Nimimerkki Ypya tuolla kaukana yhdessä keskustelussa kertoi tehneensä abortin nuorena ja ei osannut käsitellä asiaa silloin. Apua/tukea ei ollut tarjottu. Nyt jälkeenpäin yrittää selvitellä päätään asian suhteen...
On ollut puhetta siitä että aborttia kadutaan jälkeenpäin jos päätös ont tehty liian hätäiseen painostettuna tai muuten huonosti...
Kertoisitteko te, jotka koette, että teitte liian hätäisen päätöksen, kokemuksianne. Täällä paljon kuitenkin mietitään poliittisestikin, miten abortintekijöiden laatua saadaan parannettua (että vain ne joille ratkaisu on oikea sen tekisivät). Voihan jostain ajatuksesta nousta jokin mullistava kuningasajatuskin...
Miten pääsit syynin läpi epäilevänä, vai etkö silloin vielä epäillyt? Tiesitkö aborttiin ryhtyessäsi, että viidesosa naisista sairastuu psyykkisesti abortin jälkeen? Tiesitkö, että abortin tehneillä on kolme kertaa suurempi itsemurhariski? Tiedostitko varmasti mitä abortissa tapahtuu ja mille tapahtuu? Kysyikö sinulta kukaan missään vaiheessa prosessia tiedätkö näitä asioita? Tarjottiinko sinulle tukea jälkeenpäin?
Ennenkaikkea; millaista ohjausta/opastusta olisit (nyt jälkeenpäin mietittynä) kaivannut ennen päätöksen tekemistä?
Olisitko myöntänyt olevasi epäilevä jos silloin olisi kysytty? Vai pitäisikö mielestäsi tehostetut toimenpiteet koskea kaikkia, sillä sitä ei silloin tunnista? Millaisia tehokkaampia toimenpiteitä olisit tarvinnut, että et olisi tehnyt itsellesi sopimatonta/hätäistä ratkaisua?
On ollut puhetta siitä että aborttia kadutaan jälkeenpäin jos päätös ont tehty liian hätäiseen painostettuna tai muuten huonosti...
Kertoisitteko te, jotka koette, että teitte liian hätäisen päätöksen, kokemuksianne. Täällä paljon kuitenkin mietitään poliittisestikin, miten abortintekijöiden laatua saadaan parannettua (että vain ne joille ratkaisu on oikea sen tekisivät). Voihan jostain ajatuksesta nousta jokin mullistava kuningasajatuskin...
Miten pääsit syynin läpi epäilevänä, vai etkö silloin vielä epäillyt? Tiesitkö aborttiin ryhtyessäsi, että viidesosa naisista sairastuu psyykkisesti abortin jälkeen? Tiesitkö, että abortin tehneillä on kolme kertaa suurempi itsemurhariski? Tiedostitko varmasti mitä abortissa tapahtuu ja mille tapahtuu? Kysyikö sinulta kukaan missään vaiheessa prosessia tiedätkö näitä asioita? Tarjottiinko sinulle tukea jälkeenpäin?
Ennenkaikkea; millaista ohjausta/opastusta olisit (nyt jälkeenpäin mietittynä) kaivannut ennen päätöksen tekemistä?
Olisitko myöntänyt olevasi epäilevä jos silloin olisi kysytty? Vai pitäisikö mielestäsi tehostetut toimenpiteet koskea kaikkia, sillä sitä ei silloin tunnista? Millaisia tehokkaampia toimenpiteitä olisit tarvinnut, että et olisi tehnyt itsellesi sopimatonta/hätäistä ratkaisua?
Vastaukset 31
Vanhimmat
En ole tehnyt aborttia, mutta ajattelin asiaa lainsäädännön kannalta, sillä nuo viikkomäärät ovat aika lyhyitä aikoja näin ison asian kanssa. Aborttihan pitäisi suorittaa mitä pikemmin sen parempi... Eli ei siinä miettijälle oikeasti lain puitteissa jää kauaa aikaa. Toisaalta solumöykyn poistaminen on helpompaa kuin jo isomman sikiön.
Yleensä kuitenkin ihmisellä on jo kuva mitä mieltä on abortista...
