. Toivottavasti emme tule USA:n tieteestä riippumattomaksi. Tieteen ja tekniikan merkitys on lähiaikoina erittäin tärkeä. Nykyisinhän valtaosa tieteen Nobeleista menee Yhdysvaltoihin. Pitäisikö ne kieltää roistovaltiolta.
nyt humaani kirjoitti:
demokraattinen Venäjä ainakin lähitulevaisuudessa saa sympatiasi paremmin kuin roistovaltio USA. USA:sta sinulla näyttää olevan monenlaisia visioita. Välillä olet sitä mieltä, että roistomaisuus on ikuista, välillä toivot USA:n luhistumista, välillä jopa olet sitä mieltä, että kaikki on hyvin kuin Eurooppa tulee riippumattomaksi USA:sta. Toivottavasti emme tule USA:n tieteestä riippumattomaksi. Tieteen ja tekniikan merkitys on lähiaikoina erittäin tärkeä. Nykyisinhän valtaosa tieteen Nobeleista menee Yhdysvaltoihin. Pitäisikö ne kieltää roistovaltiolta.
Vaikka rautalangasta vääntäisi, joillakin on vaikeuksia pysyä kyydissä. Viehtymys omiin tulkintoihin omista asenteista on niin suuri. Mutta yritetään vielä kerran oikaista.
Kysymys ei ole tässä sympatioista. Suomen ja Euroopan kannalta katsottuna pyrkimys rauhaan ja vakaaseen taloudelliseen kehitykseen sekä yhteistyöhön ilman ylivalta-asenteita on tavoiteltava asia. Kyllä USAkin voi aivan hyvin olla mukana tällaisessa kehityksessä.
En ole pitänyt USAn roistomaisuutta mitenkään ikuisena. Tässäkin ketjussa on jossain kirjoitukseni, jossa pidän muutosta reilusta ja tasavertaisuuden hyväksyvästä USAsta ennen Vietnamin sodan aikaa nykyiseen häikäilemättömään saalistajaan ja imperiaaliseen hegemoniaan pyrkijään suurena. Nykyisenkaltaisen USAn romahtaminen on toivottavaa, koska kaikkien kansojen enemmistöt alkavat jo kokea USAn suurimmaksi uhaksi maailmanrauhalle. Riippuvuussuhteista tulee ylipäätään päästä eroon ja korvata ne yhteistyösuhteilla.
USAn tiedemaailman saavutuksia ei pidä kieltää. Eihän minullakaan olisi sitä kaikkea materiaalia tukena, mitä USAssa on kirjoitettu nykyisen USAn roistomaisuudesta, ellei vapautta tässä suhteessa olisi. Tämä vapaus on epäilemättä yksi asia, mikä kaataa USAn imperiumin. Kansalaisten oikeus mielipiteen ja sanan vapauteen heiluttelee USAn poliittista suuntaa, mikä rajoittaa sen mahdollisuuksia käyttää imperialistista valtaa rajoituksetta ja hallitusti. Se joutuu jättämään asioita puolitiehen kuten nyt Irakissa on mitä ilmeisemmin tapahtumassa. Menestyvän imperuimin pitäisi olla sisäisesti yhtenäinen, mutta kohdella kuitenkin alusmaitaan tasapuolisesti. USA ei ole onnistunut kummassakaan suhteessa.- sanonut
Mielipidepankki kirjoitti:
Vaikka rautalangasta vääntäisi, joillakin on vaikeuksia pysyä kyydissä. Viehtymys omiin tulkintoihin omista asenteista on niin suuri. Mutta yritetään vielä kerran oikaista.
Kysymys ei ole tässä sympatioista. Suomen ja Euroopan kannalta katsottuna pyrkimys rauhaan ja vakaaseen taloudelliseen kehitykseen sekä yhteistyöhön ilman ylivalta-asenteita on tavoiteltava asia. Kyllä USAkin voi aivan hyvin olla mukana tällaisessa kehityksessä.
En ole pitänyt USAn roistomaisuutta mitenkään ikuisena. Tässäkin ketjussa on jossain kirjoitukseni, jossa pidän muutosta reilusta ja tasavertaisuuden hyväksyvästä USAsta ennen Vietnamin sodan aikaa nykyiseen häikäilemättömään saalistajaan ja imperiaaliseen hegemoniaan pyrkijään suurena. Nykyisenkaltaisen USAn romahtaminen on toivottavaa, koska kaikkien kansojen enemmistöt alkavat jo kokea USAn suurimmaksi uhaksi maailmanrauhalle. Riippuvuussuhteista tulee ylipäätään päästä eroon ja korvata ne yhteistyösuhteilla.
