Uusinta tietoo
tietosuudesta ym.
281115
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
..En halua jalustalle, mutta en olekkaan koskaan ollut siä mieltä etteikö sikiö kehittyisi ajallaan. Ei ne aistimukset ja muut "taidot" tule hetkenä jona synnytään. Aivot jotka siis ihmisellä on, ei ole niin hyvin tutkittavissa, että pystyttäs kiistattomasti sanomaan niin tai näin.
Ollaan me ihmeellisiä, pienestä pitäen :)
En nyt ihan ymmärtänyt mitä Nari Säde ja sinä ajatte takaa? Mutta mikä kohta tuossa kirjoituksessa vahvisti jotenkin tuntemustanne siitä, että sikiöllä olisi tietoisuus olemassa?
Noh, pienen mahdollisuuden antoivat että viikon 23 jälkeen voisi olla jotain pientä, ei vielä mitään tiedostamista, joka vaatii, sen että jokin asia tunnetaan/koetaan ja aivot prosessoivat sen siten, että se osataan vaikka kyseenalaistaa ja tieto ymmärretään saavutetun. Tieto, tunne/kokemus ei ole sama kuin tietoisuus; tietoisuus on laajempi prosessi.
Mutta pääasiassa kirjoitushan vahvisti vain sitä, että alkiossa tapahtuvat toiminnot ovat vain fysiologisia, hormonien vaihteluja jne. Tuo jopa kumosi yleisen oletuksen kivun tuntemisesta; kivun tiedostaminen ei ole ollenkaan sama asian kuin stressihormonien määrän lisääntyminen (tämä oli itselleni uutta), vaan kivun tunteminen tarvitsee myös psyykkisen puolen, ei vain ärsykettä ja reaktiota.
Jäi liiankin vähäiseksi tuo mun kommentointi, mutta mutta, siellä oli muutama osanen josta olin samaa mieltä.. (palaan myöh. aiheeseen).
Alla linkki Suomen kivuntutkimusyhdistyksen artikkeliin sikiön ja vastasyntyneen kivun tuntemuksista. Artikkeli on viime vuodelta ja tukee aika hyvin tuosta Tiede-lehdestäkin luettuja juttuja. Siis että abortointi-ikäinen alkio/sikiö ei TIEDOSTA kipua. Tämä on käsittääkseni aika yleisesti hyväksytty käsitys _molempien_ juttujen perusteella, eikö?
http://www.suomenkivuntutkimusyhdistys.fi/Julkiset_tiedostot/Kipuviesti/Kipuv_2_06_SIKION_JA_VASTAS.pdf
Sen mukaan:
"Kipu "emotionaalisesti epämiellyttävänä kokemuksena" on mahdollista vain jos kokemukseen tarvittavat hermoradat ovat olemassa aina ärsykepaikasta (esim. jalkapohja) aina aivokuorelle asti. Kipukokemuksen tiedostetut osat (paikallistaminen ja epämiellyttävä kokemus) vaativat hermoratayhteyksien lisäksi myös korkeatasoista toimintaa aivokuorella, kun taas lukuisat kipuärsykkeen laukaisemat autonomiset ja hormonaaliset reaktiot syntyvät varsin matalalla hermoston tasolla. Kipuradastosta viimeisenä kehittyvät thalamuksen ja aivokuoren välinen yhteys sekä aivokuoren eri alueiden väliset yhteydet. Ensimmäiset talamokortikaaliset hermoradat saavuttavat aivokuoren noin 24.-26. raskausviikoilla ja kehittyvät kypsään mittaansa vasta useita viikkoja (kuukausia?) tämän jälkeen. Kipuärsykkeen nk. havaitsemisen mahdollistavat korkeampitasoiset aivokuoren verkostot kehittyvät vasta aikaisintaan normaaliraskauden viimeisillä viikoilla, mutta pääasiassa pitkälti syntymän jälkeen."
Koska abortit tehdään Suomessa AINA ennen rv 24, abortoitava alkio/sikiö EI VOI TIEDOSTAA KIPUA. Näin ollen se ei tarvitse kivunlievitystä abortin yhteydessä. Yhteenvedossa sanotaan suoraan ettei kivunlievitys ole tarpeen edes keskosilla eikä vastasyntyneilläkään.
Ajatelkaa vauvaakin, kun sen pää menee littaan kun sitä synnytetään, vedetään imukupilla ulos jne. Onneksi se ei tunne kipua.
Toista se on olla se pentua maailmaan puskeva äiti, joka tuntee maailman kovinta kipua.
>Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Erikoista myös tämä:
>Tunto käynnistyy ensin
Sikiön ympäristöä rekisteröivät aistit käynnistyvät yksitellen. Ensimmäisenä pääsee töihin tunto. Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>
Hmm. Iho tuntee jo noinkin herkästi muttei kuitenkaan kipua..? Hyvältäköhän ne abortti-instrumentit siitä sitten tuntuu..
