Lakimiesliitto

pain in the ass...

Mielenkiintoisia ovat lakimiesliiton kannanotot työmarkkinoista:

"Lakimiesliitto seuraa kiinteästi lakimiesten työmarkkinoita ja pyrkii vaikuttamaan niihin. Tavoitteena on pitää lakimiesten kysyntä ja tarjonta tasapainossa. Liitto on tehnyt useita tutkimuksia lakimiesten työllistymisestä ja pyrkii muun muassa vaikuttamaan oikeustieteellisten tiedekuntien sisäänottomääriin ja oikeustieteellisten tutkintojen sisältöön.

Liiton tavoitteena on turvata myös vara- ja oikeusnotaarien työllisyystilanne.

Liitto valvoo, että oikeustieteellinen tutkinto pidetään pääsyvaatimuksena kaikkiin sellaisiin tehtäviin, joissa vaaditaan oikeudellisten kysymysten harkintaa."

Etenkin tuo viimeinen kannanotto on melko erikoinen ajatellen, että oikeustieteellistä koulutusta saa myös muilla tutkintonimikkeillä, kuin otk ja otm ( oikeusnotaari).

Palataanpas keskusteluissa taas suurta vastustusta saaneeseen Joensuun HTM-tutkintoon, joka tosiasiallisesti on oikeustieteellinen tutkinto, vaikka sille ei sitä statusta haluttu myöntääkään (kiitos tästäkin lakimiesliitolle!). Miksi "oikeudellisten kysymysten harkintaa" vaativia työtehtäviä ei osaisi muut, kuin oikeustieteellisistä tiedekunnista valmistuneet ihmiset? Joensuun opiskelijat ovat aivan yhtä päteviä suorittamaan oikeudellista harkintaa, etenkin julkisen sektorin ammateissa, kuin OTK-/OTM-tutkinnon suorittaneet. Voisinpa väittää, että Joensuun väki on vielä pätevämpää tässä asiassa!

Lakimiesliitto saisi hieman katsoa peiliin ja lopettaa tuollaisten kannantottojen viljelyn. Varsinkin, kun nykypäivänä oikeustieteellinen tutkinto on menettänyt jalansijaa huomattavasti muille yhteiskuntatieteellisille tutkinnoille. Nykyään on entistä yleisempää, ettei oikeudellista harkintaa vaativiin työtehtäviin vaadita OTK/OTM-tutkintoa, vaan myös muutkin vastaavanlaiset koulutukset soveltuvat, kuten esim. Joensuun HTM. Lakimiesliittokin voisi tämän realiteetin jo ymmärtää ja lopettaa olemasta jarruna yhteiskunnan kehityksessä.

75

7268

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • oikkarina

      olen sitä mieltä että lml toimii oikein kun valvoo noita määriä ja vastustaa Joensuun "oikeustieteellistä".
      Nykyiset sisäänottomäärät on hyviä, ja jos se sinua korpeaa lue itsesi oikikseen ja lopeta valitus.

      • rikkaitten paikka

        Niin. Keskusteluissa olisi hyvä ymmärtää sekin seikka, että esim. Helsingin oikikseen ei juurikaan pääse sisälle muut, kuin rikkaitten vanhempien "pappa betalar"-lapset. Ilman kalliita valmennuskursseja ei kukaan pääse sisälle. Eikä kaikkia kiinnosta, eikä elämänsä puitteissa pysty lukemaan/opettelemaan ulkoa kaikkia pääsykoekirjoja sanasta sanaan - joka vaatii aikaakin sen puoli vuotta. Sehän homma on tarkoitettu lähinnä apinoille...opetella nyt sanasta sanaan ulkoa muutama kirja, mutta sitten käytännössä ei osatakaan soveltaa yhtikäs mitään. Sitten ollan takki auki ja huudellaan turuilla ja toreilla, kuinka fiksua porukkaa ollaan kun päästiin oikikseen sisään. WAU! Samat asiat pystyy oppimaan muuallakin, mutta ainoa ongelma on vain muodollisen tutkintonimikkeen saaminen. Sen ansiosta, jokin toinen ryhmä on olevinaan pätevämpi kuin toinen vaikka tosiasiallisesti molemmat ovat aivan yhtä päteviä.

        Ei lakien tulkitseminen/soveltaminen niin ylivoimaisen vaikea tehtävä ole. Ja kukaan ei näitä asioita yliopistossa opi, vaan osaaminen syntyy käytännön työssä. Teoreettiset valmiudet saa kyllä niin oikiksissa, kuin myös Joensuussa.

        Oikeustieteellisten tiedekuntien ainoa valttikortti nykypäivänä on se, että niillä on arvostettu status, mutta tämäkin heikkenee jatkuvasti. Nykypäivänä tämä näkyy mm. verohallinnossa, jossa OTK:t ovat aivan samalla viivalla HTM:en kanssa...HTM vero-oikeuden pääainelukijana on jopa pätevämpi. Muillakin aloilla on nähtävissä samanlainen tendenssi, että myös MUUT oikeustieteelliset tutkinnot soveltuvat pätevyydeksi tehtävään, kuin OTK/OTM-tutkinnot.

        Jotta valitettavasti OTK/OTM-tutkintojen monopoliasema oikeudellista harkitsemista vaativissa tehtävissä on murenemassa ja hyvä niin. Saadaanpas kilpailua tällekin sektorille!!

      • oik yo
        rikkaitten paikka kirjoitti:

        Niin. Keskusteluissa olisi hyvä ymmärtää sekin seikka, että esim. Helsingin oikikseen ei juurikaan pääse sisälle muut, kuin rikkaitten vanhempien "pappa betalar"-lapset. Ilman kalliita valmennuskursseja ei kukaan pääse sisälle. Eikä kaikkia kiinnosta, eikä elämänsä puitteissa pysty lukemaan/opettelemaan ulkoa kaikkia pääsykoekirjoja sanasta sanaan - joka vaatii aikaakin sen puoli vuotta. Sehän homma on tarkoitettu lähinnä apinoille...opetella nyt sanasta sanaan ulkoa muutama kirja, mutta sitten käytännössä ei osatakaan soveltaa yhtikäs mitään. Sitten ollan takki auki ja huudellaan turuilla ja toreilla, kuinka fiksua porukkaa ollaan kun päästiin oikikseen sisään. WAU! Samat asiat pystyy oppimaan muuallakin, mutta ainoa ongelma on vain muodollisen tutkintonimikkeen saaminen. Sen ansiosta, jokin toinen ryhmä on olevinaan pätevämpi kuin toinen vaikka tosiasiallisesti molemmat ovat aivan yhtä päteviä.

        Ei lakien tulkitseminen/soveltaminen niin ylivoimaisen vaikea tehtävä ole. Ja kukaan ei näitä asioita yliopistossa opi, vaan osaaminen syntyy käytännön työssä. Teoreettiset valmiudet saa kyllä niin oikiksissa, kuin myös Joensuussa.

        Oikeustieteellisten tiedekuntien ainoa valttikortti nykypäivänä on se, että niillä on arvostettu status, mutta tämäkin heikkenee jatkuvasti. Nykypäivänä tämä näkyy mm. verohallinnossa, jossa OTK:t ovat aivan samalla viivalla HTM:en kanssa...HTM vero-oikeuden pääainelukijana on jopa pätevämpi. Muillakin aloilla on nähtävissä samanlainen tendenssi, että myös MUUT oikeustieteelliset tutkinnot soveltuvat pätevyydeksi tehtävään, kuin OTK/OTM-tutkinnot.

        Jotta valitettavasti OTK/OTM-tutkintojen monopoliasema oikeudellista harkitsemista vaativissa tehtävissä on murenemassa ja hyvä niin. Saadaanpas kilpailua tällekin sektorille!!

        Aika hankalaa olisi ollut lukea pääsykoekirjoja puoli vuotta päästäkseen sisälle. Viime vuonna nuo kirjat julkaistiin maaliskuun lopulla ja itse pääsykoe oli kesäkuussa.

      • myös oik. yo
        rikkaitten paikka kirjoitti:

        Niin. Keskusteluissa olisi hyvä ymmärtää sekin seikka, että esim. Helsingin oikikseen ei juurikaan pääse sisälle muut, kuin rikkaitten vanhempien "pappa betalar"-lapset. Ilman kalliita valmennuskursseja ei kukaan pääse sisälle. Eikä kaikkia kiinnosta, eikä elämänsä puitteissa pysty lukemaan/opettelemaan ulkoa kaikkia pääsykoekirjoja sanasta sanaan - joka vaatii aikaakin sen puoli vuotta. Sehän homma on tarkoitettu lähinnä apinoille...opetella nyt sanasta sanaan ulkoa muutama kirja, mutta sitten käytännössä ei osatakaan soveltaa yhtikäs mitään. Sitten ollan takki auki ja huudellaan turuilla ja toreilla, kuinka fiksua porukkaa ollaan kun päästiin oikikseen sisään. WAU! Samat asiat pystyy oppimaan muuallakin, mutta ainoa ongelma on vain muodollisen tutkintonimikkeen saaminen. Sen ansiosta, jokin toinen ryhmä on olevinaan pätevämpi kuin toinen vaikka tosiasiallisesti molemmat ovat aivan yhtä päteviä.

        Ei lakien tulkitseminen/soveltaminen niin ylivoimaisen vaikea tehtävä ole. Ja kukaan ei näitä asioita yliopistossa opi, vaan osaaminen syntyy käytännön työssä. Teoreettiset valmiudet saa kyllä niin oikiksissa, kuin myös Joensuussa.

        Oikeustieteellisten tiedekuntien ainoa valttikortti nykypäivänä on se, että niillä on arvostettu status, mutta tämäkin heikkenee jatkuvasti. Nykypäivänä tämä näkyy mm. verohallinnossa, jossa OTK:t ovat aivan samalla viivalla HTM:en kanssa...HTM vero-oikeuden pääainelukijana on jopa pätevämpi. Muillakin aloilla on nähtävissä samanlainen tendenssi, että myös MUUT oikeustieteelliset tutkinnot soveltuvat pätevyydeksi tehtävään, kuin OTK/OTM-tutkinnot.

        Jotta valitettavasti OTK/OTM-tutkintojen monopoliasema oikeudellista harkitsemista vaativissa tehtävissä on murenemassa ja hyvä niin. Saadaanpas kilpailua tällekin sektorille!!

        Jos on ihan mahdotonta tehdä kunnollinen pääsykoe opiskelemaan päästäkseen, ei ehkä ole vielä kypsä opiskelemaan.

        Pääsykokeessa on noin 600 sivua tekstiä samoilta kirjoittajilta, joiden teoksia luetaan tiedekunnassa sisälläkin. Sisällä on luettava itsenäisesti noin 35 000 sivua kirjallisuutta. Jos ei pysty omaksumaan suhteellisen pienen ja keskitetyn pääsykoealueen asioita, eivät kyvyt taatusti riitä isompien koealueiden omaksumiseen sen paremmin. Oikis ei ole mikään kivakiva-ryhmätyökurssi, vaan sen suorittaminen perustuu niihin asioihin, joita jo pääsykoe mittaa: itsekuri, muistaminen ja soveltamiskyky.

        Pyrin kaksi kertaa, kuten keskiarvon mukaan pyritään. Ensimmäisellä kerralla olin hölmö ja luin väärin, vääriä asioita enkä hallinnut vastaustekniikkaa, oksensin kokeessa paperille kaikki tietämäni asiat täysin ilman logiikkaa ja asioiden hallintaa. En päässyt sisään. Seuraavalle kerralle otin oppia virheistäni, paransin sekä luku- että vastaustekniikkaani ja pääsin sisälle helposti. Luin tällä toisella kerralla kirjat kerran läpi nopealla selailulla ja kerran kunnolla. Siinä se. Enkä käynyt valmennuskursseja.

      • aikuisopiskelija...
        myös oik. yo kirjoitti:

        Jos on ihan mahdotonta tehdä kunnollinen pääsykoe opiskelemaan päästäkseen, ei ehkä ole vielä kypsä opiskelemaan.

        Pääsykokeessa on noin 600 sivua tekstiä samoilta kirjoittajilta, joiden teoksia luetaan tiedekunnassa sisälläkin. Sisällä on luettava itsenäisesti noin 35 000 sivua kirjallisuutta. Jos ei pysty omaksumaan suhteellisen pienen ja keskitetyn pääsykoealueen asioita, eivät kyvyt taatusti riitä isompien koealueiden omaksumiseen sen paremmin. Oikis ei ole mikään kivakiva-ryhmätyökurssi, vaan sen suorittaminen perustuu niihin asioihin, joita jo pääsykoe mittaa: itsekuri, muistaminen ja soveltamiskyky.

        Pyrin kaksi kertaa, kuten keskiarvon mukaan pyritään. Ensimmäisellä kerralla olin hölmö ja luin väärin, vääriä asioita enkä hallinnut vastaustekniikkaa, oksensin kokeessa paperille kaikki tietämäni asiat täysin ilman logiikkaa ja asioiden hallintaa. En päässyt sisään. Seuraavalle kerralle otin oppia virheistäni, paransin sekä luku- että vastaustekniikkaani ja pääsin sisälle helposti. Luin tällä toisella kerralla kirjat kerran läpi nopealla selailulla ja kerran kunnolla. Siinä se. Enkä käynyt valmennuskursseja.

        Niin, eli ilmeisesti et ole ollut, etkä ole nykyänkään kypsä omaksumaan uutta tietoa, kun jouduit apinan tavalla opettelemaan kaiken ulkoa -jopa kaksi kertaa! Se joka omaksuu tietoa ja on FIKSU suoriutuu hommasta yhdellä kerralla. Vain hölmöt tekevät saman asian kahdesti. Virheethän maksavat.

    • Julkisoikeuden maisteri

      Sehän on oikeastaan ihan odotettavissa että lakimiesten oma liitto on sitä mieltä, että vain juristikoulutuksen saanut voi ymmärtää jotain lakiasioista. Toinen kysymys on tietenkin mitä merkitystä on tällä lakimiesliiton kannanotolla, tuntuu vähän että ne ajat jolloin lakimies- ja asianajajaliitto keskenään sopivat, mitä tutkintoja hyväksytään mihinkin ja mitkä ovat koulutuksen sisältö ja opiskelijamäärät, ovat alkaneet olla sitä mennyttä aikaa, nykyään näistä asioista ovat päättämässä useampia eri intressejä omaavia tahoja.