Eli on ihmeellistä, että ihminen vasta abortin jälkeen huomaa pettymyksekseen tappaneen oman lapsensa. Se suhde syntymättömään lapseen tai solumöykkyyn on yleensä kai jo mielessä. Mutta ei kai aina; tämä ypyakin sanoi tehneensä abortin jo nuorena, ei sitä ehkä silloin ole vielä ajatellut, kun pitää itseään vahinkojen ulottumattomissa (kuolemattomana).
Laki painostaa kovasti, rajoittaa aikaa. Itsellänikin siitä kun olin tajunnut olevani raskaana keskeytys oli jo kahden viikon päästä ohi. Mutta jäähän siinä kuitenkin päiviä aikaa ottaa asioista selvää, niin ei tarvitsisi jälki käteen selvitellä...
Abortti on tosiaan henkisesti ja fyysisestikin huomattavasti helpompi mahdollismman varhain.
Pitää myös miettiä olisiko lapsen saaminen ollut todellisuudessa vaihtoehto ollenkaan. Aborttia voi sitten katua kolmekymppisenä, mutta ei lasta silti pidä mennä tekemään jos siitä ei pysty täysin huolehtimaan. Esimerkki: 15 v ja raskaana, käyttää huumeita ja vanhempien ja poikaystävän tuki puuttuu. Tekee abortin ja ryhtyy sitä myöhemmin katumaan, vaikka lapsen teossa ei tässä tilanteessa ole mitään mieltä. Mutta miten tämä tyttönen olisikaan katunut sitä, jos olisi lapsen tuohon tilanteeseen tehnyt! Pahimmassa tapauksessa olisi vielä huumeiden käytöllä aiheuttanut lapeselleen aivovaurion.
Abortin tehneiden itsemurha lukuja ei voi verrata muihin. Alaikäisenä raskaaksi tulo korreloi myös kaikenlaisten ongelmien kanssa muutenkin. Eli itsemurhariski on jo valmiiksi valtaväestöön verrattuna suurempi.
... käsittääkseni eniten kuitenkin yli kaksikymppisille. Kuitenkin käyttäähän yli kaksikymppisetkin huumeita niinkuin muutkin, eikä tilanne ole yhtään sen parempi välttämättä lapselle.
Katumisessa ja jossittelussa on aina se huono puoli, että emme ikinä saa selville mitä tapahtuisi jos olimme tehneet toisin. Ainoastaan voimme harmitella sitä ratkaisua jonka teimme.
Sinulla oli erittäin hyvä kysymys; millaiseksi liian hätiköidyn päätöksen tehneet kuvittlevat elämänsä tällä hetkellä mikäli olisivat tehneet toisen ratkaisun? Onnellisemmaksi varmaankin...
Itsemurhariskistä olet oivaltanut idean. Mutta silti abortti voi olle joillekin liikaa. Abortin tehneet tarvitsevat enemmän psyykkistä hoitoa kuin muut (nyt luin jostain, että 5 prosenttia väestöstä keskimäärin turvautuu psyykkiseen apuun elämänsä aikana). Abortin tehneistä 25 prosenttia. On varmasti totta, että abortti tehdään epävakaan elämänhallinnan takia, eikä toisin päin. Mutta onhan silti hyvä tietää tälläisiä tilastoja ennen kuin tekee päätöksen, sillä joillekin aivan taatusti vain kaduttava abortti laukaisee ongelmat, vaikka ei olekaan niin iso luku kuin suoraan tilastoista voisi lukea.
Teko oli muka ehdoton ja kaiketi se kuuluu hätäisiinkin toimenpiteisiin.
Syy ihan yksiselitteinen painostus.
Hyvin päsin "syynin" läpi, mies oli paikalla puhumassa myös, niinä hetkinä joina en itkulta puhumaan kyennyt. En tiennyt sairastumisesta, enkä tiennyt abortin luomista tunnetiloistakaan.
Itsemurhaa en tosin ole koskaan ajatellut tekeväni, paitsi pahimman masennuksen aikaan, mutta siihenkin oli este, Lapset.
En tiennyt muuta kuin Imukaavinnan, ja sen sanan. Toimenpiteestä ei juurikaan kerrottu, muut akuin et edessä nukutus ja imukaavinta jälkeen kotiutuminen hakijan kanssa jne.. Kukaan ei kysynyt juurikaan aborttia koskien mitään, enkä osannut kysyä. Ei tarjottu tukea jälkeen päin sairaalassa, eikä kotonakaan.