Aivan niin. Tunteminen ja tietoinen tunteminen eli kivun tunteminen ovat aivan eri asioita. Tästä puhuivat kummatkin käsitellyistä jutuista. Alla vielä Tiede-lehdenkin tämä osuus kopioituna. Edellisessä viestissäni olikin sama juttu jo kopioituna "minun" artikkelistani.
Molemmat jutuista kertovat hyvin selvästi, että alkio ja sikiö kyllä "aistivat" ympärillä olevaa, mutta ne eivät TIEDOSTA sitä. Ne myös reagoivat refleksinomaisesti ärsykkeisiin (kuten esimerkiksi siihen kosketukseen), mutta ne eivät silti tiedosta lähdettä ja miellä sitä kivuksi. Aivan kuten vastasyntynytkään ei vielä tarvitse kivunlievitystä.
Tietoinen tunteminen (kivun kokeminen ja paikallistaminen) ja tuntosolujen "aistiminen" ilman aivoyhteyksiä ja automaattinen "reagoiminen" ovat ihan eri asioita. Tämän molemmat näistä jutuista todistivat. Ja kummankin niiden mukaisesti abortoitava alkio/sikiö ei tunne tietoisesti.
Tiede:
"Ehtiikö tietoisuus mukaan?
Sikiö aistii, mutta ovatko reaktiot tietoisia tuntemuksia? Tietoiset tuntemukset ovat nimittäin mahdollisia vasta, kun on olemassa niitä käsittelevä järjestelmä.
Neurologit ovat jo vuosia väitelleet siitä, missä osassa aivoja sähköimpulssit tarkkaan ottaen kääntyvät havainnoiksi ja tuntemuksiksi. Tuoreimpien tutkimusten mukaan tietoisuuden keskiössä olisi otsalohkon aivokuori. Se siis erottaisi tietoisen tuntemuksen pelkästä refleksistä – ja olisi vaatimuksena myös kivun kokemiselle.
Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga arvioi hiljattain suomennetussa Eettiset aivot -kirjassaan, että sikiön tietoisuus herää vähä vähältä sen jälkeen, kun sähköinen toiminta 13. viikolla laajenee aivorungon yläpuolelle. Hän pitää sikiötä yhtenä meistä 23 viikon ikäisenä.
Toisten mielestä tietoisuus vaatii toimivia hermoyhteyksiä. Koska sikiön hermoradoissa on mitattu toimintaa vasta 29. viikolla, tietoiset aistimukset olisivat mahdottomia tätä aiemmin.
Kolmas koulukunta on sitä mieltä, ettei tietoinen tunteminen ole lainkaan mahdollista ennen syntymää, koska se vaatii sekä minuuden tajua eli erillisyyttä äidistä että elämänkokemuksia. Tuskin kukaan voi kuitenkaan vannoa, ettei ensimmäinen tietoinen kokemus synny jo kohdussa. Harjoitteleehan ja muistaahan sikiö makuja, hajuja ja ääniäkin – ja viimeistään 32-viikkoinen ihmisalku nukkuu rem-unta, mitä pidetään korkeamman aivotoiminnan merkkinä.
3 lapsen äitinä.... Mietin juurikin tätä vastasyntynyttä ja kipu kokemusta.
Onko jossain tutkimusta milloin sikiö alkaa kokemaan kivun kipuna, vai onko tämäkin jalo taito joka tulee sitten kun ollaan valuttu synnytyskanavasta kätilön käsiin?
Se että vastasyntynyt kokee kipua, (verikoetta ottaessa, Rokotteessa jne...)
Ei siihen tarvita kuitenkaan kivun lievitystä, kuten ei aikuinenkaan.
Vauvakin. Ja mieti sitä ensimmäistä hengen vetoa, kun nesteen täyttämät kehkot hengittää ekan kerran.. Et oleppa hiljaa vaan äitien tuskaisuudesta.
tuosta edellisestä kommentistani tiede-lehden lainaus... Siinähän sitä oli vastausta kysymykseesi.
Ja ai niin muuten systerini pikkuinen rääkyy kyllä mitä suuremmassa määrin joka kerta, kun häneltä vaihdetaan vaatteita. SATTUUKO häntä se niin kauheasti? Tuskinpa.
Mutta kipuitkulla ja tavan itkulla on vissi ero.. Et älä viiti opettaa "isääs" naimaan.
Lopeta ennen kuin aloitatkaan. Et kuitenkaan kestä vastavaa tekstiä itseäsi kohtaan, jota muille jaat.
Nai sinä keskenäs isäs kanssa.
Minä puhuin tutkimustuloksista, joita sinä pyysit, puhu sinäkin.