USAn tiedemaailman saavutuksia ei pidä kieltää. Eihän minullakaan olisi sitä kaikkea materiaalia tukena, mitä USAssa on kirjoitettu nykyisen USAn roistomaisuudesta, ellei vapautta tässä suhteessa olisi. Tämä vapaus on epäilemättä yksi asia, mikä kaataa USAn imperiumin. Kansalaisten oikeus mielipiteen ja sanan vapauteen heiluttelee USAn poliittista suuntaa, mikä rajoittaa sen mahdollisuuksia käyttää imperialistista valtaa rajoituksetta ja hallitusti. Se joutuu jättämään asioita puolitiehen kuten nyt Irakissa on mitä ilmeisemmin tapahtumassa. Menestyvän imperuimin pitäisi olla sisäisesti yhtenäinen, mutta kohdella kuitenkin alusmaitaan tasapuolisesti. USA ei ole onnistunut kummassakaan suhteessa.tässäkin ketjussa myös sen, että kannattaisit heti Niinistöä, jos eurooppalsinen Nato alkaisi USA:n luhistumisella. Lisäksi olet aikaisemmin todennut, että roistomaisuus ole kiinni siitä, kuka on vallassa.
Ei se nyt auta, että sinä farisealaiseen tapaan huudat, että minä olen synnitön.
Kyllä minun ja kuten huomaat, erittäin monen muun näkemys perustuu sinun kirjotituksiin.
Mutta ei sinun kirjoituksiesi takia kannata yötään valvoa. Menen nukkumaan ja katson aamulla, vieiläkö on aihetta vastailla.
Jaa vielä muistin, että näissä asioissa olen oppinut paljon suomalaiselta professorilta William Copelandilta. Hän tuntee erinomaisesti Venäjän, Kiinan ja USA:n historiaa. Hän selosti luennoillaan kauan aikaa sitten syitä, miksi USA tulee selviämään. Hänen mukaansa vapaus ei ole uhka vaan voima USA:lle. Kun nyt et ilmeisesti tunne tätä herraa, totean että hän on todellinen vasemmistointellektuelli.
Tiivistä, hyvä veli, tiivistä!
Näin pitkät kirjoitukset eivät kovin hyvin toimi tällaisilla keskustelupalstoilla.
Sinulla tuntuu olevan kovin vahvasti kylmän sodan aikaiset käsitykset NATO:sta. Unohdat myös tarkoituksellisesti, että NATO on ennen kaikkea puolustusliitto. Sen päätarkoitus on antaa turvallisuustakuut jäsenmaille.
Neuvostoliitto oli aikoinaan suurvalta, joka toisessa maailmansodassa valtapiiriinsä anastamien maiden kanssa muodosti ison uhkan koko blogin ulkopuoliselle maailmalle. Neuvostoliitolla oli kova tarve laajentaa valtapiiriään.
Neuvostoliiton hajotessa ja Venäjän muodostuessa maa oli hetken heikko ja sitä ei voinut edes pitää suurvaltana. Sittemmin maa on kasvavien energianvientitulojen myötä kasvanut uudelleen suurvallaksi. Venäjä on sijoittanut ison osan energiasta saamastaan rahavirrasta aseteollisuuteen ja armeijan uudelleen kasvattamiseen ja varustamiseen.
Venäjä on vuosi vuodelta tullut myös Suomelle isommaksi turvallisuusuhkaksi semminkin kun maan poliittinen tilanne on ollut mitä on.
NATO ei Suomea jäseneksi välttämättä tarvitse. Suomi sen sijaan tarvitsee NATO:a enemmän kuin koskaan. Kannattaa myös muistaa, että NATO-jäsenyys on avoinna Suomelle vain silloin kun uhka ei ole vielä eskaloitunut konfliktiksi. Palovakuutustakaan ei saa enää silloin kun talo on jo tulessa.
NATO:n täysjäsenyyteen on mentävä niin nopeasti kuin mahdollista.- utala
suomalaisten pitää aina liittoutua häviämään
tuomittujen kanssa? Aikoinaan sitä kyhjättiin ruotsalaisten kyljessä,
josta Venäjä meidät eroitti itsensä vasalliksi.
Sittemmin Venäjä sotki omat asiansa niin, että
me, puolivahingossa, saimme itsenäisyyden.
Erinäisten vaiheiden jälkeen sitten "liittouduimme"
Saksan kanssa, jälleen häviäjän puolelle.
Ja nyt meidän pitäisi taas liittyä häviäjiin =
nato/usa.
USA:han on sotinut koko WW2 jälkeisen ajan
voittamatta yhtään kahakkaa, mahtavasta ylivoimastaan huolimatta.
Eikö me koskaan opita? - yksi kylähullu
USA vihasi toit taas hyvin esiin. Nato unohtui jälleen kerran.
Mihin sitten Suomen pitää perustaa ratkaisunsa?