Minä olisin toivonut että se täti ihminen olisi sanonut ettei päätös ole varma. Olisi sanonut että muitakin vaihtoehtoja on. Olisi kertonut riskeistä, tarkoitan menettämisen tuskaa.
Nimen omaan sanoin etten tahdo aborttia, et kai se luetaan myönnytykseksi jotta olen epäilevä. Ensimmäisenä heräämössä kysyin tokkurassa kumpiko hän oli, ja nainen alkoi nauramaan ettei niin pienestä vielä nähnyt.. Ja itkuhan siinä taas tuli.
Se oli täyttä paskaa koko touhu, ilman komplikaatioita, ilman mitään.
Tuli todella paha olo sun puolestasi, mutta kiitos kun vastasit. Valotti paljon. Olen miettinyt ihan samoja juttuja kuin 1977, millainen on aborttiin menevän tietomäärä ja miten hyvin häntä informoidaan mahdollisista jälkivaikutuksista ja mitä silloin tehdä, millaista tukea on tarjolla. Tekee pahaa kuulla että oma tilanteesi oli tuo, että suhtautuminen oli kuin hampaanpoistoon.
Lisää kokemuksia kenellä? Onko joku ihan oikeasti saanut asianmukaisen tiedon ja tuen vai pitääkö sitä kokeilua nyt todella ruveta puuhaamaan?
***
Sanoitko lähetettä hakiessasi suoraan, että aborttia et halua? Kamalaa, että se silti tehtiin.
Oetko nyt masentunut? Onko sinulla aikasemmin ollut taipumusta masennukseen? (En muuten kysele, mutta ajattelin vain, että jos olisit ollut aikaisemminkin jotenkin "reppana" voisi ymmärtää, että muut/poikaystäväsi tekevät päätökset puolestasi ja että se menee läpi.)
Ei ole vaikea ymmärtää, että jotkut sairastuvat jälkeenpäin, kun tälläistä tapahtuu...
Miksiköhän tekevät tuollaisia tutkimuksia tehostetusta jälkihoidosta, mikä oli kerrottu siinä "itsemurhariskistä" otsikon alla, kun toimivat ihan erilailla... Kyllä ehdottomasti edes perusasiat pitäisi kertoa etukäteen, ei missään jälkiseurannassa.
Siis, saimme ajan kätilöopistolle, jossa haastateltiin, siinä olivat läsnä Lääkäri ja hoitaja. Sain siellä konfliktin aikaan jopa vastaisuudestani. "Pukukoppiin" menin Pillittämään ja mies hermostui, Lähti huoneesta pois. Hoitaja tuli juttelemaan mun kanssa ja kerroin miten asia oli (miehen mielestä), sekä oman kannan.
Mies pyydettiin takaisin huoneeseen, jolloin hoitaja kysyi että eikö asiaa oi ratkoa jotenkin, johon mies vastasi että tulee mua päätöksessä. Hoitaja kysyi Tyyliin: et jos lapsi pidetään ja siihen Mies vastasi: ei vaan abortin suhteen.
Tässä se nyt oli ns. Lyhykäisyydessään. Kukaan enään kysynyt sen jälkeen yhtään mitään.
Ja olen ollut reppana, en ole sitä enään.
Siis huomioitavaa on, et tää on tapahtunut 1997.
Paljon on muuttunut niistä ajoista, joka asian suhteen.
Esim: Olen ollut lastenkodin kasvatti, kerrottakoon se nyt näin vaikka se mikään ylpeyden aihe olekkaan. En edes niinä hetkinä saanut mitään juttuapua, eikä sitä osannut sen ikäisenä edes hakeakkaan. Masennus hyppäs sitten syliin näin aikuisiällä, raskauden aikaan jolloin tulvahti kaikki epäkohdat menneestä eteen. Ja nykyäänhän ainakin lasten suhteen asiat ovat menneet varmasti parempaan suuntaan, annetaan kriisiapua jne..
Mutta jouduithan itse allekirjoittamaan paperin, vai otettiinko siihenkin miehesi allekirjoitus?