      "Miksi "oikeudellisten kysymysten harkintaa" vaativia työtehtäviä ei osaisi muut, kuin oikeustieteellisistä tiedekunnista valmistuneet ihmiset?"
      Eiköhän siinä ole vain kyse vanhasta kunnon "oma lehmä ojassa" -perusteesta, eli eivät halua kilpailua omien apajiensa työpaikoista.

      "Voisinpa väittää, että Joensuun väki on vielä pätevämpää tässä asiassa!"
      Tuskin on epäilystäkään, etteikö pitkälle tietylle oikeuden erikoisalalla suuntautunut spesialisti, olisi alallaan pätevämpi, kuin laaja-alaisesti ja pintapuolisesti oikeustieteitä opiskellut generalisti.

      "Lakimiesliitto saisi hieman katsoa peiliin ja lopettaa tuollaisten kannantottojen viljelyn."
      Oikeastaan on ihan sama, mitä lakimiesliitto puhkuu ja puhisee, kyllä nykyään nuo päätökset tehdään vähän eri informaatiopohjalla kuin ennen, ja myös meidät muun koulutuksen saaneiden asema huomioidaan paremmin.

      Ainakin minun puolestani jos lakimiesliitto haluaa vähentää juristikoulutusta, niin siitä vain, kunhan pitää näppinsä erossa meidän muiden juridiikkaa lukeneiden opinnoista ja opiskelijoista.

      "Liiton tavoitteena on turvata myös vara- ja oikeusnotaarien työllisyystilanne."
      Mielenkiintoista, kun muistelee sitä, että lakimiesliitto taisi olla aktiivisin taustavaikuttaja, kun näiltä vara- ja oikeusnotaareilta vietiin se siihen asti ollut rajoitettukin oikeus toimia oikeudessa avustajana.

    • "lakimiehet"

      vertautuisivat hoitoalalla vaikkapa pelkkiin jalkavaivoihin erikoistuneihin, heillä ei ole minkäänlaista yleisopillista tasoa oikeustieteen alalta, kun opiskelevat vain tiettyjä asioita koko kakusta.

      Esimerkiksi koko yksityisoikeuden tuntemus jätetään pois. Jos ajatellaan vaikkapa bisneselämän tarpeita (konsulttitoimistot yms), ei kukaan ota töihin sellaista, joka osaa kaikki verolainsäädännöt, mutta ei ymmärrä, miten ne suhteutetaan yritysoikeuden alaan. Toisaalta taas ei perinteisissä lakimiesammateissakaan ole mitään hyötyä tyypille, joka ei ymmärrä alansa alkeita (siviilioikeus on käytännössä lakimiehen opin alkeet), vaan on keskittynyt pieneen erikoisalaan.

      Hallintoviranomaisissa varmaan on käyttöä, mutta lakimieheksi, toivottavasti ei ikinä!

      • heiluttaa venettä?

        Lakimiehiä valmistuu melkolailla sopivasti, työllisyystilanne on hyvä ja suomalaisella lakimiehellä on hyvä ja laaja koulutuspohja riippumatta opiskelupaikasta. On hyvä alalle kouluttautuneille, hyvä työnantajille ja hyvä niille, jotka joutuvat käyttämään lakipalveluja.

        Jos wannabet ei pääse sisälle, pitääkö heitä varten kehittää hömppätutkintoja ja vielä sekoittaa pakkaa antamalla hömppiksille suuri arvo, niin ettei kohta kukaan voi olla varma, että lakimies on oikeasti saanut alalleen riittävän koulutuksen? Tätähän nämä Joensuu-vouhkaajat ajaa: yhtä tai kahta oikeudenalaa lukenut ja perussivistyksen väliin jättänyt hoitamaan vaativia oikeudellisia asoita. Miksei samantien kouluteta kaikkia suomalaisia lakialalle työväenopiston kuukauden kesäkurssilla ja aleta hoitaa alaa sillä tavalla?

        Jos wannabe haluaa lakimieheksi, wannabe ottaa kirjan käteen ja lukee. Tulee tiedekuntaan luettuaan tarpeeksi ja lukee sen jälkeen paljon lisää. Ja on sitten lakimies.

        Jos ei lukeminen maita, wannabe on hiljaa ja harrastaa oikeustiedettä vaikka sitten iltakursseilla.

      • Julkisoikeuden maisteri

        "vertautuisivat hoitoalalla vaikkapa pelkkiin jalkavaivoihin erikoistuneihin,"
        Heh heh, joopa joo! Nuo argumentit on esitetty ennenkin ja kevyiksi havaittu, mutta piristetään nyt tätä hiljaista oikeustieteellisen foorumia, ja mennään Teletappi -tyyliin "uudestaan" ne läpi.

        Jos vaikkapa julkisoikeutta lukeneiden tietämystä suhteessa juristeihin kuvataan hoitoalan ammattien kautta, niin tällöin luontevin vertauskuva on verrata lääkärin ja hammaslääkärin koulutusta. Hammaslääketiede ei ole mikään oma tieteenalansa, kuten ei ole julkisoikeuskaan, vaan toinen niistä on lääketieteen ja toinen oikeustieteen eräs osa-alue. Julkisoikeuden lukija on koulutettu ensisijaisesti ratkaisemaan julkisoikeudellisia ongelmia, siinä missä hammaslääkäri hoitamaan purukalustoa.

        Tuskin kukaan menee hoitamaan hammassärkyään yleislääkärille, vaan eiköhän se osoite ole tällöin hammaslääkäri, jolta löytyy paras tietämys ja osaaminen asian hoitoon. Samoin esim. julkisoikeutta lukeneelta löytyy varmasti paras osaaminen julkisoikeuden kysymysten ratkaisemiseen.

        "heillä ei ole minkäänlaista yleisopillista tasoa oikeustieteen alalta, kun opiskelevat vain tiettyjä asioita koko kakusta."
        Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat?

        Jos puhut puhtaasta oikeustieteellisestä osaamisesta, niin ainakin meillä Vaasassa oikeusteoreettiset opinnot olivat hyvin lähellä oikkarin lisuritason opintoja.

        Jos tarkoitat sitä, ettei osaaminen kata kaikkia oikeuden osa-alueita, niin aiemmin se piti paikkansa perhe ja perintöoikeuden, rikosoikeuden ja prosessioikeuden osalta. Tässäkin oli takapiruna erään tämänkin topicin aiheena olleen liiton vastustus, tosin tämä tilanne on muuttunut nyt Joensuun myötä, jossa käsittääkseni on mahdollista valita opintoja mistä tahansa oikeuden osa-alueesta, opiskelijan intressien ja mielenkiinnon mukaan.

        Jos kritiikkisi kohteena on tutkinnon rakenne, eli tämä ns. pääainemalli, niin pitää muistaa ettei sen tarkoituksena edes ole kouluttaa yleisjuristeja vaan tietyn oikeudenalan osaajia.

        "os ajatellaan vaikkapa bisneselämän tarpeita (konsulttitoimistot yms), ei kukaan ota töihin sellaista, joka osaa kaikki verolainsäädännöt, mutta ei ymmärrä, miten ne suhteutetaan yritysoikeuden alaan."
        Eiköhän Joensuussa taida kuulua vero-oikeuden lukijoiden opintoihin myös laajat yleiset talous/yritysjuridiikan opinnot. Eli ei sitä nyt ihan niin pieneen oikeuden osa-alueeseen erikoistuta, vaan veikkaisin että vero-oikeutta lukenut HTM/KTM on varmasti hyvin kilpailukykyinen liikejuridiikan osaamiseltaan verrattuna perusjuristiin. Eli vero-oikeusosaamisen lisäksi yleensä löytyy hyvät talousoikeuden ja laskentatoimen tiedot. Joensuusta en tiedä varmasti, mutta ainakin Vaasasta tai Tampereelta valmistuneilla vero-oikeuden lukijoilla on näin.

        "Toisaalta taas ei perinteisissä lakimiesammateissakaan ole mitään hyötyä tyypille, joka ei ymmärrä alansa alkeita (siviilioikeus on käytännössä lakimiehen opin alkeet), vaan on keskittynyt pieneen erikoisalaan."
        Olen ilmeisesti kuullut vääriä huhuja, kun osa juristeista on kertonut, että perinteisen yleislakimiesosaamisen sijasta nykyisin vaaditaan lakimiehiltäkin erikoistumista ja pitkälle menevää erityisosaamista, jota ei perinteiseltä yleisjuristeilta tahdo löytyä. Eli tällöin ero työtehtävien laajuuden suhteen ei olekaan enää lakimiehen ja julkisoikeuden osaajan välillä niin suuri kuin perinteisen lakimiehen ja pääainemalliset juridiikan opinnot suorittaneen välillä.

        "Hallintoviranomaisissa varmaan on käyttöä, mutta lakimieheksi, toivottavasti ei ikinä!"
        Mikäs siinä, jos hyväksyt myös juristien osaamisen kohdalla vastaavan toteamuksen muodossa: "Lakimiehenä varmaan on käyttöä, mutta hallintovirkamiehiksi, toivottavasti ei ikinä!"?

      • asioista...

        Otappa selvää Joensuun koulutuksen mahdollisuuksista. Yritysoikeuttakin voi lukea erittäin laajasti, jos vain haluaa. Myös siviilioikeuden opinnot ovat erittäin laajat!

        Suomeenkin olisi hyvä saada kilpailua asianajaja-sektorille. Osa heistä on nimittäin niin epäpätevää ja kieroa porukkaa, että he pysyvät leivässä vain monopoliasemansa ansiosta (ja sillä, että koulutusmäärät ovat olemattoman pienet). Onko tämä reilua kilpailua nykymaailmassa, jos kaikilla muillakin aloilla markkinat määräytyvät kilpailun kautta?

      • joensuun wannabe oikkarit
        asioista... kirjoitti:

        Otappa selvää Joensuun koulutuksen mahdollisuuksista. Yritysoikeuttakin voi lukea erittäin laajasti, jos vain haluaa. Myös siviilioikeuden opinnot ovat erittäin laajat!

        Suomeenkin olisi hyvä saada kilpailua asianajaja-sektorille. Osa heistä on nimittäin niin epäpätevää ja kieroa porukkaa, että he pysyvät leivässä vain monopoliasemansa ansiosta (ja sillä, että koulutusmäärät ovat olemattoman pienet). Onko tämä reilua kilpailua nykymaailmassa, jos kaikilla muillakin aloilla markkinat määräytyvät kilpailun kautta?

        marisee.
        Jos olisitte halunneet otk:oon niin miksi ette olisi hakenut vielä sitä yhtä kertaa oikikseen?
        Nyt kun kädessä on kiva paperi, jolla ei itseasiassa tee mitään alkaa parkuna siitä kuinka kaikki kiusaa kun hallintotieteen maisteri joka on lukenut muutaman kurssin oikeustiedettä ei saa kutsua itseään oikeustieteen maisteriksi.
        Lakimiesliitto hoitaa ja valvoo lakimiesten etuja ja asioita, tottakai se sillon vastustaa, aivan oikein kaikkea joka voisi heikentää lakimiesten ja oikkareiden asemaa.

        Perustakaa oma järjestö tai hankkikaa oikeaa väylää pitkin se ainoa oikea oikeudellisen alan tutkinto, mutta lopettakaa se valitus kuinka oikeesti me osataan samat kuin noi jotka onb päässy oikikseen/oikiksesta.

      • wannabeoikkari
        joensuun wannabe oikkarit kirjoitti:

        marisee.
        Jos olisitte halunneet otk:oon niin miksi ette olisi hakenut vielä sitä yhtä kertaa oikikseen?
        Nyt kun kädessä on kiva paperi, jolla ei itseasiassa tee mitään alkaa parkuna siitä kuinka kaikki kiusaa kun hallintotieteen maisteri joka on lukenut muutaman kurssin oikeustiedettä ei saa kutsua itseään oikeustieteen maisteriksi.
        Lakimiesliitto hoitaa ja valvoo lakimiesten etuja ja asioita, tottakai se sillon vastustaa, aivan oikein kaikkea joka voisi heikentää lakimiesten ja oikkareiden asemaa.

        Perustakaa oma järjestö tai hankkikaa oikeaa väylää pitkin se ainoa oikea oikeudellisen alan tutkinto, mutta lopettakaa se valitus kuinka oikeesti me osataan samat kuin noi jotka onb päässy oikikseen/oikiksesta.

        Toivottavasti et ollut tosissasi. Teillä ei muuten taideta kirjoittamista harjoitella ollenkaan.

      • Oik.Yo
        wannabeoikkari kirjoitti:

        Toivottavasti et ollut tosissasi. Teillä ei muuten taideta kirjoittamista harjoitella ollenkaan.

        Nyt et näköjään enään keksinyt mitään sanottavaa kirjoituksen sisällöstä niin ulkoasuun piti puuttua?
        T:toinen oikkari

      • wannabe__
        Oik.Yo kirjoitti:

        Nyt et näköjään enään keksinyt mitään sanottavaa kirjoituksen sisällöstä niin ulkoasuun piti puuttua?
        T:toinen oikkari

        Sisältö oli niin kärjistetty, mauton ja perätön etten siihen tosiaan viitsinyt sen kummemmin vastata. Kypsyysnäytteessä tuskin tulet pärjäämään tämänhetkisillä "eväilläsi".

    • Hallintotieteiden maisteri

      Julkisoikeuden opiskelijat pilaavat ruikutuksellaan meidän muidenkin hallintotieteilijöiden maineen. Itse luin julkisjohtamista ja työllistyin juuri sellaiseen työhön mihin halusinkin. Jos haluatte lakimiesten hommiin, niin lukekaa itsenne lakimieheksi.

      • mollopää

        Voidaan aikamme kuluksi ottaa Helsingin oikiksen ja Joensuun oikeustieteiden tiedekunnan opinto-oppaat käteen ja lueskella, mitä niissä luetaan.

        Helsinki, Finanssioikeus, 10op/6 ov

        1) Hallituksen esitys 55 sivua
        2) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen
        3) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus
        4) Helminen: Kansainvälinen tuloverotus
        5) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus
        6) Kalima: Julkisyhteisöjen hankintatoimi ja Konstari - Kalima: Pankkisalaisuus, viranomaiset ja tietosuoja
        7) Myllymäki: Finanssihallinto-oikeus

        Sitten voidaan katsoa, mitä Joensuussa saa samoista kirjoista.