USA suunta muuttuu pakostakin nykyisestä kunhan Hillary tai joku muu demokraatti ottaa ohjat. Muutos on jo alkanut vaikka valta on vielä Bushin hallinnolla. USA:n ongelmat eivät hevin ratkea, vaan sen suhteellinen osuus maailmantaloudessa pienenee edelleen Aasian ja Itäisen Euroopan (Venäjän) kasvaessa. USA:ssa tulee vallalle suuntaus jossa amerikkalaiset eivät enää halua hoitaa muiden asioita, maa palaa Vietnamia edeltäneeseen politiikkaan. Sen sotilaallinen painoarvo vähenee, syynä ei niinkään resurssien kuin halun puute.
Venäjä on tiellä kohti EU jäsenyyttä ja siitä on tulee Euroopan öljy-, maakaasu- ja raaka-ainereservi. Venäjän kehitys kulkee vääjäämättä myös kohti sotilaallista vahvistumista. Sen rooli esimerkiksi lähi-idässä kohoaa, samoin Aasian mahdollisissa kriisipesäkkeissä. Se ottaa maailmanpoliisin roolin Aasiassa ja Euroopassa kaasu- ja öljyvarojensa sekä niiden jakeluverkon kontrolloimiseksi
Kanada ja Meksiko lisäävät yhteistyötä EU:n ja Aasian kanssa ohi USA:n ja Naftan. Eurooppalainen maku ja tyyli ovat taas arvossaan. Amerikkalaisille eurooppalaisuus edustaa sivistystä ja hyvää makua, ja myös aasialaisille eurooppalaisuus kelpaa amerikkalaista kulttuuria paremmin.
Tämä on siis se kymmenen vuoden päässä siintävä yleiskuva johon meidän on ratkaisumme sovitettava.
Meillä on oltava toimivat poliittiset suhteet niin EU:hun, USA:han Venäjään kuin yksittäisiin Aasian valtioihinkin. Nythän nuo suhteet on Vanhasen saamattomuuden ja Tuomiojan-Halosen ulkopoliittisen idealismin vuoksi kovin kovin heiveröiset ainakin mitä tulee suhteisiin länteen, USA:han ja vanhoihin EU maihin.
EU:sta on siis tulossa vahva tekijä maailman taloudellisena ohjaajana vaikka suurin kasvu keskittyykin itään. Naton rooli EU:n turvallisuuden takaajana nousee kun USA menettää mielenkiintonsa suuriin satsauksiin tänne
Suomessa voimme jatkaa omalla puolustuksella, mutta se edellyttää tuhtia lisäsatsausta.
Voimme myös liittyä Natoon, mutta siihen ei poliittinen uskallus riitä. Olemme siis siirtymässä USA:n tielle jossa uhraamme ison osan kansantulostamme aseisiin. En haluaisi jättää tuollaista maata lapsilleni ja heidän lapsilleen. Mutta minkäs teet?Vaikken ole kaikessa samaa mieltä, voin silti kehua kirjoitustasi. Se osoitti kuitenkin huomattavaa ajattelukykyä, mikä monilta muilta näyttää puuttuvan.
Torjuisin ensialkuun väitteen USA-vihastani. Jos olisin esim. vuonna 1976 kehunut Toddin silloista kirjoitusta ja ennustusta NL:n romahtamisesta, olisit kaiketi pitänyt minua neuvostovihamielisenä. Eikö tunnu loogiselta? Jaballe jo vastasin siitä, että Natoa ei voi käsitellä ilman USAta yhtä vähän kuin Varsovan liittoa olisi voinut aiemmin käsitellä ilman Neuvostoliittoa.
Jos USA palaa todella Vietnamia edeltäneeseen politiikkaan, jolloin USA herätti reiluudessaan Euroopassa ja muualla suurta kunnioitusta ja ihastusta, suostun kyllä tarkistamaan Nato-kantani. Jos USAssa tulee vallalle ajatus, ettei se pyri enää olemaan imperiumi, asiat kehittyvät hyvään suuntaan. Ennen Vietnamin sotaa USA oli vähän aikaa tällainen hyvä kumppani, mutta sitten heräsivät imperiumin tunnot ja pääsivät lopullisesti vallalle noin vuonna 1995. Ihan heti NL:n romahtamisen jälkeen ei sielläkään tajuttu, mikä suunta otetaan. Kun Zbygniev Brzesinski laati tunnetun shakkilautaoppinsa, imperium-politiikka pääsi valloilleen.
Venäjän merkitys toki kasvaa, jos USA väistyy, mutta kuten sanot Venäjän valta pohjautuu talouden edistymiseen, minkä vuoksi se ei voi harjoittaa imperiaalista valtaa. Sen paremmin Aasian jättiläiset Kiina ja Japani kuin Eu eivät suostu mihinkään Venäjän poliisiylivaltaan. Uskoisin, että Venäjälläkin tajutaan asioiden edistymisen edellyttävän tasapainotilaa koko Euraasiassa.