Kommentoi siis käytävään keskusteluun, jos jotain kommentoitavaa on.
Niin, ja teeppa sinäkin samoin. Sun ylenkatsova kirjoitusasu pistää kummasti käyttämään moisia sanontoja.
Nuo sun tilastot kun ei puhu kokemuksen puolesta... Valitan.
Mistä tiedät sen vastasyntyneen tuntevan kipua? Todista väitteesi, vai onko se vain mutu-tietoa/uskoa? Tällä hetkellä käsityksemme on Suomen kivuntutkimusyhdistyksen artikkelista, kommentoi toki, jos se on sinusta väärässä.
Vauvan itku viestii moisesta... Siis Pojalta kun otettiin verikoe, niin eihän siihen jalasta kiinni pitämiseen noteerannut kovalla itkulla, mutta kun se pisto tehtiin, niin sitten se vasta alkoikin (rääkyminen).. Ja se aaria kesti koko hela hetken. Hoitaja sanoi ettei vauvaan koskenut kun piston verran, muttei osaa itsekseen rauhoittua ennen kuin hänet rauhoitetaan. Vauva ei osaa tajuta mikä häntä pistää, miksi ja hahmottaa kohtaa, mutta kyllä se kivun tuntee.
Mikä kohta tuossa oli sitä "ylenkatsovaa"?
Kirjoittanut: satua 12.2.2007 klo 12.21
Lue...tuosta edellisestä kommentistani tiede-lehden lainaus... Siinähän sitä oli vastausta kysymykseesi.
Lopeta vastaileminen minulle, kun et kerran suoria vastauksia kysymyksiisi kestä.
Tutkimukset (tilastot?) eivät kerro mitään, vaikka niitä pyysitkin?
"Ja ai niin muuten systerini pikkuinen rääkyy kyllä mitä suuremmassa määrin joka kerta, kun häneltä vaihdetaan vaatteita. SATTUUKO häntä se niin kauheasti? Tuskinpa."
.
Äitiä kerrakseen, kun joku fiksumpana vähän näpäyttää Niin mitä tekstiä alkaa tuleen..
"Et älä viiti opettaa "isääs" naimaan. "
Paljon muutes kertoo ikääs nähden sun kehittyneisyydestäs..
Sä valmis äidiks ole kun oot itsekkin jäänyt sinne 10 vuotiaan tasolle!!!
Mitä sinä tuossa näit?
Niinhän nuo muksut tekee, eikö?!
Liittyi muuten läheisesti artikkeliin, jossa sanottiin että vauvan(keskosen?) stressihormonitaso nousi jo siitä, kun sitä käsiteltiin hoivamielessä. Siis että kaikki hormonitason nousu jne. ei merkitse KIVUN tuntemista. Ja silti ne saattaa huutaa.
Siis aivan sama.. mutta näitä teitä ei sen kanssa keskustelijan fiilarit mene omien kanssa aina yksiin, ja luulis sun moisen tietävän entuudestaankin.
Ihan tiedossa on, et vauva huutaa ekoja kertoja pukiessa, toiset huutaa pitempään ja toiset "tottuu" ajatukseen nopeampaa. Toiset huutaa kylvyssä, kun toiset taas nauttii veden loiskeesta = Yksilöeroja. Mutta nämä samat erot ovat myös Itkuissa... Ja itkut jopa alkaa eri tapaan. Se kipu itku sai mun herkän mieleni tekemään tepposet, ja aloin itse itkemään.. Johon sitten hoitaja reagoikin kertomalla aiat jotka jo mainitsin. Se itku muuttui sävyltään aivan erilaiseksi sen piikityksen jälkeen.. En ole hormooneja mittaillut, enkä mitään muutakaan.
Mutta pidä sä nyt kiinni siitä omasta valinnastas ajatella, et vasta syntynyt ei voi kokea kipua. Puolestaan pidän oman mietteeni. :)
ettei me voida keskustella ilman riitaa :D (ja tää oli siis ihan hyvässä mielessä sanottuna) Siksi olen sitä välttänytkin.
Minä uskon enemmän tutkimustuloksiin kuin jonkun yksittäisen ihmisen kokemuksiin ja uskomuksiin. Tällä hetkellä pätevimmiltä näyttävät nuo kaksi eri artikkelia, joista tässä yhteydessä on puhuttu. Niissä on mainittu jo monia eri tutkimustuloksia aiheesta. Niissä oli joukossa niitä, jotka uskovat, ettei sikiö kipua tunne, mutta myös niitä, jotka kertoivat sen tuntevan.
Pääasia aborttipalstalla ollessa oli se, että jokainen tutkimuksista oli sitä mieltä, ettei Suomen lakien mukaan abortoitavat alkiot/sikiöt tiedosta kipua. Tämähän oli se suora johtopäätös, ja aborttipalstalla tärkein.