        Finanssioikeuden perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen

        Henkilöverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus

        Elinkeinoverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus

        Joensuun opiskelijat saavat kolmesta kirjasta 1,5 kertaa niin paljon opintopisteitä kuin Helsingin opiskelijat saavat seitsemästä kirjasta.

        Vastaavia esimerkkejä voi etsiä esim. siviilioikeuden puolelta.

      • eipä sinne
        mollopää kirjoitti:

        Voidaan aikamme kuluksi ottaa Helsingin oikiksen ja Joensuun oikeustieteiden tiedekunnan opinto-oppaat käteen ja lueskella, mitä niissä luetaan.

        Helsinki, Finanssioikeus, 10op/6 ov

        1) Hallituksen esitys 55 sivua
        2) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen
        3) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus
        4) Helminen: Kansainvälinen tuloverotus
        5) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus
        6) Kalima: Julkisyhteisöjen hankintatoimi ja Konstari - Kalima: Pankkisalaisuus, viranomaiset ja tietosuoja
        7) Myllymäki: Finanssihallinto-oikeus

        Sitten voidaan katsoa, mitä Joensuussa saa samoista kirjoista.

        Finanssioikeuden perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen

        Henkilöverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus

        Elinkeinoverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus

        Joensuun opiskelijat saavat kolmesta kirjasta 1,5 kertaa niin paljon opintopisteitä kuin Helsingin opiskelijat saavat seitsemästä kirjasta.

        Vastaavia esimerkkejä voi etsiä esim. siviilioikeuden puolelta.

        muuten ihmisiä saataiskaan.

        Helsingillä on varaa olla tiukka opintojen suhteen, yhtään opintopistettä ei tipu ilmaiseksi..

      • Julkisoikeuden maisteri

        "Itse luin julkisjohtamista ja työllistyin juuri sellaiseen työhön mihin halusinkin."
        Onneksi olkoon, mutta mitähän arvon kollega sanoisi, jos valtiotieteilijöiden liitto ei hyväksyisikään jäseniksi muita kuin valtiotieteen maistereita. Ja lisäksi se vielä vastustuksellaan saisi lakiin vaatimuksen, että vain valtiotieteen maisteri voisi tulla valituksi julkisen sektorin johtavaan virkaan.

        Eli jos julkisjohtamista pääaineenaan lukenut H(T)M hakisi johtotasoiseen julkiseen hallinto- tai suunnitteluvirkaan, häntä ei kuitenkaan valittaisi, ilmeisestä opillisesta pätevyydestä huolimatta, vaan viran saisi muodollisesti pätevä VTM, joka on opiskellut käytännöllistä filosofiaa ja poliittista historiaa. Reilu meininki, eikös niin?

        "Jos haluatte lakimiesten hommiin, niin lukekaa itsenne lakimieheksi."
        Suurin osa julkis- tai vero-oikeuden lukijoista ei halua lakimiehiksi, vaan ainoastaan oman opiskelualansa töihin, joista osa on edelleen jostain syystä rajattu vain juristitutkinnon suorittaneille. Kyse ei ole edes siitä, että haluttaisiin syrjäyttää juristit tietyistä viroista muodollisin perustein, vaan se että näihin tehtäviin valittaisiin se opintojen ja työkokemuksen kautta työtehtävään pätevin, eikä muodollisesti sopivinta kuten nykyisin.

        Joensuu on sitten vähän oma tapauksensa, sillä siellä ideana oli nimenomaan se, että siellä voitaisiin lukea myös muodollisesti oikeustieteellinen tutkinto, tosin sillä erotuksella, että toisin kuin nykyiset yleisjuristin tutkinnot, se olisi ollut suoraan alusta asti ollut nimenomaan julkisoikeuteen erikoistunut tutkinto.

        Suunniteltua uutta erityisalan oikeustieteellistä tiedekuntaa on vastustettu pääosin sen pelosta, että on pelätty alalle ylikoulutusta ja sitä myöten työttömyyttä ja juristien taloudellisen aseman heikentymistä.

        Lisäksi kyse näistä erikoisalan juristeista on ollut juristien keskuudessa arka aihe viimeiset puoli vuosisataa, kun aikanaan tehtiin päätös, taustalla kielipoliittiset syyt, että juristikoulutus säilyy muodoltaan yleisjuristeja kouluttavana. Joensuun hanke on taas lietsonut tämän vanhan riidan liekkeihin. Ja se pitää huomata, että sen riidan osapuolina eivät ole pelkästään Joensuun julkisoikeuden opiskelijat tai professorit ja juristit edustajineen, minkä kuvan täällä foorumilla helposti saa, vaan se sama riita juristikoulutuksen tulevaisuuden muodoista on enemmän tai vähemmän peitellysti myös juristikunnan sisäinen erimielisyyden aihe.

      • Jurristi
        mollopää kirjoitti:

        Voidaan aikamme kuluksi ottaa Helsingin oikiksen ja Joensuun oikeustieteiden tiedekunnan opinto-oppaat käteen ja lueskella, mitä niissä luetaan.

        Helsinki, Finanssioikeus, 10op/6 ov

        1) Hallituksen esitys 55 sivua
        2) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen
        3) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus
        4) Helminen: Kansainvälinen tuloverotus
        5) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus
        6) Kalima: Julkisyhteisöjen hankintatoimi ja Konstari - Kalima: Pankkisalaisuus, viranomaiset ja tietosuoja
        7) Myllymäki: Finanssihallinto-oikeus

        Sitten voidaan katsoa, mitä Joensuussa saa samoista kirjoista.

        Finanssioikeuden perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen

        Henkilöverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus

        Elinkeinoverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus

        Joensuun opiskelijat saavat kolmesta kirjasta 1,5 kertaa niin paljon opintopisteitä kuin Helsingin opiskelijat saavat seitsemästä kirjasta.

        Vastaavia esimerkkejä voi etsiä esim. siviilioikeuden puolelta.

        Tässä olikin oiva esimerkki Joensuun kvasi-juristien laaja-alaisesta soveltuvasta tutkinnosta oikeustieteen saralla.

      • huumoria idästä
        Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

        "Itse luin julkisjohtamista ja työllistyin juuri sellaiseen työhön mihin halusinkin."
        Onneksi olkoon, mutta mitähän arvon kollega sanoisi, jos valtiotieteilijöiden liitto ei hyväksyisikään jäseniksi muita kuin valtiotieteen maistereita. Ja lisäksi se vielä vastustuksellaan saisi lakiin vaatimuksen, että vain valtiotieteen maisteri voisi tulla valituksi julkisen sektorin johtavaan virkaan.

        Eli jos julkisjohtamista pääaineenaan lukenut H(T)M hakisi johtotasoiseen julkiseen hallinto- tai suunnitteluvirkaan, häntä ei kuitenkaan valittaisi, ilmeisestä opillisesta pätevyydestä huolimatta, vaan viran saisi muodollisesti pätevä VTM, joka on opiskellut käytännöllistä filosofiaa ja poliittista historiaa. Reilu meininki, eikös niin?

        "Jos haluatte lakimiesten hommiin, niin lukekaa itsenne lakimieheksi."
        Suurin osa julkis- tai vero-oikeuden lukijoista ei halua lakimiehiksi, vaan ainoastaan oman opiskelualansa töihin, joista osa on edelleen jostain syystä rajattu vain juristitutkinnon suorittaneille. Kyse ei ole edes siitä, että haluttaisiin syrjäyttää juristit tietyistä viroista muodollisin perustein, vaan se että näihin tehtäviin valittaisiin se opintojen ja työkokemuksen kautta työtehtävään pätevin, eikä muodollisesti sopivinta kuten nykyisin.

        Joensuu on sitten vähän oma tapauksensa, sillä siellä ideana oli nimenomaan se, että siellä voitaisiin lukea myös muodollisesti oikeustieteellinen tutkinto, tosin sillä erotuksella, että toisin kuin nykyiset yleisjuristin tutkinnot, se olisi ollut suoraan alusta asti ollut nimenomaan julkisoikeuteen erikoistunut tutkinto.

        Suunniteltua uutta erityisalan oikeustieteellistä tiedekuntaa on vastustettu pääosin sen pelosta, että on pelätty alalle ylikoulutusta ja sitä myöten työttömyyttä ja juristien taloudellisen aseman heikentymistä.

        Lisäksi kyse näistä erikoisalan juristeista on ollut juristien keskuudessa arka aihe viimeiset puoli vuosisataa, kun aikanaan tehtiin päätös, taustalla kielipoliittiset syyt, että juristikoulutus säilyy muodoltaan yleisjuristeja kouluttavana. Joensuun hanke on taas lietsonut tämän vanhan riidan liekkeihin. Ja se pitää huomata, että sen riidan osapuolina eivät ole pelkästään Joensuun julkisoikeuden opiskelijat tai professorit ja juristit edustajineen, minkä kuvan täällä foorumilla helposti saa, vaan se sama riita juristikoulutuksen tulevaisuuden muodoista on enemmän tai vähemmän peitellysti myös juristikunnan sisäinen erimielisyyden aihe.

        Joensuuhan on aivan totaalinen vitsi, mitä oikeustieteeseen tulee. Parhaat keskittyvät Helsinkiin, puhuttiin sitten opettajista tai opiskelijoista.

        Onhan se toisaalta hyvä, että aluepolitiikan nimissä voidaan harjoittaa jotain vaaratonta puuhastelua pöndelläkin.

        Kuka muuten tarvitsee julkisoikeutta mihinkään? Paitsi tietysti, jos haluaa Kelaan virkamieheksi tai hallinto-oikeuteen hajoamaan.

      • Julkisoikeuden maisteri
        huumoria idästä kirjoitti:

        Joensuuhan on aivan totaalinen vitsi, mitä oikeustieteeseen tulee. Parhaat keskittyvät Helsinkiin, puhuttiin sitten opettajista tai opiskelijoista.

        Onhan se toisaalta hyvä, että aluepolitiikan nimissä voidaan harjoittaa jotain vaaratonta puuhastelua pöndelläkin.

        Kuka muuten tarvitsee julkisoikeutta mihinkään? Paitsi tietysti, jos haluaa Kelaan virkamieheksi tai hallinto-oikeuteen hajoamaan.

        "Joensuuhan on aivan totaalinen vitsi, mitä oikeustieteeseen tulee. Parhaat keskittyvät Helsinkiin, puhuttiin sitten opettajista tai opiskelijoista."
        Jep, parhaat alan vitsit ovatkin keskittyneet Helsinkiin, puhuttiin sitten opettajista tai opiskelijoista :)

        Vai ymmärsinkö sittenkin jotenkin väärin sinun viestisi?

        "Kuka muuten tarvitsee julkisoikeutta mihinkään?"
        Kukapa sitä nyt julkisoikeutta tai mitään muutakaan juridiikkaa oikeasti tarvitsee, ilmankin pystyy hyvin elämään.

        "Paitsi tietysti, jos haluaa Kelaan virkamieheksi tai hallinto-oikeuteen hajoamaan."
        Kuulostaa kamalalta, ehkä tosiaan olisi parempi, että juristit säästettäisiin noin kamalalta kohtalolta, ja annettaisiin nuokin hommat Joensuun julkkareille, se olisi niille ihan oikein, saisivat kerrankin ansionsa mukaan.

      • !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        mollopää kirjoitti:

        Voidaan aikamme kuluksi ottaa Helsingin oikiksen ja Joensuun oikeustieteiden tiedekunnan opinto-oppaat käteen ja lueskella, mitä niissä luetaan.

        Helsinki, Finanssioikeus, 10op/6 ov

        1) Hallituksen esitys 55 sivua
        2) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen
        3) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus
        4) Helminen: Kansainvälinen tuloverotus
        5) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus
        6) Kalima: Julkisyhteisöjen hankintatoimi ja Konstari - Kalima: Pankkisalaisuus, viranomaiset ja tietosuoja
        7) Myllymäki: Finanssihallinto-oikeus

        Sitten voidaan katsoa, mitä Joensuussa saa samoista kirjoista.

        Finanssioikeuden perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson: Johdatus vero-oikeuteen

        Henkilöverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Andersson - Linnakangas: Tuloverotus

        Elinkeinoverotuksen perusteet 5 op/3 ov
        1) Myrsky - Linnakangas: Elinkeinotulon verotus

        Joensuun opiskelijat saavat kolmesta kirjasta 1,5 kertaa niin paljon opintopisteitä kuin Helsingin opiskelijat saavat seitsemästä kirjasta.

        Vastaavia esimerkkejä voi etsiä esim. siviilioikeuden puolelta.

        Niin sinulta taisi unohtua jotain. Ensinnäkin kyseisessä Helsingin tentissä käytetään lakikirjaa apuna, eli kyseessä lienee tentti jossa ei niinkään vaadita asioiden ulkoaosaamista vaan pikemminkin kykyä soveltaa. Joensuun yliopistossa nämä "lakikirjatentit" ovat vasta syventävässä vaiheessa. Seuraavassa esimerkiksi Arvonlisäverotuksen erityiskysymyksiä-kurssin kirjallisuusvaatimukset, joka kuuluu syventäviin opintoihin, ja jossa saa käyttää lakikirjaa apuna:

        Oppimateriaali ja kirjallisuus
        Vapaavuori, Arvonlisäverotus ja yritysverotus, 1996.
        Äärilä − Nyrhinen, Arvonlisäverotus käytännössä, 2002, s. 220–491.
        Äärilä − Kallio − Aminoff − Lindblad, Arvonlisäverotus ulkomaankaupassa, 1998.
        Kartttunen, Uudistettu yleisohje arvonlisäveron kirjaamisesta (3.4.2000), Verotus 1/2001, s. 46–
        61.
        Auranen − Kemilä, Kiinteistöalan arvonlisävero-opas, 2004.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Arvonlisäverolaki (1501/1993) ja asetus (50/1994)
        Kuudes arvonlisäverodirektiivi (77/388/ETY)
        Oheiset:
        Laki Ahvenanmaan maakuntaa koskevista poikkeuksista arvonlisävero- ja
        valmisteverolainsäädäntöön (1266/1996)
        Kirjanpitolautakunnan yleisohje arvonlisäveron kirjaamisesta 3.4.2000
        Lisätiedot
        Verolait- tai Verosäädökset-teoksen käyttö tentissä on sallittu.