Jos siis Nato lakkaa olemasta USAn impeurimin käsikassara. Suomi voi liittyä siihen. Luulen, että silloin kyse on EU:n puolustusvoimista, joissa on riisuttu pois USAn hyökkäysvoimat. Tämä olisi olennainen muutos.
- JormaKKorhonen
...punnertamaan sinulle vastausta, sillä jo niin monet kerrat olen tullut toteamaan, että perustelluimmatkaan tosiasiat eivät läpäise sitä hyvin lujaksi rakentamaasi asenteellisuutta, jota - ja vain sitä - tuokin kirjoituksesi osoittaa.
Onneksi muutamilla on vielä uskoa. Kuten tälläkin, joka on vastannut niin hyvin, että jokaisen sanan siitä allekirjoittaisin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000023276225
Hyvin ovat vastanneet myös Jaba, Abogado ja Känä, joten minun tehtäväkseni jää vain kiitellä kaikkia mainittuja ja antaa tunnustusta siitä, että he pystyvät näkemään kauemmas ja syvemmälle ja erottamaan tärkeät asiat vähemmän tärkeistä.
Mpp:n tärkeiksi näkemät asiat havaitakseen pitäisi mennä jonnekin sumuverhon taakse, jossa (varmaan toisen sumuverhon takana) liikuskelee myös eräs toista laitaa edustava saittipersoona. Noiden sumuverhojen taakse pääsemätön näkee vain sen, mikä silmällä näkyy, kuulee sen, minkä korvalla kuulee ja mieltää todeksi vain sen, minkä aivolla ajatellen pystyy todeksi tunnistamaan.Ihmettelen jo kovasti kirjoitustesi sävyä. Puhut sumuverhoista ja muusta ihan huuhaasta. Sekö on ainoa keinosi osoittaa minun olevan väärässä? Samalla mitätöit monen tunnetun länsimaisen intellektuellin ja esim. Pekka Visurin näkemyksiä. Sumuverhon takanako hekin vain heittelevät pallojaan? En voi sanoa vihjeeksi muuta kuin, että tiedätkö mitä tarkoitusta varten ihmisillä on älyä.
Toisin kuin väität, en ole asenteellinen. Asia on päinvastoin. Olen avoin uudelle tiedolle toisin kuin sinä. Kaikki uusi hätkähdyttää sinua ja se on sen vuoksi torjuttava. Olisit ollut ensimmäisinä torjumassa sitäkin ajatusta, ettei aurinko kierrä maapalloa. Sellaistahan voivat esittää vain sumuverhon takana olevat.- JormaKKorhonen
Mielipidepankki kirjoitti:
Ihmettelen jo kovasti kirjoitustesi sävyä. Puhut sumuverhoista ja muusta ihan huuhaasta. Sekö on ainoa keinosi osoittaa minun olevan väärässä? Samalla mitätöit monen tunnetun länsimaisen intellektuellin ja esim. Pekka Visurin näkemyksiä. Sumuverhon takanako hekin vain heittelevät pallojaan? En voi sanoa vihjeeksi muuta kuin, että tiedätkö mitä tarkoitusta varten ihmisillä on älyä.
Toisin kuin väität, en ole asenteellinen. Asia on päinvastoin. Olen avoin uudelle tiedolle toisin kuin sinä. Kaikki uusi hätkähdyttää sinua ja se on sen vuoksi torjuttava. Olisit ollut ensimmäisinä torjumassa sitäkin ajatusta, ettei aurinko kierrä maapalloa. Sellaistahan voivat esittää vain sumuverhon takana olevat....tuosta herjastasi, sillä niin nauretatva se kaikelle todellisuudelle päinvastaisena on:
>> Kaikki uusi hätkähdyttää sinua ja se on sen vuoksi torjuttava. Olisit ollut ensimmäisinä torjumassa sitäkin ajatusta, ettei aurinko kierrä maapalloa. JormaKKorhonen kirjoitti:
...tuosta herjastasi, sillä niin nauretatva se kaikelle todellisuudelle päinvastaisena on:
>> Kaikki uusi hätkähdyttää sinua ja se on sen vuoksi torjuttava. Olisit ollut ensimmäisinä torjumassa sitäkin ajatusta, ettei aurinko kierrä maapalloa.Voit jättää vastaukseni huomiotta halutessasi, mutta onpahan kuitenkin muiden nähtävissä. Luotan nimittäin edelleen ihmisten ajattelukykyyn yleisesti, vaikka sinä osaltasi kieltäytyisitkin todistamasta tätä teesiäni ja olisit todisteena jostain muusta.
En ihan jaksa uskoa, että välillämme olisi jotain perustavaa laatua olevaa arvoristiriitaa. Minä arvostan ihmisen elämää itseisarvoisesti ja uskon sinunkin niin tekevän. Tämä perusarvo on varsin universaali, koska kaikkialla suhatudutaan tappamiseen kuitenkin niin, että siitä rauhanoloissa rangaistaan. Jotkut valtiot ovat kylläkin pitäneet itselleen oikeuden tappaa tästä muuten universaalista periaatteesta välittämättä.