Että tietääkö muuten systerisi tai äitisi sun abortista?
Millasia keskusteluja oot niiden kans aiheesta käyny, mitä mieltä ne on?
Ihan yleisestikin mietin että kertooko abortin tehneet siitä (lähi)sukulaisille tai esim. kavereille tai monelleko yleensä kertoo..
"Pääasia aborttipalstalla ollessa oli se, että jokainen tutkimuksista oli sitä mieltä, ettei Suomen lakien mukaan abortoitavat alkiot/sikiöt tiedosta kipua. Tämähän oli se suora johtopäätös, ja aborttipalstalla tärkein."
Voi hyvänen aika, onko se jo laissakin määritelty että ei, ei se tiedosta kipua!!?
Tärkeintä on se, että tajuaa tämän kipukysymyksen olevan sivuseikka siihen nähden, että sitä tosiasiaa se ei mihinkään suuntaan muuta eikä oikeutetummaksi tee että abortissa RIISTETÄÄN aina IHMISHENKI.
Tehdä, tai ainakaan itse en tehnyt. Mut oli se hiukan erilainen tilannekkin. Kerroin niille jotka raskaudesta tiesivät.
Kaavinnasta (keskenmenon kohdalla) en kertonut siitäkään, kuin vain niille jotka raskaudesta tiesivät.
En ole se jolta kysyt, mutta vastaan sinulle. En ole tehnyt aborttia, mutta eräs sukulaiseni on kaksi kertaa. Hän kertoi siitä äidilleni, jolta asiasta kuulin. Oletettavasti monikaan ei kerro aborteistaan sukulaisilleen. Jotkut juttelee niistä ystävien kanssa, muttei välttämättä sukulaisten. Itsellä on abortin tehneitä kavereita pari henkilöä ja tiedän, etteivät hänen sukulaisensa tiedä, mutta minä ystävänä tiedän... Joillekin on vaan helpompi puhua kuin toisille.
En minäkään kertonut äidilleni omasta keskenmenostani. Olisin vain turhaan tuottanut hänelle mielipahaa, koska tiedän,että hän haluaisi olla mummo. En ole nyt kertonut sitäkään, että menen teettämään sterilisaation itselleni. Pari hyvää ystävääni tietää sterilisaatiopäätöksestäni, mutta sukulaiset eivät.
Riippuu kaverista. Osa tietää paljonkin, osa ei lainkaan.
Aihehan on niin intiimi, ettei tuollaisista (seksi, ehkäisy jne.) muutenkaan juuri tule kenen kanssa tahansa puhuttua. En minä ainakaan puhu. Siis abortista tietävät ne, joiden kanssa noin intiimeistä asioista puhun, eikä muut sillä tiedolla mitään teekään.
Iso tekijä tuossa kertomisessa on myös se, kuinka paljon haluaa sälyttää omia valintojaan toisten ihmisten harteille. Esimerkiksi läheisimmälle ystävälleni oli aika vaikea minun puolestani olla tilanteissa, joissa puhuttiin lapsista ja raskaana olemisesta. Minulla ei siis ollut ongelmia jutella näistä asioista, mutta ystäväni joutui harkitsemaan sanojaan ja miettimään, miten minä juttuihin suhtaudun. Toinen tekijä on se, että nämä ihmiset "joutuvat" oikeasti miettimään, miten itse olisivat tehneet samassa tilanteessa. Useimpien asennehan kuitenkin tuohon on, "ettei noin voi koskaan minulle tapahtua". Kun näkee lähipiirissä kuitenkin niin käyneen, ei voi enää tukeutua siihen "valheelliseen" turvallisuudentunteeseen, jonka ehkäisyn käyttö tuo. Se ehkäisy oikeasti saattaa pettää ja lapsi ilmoittaa tulostaan pahassakin saumassa.
Itse olen huomannut, ettei ihan oikeasti kaverini ole aihetta pohtineet. Heidän ei ole tarvinnut. Koska heillä se ehkäisy on toiminut ja pienet pettämisetkin on selvitty parin viikon stressillä (siis ennen kuin kuukautiset ovat alkaneet).
Keskustelun avaus koski kohdussa olevan alkion/sikiön kivun tuntemista, joten eiköhän se pääasia tässä keskustelussa aborttipalstalla todellakin ole se, että Suomen lain mukaisissa aikarajoissa tehdyissä aborteissa ei alkiot/sikiöt tiedosta kipua.
Asian kannalta on ihan sama, pidätkö sinä sitä oikeana vai vääränä, nyt puhuttiin kivun tuntemisesta.
...pistää aina ihmettelemään uuden ihmiselämän miten se jo idussaan kertoo ainutlaatuisuudestaan!
Toivottavasti osaamme kunnioittaa ihmiselämää.