        Kuten huomaat kirjallisuutta näissä soveltavissa "lakikirjatenteissä" on enemmän kuin esiin nostamiesi perusopintojen kohdalla, jolloin vaaditaan lähinnä kirjallisuuden ulkoaosaamista.

        Lisäksi unohdit mainita tekstissäsi tenteissä vaadittavat säädökset. Lait ja asetukset tulee myös hallita jos haluaa jonkinlaisia arvosanoja kursseista. Tuossa esittämässäsi Helsingin tentissä lakikirjaa taas saa kantaa mukana kuten jo aikaisemmin mainitsin.

        Olit siis unohtanut mainita suuren osan perusopintojen kirjallisuudesta ja muusta opiskeltavasta materiaalista jonnekkin ja jostain ihmeen syystä. Tässä siis nuo esiin nostamiesi kurssejen kirjallisuusvaatimukset kokonaisuudessaan.

        Finanssioikeuden perusteet:

        Andersson, Johdatus vero-oikeuteen, 2006 (13. painos) tai muu erikseen myöhemmin ilmoitettava
        teos.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Laki valtion talousarviosta (423/1988)
        Oheiset:
        Laki elinkeinotulon verottamisesta (360/1968)
        Asetus valtion talousarviosta (1243/1992)
        Kuntalaki (365/1995), luvut 8 ja 9

        Henkilöverotuksen perusteet:

        Andersson – Linnakangas, Tuloverotus, 2006.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Ennakkoperintälaki (1118/1996)
        Oheiset:
        VeroHp (1603/32/2005) vuodelta 2006 toimitettavassa verotuksessa noudatettavista
        luontoisetujen laskentaperusteista

        Elinkeinoverotuksen perusteet:

        Myrsky − Linnakangas, Elinkeinotulon verotus, 2006.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Laki elinkeinotulon verottamisesta (360/1968)
        Laki konserniavustuksesta verotuksessa (825/1986)
        Laki kehitysalueelle tehtävien investointien korotetuista poistoista (1262/1993)
        Oheiset:
        Kirjanpitolaki (1336/1997) ja -asetus (1339/1997)

        Tarkoituksenani ei ole arvostella tai vertailla koulutusten laatua, ainoastaan tuoda esiin seikkoja mitä et itse ehkä tajunnut koska et ole perehtynyt opintoihimme siinä laajuudessa kuin olisi kannattanut ennen noita väitteitäsi.

        Kiitos.

      • ontuvat
        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

        Niin sinulta taisi unohtua jotain. Ensinnäkin kyseisessä Helsingin tentissä käytetään lakikirjaa apuna, eli kyseessä lienee tentti jossa ei niinkään vaadita asioiden ulkoaosaamista vaan pikemminkin kykyä soveltaa. Joensuun yliopistossa nämä "lakikirjatentit" ovat vasta syventävässä vaiheessa. Seuraavassa esimerkiksi Arvonlisäverotuksen erityiskysymyksiä-kurssin kirjallisuusvaatimukset, joka kuuluu syventäviin opintoihin, ja jossa saa käyttää lakikirjaa apuna:

        Oppimateriaali ja kirjallisuus
        Vapaavuori, Arvonlisäverotus ja yritysverotus, 1996.
        Äärilä − Nyrhinen, Arvonlisäverotus käytännössä, 2002, s. 220–491.
        Äärilä − Kallio − Aminoff − Lindblad, Arvonlisäverotus ulkomaankaupassa, 1998.
        Kartttunen, Uudistettu yleisohje arvonlisäveron kirjaamisesta (3.4.2000), Verotus 1/2001, s. 46–
        61.
        Auranen − Kemilä, Kiinteistöalan arvonlisävero-opas, 2004.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Arvonlisäverolaki (1501/1993) ja asetus (50/1994)
        Kuudes arvonlisäverodirektiivi (77/388/ETY)
        Oheiset:
        Laki Ahvenanmaan maakuntaa koskevista poikkeuksista arvonlisävero- ja
        valmisteverolainsäädäntöön (1266/1996)
        Kirjanpitolautakunnan yleisohje arvonlisäveron kirjaamisesta 3.4.2000
        Lisätiedot
        Verolait- tai Verosäädökset-teoksen käyttö tentissä on sallittu.

        Kuten huomaat kirjallisuutta näissä soveltavissa "lakikirjatenteissä" on enemmän kuin esiin nostamiesi perusopintojen kohdalla, jolloin vaaditaan lähinnä kirjallisuuden ulkoaosaamista.

        Lisäksi unohdit mainita tekstissäsi tenteissä vaadittavat säädökset. Lait ja asetukset tulee myös hallita jos haluaa jonkinlaisia arvosanoja kursseista. Tuossa esittämässäsi Helsingin tentissä lakikirjaa taas saa kantaa mukana kuten jo aikaisemmin mainitsin.

        Olit siis unohtanut mainita suuren osan perusopintojen kirjallisuudesta ja muusta opiskeltavasta materiaalista jonnekkin ja jostain ihmeen syystä. Tässä siis nuo esiin nostamiesi kurssejen kirjallisuusvaatimukset kokonaisuudessaan.

        Finanssioikeuden perusteet:

        Andersson, Johdatus vero-oikeuteen, 2006 (13. painos) tai muu erikseen myöhemmin ilmoitettava
        teos.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Laki valtion talousarviosta (423/1988)
        Oheiset:
        Laki elinkeinotulon verottamisesta (360/1968)
        Asetus valtion talousarviosta (1243/1992)
        Kuntalaki (365/1995), luvut 8 ja 9

        Henkilöverotuksen perusteet:

        Andersson – Linnakangas, Tuloverotus, 2006.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Ennakkoperintälaki (1118/1996)
        Oheiset:
        VeroHp (1603/32/2005) vuodelta 2006 toimitettavassa verotuksessa noudatettavista
        luontoisetujen laskentaperusteista

        Elinkeinoverotuksen perusteet:

        Myrsky − Linnakangas, Elinkeinotulon verotus, 2006.
        Säädökset:
        Keskeiset:
        Tuloverolaki (1535/1992)
        Laki varojen arvostamisesta verotuksessa (1142/2005)
        Laki elinkeinotulon verottamisesta (360/1968)
        Laki konserniavustuksesta verotuksessa (825/1986)
        Laki kehitysalueelle tehtävien investointien korotetuista poistoista (1262/1993)
        Oheiset:
        Kirjanpitolaki (1336/1997) ja -asetus (1339/1997)

        Tarkoituksenani ei ole arvostella tai vertailla koulutusten laatua, ainoastaan tuoda esiin seikkoja mitä et itse ehkä tajunnut koska et ole perehtynyt opintoihimme siinä laajuudessa kuin olisi kannattanut ennen noita väitteitäsi.

        Kiitos.

        Helsingin oikeustieteellisessä noin puolet tenteistä ovat lakikirjatenttejä, noin puolet eivät. Yleensä lakikirjat otetaan aloille, joissa on paljon nopeasti muuttuvaa nippelitietoa, jonka ulkoaopettelussa ei olisi mitään järkeä. Esimerkiksi vero- ja sosiaalilainsäädäntö ovat hyviä esimerkkejä näistä aloista.

        Se, onko joku tentti lakikirjatentti vai ei, ei vaikuta tenttikirjallisuuden määrään ja osattavan lainsäädännön lista on poikkeuksetta pidempi kuin esittämässäsi listassa.

        Ja jos ulkoaoppiminen on Joensuun tutkinnon kulmakivi, voi aina kysyä, mitä ihmeen järkeä koko tutkinnossa on. Nykyaikana tieto sinänsä löytyy melko vaivattomasti, mutta soveltamiskykyjen puutteessa valmistunut henkilö on lähinnä puhuva papukaija..

      • !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...
        ontuvat kirjoitti:

        Helsingin oikeustieteellisessä noin puolet tenteistä ovat lakikirjatenttejä, noin puolet eivät. Yleensä lakikirjat otetaan aloille, joissa on paljon nopeasti muuttuvaa nippelitietoa, jonka ulkoaopettelussa ei olisi mitään järkeä. Esimerkiksi vero- ja sosiaalilainsäädäntö ovat hyviä esimerkkejä näistä aloista.

        Se, onko joku tentti lakikirjatentti vai ei, ei vaikuta tenttikirjallisuuden määrään ja osattavan lainsäädännön lista on poikkeuksetta pidempi kuin esittämässäsi listassa.

        Ja jos ulkoaoppiminen on Joensuun tutkinnon kulmakivi, voi aina kysyä, mitä ihmeen järkeä koko tutkinnossa on. Nykyaikana tieto sinänsä löytyy melko vaivattomasti, mutta soveltamiskykyjen puutteessa valmistunut henkilö on lähinnä puhuva papukaija..

        Taidat olla vähän yksinkertainen tyyppi tai sitten vain lukutaidoton. Sanoin jo aikaisemmin ettei tarkoituksenani ole vertailla opintoja vaan tuoda esiin asioita mistä sinulla ei ole minkään näköistä tietoa vaikka kovasti väität kaikenlaista hömppää.

        Tuskin olet opiskellut Joensuussa joten en tiedä miksi ylipäätään esität tietäväsi asioista jotain.Vielä enemmän ihmetyttää se miksi sinulla on tarve todistella oman koulutuksesi paremmuutta.

        Mutta kaikkea hyvää sinulle ja toivottavasti menestyt opinnoissasi

    • Joensuusta rutisee?

      Lakimiesliitto on LAKIMIESTEN yhdistys. Wannabe:t voisivat perustaa oman yhdistyksensä ajamaan asiaansa.

      Lakimiehet tekevät työtä tutkintonsa eteen, hankkivat laajan yleissivistyksen, ja toki lukevat kaikki esimerkiksi hallinto- ja finanssioikeutta varten 3500 sivua kirjallisuutta, vaikka keskittyisivätkin ihan muuhun. He pystyvät ymmärtämään KOKO oikeusjärjestelmän kentän ja yhdistämään eri oikeudenaloja työssään, koska tietty perustaso saavutetaan kaikilla aloilla.

      Jos joku nyt haluaa väenvängällä toteuttaa aluepolitiikkaa perustamalla yhden oikeusalan hömppätutkinnon, jossa _saa_ halutessaan opiskella oikeastaan mitä vain tai sitten ei, ja opintopisteet tulevat puolella siitä vaivasta, mitä oikeassa oikeustieteellisessä, niin juu, perustakoot vaan.

      Mutta miksi koulutettujen lakimiesten pitäisi peesata tällaisia tutkinto- ja osaamistason romuttamiseen tähtääviä poliittisia suunnitelmia? Sehän on täysin lakimieskunnan intressien vastaista.

      Jos tarvetta puolivillaisille lakiosaajille on, se näkyy työmarkkinoilla aikanaan. Ja jos alalle koulutetuilla on substanssia, se ehkä näkyy myös oman edunvalvontajärjestön kautta. Vielä en ole nähnyt kuin suuria puheita ja katkeraa naputusta netissä siitä, kuinka lakimiehet eivät vain ymmärrä, kuinka hienosta koulutusmuodosta on kyse..

      • fridu

        Hassua miten opiskeluaikoina monet luulevat että valmistuessaan tietää kaikesta kaiken ja kuten itse asian ilmaisit, "He pystyvät ymmärtämään KOKO oikeusjärjestelmän kentän ja yhdistämään eri oikeudenaloja työssään, koska tietty perustaso saavutetaan kaikilla aloilla."

        Lähempänä totuutta on seikka että valmistuttuaan ei tiedä mistään juuri mitään mutta on valmis oppimaan asiat työelämässä. Kysyppä tätä vaikka joltain tuntemaltasi valmistuneelta ihmiseltä.

      • oik yo
        fridu kirjoitti:

        Hassua miten opiskeluaikoina monet luulevat että valmistuessaan tietää kaikesta kaiken ja kuten itse asian ilmaisit, "He pystyvät ymmärtämään KOKO oikeusjärjestelmän kentän ja yhdistämään eri oikeudenaloja työssään, koska tietty perustaso saavutetaan kaikilla aloilla."

        Lähempänä totuutta on seikka että valmistuttuaan ei tiedä mistään juuri mitään mutta on valmis oppimaan asiat työelämässä. Kysyppä tätä vaikka joltain tuntemaltasi valmistuneelta ihmiseltä.

        Ja sitten on vielä hauskempaa, kun herra hallintotieteilijä avaa ensimmäistä kertaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, kun eteen tulee ositus.

        Ei opinnoista suoraan tietäjäksi tulla, mutta on helvetin paljon helpompaa suoriutua käytännöstä, jos on edes hajulla teoriasta.

      • Julkisoikeuden maisteri
        oik yo kirjoitti:

        Ja sitten on vielä hauskempaa, kun herra hallintotieteilijä avaa ensimmäistä kertaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, kun eteen tulee ositus.

        Ei opinnoista suoraan tietäjäksi tulla, mutta on helvetin paljon helpompaa suoriutua käytännöstä, jos on edes hajulla teoriasta.

        "Ja sitten on vielä hauskempaa, kun herra hallintotieteilijä avaa ensimmäistä kertaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, kun eteen tulee ositus."
        Jaa, jos tarkoitat varsinaista herra hallintotieteilijää joka ensimmäisen kerran avaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, niin varmaan se hauskuus on selvässä symmetriassa herra/rouva/neiti oikeustieteilijään joka avaa ensimmäisen kerran kirjan jossa kerrotaan julkisen organisaatiomuutoksen teoreettisista perusteista.

        Koska kuitenkin arvaan tuon hauskuuden viittaavan pikemmin julkisoikeuden lukijoihin, kuin hallintotieteilijöihin, niin ensiksi tahdon kysyä millä tavoin avioliitto-oikeus yleensä liittyy julkisoikeuden alaan, johon yllättäen nimenomaisesti julkisoikeutta opiskelevat ovat erikoistuneet. Eli miksi julkisoikeuteen erikoistuneen pitää yleensä osata hoitaa ositusta?

        Ja toiseksi, jokaisenhan on pitänyt joskus avata ensimmäistä kertaa kunkin oikeuden erityisalan oppikirja, joten missä on se olennainen ero sen suhteen avaako sen avioliitto-oikeuden oppikirjan ensimmäistä kertaa oikkari vai julkkari?