Meillä on vain täydellisen erilainen rationaliteetti sen suhteen, millä keinoin ihmiselämän suojeluun parhaiten päästään. Pisimmälle edistyneet kulttuurit ovat nähdäkseni aina edellyttäneet pitempiaikaista rauhan tilaa, Pax Romanaa tai jotain muuta paxia. Ihmisen omanlaatuisen evoluution eli sivistyksen ja tiedon kautta kohden uutta ja uljasta perusehtona on riitävän pitkät rauhan jaksot. Minusta Euroopassa ollaan nyt luotu edellytyksiä Pax Europalle ja pitempiaikaiselle harppaukselle sivistyksen evoluutiossa.
Arvojemme erilaisuuden ajoituksessa olet pahasti väärässä. Jos sinun arvomaailmasi ajoituksen alku voidaan laskea jonnekin sadan vuoden takaiseen aikaan, minun kohdallani pitää mennä parituhatta vuotta taaksepäin. En ole niin sanoaekseni edes tapakristitty, mutta arvostan kovasti niitä moraalisia arvoja, jotka tuon kristillisyyden alkuräjähdyksessä pohjustettiin. Sille en mahda mitään, jos et jaa näitä arvoja kanssani. Jos lute kerran minut tähän tiedostavaan etujoukkoon, olen ylpeä siitä, sillä tottakai pitää olla ylpeä, jos miehen moraalia kehutaan.- ole mitään
Mielipidepankki kirjoitti:
Voit jättää vastaukseni huomiotta halutessasi, mutta onpahan kuitenkin muiden nähtävissä. Luotan nimittäin edelleen ihmisten ajattelukykyyn yleisesti, vaikka sinä osaltasi kieltäytyisitkin todistamasta tätä teesiäni ja olisit todisteena jostain muusta.
En ihan jaksa uskoa, että välillämme olisi jotain perustavaa laatua olevaa arvoristiriitaa. Minä arvostan ihmisen elämää itseisarvoisesti ja uskon sinunkin niin tekevän. Tämä perusarvo on varsin universaali, koska kaikkialla suhatudutaan tappamiseen kuitenkin niin, että siitä rauhanoloissa rangaistaan. Jotkut valtiot ovat kylläkin pitäneet itselleen oikeuden tappaa tästä muuten universaalista periaatteesta välittämättä.
Meillä on vain täydellisen erilainen rationaliteetti sen suhteen, millä keinoin ihmiselämän suojeluun parhaiten päästään. Pisimmälle edistyneet kulttuurit ovat nähdäkseni aina edellyttäneet pitempiaikaista rauhan tilaa, Pax Romanaa tai jotain muuta paxia. Ihmisen omanlaatuisen evoluution eli sivistyksen ja tiedon kautta kohden uutta ja uljasta perusehtona on riitävän pitkät rauhan jaksot. Minusta Euroopassa ollaan nyt luotu edellytyksiä Pax Europalle ja pitempiaikaiselle harppaukselle sivistyksen evoluutiossa.
Arvojemme erilaisuuden ajoituksessa olet pahasti väärässä. Jos sinun arvomaailmasi ajoituksen alku voidaan laskea jonnekin sadan vuoden takaiseen aikaan, minun kohdallani pitää mennä parituhatta vuotta taaksepäin. En ole niin sanoaekseni edes tapakristitty, mutta arvostan kovasti niitä moraalisia arvoja, jotka tuon kristillisyyden alkuräjähdyksessä pohjustettiin. Sille en mahda mitään, jos et jaa näitä arvoja kanssani. Jos lute kerran minut tähän tiedostavaan etujoukkoon, olen ylpeä siitä, sillä tottakai pitää olla ylpeä, jos miehen moraalia kehutaan.muuta syytä vastata kuin se, että muuten luulet jotenkin pääseväsi voitolle. Onpa löyhkäävää omahyväisyyttä, johon ei ole pienintäkään aihetta ei omissasi eikä Korhosen kirjoituksissa. Sinulle muuten intellektuelleja ovat ne ja vain ne ja vain sillä kertaa, kun tukevat omia fiktioitasi. Jos en vastaa seuraavaan tai johonkin muuhun, ei johdu siitä, että olisit pistänyt jauhot suuhuni, vaan siitä, että lähden viemään pojanpoikaani harkkoihin.
- kuin Anneli
Mielipidepankki kirjoitti:
Voit jättää vastaukseni huomiotta halutessasi, mutta onpahan kuitenkin muiden nähtävissä. Luotan nimittäin edelleen ihmisten ajattelukykyyn yleisesti, vaikka sinä osaltasi kieltäytyisitkin todistamasta tätä teesiäni ja olisit todisteena jostain muusta.