Tuosta voisi sanoa vain, että olet saanut erittäin huonoa kohtelua. Melkein jos jotenkin voisi todistaa, kannattaisi jo harkita jonkin tasoista hoitosyytteen nostamista; ei ketään henkilöä kohtaan, vaan yleensä herättelemään, että tälläistä ei saisi tapahtua. Edes kirje esimiehelle/kätilöopiston hallitukselle; parantaisivat vähän käytäntöjään. Varsinkin nyt kun olet jo asian yli, niin voisit yrittää edes vähän auttaa tulevia; et varmaan ole ainut jota painostetaan.
Tuollaisessa ei ole mitään rotia! Tee palvelus muille ja huomauta opistoa, että siinä ei todella ollut!
Eihän sitä kukaan pakolla kellekkään sitä aborttia tee.. Sä itte oot menny tekeen sen ja jos todella olisit siellä sanonut ettet halua sitä tehdä niin Eihän sitä Herran tähden kukaan olisi tehnytkään.. Tekin uppootte tohon vuodatukseen, tsissus teitä..
CaroLuna Ei kaipaa nyt mitään muuta kuin SääliBojoja, Ei mitään muuta..
Koitatsä sä vaittää että sä oot uhri?
Haasta sitten tekijät Oikeuteen jos ovat vastoin tahtoasi jotain tehneet..
- Tuskin läpi menee.. Hohhoijjaa!!!
Samaan aikaan keski-suomessa on ollut kokeilu tehostetusta jälkiseurannasta abortin jälkeen (sosiaali-ja terveysministeriön valvoma kokeilu). Eli luulisi olleen asian tapetilla siellä etelässäkin...
...kaipaa sääliä, niin sääliä saakoon.
Mielestäni ei ole mitään syytä alkaa potkimaan potkittua.
Tapahtuneesta on jo 10vuotta niin vielä jaksaa itkee..
SE ON OLLUTTA JA MENNYTTÄ JA SITÄ ET EDES SÄÄLIMÄLLÄ SAA TAKAISIN, JOTEN PITÄISKÖ ALKAA ELÄMÄÄN JO TÄTÄ PÄIVÄÄ?
Paljon hyvää jää kokematta jos jää menneeseen kiinni..
No, jokainen päättää toki elämästään..
Se singneeraus tuli tehtyä ihan itse.
Olen miettinyt ihan samaa, mutta tiä sittenonko mulla todistusaineistoa.. Kai he kirjaavat jollain nämä tapaukset? Viisaampi tietää?
Exä... Joo, näiden vuosien jälkeen ollaan suht hyvissä väleissä. Tietty voisin palata menneeseen, ja kysyä lähtiskö hän mukaan tähän, varsinkin kun on myöntänyt tehneensä väärin.
Pistän mietintä myssyä hipiään..
Niin, sinähän olit kärpäsenä katossa, Toimit miehen omatuntona, ja minun, kenties olitkin se Hoitaja huoneessa vaiko lääkäri jokä lähti tassuttamaan huoneesta lääkärin tapaan?
Jos kerta noin kirpaisee, ni mietippäs omalle kohdalle. Ja en kaipaa sääliBojoja, joskus aikoinaan kaipasin, mut eipä se ole luonnon vastaista.
Uhri oli se pienikoinen.
Voi päätellä, että et ole eläessäsi katunut mitään päätöstäsi todella paljon? Monet menevät syyllisyyden kanssa hautaan; kuten olet varmasti kuullut sanonnan. Toivotaan, että kohdallesi ei satu mitään sellaista koskaan. Mutta joillekin sattuu ja silloin heitä voisi yrittää ymmärtää ja auttaa; ei lisätä taakkaa. Kuten tiedät moniin haavoihin jää arpi, joka ei poistu koskaan, aika ei paranna siis ihan kaikkea.
Mielestäni tuollaisen pakotetun kohtalo on ansainnut säälin, ihan kerjäämättäkin.
Voisti lähteä ihan vain yleisellä pohjalla liikenteeseen... Ei välttämättä tarvitse todisteita sen enempää kuin heillä on sinun paperisi. Kirjoittaisit vaikka kirjeen, kertoisit, että asia on jäänyt vaivaamaan sinua. Kirjettä parempi olisi aloite hallituksen käsiteltäväksi, jossa toivoisit heidän miettivän suhtautumistaan.
Uskon, jos sieltä löytyy yhtään inhimillisyyttä, että saat vähintään anteeksi pyynnön. Sinulle tuskin voivat enää mitään tehdä sen enempää, mutta saattaa olla, että se herättelisi heitä panostamaan aborttiin tuleviin naisiin eritavoin...