        "Ei opinnoista suoraan tietäjäksi tulla, mutta on helvetin paljon helpompaa suoriutua käytännöstä, jos on edes hajulla teoriasta."
        Näinhän se on, eli tiettyyn rajaan asti se menee niin, että mitä paremmin tuntee erityisalan teorian, sen paremmat käytännön toiminnan oppimismahdollisuudet se antaa.

        Valitettavasti tässäkin keskustelussa aiemmin oikkarin ylpeänä esittämä sivumäärä, eli kuinka lukevat huikeat 3500 sivua hallinto- ja vero-oikeutta, riittää kuitenkin vasta noiden alojen alkeiden ja perusteiden opetteluun, joten tuon teoriamäärän valossa on oikeastaan hämmästyttävää, että sentään pieni vähemmistö juristeista ymmärtää ja oppii edes tyydyttävästi nuo alat.

      • menisi sitten
        Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

        "Ja sitten on vielä hauskempaa, kun herra hallintotieteilijä avaa ensimmäistä kertaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, kun eteen tulee ositus."
        Jaa, jos tarkoitat varsinaista herra hallintotieteilijää joka ensimmäisen kerran avaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, niin varmaan se hauskuus on selvässä symmetriassa herra/rouva/neiti oikeustieteilijään joka avaa ensimmäisen kerran kirjan jossa kerrotaan julkisen organisaatiomuutoksen teoreettisista perusteista.

        Koska kuitenkin arvaan tuon hauskuuden viittaavan pikemmin julkisoikeuden lukijoihin, kuin hallintotieteilijöihin, niin ensiksi tahdon kysyä millä tavoin avioliitto-oikeus yleensä liittyy julkisoikeuden alaan, johon yllättäen nimenomaisesti julkisoikeutta opiskelevat ovat erikoistuneet. Eli miksi julkisoikeuteen erikoistuneen pitää yleensä osata hoitaa ositusta?

        Ja toiseksi, jokaisenhan on pitänyt joskus avata ensimmäistä kertaa kunkin oikeuden erityisalan oppikirja, joten missä on se olennainen ero sen suhteen avaako sen avioliitto-oikeuden oppikirjan ensimmäistä kertaa oikkari vai julkkari?

        "Ei opinnoista suoraan tietäjäksi tulla, mutta on helvetin paljon helpompaa suoriutua käytännöstä, jos on edes hajulla teoriasta."
        Näinhän se on, eli tiettyyn rajaan asti se menee niin, että mitä paremmin tuntee erityisalan teorian, sen paremmat käytännön toiminnan oppimismahdollisuudet se antaa.

        Valitettavasti tässäkin keskustelussa aiemmin oikkarin ylpeänä esittämä sivumäärä, eli kuinka lukevat huikeat 3500 sivua hallinto- ja vero-oikeutta, riittää kuitenkin vasta noiden alojen alkeiden ja perusteiden opetteluun, joten tuon teoriamäärän valossa on oikeastaan hämmästyttävää, että sentään pieni vähemmistö juristeista ymmärtää ja oppii edes tyydyttävästi nuo alat.

        julkisoikeuden opiskelija: yksityisoikeutta täydet nolla sivua ja silti vaatimukset siitä, että saisivat lakimiehen tittelin, arvostuksen, työpaikat jne? Ei tuossa ole mitään järkeä. Sama kuin ottaisi kadulta jonkun satunnaisen tallaajan duuniin.

        Jos oikein käsitin, tuo 3500 sivua on vain finanssin ja hallinnon pakolliset oppimäärät eli se minimitieto, jonka jokainen lakimies on joutunut tenttimään. Ne lakimiehet, jotka ovat kiinnostuneet alasta, lukevat enemmän.

      • Julkisoikeuden maisteri
        menisi sitten kirjoitti:

        julkisoikeuden opiskelija: yksityisoikeutta täydet nolla sivua ja silti vaatimukset siitä, että saisivat lakimiehen tittelin, arvostuksen, työpaikat jne? Ei tuossa ole mitään järkeä. Sama kuin ottaisi kadulta jonkun satunnaisen tallaajan duuniin.

        Jos oikein käsitin, tuo 3500 sivua on vain finanssin ja hallinnon pakolliset oppimäärät eli se minimitieto, jonka jokainen lakimies on joutunut tenttimään. Ne lakimiehet, jotka ovat kiinnostuneet alasta, lukevat enemmän.

        "julkisoikeuden opiskelija: yksityisoikeutta täydet nolla sivua ja silti vaatimukset siitä, että saisivat lakimiehen tittelin, arvostuksen, työpaikat jne?"
        Mistä olet saanut päähäsi, että julkisoikeuden hallarit olisivat vaatimassa lakimiehen tittelejä tai työpaikkoja?

        Siis se mitä me julkkarit olemme vaatineet, on että ne julkishallinnon virat, joissa osassa on vielä tänäkin päivänä muotovaatimuksena juristin koulutus, mutta jotka tehtäviensä sisällön puolesta keskittyvät lähinnä julkisoikeudelliseen osaamiseen, olisivat avoimia myös julkisoikeutta lukeneille hallareille.

        Kyse on siis oikeastaan vain muutamista tietyistä hallinnollisista virkanimikkeistä, joissa edelleen on säilynyt muotovaatimuksena juristin tutkinto. Niiden suhteellinen merkitys on kuitenkin eri muutamalle sadalle julkisoikeutta pääaineena lukeneille hallarille, kuin niille 15 -16 tuhannelle juristille, jotka voivat varsin vapaasti valita kaikista eri oikeudenalan tehtävistä haluamansa, ilman muodollisia rajoituksia.

        Ilmeisesti sekoitat nuo vaatimukset lakimiestitteleistä ja vastaavista siihen mitä Joensuun koulutukseksi on alun perin suunniteltu, ja mikä on Joensuussa nykyinen tilanne.

        Joensuun kohdalla alun perin oli kyse varsinaisesta oikeustieteellisestä tutkinnosta. Siis Joensuun vaatimus oli saada oma erityisalan juristikoulutus, jossa tietenkin heidän tutkintorakenteensa olisi ollut suunnilleen sama kuin nykyistenkin OTK/OTM-tutkintojen. Erotus olisi pääosin ollut siinä, että loppuvaiheen valinnaiset syventävät opinnot olisivat keskittyneet pääosin julkisoikeuden eri aloille.

        Koska Joensuun tiedekunta on rakennettu mahdollista oikeustieteellistä tiedekuntaa silmälläpitäen, on myös sen tarjoama juridinen opetustarjonta selvästi laajempaa kuin muilla julkisoikeutta opettavilla laitoksilla, ja tutkinto pääainemallista huolimatta selvemmin juridiikkaan keskittyvä.

        " Ne lakimiehet, jotka ovat kiinnostuneet alasta, lukevat enemmän."
        Tuohon liittyykin seuraava hilpeä piirre, eli ne oikkarit jotka opiskelevat julkisoikeuden eri aloja vaikkapa noissa syventävissä opinnoissaan, ja ne juristit jotka todella hakeutuvat julkisoikeuden osaamista vaativiin tehtäviin eivät ole samoja, vaan tilanne on se, että ne kunnolla julkisoikeuteen opinnoissaan erikoistuneet juristit menevät samoihin yleisjuristin tehtäviin kuin keskimäärin muutkin juristit. Kun taas osa niistä juristeista, joista osa on lukenut vain tuon minimin julkisoikeutta, hakeutuu tutkintonsa avulla noihin virkoihin, joissa vaadittaisiin noiden alojen hyvää osaamista.

      • sinulle yksi juttu
        oik yo kirjoitti:

        Ja sitten on vielä hauskempaa, kun herra hallintotieteilijä avaa ensimmäistä kertaa avioliitto-oikeuden oppikirjan, kun eteen tulee ositus.

        Ei opinnoista suoraan tietäjäksi tulla, mutta on helvetin paljon helpompaa suoriutua käytännöstä, jos on edes hajulla teoriasta.

        Niin, Joensuussahan ei voi lukea perhe- ja perintöoikeutta, sanoo hra oik.yo, joka ei ole taas tietoinen mistään! Joensuun perhe-ja perintöoikeuden luiennoitsija olla vielä sama, kuin Rovaniemen oikiksessa. Jotta näin.

        Ja osituskuviot nyt ovat varsin yksinkertaisia muutenkin.

    • eri näkökulmasta...

      Joensuulaisten rutina ei minua kiinnosta hevonkarvaakaan, mutta lakimiesliitto saa aina ihon näppylöille.

      Miten hitossa meillä juristeilla voi olla yhdistys, jossa työnantajat ovat yhdessä työntekijän kanssa? Kun opiskeluaikana raadoin puoli-ilmaisessa orjatyössä yötämyöten, kuten kaikki "onnekkaat" jotka saivat alaa vastaavaa duunia, en tohtinut napista isoon ääneen. Myöhemmin olen miettinyt, että mitenköhän Lakimiesliiton rummuttama edunvalvonta muka toimii? Työnantajasi kohtelee sinua kaltoin, vaan entäpä sitten kun samainen työnantaja istuu edunvalvontajärjestösi hallituksessa? Suomen lakimiespiirit ovat pienet, ja valittamisen jälkeen seuraava duuni löytyisi takuulla takahikiän osuuspankista....

      Olin tukehtua pullaani, kun työnantajaa vaihdettuani sain itselleni lakimiesliiton jäsenmaksun. En ollut tullut ajatelleeksi koko jäsenyyttä sillä muistutuksena toimi vain sillointällöin luukusta kolahtanut aviisi, josta luin vain nimitykset ja otsikot. Nykyinen työnantajani ei lystiä kustanna, eikä minulla ole haluja tukea ks. organisaatiota. Mitä muka saisin maksua vastaan? Yhden Suomen tylsimmistä lehdistä?

      Tietenkin olisi lähes mahdotonta erotella alallamme työnantajat ja työntekijät, mutta nykyisellään liitto ei toimi. Ei ainakaan pienen päähänpotkitun juristiparan puolesta. Vai kuinka moni roskiksen taffissa raatanut on isoon ääneen huutanut jälkeenpäin liitossa että vähemmän duunia, enemmän liksaa? Päinvastoin, liitossa huudellaan että "raatamaanhan tässä joutuu muutkin".

    • Oik.yo - 08

      Olen kyllä samaa mieltä edellisen viestin kirjoittajan kanssa siitä, että nykyisellään Lakimiesliitto ei toimi. Juristeja koulutetaan tällä hetkellä liikaa, mutta liitto ei vaadi opiskelijamäärien vähentämistä. Sitten vielä meillä on riesana nämä "Joensuun juristit", jotka vaativat saada lakimiesten koulutusta vastaavia töitä ilman koulutusta!

    • klföajh34jgh3h9oteir

      No onkohan siellä lakimiesliitossa sama kuin lääkäriliitossa. Kun lääkäriliittohan valvoo viheitään VALVIRAlla ennen TEO. Eli ilmeisesti kun joku virasto alkaa näyttämään vähän liian nololta. Se aina vaihtaa vaan nimeään. Onko siis oikeustieteellisessä idea, että oikeustiede valvoo kaiken rikokset/lait/poliisit/syytäjät/oikeuslaitokset ja kukaan muu ei siihen pistä nokkaansa. Missä se Taikaministeriö pesii, kyllä se vielä selviää... saakelin SÄÄTÖVIRASTOT (The adjustment bureau 2011)

    • lakimaki

      Miten niin juristeja koulutetaan "liikaa"!? Ettekö te tajua, että jos olisi pikkuinenkin faktinen vajaus koulutusmäärissä (eli tilanne olisi sellainen, jossa juristeista olisi oikeasti pulaa) niin poliitikot olisivat HETI nostamassa koulutusmääriä ja todella radikaalisti; kävisi meille ihan samalla lailla kuin mitä on käymässä lääkäreille, joiden koulutusmääriin todellakin on tulossa suuria lisäyksiä.

      Ja mitä tulee jankutukseen "hallintotieteilijöistä" niin selväähän se on: eivät ne ole lakimiehiä, piste. Ainoastaan OTM/OTK on ja varmasti tulee olemaankin ainoa tutkinto, joka, paitsi muuta, tuottaa virkakelpoisuuden syyttäjän ja tuomarin tehtäviin; niin ikään oikeudenkäyntiasiamiesten kelpoisuusvaatimukset ovat tarkentumassa / nousemassa tavalla, joka varmasti on - prosessisubjektien oikeusturvan parantamisen ohella - osa sellaista politiikkaa, joka ei tähtää siihen, että hallintotieteellisellä tutkinnolla / Joensuun koulutuksella alettaisiin tehdä lakimiesten töitä.

    • 8844885960
      • Oik.yo - 08

        Kovasti tuolla Joensuun yliopistossa yritetään antaa sellainen kuva, että siellä voisi opiskella juristiksi. Tyttö oikein poseeraa lakikirjan kanssa ja sanoo, että "kirjallisuutta ja lainsäädäntöä pitää lukea paljon, jotta pääsee tenteistä läpi", vaikka opintopisteitä siellä jaetaan kolme kertaa enemmän kuin vastaavasta työstä oikeassa oikeustieteellisessä... HAHAHA!!! :D

      • Hallintoleikkiliitto

        No mutta se on oikee oikis! On on! *itkupotkuraivari*.

        Ainakin omasta mielestäni olisi rehellinen veto Itä-Suomen "oikeustieteelliseltä" olla suorasanaisempi siitä, että ai niin, tämähän ei ole oikeustieteellinen koulutus, vaan hallintotieteellinen koulutus.

        Lähin verrantokohta on yritysjuridiikan lukeminen kauppakorkeassa. Kummassakin noppia sataa murto-osalla samasta vaivasta. Kummassakin oikeampi opiskelupaikka olisi oikeustieteellinen, jossa ylimääräiseksi sivuaineeksi voisi ottaa kauppa- tai hallintotieteitä.

        Sääli käy ressukoita, jotka "oikkareiksi" valmistuvat, ja oikkarit vievät useimmat heidän työpaikkansa.

    • Oik.yo - 08

      "Miten niin juristeja koulutetaan "liikaa"!?"
      Etkö ole tutustunut tilastoihin? Vuosittain valmistuu noin 500 uutta juristia, josta työttömänä on lakimiesliiton tilastojen mukaan 300. Tämä luku ei sisällä liittoon kuulumattomia työttömiä lakimiehiä. Lisäksi monet työskentelevät koulutusta vastaamattomissa tehtävissä ja määräaikaisissa työsuhteissa.