En ihan jaksa uskoa, että välillämme olisi jotain perustavaa laatua olevaa arvoristiriitaa. Minä arvostan ihmisen elämää itseisarvoisesti ja uskon sinunkin niin tekevän. Tämä perusarvo on varsin universaali, koska kaikkialla suhatudutaan tappamiseen kuitenkin niin, että siitä rauhanoloissa rangaistaan. Jotkut valtiot ovat kylläkin pitäneet itselleen oikeuden tappaa tästä muuten universaalista periaatteesta välittämättä.
Meillä on vain täydellisen erilainen rationaliteetti sen suhteen, millä keinoin ihmiselämän suojeluun parhaiten päästään. Pisimmälle edistyneet kulttuurit ovat nähdäkseni aina edellyttäneet pitempiaikaista rauhan tilaa, Pax Romanaa tai jotain muuta paxia. Ihmisen omanlaatuisen evoluution eli sivistyksen ja tiedon kautta kohden uutta ja uljasta perusehtona on riitävän pitkät rauhan jaksot. Minusta Euroopassa ollaan nyt luotu edellytyksiä Pax Europalle ja pitempiaikaiselle harppaukselle sivistyksen evoluutiossa.
Arvojemme erilaisuuden ajoituksessa olet pahasti väärässä. Jos sinun arvomaailmasi ajoituksen alku voidaan laskea jonnekin sadan vuoden takaiseen aikaan, minun kohdallani pitää mennä parituhatta vuotta taaksepäin. En ole niin sanoaekseni edes tapakristitty, mutta arvostan kovasti niitä moraalisia arvoja, jotka tuon kristillisyyden alkuräjähdyksessä pohjustettiin. Sille en mahda mitään, jos et jaa näitä arvoja kanssani. Jos lute kerran minut tähän tiedostavaan etujoukkoon, olen ylpeä siitä, sillä tottakai pitää olla ylpeä, jos miehen moraalia kehutaan.huomaatko itse?
Omahyväisyydessäsi kehut moraaliasi ja samalla puolustat sosialimia ja Neuvostoliittoa, molemmat moraalin suurimpia polkijoita.
Olet surkimus ole mitään kirjoitti:
muuta syytä vastata kuin se, että muuten luulet jotenkin pääseväsi voitolle. Onpa löyhkäävää omahyväisyyttä, johon ei ole pienintäkään aihetta ei omissasi eikä Korhosen kirjoituksissa. Sinulle muuten intellektuelleja ovat ne ja vain ne ja vain sillä kertaa, kun tukevat omia fiktioitasi. Jos en vastaa seuraavaan tai johonkin muuhun, ei johdu siitä, että olisit pistänyt jauhot suuhuni, vaan siitä, että lähden viemään pojanpoikaani harkkoihin.
jonkun syyt keksit vastaamiselle ja myös tulevalle vastaamatta jättämiselle.
- oivahärkönen
... pitkiin selityksiin, miksi ei kannata liittyä Natoon. Minulle riittää se tosiasia, että kautta 900 vuotisen historiamme olemme olleet alistettuna tai liitossa sotaa käyviin maihin, mikä on tuonut meille vain sotaa ja kärsimystä.
Viimeisin pakkoliittoutumisemme N-liiton kanssa ei tosin johtanut kohdallamme sotaan kiitos viissaan Paasikiven ja Kekkosen politiikan.
Mutta sitä edellinen vapaehtoinen liittoutumisemme Natsi Saksan kanssa johti hyökkäykseemme N-liittoon. Kun liittolaisemme hävisi laajan sodan, saimme mekin kynsillemme ja häviäjän kohtelun.
Sitä ennen olimme Saksan suojeluksessa ja ystävä maailmansotien ajan. Seurauksena oli, että ystävämme Saksa myi meidät N-liiton etupiiriin kun maat jakoivat Euroopan. Siitä seurasi talvisota.
On viisainta pysy erossa kaikista sotaliitoista ja luottaa hyvään omaan puolustukseen. Vieraat liittolaiset vain houkuttelevat sotaisia hyökkääjiä ja terroristeja maahamme.- Oivalle
Oma puolustus on hyvä ratkaisu. Yksi asia askarruttaa.
Kuinkas se oma uskottava puolustus rahoitetaan? Mistä löytyy ne miljardit joilla hävittäjät, miinaveneet, ohjukset, tutka- ja johtamisjärjestelmät uusitaan?
Tuohon kun vastaat uskottavasti niin äänestän kepua lopun ikääni Olen kyllä paljossa samaa mieltä kanssasi eikä meillä tule tässä asiassa kinaa. Olet harvinaisen järkevä näissä turvallisuuskysymyksissä verrattuna joihinkin muihin mielipiteisiisi.