Katotaan mitä sitä aikaiseksi saan..
Sikäli vaan hullulta kuulostaa, et asiani otettas edes vakavasti koska potilastiedostoista näkee että olen ollut aap asiakas. Heillä tuskin on tiedoissa se että olen ollut vastahakoinen potilas ja tehnyt miehen "mieliks" abortin.
¨
.. Koska varmaan tulee valituksia hoitohenkilökunnasta, kuten palstallakin muutama karu kohtalo ollut kuinka epäeettisesti on asiakasta kohdeltu aborttiin mentäessä. Tiiä sitten..
kun kirjoitat nimenomaan siinä mielessä etä tulevaisuudessa asiaan kiinnitettäisiin enemmän huomiota, niinkuin asiakaspalautteen, et syyttäen heitä. Syytöksiin tarvitaan todisteita ja näyttöä, palautteeseen ei :D
***
kyllä sitä ihminen ajattelee menneisyyttään aina välillä, etkö sinäkin? Varsinkin kun takana on niin traumaattinen kokemus kuin painostuksen alla tehty abortti, vaikka asiasta olisi jo päässyt yli, kyllä se aika ajoin mieleen tulee. Sinänsä kommenttisi osuu omaan nilkkaan, oman esikoiseni syntymästä/kuolemasta on tänään neljä vuotta, ja vaikka asia on käsitelty ja menty elämässä eteenpäin, tottakai sitä vielä ajattelee, ja kahdenkymmenen vuoden päästäkin muistan sen kyllä. Ei tuollaisia asioita unohda koskaan.
Käsittääkseni CL ei ole jäänyt menneeseen kiinni, vaan puhuu kokemuksestaan avoimesti kun aihe tulee keskustelun alle. Se nyt on ainoastaan tervettä ja osoittaa sen että eteenpäin on menty :D
***
No laittelen menemään asiakaspalautteen :)
Sinä täällä itket ja valitat, lopeta jo!
Etkö ymmärrä että jos joku on kokenut kovia ja haluaa kertoa siitä? Kertominen voi auttaa asian käsittelyssä ja se voi olla avuksi myös niille jotka voi lukea tekstiä.
Tsemppiä Carolunalle ja kiitos rohkeudesta kun tulit tänne kirjoittamaan kokemuksiasi!
Tähän maailmaan ei tarvita enää yhtään ei toivottua aborttia. Abortti on hyvä ratkaisu vain silloin kun sen voi elää sopusoinnussa sen tehdessään ja sen jälkeen, loppuelämän. Abortille on vaihtoehtoja ja niitä tulee myös harkita, jotta ei myöhemmin tarvitse katua.
Luin joskus lääkärin sanelun itsestäni, jossa luki asiakkaan olevan itsepäinen ja vastentahtoinen, kun sanoin eräästä toimenpiteestä jota en halunnut; että jospa ei kuitenkaan tehtäisi vaan mietitään sitä toista vaihtoehtoa...
Jos olet sanonut suoraan uskoisi silloin saneluissa olevan...
Minä en kannustaisi sinua tekemään valitusta, vaan kertomaan tuntemuksistasi. On toivoa, että jollekin päättävässä asemassa olevalle saattasi herätä joitain ajatuksia tarinastasi. Eihän kukaan halua tuollaista tapahtuvan ja hallituksessa istuu ihmisiä, jotka tuollaisiin voivat vaikuttaa enemmän kuin me muut... Päättäjiin pitää luoda painetta aina kun mahdollista ja sinulla on erittäin hyvä kokemus kerottavaksi, tarina joka varmasti vetoaa sympatioihin.
Minulle on tehty keskeytys keski-ikäisenä.
Missään vaiheessa ei kysytty, että miksi en voisi lasta pitää tai miksi en halua sitä synnyttää. Ehkä riittäväksi syyksi katsottiin jo se, että olin sterilisaatiojonossa tapahtuneen aikana.
Omaa päätöstäni se ei olisi muuttanut mihinkään suuntaan, koska olin hyvin varma omasta päätöksestä ja lääkäriin mennessä sanoin vain haluavani keskeytyksen. Tiedä sitten huokuiko omasta olemuksestani se varmuus asiaan, joten ei ollut aihetta lääkäreillä mitään asiaa kommentoida tai kysellä sen kummemmin. ?