      Kannattaisi tutustua jo tänne palstalle aiemmin linkitettyyn Opetusministeriön selvitykseen oikeustieteellisen koulutuksen nykytilasta ja tulevaisuuden kehittämistarpeista

      http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Julkaisut/2005/liitteet/opm_275_tr29.pdf?lang=

      Selvityksestä käy selvästi ilmi, että juristeja koulutettaan liikaa.

      "Ettekö te tajua, että jos olisi pikkuinenkin faktinen vajaus koulutusmäärissä (eli tilanne olisi sellainen, jossa juristeista olisi oikeasti pulaa) niin poliitikot olisivat HETI nostamassa koulutusmääriä ja todella radikaalisti; kävisi meille ihan samalla lailla kuin mitä on käymässä lääkäreille, joiden koulutusmääriin todellakin on tulossa suuria lisäyksiä."
      Lakimiesliitto ei voi pelätä poliitikkojen reaktiota omiiin koulutuspoliittisiin linjauksiinsa. Juristipulaa meillä ei ole, eikä sitä maltillisella opiskelijamäärien vähentämisellä tulekaan. Lääkäreiden opiskelumääriä ei olla lisäämässä, koska yliopistoilla ei ole varaa kouluttaa lisää lääkäreitä. Lääkäripulaa meillä ei myöskään ole.

      Lakimiesliitossa on täysin sivuutettu vaatimukset koulutusmäärien vähentämisestä, vaikka siihen on pätevät perusteet eikä liitto valvo työntekijä- jäsentensä etua lainkaan.

      • laskutaitoa(ko)?

        Arvoisa oik.yo - 08. En saanut linkittämääsi tilasto auki, mutta vahvasti epäilen, että tilastojenlukutaidossasi on jotain pielessä. Jos Suomessa on 300 työtöntä lakimiestä, ja lakimiehiä koko maassa on n. 13 000, en väittäisi, että kovinkaan suuresta ylikoulutuksesta on puhe. Ei kai tilastossa nyt sitä mitattu, että vuosittain valmistuu 500 lakimiestä, joista sitten 300 joutuu suoraan kortistoon? Vahvasti veikkaisin, tilastoa nyt auki saamatta, että asia ei näin ollut, oikaise, jos olen väärässä...

    • jatkoa...

      No nyt aukesi, ja lisäisin, että raportissa vastavalmistuneen juristin työttömyysajaksi raportissa mainittiin 3.5 kk:tta...

      Raportissa otettiin kyllä kantaa, että tulevaisuudessa ei ole tarvetta oikeustieteellisten tutkintojen lisäämiseen, millä mm. torpattiin Joensuun haaveet oikeustieteellisestä, mutta kaukana tämäkin tulkinta on siitä, että yli puolet vastavalmistuneista juristeista valmistuisi kortistoon.

    • Oik.yo - 08

      Minun mielestäni pelkästään tuo 300 on jo paljon. Sitten siihen kun vielä lisätään liittoon kuulumattomat työttömät lakimiehet, ne lakimiehet, jotka ovat koulutusta vastaamattomissa tehtävissä tai palkattomissa harjoitteluissa, määräaikaisissa työsuhteissa...

      Pelkkä liiton sivuilta löytyvä työttömien lakimiesten määrä ei kerro kaikkea.

      Enkä ole vättänyt, että lakimiehiä koulutettaisiin merkittävästi yli tarpeen. Pointti on, että niitä koulutetaan LIIKAA, mikä käy kyllä selvästi ilmi työttömuustilastoista ja Opetusministeriön selvityksestä.

      Nykyisissä sisäänottomäärissä ei ole otettu huomioon sitä, että julkisella sektorilla lakimiesten työpaikkoja vähennetään/on vähennetty valtion tuottavuusohjelman seurauksena (esim auskultointipaikat). Samoin niihin tehtäviin, joihin aiemmin palkattiin juristi, palkataan nykyään esim. Joensuusta valmistunut HTM.

      Kyllä lakimiesliiton pitää ryhtyä vaatimaan opiskelijamäärien vähentämistä, jotta lakimiesten työttömyys ei kärkaa kokonaan käsistä.

      Vuosittain valmistuu reilu 500 juristia... silti työttömiä lakimiehiä on koko ajan 300 ( piilotyöttömyys). Ei kai kukaan voi väittää, että tilanne on hyvä?

    • agaergaretya

      No ihannehan tietysti on se, että Suomessa ei olisi työttömiä ollenkaan. Väittäisin kuitenkin, että tuo hieman alle 3 %:n työttömyys juristien keskuudessa on siitä pienemmästä päästä, jos vertaillaan työttömyysprosentteja eri ammattiryhmien kesken.

      Itse asiassa väittäisin, että jos ei oteta lukuun lääkäreitä, moni ammattiryhmä antaisi melkeinpä mitä vain, jos koko ammattiryhmästä vain 300 olisi työttömänä, ja loput 97 %:a olisivat töissä.

      Ja tuokaan, että vastavalmistunut, jos on työttömänä, on sitä 3,5 kk:tta, ei mielestäni ole kovin pitkä.

      Itsestäni voin todeta sen verran, että itselläni ei missään vaiheessa ole edes ollut haaveena mikään perinteinen juristiammatti. Uskoisin, että ei kaikilla muillakaan oikeustieteellisessä opiskelleilla/opiskelevista, joten ei kai voi sanoa, että kaikki, jotka eivät työskentele asianajajina, tuomareina, syyttäjinä, lakimiehinä jne. ovat pakon edessä muissa tehtävissä.

    • afasdf

      Edellinen lisää vielä sen verran, että en siis ole ajamassa suurempia sisäänottomääriä oikeustieteellisiin, mutta väittäisin, että jos ei juristi löydä itselleen työtä, niin silloin noiden edellä mainittujen lukujen valossa kannattaa etsiä syyllistä peilistä.

      Ymmärrettävää on, että ollaan työttömänä työpaikan vaihdon välillä/valmistuttuaan/elämässä tapahtuu jotain muuta yllättävää, mutta pitkäaikaistyöttömyyteen syitä juristin kannattaa etsiä muualta, kuin tämänhetkisistä sisäänottomääristä.

      Mitä tulee mainintaan auskultointipaikkojen vähentämisestä esimerkkinä juristien työmahdollisuuksien vähenemisestä, niin eiväthän auskultointipaikat mitään "varsinaisia" töitä ole, vaan se on eräänlainen työssäoppimisjakso, jonka päätteeksi saa varatuomarin tittelin itselleen...vaikkakin varsinkin loppuvaiheessa joutuu/pääsee ratkaisemaan itsenäisesti juttuja

      • Oik.yo - 08

        Auskultointi ei ole varsinaista työtä?!?!? Kaikkea sitä kuuleekin!

        Muutetaan koko auskultointi palkattomaksi, koska se ei ole "varsinaista työtä"!

        Käsittämättömiä mielipiteitä täällä saa joskus lukea!

    • Oik.yo - 08

      Ei se, että muilla ammattiryhmillä menee vielä huonommin, voi olla peruste kouluttaa liikaa lakimiehiä.

      Se, että vastavalmistunut on keskimäärin työttömänä 3,5 kuukautta, ei kerro vielä yhtään mitään siitä, millaisiin tehtäviin työllistytään. Jos vastavalmistunut menee käräjäoikeuteen töihin työmarkkinatuella, niin kuin muutamat tuttavani ovat tehneet, ei kai voida puhua ylipäätään mistään työllistymisestä.

      Minulle on viimekädessä aivan sama minne juristit työllistyvät, kunhan työtehtävät vastaavat koulutusta ja siitä maksetaan kunnon palkka, olipa se sitten perinteinen juristinammatti tai ei.

    • ByThePowerInvestedBy

      Jos ko. lakimiesten/-rouvien tiedekunta, valikoi jäsenensä. Monikos köyhistä siellä porskuttaa. Siis salaseurojen kurssit, leikki lait, joita opettavat. Koko ideahan on täysin selvä. Jästi/köyhä on kuin Tuomari Nurmio (pahoittelut edesmenneelle). Siis viihdyttäjä, rikkaille tyypeille. Suomeksi: valehtelija pskiaiset, vihaan Teitä syvästi. Ei mikään Teidän nöyryytyksenne, ole tarpeeksi. Muumilaaksolle kyytiä, siinä on jotain mnaa/pmpettiä.

      • nimi erkki

        Läkkeet!

    • khja

      eiköhän myös pointti ole kanssa se että joensuusta ei vaan nyt valmistu juristiksi vaikka lukisi ja suorittaisi mitä tenttejä tahansa. Ja jos haluaa työhön johon nimenomaan vaaditaan oikeustieteen maisterin tutkinto, niin silloin todella kannattaa sinne oikikseen hakea. se on aika turha sille työhaastettelijalle niistä opintojen"vastaavudesta" puhua, jos ei niitä oikkarin papereita ole.

    • sankari81

      Näitä on mukava lukea, sillä itse sain valtionhallinnon puolelta oikeudellista osaamista vastaavan tehtävän. Itse olen veropuolen hallari. Samasta paikasta kilpailivat oikkarit ja veroekonomit. Itse vähät välitän tutkintonimikkeestä, substanssi ratkaisee. Piste.

    • rollogodtier

      huutonaurua persekipeille autisteille

      t. aito oikkari

    • Mediator

      Lakimiesliitto ja sen protektionismi olisi jälleen ajankohtainen keskustelunaihe. Kukaan ei ole vielä tullut tähän ketjuun mainitsemaan Lakimiesuutisten uusimmassa numerossa ollutta kirjoitusta juristeista ja lukkareista.

      • Valtiotieteen-erikois

        Viittaat siis valtiotieteen juristeihin eli erikoisjuristeihin, joka on sanana ja tittelinä täysin harhaanjohtava...?!

      • JäsennumeroXXXXX

        Jaa-a.

        Kultaista ammattisormusta, keinonahkaista kalenteria, juoksevaa jäsennumeroa ja Teboil-alennusta kannattaa varjella toisilta kun niiden makuun on viimeinkin päässyt. Ehkäpä hyödyllisin työkalu on kuitenkin Lakimiesmatrikkeli, josta voi tarkistaa onko henkilö oikeasti juristi vai ei. Kuten jokaisessa ammatissa, alakohtaiseen matrikkeliin kuuluminen vahvistaa henkilön ammattikuntaan kuulumisen.

        Tai sitten Lakimiesliitto voisi päivittää itsensä nykypäivään.

        Ruotsin, Norjan, Tanskan ja Viron vastaavat lakimiesjärjestöt ottavat jäsenikseen juristeiksi itsensä identifioivat ja ajavat näiden etuja työmarkkinoilla. Lisäksi ei ole väliä missä maassa tutkinto on suoritettu tai onko sitä ylipäätään hyväksiluettu kankein metodein kotimaassa.

        Suomen Lakimiesliittoon on lähes mahdotonta päästä muista kuin suomalaisista oikeustieteellisistä tiedekunnista eikä pseudojuristeilla ole liittoon mitään asiaa (hallintotieteilijät, valtiotieteilijät ja sosiologit). Myöskään Harvardissa suoritetulla JD-tutkinnolla ei pääse liittoon ellei tutkintoa ole rinnastettu suomalaiseksi tutkinnoksi (joka ei ole edes mahdollista).

      • kjshghsjkss

        > Suomen Lakimiesliittoon on lähes mahdotonta päästä muista kuin suomalaisista oikeustieteellisistä tiedekunnista.

        Kuten ihan oikein onkin.

      • Liitonjäsen

        Ei se nyt kovin oikein ole jos henkilö on koulutukseltaan juristi, tekee töitä juridiikan parissa ja asuu Suomessa. Mihin liittoon tämän "epälakimiehen" pitäisi sitten kuulua jos ei Lakimiesliittoon?

      • jhsggshjshsjs
        Liitonjäsen kirjoitti:

        Ei se nyt kovin oikein ole jos henkilö on koulutukseltaan juristi, tekee töitä juridiikan parissa ja asuu Suomessa. Mihin liittoon tämän "epälakimiehen" pitäisi sitten kuulua jos ei Lakimiesliittoon?

        Olet siis OTM, etkä saa kuulua lakimiesliittoon...?! Ennen kuulumatonta.

    • VTM_HKI

      Perustelkaa minulle, miksi vain OTM voisi olla juristi. Onko "juristius" siis vain opetusministeriön luoma ilmiö, joka kumpuaa kyseisestä tutkinnosta itsestään? Vai onko kyse ennemminkin siitä, minkälaisen koulutuksen olet saanut?

      Jos vastasit jälkimmäiseen kysymykseen kyllä, kerrotko vielä, miksi kahdesta täysin oikeustieteellisen koulutuksen saaneesta henkilöstä vain se on juristi, joka on lukenut laajemman mutta suppeamman tarjonnan?

      Entäpä jos on olemassa kaksi henkilöä, joiden opintosuorituksen ovat täysin identtiset, mutta toisen tutkinto on OTM ja toisen HTM. Onko silloin vain OTM-tutkinnon lukenut henkilö juristi?

      Jos siis vastasit 1. ja 3. kappaleiden lopussa esitettyihin kysymyksiin kyllä, tulet siis käytännössä väittäneeksi että juristina oleminen on riippuvainen täysin virkamiestyönä määritellystä tutkinnon alkukirjaimesta.

      Viimeinen kysymys em. kysymyksiin myöntävästi vastanneille. Oletteko nyt ihan vakavissanne?

      • FiIosofisti

        Juristi eli OTM on oikeustietelijä.

        Valtiotieteen maisteri eli VTM on valtiotieteilijä.

        Yhteiskuntatieteiden maisteri ei YTM on yhteiskuntatieteilijä.

        Oikeustiedettä ei sellaisenaan pidetä yhteiskuntatieteenä tai valtiotieteenä, sillä oikeusjärjestystä tarkastellaan normikokonaisuutena eikä yhteiskunnallisena tai valtiotieteellisenä ilmiönä. Valtiotieteilijä ymmärtää yhteiskunnallisia ilmiöitä, ja hän osaa asettaa ne historialliseen, sosiologiseen ja yhteiskunnalliseen kontekstiin.