Mutta tuohon otsikon ajatusharhaa, joka vaivaa monia muita vielä enemmän kuin sinua. Oikeastaan toit esiin yhden tapauksen, joka kertoo, että ymmärrät asiaa laajemmin. Eli ei pitäisi aina tuijottaa vaan siihen, minkä prosessin tuloksena olemme joutuneet sotaan tai muiden alistamiseksi. Paasikiven ja Kekkosen politiikka, mihin viittaat, on osoitus toisenlaisesta ajattelusta. Siinä haetaan tekijöitä, joilla voidaan välttää sotaan joutuminen. Usein voisi olla parempi tutkia niitä syitä, mitkä jossain päin maailmaa johtavat pitkiin rauhankausiin ja imitoida sellaisia rakenteita. Tässä mielessä itse näen EU:n tärkeänä asia. Se on merkinnyt Euroopalle yhteistä suunnanhakua ja keskusteluforumia, joka näyttää torjuvan keskinäistä väkivaltaisuuteen suuntautuvia konflikteja.Oivalle kirjoitti:
Oma puolustus on hyvä ratkaisu. Yksi asia askarruttaa.
Kuinkas se oma uskottava puolustus rahoitetaan? Mistä löytyy ne miljardit joilla hävittäjät, miinaveneet, ohjukset, tutka- ja johtamisjärjestelmät uusitaan?
Tuohon kun vastaat uskottavasti niin äänestän kepua lopun ikääniKannattaisikohan ensin yrittää määritellä, mitä se sellainen uskottava puolustus oikein on. Kenet ja missä tilanteessa meidän pitäisi saada uskomaan jotain? Termia uskottava puolustus käytetään usein propagandaterminä, kun sille ei osata antaa tarkempaa sisältöä.
Ei siis pidä käyttää mitään myyttistä termiä, jolla ei ole sisältöä. On parempi puhua Suomen puolustuksesta. Emme voi tietää, milloin joku ulkopuolinen pitää sitä uskottavana. NLhan tomahti osin tähän harhaan. Sillä oli erittäin vahvat puolustus- ja hyökkäysvoimat. Silti se lähti haparoimaan USAn tahdittamana vielä lisäkilpavarusteluun, vaikka sen asevoima olisi jo riittänyt tuhoamaan USAn kokoisen valtion useampaankin kertaan. USA siis viestitti omalla asevarustelullaan epäsuorasti kilpailijalle, että sen puolustus muuttuu epäuskottavaksi tämän lisävarustautumisen vuoksi.
Ei Suomella ole koskaan sotilaallista kykyä estää jotain suurvaltaa tuhoamasta maatamme. Sellaista puolustusta, uskottavaa tai uskomatonta meillä ei ole, olimmepa Naton jäseniä tai ei. Jos vihollinen päättää esim. hyökätä taktisin ydinasein rajan takana olevia joukko-osastoja vastaan, meillä ei ole mitään keinoa estää tällaista hyökkäystä yksin tai osana Natoa. Natossa ei olla niin hurjia riskinottajia, että merkittäviä asejärjestelmiä asetetaan tuhon alaiseksi rajaseuduille.
Meillä ei tosiasiallisesti ollut jatkosodan jälkeen mitään uskottavaa puolustusta, vaikka sellaista kyllä hoettiin. NL olisi halutessaan voinut helposti miehittää Suomen ja liittää alueisiinsa. Vastaan panemisessa olisi lisäksi mennyt monelta suomalaiselta henki. Vastustajamme - tai liittolaisemme miten vaan - oli muuttunut talvisodan ajoista paljon vahvemmaksi. Jos Suomi taas olisi joutunut Saksan tai lähinnä sen kanssa liitossa olevan USAn hyökkäyksen kohteeksi, olisi käynyt vähintään yhtä huonosti. Maallemme oli varattu sotatantereen osa, sillä kukapa sitä haluaa ensin omalla maallaan tapella.
Oikeastaan sillä, miten hyvät puolustusvoimat meillä on, ei taida olla paljon käytännön merkitystä sodankäynnin suhteen. Lähinnä mielikuvaa uskottavasta puolustuksesta tulee pitää yllä yleisen turvallisuudentunteen vuoksi. Sen vuoksi me emme voi heittäytyä ihan ratsuväkiarmeijan turvaksi, koska se herättäisi rauhattomuutta kansalaisissa. Puolahan soti ratsuväen voimin Saksaa vastaan toisen maailmasodan alkaessa. Lienee lopulta ollut puolalaisten etu, ettei heillä ollut uskottavampaa armeijaa. Silloin olisi vain tullut enemmän puolalaisia ruumiita ja saksalaiset olisivat tulleet muutenkin vihaisemmiksi. Sellaiseen uskottavaa armeijaan Puolalla ei ollut varaa liittoutuneena tai yksin, joka olisi estänyt Saksan hyökkäyksen.
Miljardien sijaan pitää löytyä siis ennemmin sitä kepulaista viekkautta. Aikoinaan DDR:n ylijäämäkaluston hankkiminen halvalla oli hyvä idea. Saatiin paljon panssarivaunuja ja muuta roinaa, mitä voitiin paraateissa esitellä. Syntyi uskottavuuden mielikuva. Mitä tehottomammaksi armeijamme todellinen puolustuskyky menee, sitä enemmän pitää olla paraateja, joissa viestitetään päinvastaisesta. Se antaa uskoa kansalle.- oivahärkönen
Oivalle kirjoitti:
Oma puolustus on hyvä ratkaisu. Yksi asia askarruttaa.
Kuinkas se oma uskottava puolustus rahoitetaan? Mistä löytyy ne miljardit joilla hävittäjät, miinaveneet, ohjukset, tutka- ja johtamisjärjestelmät uusitaan?
Tuohon kun vastaat uskottavasti niin äänestän kepua lopun ikääni... ilmaiseksi vauraan Suomen puolustuksen. Se voi antanee alennusta toistaiseksi Itä-Euroopan N-liiton köyhdyttämille uusille Nato-maille. Ainakin vanhoissa Nato-maissa menee suurempi osuus kansantuotteesta sotaväkeen kuin Suomessa puolustusvoimiin. Niinpä meidän kannattaakin panna lisääntyvät puolustusmenot oman itsenäisen puolusuksen kohentamiseen kuin suoltaa niitä Naton pohjattomaan kuiluun.
- kysymykseen
oivahärkönen kirjoitti:
... ilmaiseksi vauraan Suomen puolustuksen. Se voi antanee alennusta toistaiseksi Itä-Euroopan N-liiton köyhdyttämille uusille Nato-maille. Ainakin vanhoissa Nato-maissa menee suurempi osuus kansantuotteesta sotaväkeen kuin Suomessa puolustusvoimiin. Niinpä meidän kannattaakin panna lisääntyvät puolustusmenot oman itsenäisen puolusuksen kohentamiseen kuin suoltaa niitä Naton pohjattomaan kuiluun.
Ei ole Nato ilmainen mutta ei ole oma uskottava puolustuskaan.
Oma puolustus on ihan OK, mutta jonkun on kerrottava mitä se maksaa ja mistä rahat otetaan, koulutuksesta, vanhuksilta, lapsiperheiltä vai keltä?
Vastaa kysymykseen kuinka oma puolustuksemme rahoitetaan kymmenen vuoden kuluttua. - oivahärkönen
kysymykseen kirjoitti:
Ei ole Nato ilmainen mutta ei ole oma uskottava puolustuskaan.
Oma puolustus on ihan OK, mutta jonkun on kerrottava mitä se maksaa ja mistä rahat otetaan, koulutuksesta, vanhuksilta, lapsiperheiltä vai keltä?
Vastaa kysymykseen kuinka oma puolustuksemme rahoitetaan kymmenen vuoden kuluttua.... enemmän rahaamme vaativa Nato-jäsenyys.
Ketjusta on poistettu 27 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä aiot tehdä uudenvuoden aattona
Mitä olet suunnitellut tekeväsi uudenvuoden aattona ja aiotko ensi vuonna tehdä jotain muutoksia tai uudenvuoden lupauks2074476Marin sitä, Marin tätä, yhyy yhyy, persut jaksaa vollottaa
On nuo persut kyllä surkeaa porukkaa. Edelleen itkevät jonkun Marinin perään, vaikka itse ovat tuhonneet Suomen kansan t833218Väestönsiirtoa itään?
Ano "the Russo" Turtiainen sai poliittisen turvapaikan Venäjältä. Pian lähtee varmaan Nazima Nuzima ja Kiljusen väki per881757Ikävä sinua..
Kauan on aikaa kulunut ja asioita tapahtunut. Mutta sinä M-ies olet edelleen vain mielessäni. En tiedä loinko sinusta va131357Muistattekos kuinka persujen Salainen Akentti kävi Putinin leirillä
Hakemassa jamesbondimaista vakoiluoppia paikan päällä Venäjällä? Siitä ei edes Suomea suojeleva viranomainen saanut puhu181336Vuoden luetuimmat: Mikä on Pelle Miljoonan taiteilijaeläkkeen suuruus?
Pelle Miljoonan eläkkeen suuruus kiinnosti lukijoita tänä vuonna. Artikkeli on Suomi24 Viihteen luetuimpia juttuja v. 20241173Lindtmanin pääministeriys lähenee päivä päivältä
Suomen kansan kissanpäivät alkavat siitä hetkestä, kun presidentti Stubb on tehnyt nimityksen. Ainoastaan ylin tulodesi101121- 501118
Riikka Purra sanoo, että sietokykyni vittumaisiin ihmisiin alkaa olla lopussa.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/be8f784d-fa24-44d6-b59a-b9b83b629b28 Riikka Purra sanoo medialle suorat sanat vitt2481109- 511016