(Ainut joka kysyi, että oliko päätös helppo vai vaikea, oli hoitaja jonka kanssa oli keskustelu ennen ensimmäisen lääkkeen ottoa.)
Jälkikäteen vain jäin miettimään, että miten paljon on niitä naisia (tyttöjä), jotka eivät ole täysin varmoja eivätkä ole asiasta edes juurikaan keskustelleet kenenkään kanssa ja tämän vuoksi jälkikäteen tulee se katumus ja masennus tehdystä teosta. Jos asiat etenee lääkäreiden kanssa ilman mitään sen kummempaa asioiden läpikäyntiä, ainoastaan kerrotaan vain lääketieteelliset "jutut" ja jätetään kokonaan tämä psyykkinen puoli pois eikä keskeytykseen menijä ajattele asiaa sen kummemmin, niin varmasti jälkikäteen tulee ongelmia, uskoisin. Entä jos olet hiljainen, ujo, arka, melko puhumaton, vähän "lukossa oleva ihminen", miten lääkärit ja hoitajat suhtautuvat ja miten he keskustelevat, kyselevät asiasta onko päätös todella varma ja loppuun asti ajateltu?
Itselläni oli sama tilanne: lääkärin sanoin olin sen ikäinen ja ihan täyspäisen oloinen, että motiivejani ei ole syytä kyseenalaistaa enemmän. Ei minullekaan kerrottu kuin fyysisestä toimenpiteestä, mutta koska siitäkin jo tiesin jäi kertominen vähäiseksi. Lääkäri luotti, että tiesin asioista. Kertoi kuitenkin toimenpiteen jälkitarkastuksessa, että jos tuntuu masennuksen oireita kannattaa hakeutua heti hoitoon, ne ajan kanssa vain pahenevat jos niitä tulee...
Ei siis juuri neuvontaa ja käsittääkseni ikään liittyen sivutettiin se osuus. Ymmärsin, että olisivat voineet antaa enemmänkin tietoa jos olisin halunnut.
Ongelmahan on se, että varmasti jokainen sillä hetkellä kuvittelee olevansa varma ja siksi kieltäytyy lisäinfosta jos sitä vapaa ehtoisena tarjotaan. Siksi se pitäisi antaa aivan kaikille tahtoi tai ei.
Ihan aiheellinen ja fiksu aloitus, ja mikä yllättävintä, ensimmäinen laatuaan kyseiseltä nimimerkiltä!
Yhtä asiaa vain edelleen ihmettelen. Miksi pitydyt itsepintaoisesti tuossa sairastuneiden 20% osuudessa koska tuo tieto on vanhentunut? Oikea tieto on siis neljäsosa.
Kiitos korjauksesta. Olen muualla muistanut tuon 25 prosenttia, aloituksessa virhe.
Toivon, ettei sinulla ole muuta asiaa enää, sillä tarkoitus on todellakin pitää asiallista keskustelua...
"Toivon, ettei sinulla ole muuta asiaa enää, sillä tarkoitus on todellakin pitää asiallista keskustelua..."
Keskusteluun voi osallistua kunhan ei korjaile tai varsinkaan kritisoi mitään..?
Sinun aloituksesi:
"Ihan aiheellinen ja fiksu aloitus, ja mikä yllättävintä, ensimmäinen laatuaan kyseiseltä nimimerkiltä!"
Vaikea ymmärtää asiallisen keskustelun perusperiaatteita?
Asialliseen ja aiheesta keskusteluun ei kuulu se, että sinä koko ajan kommentoit toisia keskustelijoita alentavasti. Aivan kuten tuossa teit. Se on tietty helppoa teille, kun minä, 1977 ja Tristar muun muassa käytämme koko ajan samoja nimimerkkejä. Koska teilä ei säännöllisesti toistuvia nimimerkkejä, voitte jatkuvasti livetä vastuusta kaikkien sanomisienne suhteen.
Toivon, ettet kirjoita.... -kohtani oli todellakin vain siis viittaus tuohon sinunkin lainaamaan kohtaan vastaajan tekstissä.
Joku ei näe halkoa omassa silmässään, mutta napisee kovin muiden pienistä roskista...