        Oikeudenalat muodostavat normikokonaisuuksia, joilla säännellään tiettyjä yhteiskunnallisa tai yksityisiä toimintoja. Oikeusjärjestys ei ole manitussa kontekstissa ilmiö, vaan normikokonaisuus. Oikeustieteilijän tehtävä on hallita ko. normikokonaisuuksia.

      • VTM_HKI
        FiIosofisti kirjoitti:

        Juristi eli OTM on oikeustietelijä.

        Valtiotieteen maisteri eli VTM on valtiotieteilijä.

        Yhteiskuntatieteiden maisteri ei YTM on yhteiskuntatieteilijä.

        Oikeustiedettä ei sellaisenaan pidetä yhteiskuntatieteenä tai valtiotieteenä, sillä oikeusjärjestystä tarkastellaan normikokonaisuutena eikä yhteiskunnallisena tai valtiotieteellisenä ilmiönä. Valtiotieteilijä ymmärtää yhteiskunnallisia ilmiöitä, ja hän osaa asettaa ne historialliseen, sosiologiseen ja yhteiskunnalliseen kontekstiin.

        Oikeudenalat muodostavat normikokonaisuuksia, joilla säännellään tiettyjä yhteiskunnallisa tai yksityisiä toimintoja. Oikeusjärjestys ei ole manitussa kontekstissa ilmiö, vaan normikokonaisuus. Oikeustieteilijän tehtävä on hallita ko. normikokonaisuuksia.

        Lainaan itseäni edellisestä viestistä, sillä taisit jättää jotain lukematta.

        "Entäpä jos on olemassa kaksi henkilöä, joiden opintosuorituksen ovat täysin identtiset, mutta toisen tutkinto on OTM ja toisen HTM. Onko silloin vain OTM-tutkinnon lukenut henkilö juristi?"

        Tällaisia tilanteita voi syntyä nykyisin, ja epäilemättä mainitunlaisia henkilöitä jo onkin.

        Eli kysymys siis kuuluu: jos esimerkiksi HTM:llä hänen opintosuoritukset koostuvat yksinomaan oikeustieteistä, eivätkä lainkaan hallinto-, valtio- tai yhteiskuntatieteistä, ja hänen opintonsa ovat täysin OTM-tutkinnon suorittaneen henkilön opintoja vastaavat, miksi hän ei olisi juristi? Koska hänen tutkintonimikkeensä alkaa väärällä kirjaimella?

        Lakimiesliitto ja osa lakimieskunnasta vaikuttavat edelleen linkittävän juristi-statuksen vain OTM-tutkintoon sinällään ennemmin kuin siihen, mitä henkilölle on tosiasiallisesti koulutettu. Tämä on mielestäni täysin järjetöntä, sillä en vieläkään ymmärrä miksi muodollisen lopputuloksen pitäisi ratkaista tosiasiallisen näkökulman ja osaamisen sijaan.

        Vai onko se se oikeustieteellisen valintakoe, joka sinusta tekee juristin? Selittäkää minulle, niin yritän ymmärtää.

        Siihen asti kun toisin minulle todistetaan, painotan, että nykyinen tutkintojako on virkatyönä laadittu keinotekoinen luomus, jota ei ole tarkoitettu määrittämään sitä, kuka katsoo oikeutta sen sisäisestä näkökulmasta tai kuka on juridiikan soveltamisen ammattilainen. Tosiasiallinen koulutus ja osaaminen tulisi asettaa käytännön toiminnassa etusijalle.

        Rakkain terveisin, VTM ja hall. yo.

      • FiIosofisti
        VTM_HKI kirjoitti:

        Lainaan itseäni edellisestä viestistä, sillä taisit jättää jotain lukematta.

        "Entäpä jos on olemassa kaksi henkilöä, joiden opintosuorituksen ovat täysin identtiset, mutta toisen tutkinto on OTM ja toisen HTM. Onko silloin vain OTM-tutkinnon lukenut henkilö juristi?"

        Tällaisia tilanteita voi syntyä nykyisin, ja epäilemättä mainitunlaisia henkilöitä jo onkin.

        Eli kysymys siis kuuluu: jos esimerkiksi HTM:llä hänen opintosuoritukset koostuvat yksinomaan oikeustieteistä, eivätkä lainkaan hallinto-, valtio- tai yhteiskuntatieteistä, ja hänen opintonsa ovat täysin OTM-tutkinnon suorittaneen henkilön opintoja vastaavat, miksi hän ei olisi juristi? Koska hänen tutkintonimikkeensä alkaa väärällä kirjaimella?

        Lakimiesliitto ja osa lakimieskunnasta vaikuttavat edelleen linkittävän juristi-statuksen vain OTM-tutkintoon sinällään ennemmin kuin siihen, mitä henkilölle on tosiasiallisesti koulutettu. Tämä on mielestäni täysin järjetöntä, sillä en vieläkään ymmärrä miksi muodollisen lopputuloksen pitäisi ratkaista tosiasiallisen näkökulman ja osaamisen sijaan.

        Vai onko se se oikeustieteellisen valintakoe, joka sinusta tekee juristin? Selittäkää minulle, niin yritän ymmärtää.

        Siihen asti kun toisin minulle todistetaan, painotan, että nykyinen tutkintojako on virkatyönä laadittu keinotekoinen luomus, jota ei ole tarkoitettu määrittämään sitä, kuka katsoo oikeutta sen sisäisestä näkökulmasta tai kuka on juridiikan soveltamisen ammattilainen. Tosiasiallinen koulutus ja osaaminen tulisi asettaa käytännön toiminnassa etusijalle.

        Rakkain terveisin, VTM ja hall. yo.

        > jos esimerkiksi HTM:llä hänen opintosuoritukset koostuvat yksinomaan oikeustieteistä, eivätkä lainkaan hallinto-, valtio- tai yhteiskuntatieteistä, ja hänen opintonsa ovat täysin OTM-tutkinnon suorittaneen henkilön opintoja vastaavat, miksi hän ei olisi juristi?

        Vastakysymys: miksi HTM tekisi näin ja miksi HTM koulutettaisiin näin?

        HTM:n tehtävä on olla lähtökohtaisesti päätöksenteon, hallintojärjestelmien, hallinnan, organisaatioiden ja johtamisen asiantuntija. OTM puolestaan on oikeusjärjestyksen, oikeudellisten järjestelmien, julkisoikeudellisten ja yksityisoikeudellisten oikeudenalojen sekä oikeuden yleistieteiden asiantuntija.

        Edellinen jako on tai sen tulisi olla hyvin selkeä, vaikka sivuaineopintojen kirjo voikin olla hyvin laaja. On äärimmäisen kaukaa haettua, että vaikkapa HTM istuisi käräjäoikeuden tuomarina, mutta mikään ei estä häntä toimimasta johtajana, julkisella sektorilla juristien esimiehenä tai vaikkapa tavallisena asiantuntijana.

        > Vai onko se se oikeustieteellisen valintakoe, joka sinusta tekee juristin?

        Oikeustieteellisen tiedekunnan valintakoe on perinteisesti se yksityiskohta, jossa juristit erotellaan KTM:istä, HTM:istä ja VTM:istä: samalla tavalla kuin jyvät erotellaan akanoista tai Volkswagenit Opeleista. OTM on oikeustieteilijä ja HTM on hallintotieteilijä. Saman periaatteen mukaisesti lääkäri ei ole proviisori, eikä fyysikko ole insinööri.

      • VTM_HKI
        FiIosofisti kirjoitti:

        > jos esimerkiksi HTM:llä hänen opintosuoritukset koostuvat yksinomaan oikeustieteistä, eivätkä lainkaan hallinto-, valtio- tai yhteiskuntatieteistä, ja hänen opintonsa ovat täysin OTM-tutkinnon suorittaneen henkilön opintoja vastaavat, miksi hän ei olisi juristi?

        Vastakysymys: miksi HTM tekisi näin ja miksi HTM koulutettaisiin näin?

        HTM:n tehtävä on olla lähtökohtaisesti päätöksenteon, hallintojärjestelmien, hallinnan, organisaatioiden ja johtamisen asiantuntija. OTM puolestaan on oikeusjärjestyksen, oikeudellisten järjestelmien, julkisoikeudellisten ja yksityisoikeudellisten oikeudenalojen sekä oikeuden yleistieteiden asiantuntija.

        Edellinen jako on tai sen tulisi olla hyvin selkeä, vaikka sivuaineopintojen kirjo voikin olla hyvin laaja. On äärimmäisen kaukaa haettua, että vaikkapa HTM istuisi käräjäoikeuden tuomarina, mutta mikään ei estä häntä toimimasta johtajana, julkisella sektorilla juristien esimiehenä tai vaikkapa tavallisena asiantuntijana.

        > Vai onko se se oikeustieteellisen valintakoe, joka sinusta tekee juristin?

        Oikeustieteellisen tiedekunnan valintakoe on perinteisesti se yksityiskohta, jossa juristit erotellaan KTM:istä, HTM:istä ja VTM:istä: samalla tavalla kuin jyvät erotellaan akanoista tai Volkswagenit Opeleista. OTM on oikeustieteilijä ja HTM on hallintotieteilijä. Saman periaatteen mukaisesti lääkäri ei ole proviisori, eikä fyysikko ole insinööri.

        >miksi HTM tekisi näin ja mksi HTM koulutettaisiin näin?

        Tähän paremmin osaisivat vastata koulutusta tarjoavat tahot, mutta henkilökohtaisesti olen havainnut HTM-tutkinnon mahdollistavan tutkintorakenteen räätälöinnin, sillä OTM-tutkinno tulee OKM:n ja sidosryhmien vaatimusten vuoksi sisältää tiettyjä opintoja, olivat ne jatkon kannalta relevantteja tai eivät.

        Edelliseen kysymykseen on silti selvästi keksitty tätäkin parempia perusteluja, sillä kuten jo sanoin, nyt jo Suomessa tarjotaan HTM-tutkinnon alla koulutusta, joka on mahdollista rakentaa ja onkin tarkoitettu koostumaan täysin oikeustieteellisistä opinnoista. Kyse ei siis ole mistään "sivuaineopintojen laajasta kirjosta", vaan opintosuoritusotteesta, joka sisältää 300 op (miinus kieli- ja viestintäopinnot) puhdasta oikeustiedettä.

        Nyt kun tilanne on siis edellä kuvatun kaltainen, niin mikä on se peruste, jolla henkilö on edelleen syytä jättää juristi-käsitteen ulkopuolelle?

        Mainitsemasi jako sen ei tulisi olla, sillä se heijastaa edelleen vain jo aiemmin esiin tuomaani keinotekoista jakoa, eikä näillä kolmella kirjaimella tulisi olla tosiasiallisen osaamisen edelle ajavaa merkitystä.

        >HTM:n tehtävä on olla lähtökohtaisesti päätöksenteon, hallintojärjestelmien, hallinnan, organisaatioiden ja johtamisen asiantuntija.

        Jos tutkintonimike määrää tulevan elämäntehtävästi, miksi matemaatikot tai fyysikot (filosofian maisteri) eivät tiedä mitään filosofiasta? Esimerkki on toki kierreltävissä ja kaarreltavissa kumoon, mutta viesti on selvä: muillakaan aloilla sinun tutkintonimikkeesi ei ole aina tosiasiallista osaamistasi täysin kuvaava.

        >OTM on oikeustieteilijä ja HTM on hallintotieteilijä

        Entä jos HTM ei ole opiskellut hallintotiedettä, vaan sitä jo monesti toistamaani oikeustiedettä? Mikä hän silloin on?

      • FiIosofisti
        VTM_HKI kirjoitti:

        >miksi HTM tekisi näin ja mksi HTM koulutettaisiin näin?

        Tähän paremmin osaisivat vastata koulutusta tarjoavat tahot, mutta henkilökohtaisesti olen havainnut HTM-tutkinnon mahdollistavan tutkintorakenteen räätälöinnin, sillä OTM-tutkinno tulee OKM:n ja sidosryhmien vaatimusten vuoksi sisältää tiettyjä opintoja, olivat ne jatkon kannalta relevantteja tai eivät.

        Edelliseen kysymykseen on silti selvästi keksitty tätäkin parempia perusteluja, sillä kuten jo sanoin, nyt jo Suomessa tarjotaan HTM-tutkinnon alla koulutusta, joka on mahdollista rakentaa ja onkin tarkoitettu koostumaan täysin oikeustieteellisistä opinnoista. Kyse ei siis ole mistään "sivuaineopintojen laajasta kirjosta", vaan opintosuoritusotteesta, joka sisältää 300 op (miinus kieli- ja viestintäopinnot) puhdasta oikeustiedettä.

        Nyt kun tilanne on siis edellä kuvatun kaltainen, niin mikä on se peruste, jolla henkilö on edelleen syytä jättää juristi-käsitteen ulkopuolelle?

        Mainitsemasi jako sen ei tulisi olla, sillä se heijastaa edelleen vain jo aiemmin esiin tuomaani keinotekoista jakoa, eikä näillä kolmella kirjaimella tulisi olla tosiasiallisen osaamisen edelle ajavaa merkitystä.

        >HTM:n tehtävä on olla lähtökohtaisesti päätöksenteon, hallintojärjestelmien, hallinnan, organisaatioiden ja johtamisen asiantuntija.

        Jos tutkintonimike määrää tulevan elämäntehtävästi, miksi matemaatikot tai fyysikot (filosofian maisteri) eivät tiedä mitään filosofiasta? Esimerkki on toki kierreltävissä ja kaarreltavissa kumoon, mutta viesti on selvä: muillakaan aloilla sinun tutkintonimikkeesi ei ole aina tosiasiallista osaamistasi täysin kuvaava.

        >OTM on oikeustieteilijä ja HTM on hallintotieteilijä

        Entä jos HTM ei ole opiskellut hallintotiedettä, vaan sitä jo monesti toistamaani oikeustiedettä? Mikä hän silloin on?

        > Mikä hän silloin on?

        Hän on juridiikkaa opiskellut hallintotieteilijä: ei Otaniemestäkään valmistu proviisoreja, vaikka tekniikan ylioppilas opiskelisi vain ja ainoastaan lääkeainekemiaa ja molekyylibiologiaa. DI ei voi koskaan saada apteekkilupaa, vaikka hoitaisi lääketehtaassa menestyksekkäästi proviisorin tehtäviä.

        Vaikka KTM opiskelee pääaineenaan yritysjuridiikkaa, hän ei muutu sitä opiskelemalla lakimieheksi. Hän voi hoitaa yhtiössä yritysjuridiikkaan liittyvä sopimuksia, ratkoa työ- ja verolainsäädäntöön liittyviä ongelmia, ratkaista työsuhderiitoja, mutta hän ei ole mikään "oikea" lakimies.

        Kauppatieteilijän erottaa todellisesta lakimiehestä se, että hänellä ei ole oikeustieteellistä koulutusta, hänellä ei ole edes periaatteelista mahdollisuutta toimia tuomarina, asianajajana, lupalakimiehenä tai oikeudenkäyntiavustajana. Jos oikeutta ryhdytään todellisuudessa käymään, käräjä- tai välimiesoikeuteen pitää lähettää "ihan oikea" lakimies.

        Sama koskee HTM:ia. HTM voi toimia moninaisissa asiantuntija- ja esimiestehtävissä, mutta se ei tee hänestä lakimiestä. HTM-, kuten monella muullakin hyvällä tutkinnolla, voi perustaa lakiasiaintoimiston, kunhan vain muistaa mainita, että palvelua ei tarjoa lakimies.

        Oikeustieteellisen tiedekunnan valintakoe on hyvin vaativa. Jos haluaa lakimieheksi, tulee osallistua tuohon kovaan kilpailuun aloituspaikasta. Mikään ei kuitenkaan estäne HTM:ia valmistumasta jossakin uransa vaiheessa OTT:ksi. Silloin henkilö on valmistunut oikeustieteellisestä tiedekunnasta ja on oikeustieteilijä.

        Kuka tahansa voin kutsua itseään kokiksi, jos tekee kokin töitä riittävän kauan, vaikka henkilöllä ei olisikaan kokin koulutusta. Jos teen riittävän hyvää ruokaa, kukaan ei huomaa eroa. Minulla ei kuitenkaan voi olla Perhon diplomia seinällä, ellen ole sieltä valmistunut. Samalla tavalla jokainen sitä haluava kutsukoon itseään juristiksi.

      • VTM_HKI
        FiIosofisti kirjoitti:

        > Mikä hän silloin on?

        Hän on juridiikkaa opiskellut hallintotieteilijä: ei Otaniemestäkään valmistu proviisoreja, vaikka tekniikan ylioppilas opiskelisi vain ja ainoastaan lääkeainekemiaa ja molekyylibiologiaa. DI ei voi koskaan saada apteekkilupaa, vaikka hoitaisi lääketehtaassa menestyksekkäästi proviisorin tehtäviä.

        Vaikka KTM opiskelee pääaineenaan yritysjuridiikkaa, hän ei muutu sitä opiskelemalla lakimieheksi. Hän voi hoitaa yhtiössä yritysjuridiikkaan liittyvä sopimuksia, ratkoa työ- ja verolainsäädäntöön liittyviä ongelmia, ratkaista työsuhderiitoja, mutta hän ei ole mikään "oikea" lakimies.

        Kauppatieteilijän erottaa todellisesta lakimiehestä se, että hänellä ei ole oikeustieteellistä koulutusta, hänellä ei ole edes periaatteelista mahdollisuutta toimia tuomarina, asianajajana, lupalakimiehenä tai oikeudenkäyntiavustajana. Jos oikeutta ryhdytään todellisuudessa käymään, käräjä- tai välimiesoikeuteen pitää lähettää "ihan oikea" lakimies.

        Sama koskee HTM:ia. HTM voi toimia moninaisissa asiantuntija- ja esimiestehtävissä, mutta se ei tee hänestä lakimiestä. HTM-, kuten monella muullakin hyvällä tutkinnolla, voi perustaa lakiasiaintoimiston, kunhan vain muistaa mainita, että palvelua ei tarjoa lakimies.

        Oikeustieteellisen tiedekunnan valintakoe on hyvin vaativa. Jos haluaa lakimieheksi, tulee osallistua tuohon kovaan kilpailuun aloituspaikasta. Mikään ei kuitenkaan estäne HTM:ia valmistumasta jossakin uransa vaiheessa OTT:ksi. Silloin henkilö on valmistunut oikeustieteellisestä tiedekunnasta ja on oikeustieteilijä.

        Kuka tahansa voin kutsua itseään kokiksi, jos tekee kokin töitä riittävän kauan, vaikka henkilöllä ei olisikaan kokin koulutusta. Jos teen riittävän hyvää ruokaa, kukaan ei huomaa eroa. Minulla ei kuitenkaan voi olla Perhon diplomia seinällä, ellen ole sieltä valmistunut. Samalla tavalla jokainen sitä haluava kutsukoon itseään juristiksi.

        Kiitos maltillisista vastauksista.

        Olen monilta osin kanssasi samaa mieltä, enkä koe tarvetta provosoida tämän enempää. Olen kuitenkin itse edelleen sitä mieltä, että Suomessa lakimies- ja juristi-termien olisi syytä liittyä pikemminkin toitottamaani tosiasialliseen osaamiseen, kuin siihen yhteen kolmikirjaimiseen taikalyhenteeseen.

        Tokikaan en haluaisi olla ajamassa kaikkia kauppa- ja hallintotieteiden maistereita sisään lakimieskuntaan, vaan juristiudellekin tulisi asettaa enemmän tai vähemmän selkeät rajat. Yksi äkkiä mieleeni tullut suuntaviiva olisi juurikin se, että koostuvatko henkilön opinnot yksinomaan oikeustieteellisistä opinnoista. Kauppatieteiden maisterilla sen toteuttaminen ei tietääkseni ole edes mahdollista.

        Oikeussalijuristien puolesta en sinuna murehtisi, sillä eiväthän tälläkään hetkellä edes oikeustieteen maisterit/kandidaatit voi esiintyä oikeudessa yksin oikeustieteellisen tutkintonsa turvin, vaan heiltä vaaditaan erityinen lupa taikka asianajajan titteli. Prosessaamislupia koskevan lainsäädännön avaamiselle ei kuitenkaan ainakaan näiden uusjuristien osalta olisi mielestäni tarvetta jatkossakaan.

        Oikeustieteellisen valintakokeen pitäminen juristiuden mittarina tulee pettämään siihen luottavan lakimieskunnan kuitenkin aikanaan. En nimittäin usko, että valintakoejärjestelmä säilyy loputtomiin nykyisen kaltaisena. Myös ulkomailla suoritetun tutkinnon rinnastamisen kautta valintakoe on ollut mahdollista kiertää jo nyt.

        >Silloin henkilö on valmistunut oikeustieteellisestä tiedekunnasta ja on oikeustieteilijä.

        Osa Suomen hallintotieteiden maistereista valmistuu oikeustieteellisen puolelta. Heidän opintosuorituksensa ovat yksinomaan oikeustieteellisiä. Meidän kahden logiikat yhdistämällä heistä saisi varmasti aitoja ja oikeita oikeustieteilijöitä.

        Pidin kokkivertauksesta.

    • KTMverojuristi

      Työmarkkinoilla osaaminen ratkaisee. Eivät tutkinnot. Asianajotoimistot ovat jo palkanneet vero-oikeuteen erikoistuneita KTM:iä, koska hakevat pätevintä mahdollista työvoimaa. Heistä ei voi tulla asianajajia, eivätkä voi esiintyä tuomioistuimessa, mutta kaikesta päätellen voivat hoitaa juristien työtehtäviä. Verokonsultoinnin puolella KTM:t (ja vero-oikeuden HTM:t) ovat olleet pitkään kysyttyä työvoimaa tehtävissä, joihin palkataan myös OTM-tutkinnon suorittaneita. Myös pankki- ja rahoitussektorilla KTM:t hoitavat juristi-tehtäviä.

    • SeliSeliSeli

      Kannattaa lukea suoraan OTM:ksi niin ei tarvitse selitellä.

    • Otm_88

      Vuodesta toiseen saa näillä foorumeilla lukea näiden leikkijuristien HTM tutkinnon suorittaneiden selittelyjä, siitä kuinka heidän tutkinto olevinaan sama kuin OTM. :D Oisitte hakeneet oikikseen, ettekä ois nyt täällä valittamassa. ;)

      • Htm_91

        Ei itkemistä, vaan faktojen korjailua. Kyseinen tutkinto ymmärretään tahallaan väärin, vuodesta toiseen. Samaksi kuin OTM sitä ei tule väittää, mutta oikeustieteellinen tutkinto se silti on.

      • missä_perusteet
        Htm_91 kirjoitti:

        Ei itkemistä, vaan faktojen korjailua. Kyseinen tutkinto ymmärretään tahallaan väärin, vuodesta toiseen. Samaksi kuin OTM sitä ei tule väittää, mutta oikeustieteellinen tutkinto se silti on.

        HTM on siis oikeustieteellinen tutkinto...?!

        Missä kohti saa tai pitää nauraa?

      • Htm_91
        missä_perusteet kirjoitti:

        HTM on siis oikeustieteellinen tutkinto...?!

        Missä kohti saa tai pitää nauraa?

        Joensuussa on. Pyytämäsi perusteet:

        http://www.uef.fi/documents/300201/0/HTK-HTM -tutkintojen rakenne 1.8.2016 alkaen.pdf/eecf90cc-e7e0-4ad4-b6d4-081c8aa63a97

        Pääaineet ovat kaikki oikeustieteellisiä ja valinnaiset opinnot valitaan lähestulkoon aina oman pääaineen oikeudenalaa tukevasta oikeustieteen tarjonnasta (jota löytyy runsaasti, laitoksella tarjotaan myös ON/OTM-tutkintoa).

        Nauraminen tekee hyvää, mutta tässä tapauksessa sille ei ole tarvetta.

      • Tarkennus
        Htm_91 kirjoitti:

        Joensuussa on. Pyytämäsi perusteet:

        http://www.uef.fi/documents/300201/0/HTK-HTM -tutkintojen rakenne 1.8.2016 alkaen.pdf/eecf90cc-e7e0-4ad4-b6d4-081c8aa63a97

        Pääaineet ovat kaikki oikeustieteellisiä ja valinnaiset opinnot valitaan lähestulkoon aina oman pääaineen oikeudenalaa tukevasta oikeustieteen tarjonnasta (jota löytyy runsaasti, laitoksella tarjotaan myös ON/OTM-tutkintoa).

        Nauraminen tekee hyvää, mutta tässä tapauksessa sille ei ole tarvetta.

        HTM ei 100 % varmuudella on oikeustieteellinen tutkinto. Kysäisepä asiaa Lakimiesliitosta tai koulultasi.

      • Htm_91
        Tarkennus kirjoitti:

        HTM ei 100 % varmuudella on oikeustieteellinen tutkinto. Kysäisepä asiaa Lakimiesliitosta tai koulultasi.

        Lakimiesliitto ei määritä sitä, onko tutkintoni oikeustieteellinen vai ei. Koulussa en ole käynyt noin kymmeneen vuoteen, mutta yliopiston kannan voit tarkastella täältä: http://www.uef.fi/web/oikeustieteet/tutkinnot

      • Tiedotusa
        Htm_91 kirjoitti:

        Lakimiesliitto ei määritä sitä, onko tutkintoni oikeustieteellinen vai ei. Koulussa en ole käynyt noin kymmeneen vuoteen, mutta yliopiston kannan voit tarkastella täältä: http://www.uef.fi/web/oikeustieteet/tutkinnot

        Missä sanotaan että HTM on oikeustieteellinen tutkinto? Ei ainakaan tuolla sivuilla?

        Mitä mieltä lakimiesliitto olisikaan väitteestäsi, se on tasan tiedossa.

    • OTMjaAA

      HTM ei ainakaan ole lakimies kuten ei ole myöskään KTM-tutkinnon suorittanut. Ihan sama missä tehtävissä toimii.

    • Anonyymi

      Lakimiesliiton työsuhdeneuvonta surkeaa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ensitreffit Jenni laukoo viinilasin ääressä suorat sanat Jyrkin aikeista: "Mä sanoin, että älä"

      Voi ei… Mitä luulet: kestääkö Jennin ja Jyrkin avioliitto vai päättyykö eroon? Lue lisää: https://www.suomi24.fi/viihde
      Ensitreffit alttarilla
      27
      2900

    2. Ymmärrän paremmin kuin koskaan

      Roikut kädessäni ja vedät puoleesi. Näen kuitenkin tämän kaiken lävitse ja kaikkien takia minun on tehtävä tämä. Päästän
      Tunteet
      33
      2545

    3. Mitä ajattelit ensimmäisenä kaivatustasi

      kun näit hänet?
      Ikävä
      148
      2274

    4. Hullu liikenteessä?

      Mikä hullu pyörii kylillä jos jahti päällä? Näitä tosin kyllä riittää tällä kylällä.
      Kiuruvesi
      54
      2249

    5. Niina Lahtinen uudessa elämäntilanteessa - Kotiolot ovat muuttuneet merkittävästi: "Nyt on...!"

      Niina, tanssejasi on riemukasta seurata, iso kiitos! Lue Niinan haastattelu: https://www.suomi24.fi/viihde/niina-lahti
      Suomalaiset julkkikset
      24
      1870

    6. Kun Venäjä on tasannut tilit Ukrainan kanssa, onko Suomi seuraava?

      Mitä mieltä olette, onko Suomi seuraava, jonka kanssa Venäjä tasaa tilit? Ja voisiko sitä mitenkään estää? Esimerkiks
      NATO
      391
      1706

    7. Ano Turtiainen saa syytteet kansankiihoituksesta

      Syytteitä on kolme ja niissä on kyse kirjoituksista, jotka hän on kansanedustaja-aikanaan julkaissut Twitter-tilillään
      Maailman menoa
      104
      1652

    8. Pyhäinpäivän aamua

      Oikein hyvää huomenta ja rauhallista päivää. ❄️😊🥱☕❤️
      Ikävä
      311
      1561

    9. Kunta ostaa kivitipun

      Kunnanjohtajan tuleva uusi ostokohde
      Lappajärvi
      135
      1459

    10. Varokaa! Lunta voi sataa kohta!

      Vakava säävaroitus Lumisadevaroitus Satakunta, Uusimaa, Etelä-Karjala, Keski-Suomi, Etelä-Savo, Etelä-Pohjanmaa, Pohjanm
      Maailman menoa
      13
      1446
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt