Kun maassamme tehdään n. 11 000 aborttia vuodessa ja samanaikaisesti yli 80% kansalaisistamme on (ainakin nimellisesti) kristittyjä, niin suuntaisin tämän kysymykseni kristityille abortin tehneille henkilöille. (En moralisoi, vaan olen aidosti kiinnostunut, mitä ihmiset ajattelevat.)
Esim. Jeremian kirjassa sanotaan, että Jumala tuntee ihmisen nimeltä "jo idussaan", äitinsä kohdussa - kaukaa ennen, jota kristityt usein käyttävät tärkeimpänä perusteena sille, että vastustavat aborttia.
Jos koet itsesi kristityksi, ja olet kokenut abortin - miten perustelit asian itsellesi? Miten selvisit asiasta?
...vai olisiko niin, että abortin ottajat yleensä kuuluisivat Suomen ei-kristittyyn kansanosaan?
(Ilmeisesti joka kuudes raskaus Suomessa vuosittain päätyy aborttiin).
Esim. Jeremian kirjassa sanotaan, että Jumala tuntee ihmisen nimeltä "jo idussaan", äitinsä kohdussa - kaukaa ennen, jota kristityt usein käyttävät tärkeimpänä perusteena sille, että vastustavat aborttia.
Jos koet itsesi kristityksi, ja olet kokenut abortin - miten perustelit asian itsellesi? Miten selvisit asiasta?
...vai olisiko niin, että abortin ottajat yleensä kuuluisivat Suomen ei-kristittyyn kansanosaan?
(Ilmeisesti joka kuudes raskaus Suomessa vuosittain päätyy aborttiin).
Vastaukset 162
Vanhimmat
"(Ilmeisesti joka kuudes raskaus Suomessa vuosittain päätyy aborttiin)"
Entä keskenmenot?
"On arvioitu että noin 50-60% hedelmöityksistä päättyy keskenmenoon ennen kuin raskautta on edes todettu. Todetuista raskauksista keskeytyy n. 12-15 %. (http://metku.net/~pesu/keskenmeno.php)"
...suuruus suomessa on vuosittain n. 5-60000 ja abortteja tehdään asianosaisten aktiivisella myötävaikutuksella n. 11000 vuodessa, niin tuota luokkaahan asia on. (ilmeisesti sitten joka seitsemäs, jos 12-15% todetuista raskauksista päätyy keskenmenoon).
Todettu raskaus on aina todettu raskaus, ja keskenmeno on aina hieman eri juttu kuin aktiivinen päätös alkaneen ihmiselämän lopettamisesta.
Ilmeisesti abortista aiheutuneet psyykkiset ongelmat ovat myös kertaluokkaa suurempia kuin keskenmenot - Mielenkiintoisia lukusi ovat sinänsä, että niiden mukaan todetuista raskauksista huomattavasti harvempi päätyy keskenmenoon, kuin mitä aborttien lukumäärä on.
Keskenmenon sureminen lienee myös sikäli helpompaa, että sen kokee menetyksenä - kristitty ihminen usein vieläpä ajattelee kohtaavansa ko. henkilön sitten siellä perillä, mikä on hyvin lohdullinen ajatus.
Miten vastauksesi liittyi noin muutoin aloitukseen?
oletpa aktiivinen :D kun tännekin siirryt. Kristitty mieshän on viimeinen jolla luulisi olevan aborttiin mikään muu mielipide kuin "murha!" ja niitä täällä on nähty aivan riittämiin :D lyötyä on helppo lyödä.
keskenmenoon päättyy 12-15% Todetuista raskauksista, toteamattomista eli varhaisista keskenmenoista tuo arvio oli raskauksista jopa yli puolet, PLUS se 12-15%.
Psyykkisistä seuraamuksista tms. saat lukea oikein hyvän tiivistelmän tuosta "satua"-nimimerkin postittamana alempaa.
***
Tyttö oli hädissään kun huomasi ei toivotun raskautensa. Hän mietti aborttia ja toivoi keskenmenoa ja oli ihan paniikissa. Yllättäin tuli keskenmeno. Onko se tytön syy? Hänhän toivoi sitä ja se tuli. Jos oikeasti jonkun uskonnon nimissä aletaan näitä asioita vatvoa, niin tuostakin joku saa syyllistämisen aiheen, että itsehän tyttö toivoi...
Suurin osa ihmisistä on siksi kirkon jäseniä, kun eivät älyä erota kirkosta, eikä ne ole itse liittyneet, vaan ne on lapsena liitetty kirkkoon ilman oman tahdon kysymistä.
ihan kympisti kirjoitat!
on ihan eri asia kun abortti.keskenmenoon ei voi itse vaikuttaa,mutta kun katsot sivuja uskonto ja abortti,abortti luokitellaan murhaksi.sieltä voi lukea miksi uskonto ei hyväksy aborttia...siitä on täällä turha kinastella.
...vuonna 2003 syntyi suomessa 56645 lasta ja jos abortteja tehdään se 11000 vuodessa (kuten tuossa jossain ketjussa sanottiin), ja keskenmenoja todetuista raskauksista olisi 15%, niin olemme ilmeisesti vajaassa 80 000 todetussa raskaudessa per vuosi. (jolloin keskenmenoja olisi tuo 12 000 per vuosi).
Silloin keskenmenojen määrä (mikäli ollaan tuolla arvioiden ylärajalla) on suht saman suuruinen kuin aborttien määrä... Abortteja olisi tuo 11/80 eli 13,75% raskauksista (6 x 13,75 = 82,5... eli siis joka kahdeksas todetuista raskauksista tämän arvion mukaan olisi se oikeampi arvio lähdetetyksi tulleista).
Joka tapauksessa liian moni, mutta tuon luvun esiin tuonti muutti siis hieman arviota - joka kuudennesta todetusta raskaudesta joka kahdeksanteen.
ota mukaan se 50-60% jonka kätevästi ohitit :D niiden keskenmenojen määrä jotka tapahtuvat ennenkuin raskaus on virallisesti todettu.
***
Jälkikäteen sitten huomaa, että oho, mitä sitä kuukautisveren mukana humpsahti...
Ja huomaa tai ei. Jos minulla on ollut, en ole huomannut. Tämä ei ollutkaan minun arvioni vaan lääketieteen ammattilaisten jotka ovat raskausasiaan perehtyneet minua enemmän :D
***
Itsellä useita keskenmenoja, huomaamattomia ja huomattuja... Ystävien kanssa puhunut asiasta ja yllättyneet, kun kaikilla kuulostaa olevan näitä kokemuksia, menkat vähän myöhässä ja "plumps".
Kun itselläni ei ilmeisesti kokemusta ole, miten ihmeessä "plumps"? Hyytymän ymmärrän, mutta kahden viikon ikäinen, kiinnittymätön tai juuri kiinnittynyt alkio ei ole sen kokoinen että sitä paljain silmin näkisi :D saatikka huomaisi! Liittyykö tuohon tilanteeseen sitten yleisesti hyytymiäkin vai mistä plumps?
***
Joskus tulee ikään kuin yhdellä kertaa koko kuukautiset, eli raju vuoto ja wc-pönttö täynnä. Sitten vuoto jatkuu muutaman päivän kuin tavalliset kuukautiset. Kerran nukkuessani heräsin kamalaan tuskaan, kun sänky oli verestäni märkä ja kaikki klöntteineen ym. oli vaan siinä sängyllä. Supistelut olivat kovia ja kaikki vaan tuli sängylle, ei voinut estää. Luulen, että naiset tietävät sen "omituisen olon", milloin on vahinko käynyt. Vähän pitemmälle ollut km ei kivalta näyttänyt, kun näin, mitä sinne viemäriin meni...
abortti luvut koholla muuta maailmaa nähden, johtuen ahtaasta seksikäsityksistä.
Ja isättömien lasten peloista. Synti on niin kauhia ettei sitä jaksa kantaa. Ihmiset on kovia tuomitsemaan äpärän joka syntyisi uskovaan perheeseen. heh.
Ei-uskovilla moisia paineita ei ole. Ja hitot naapurin mielipiteestä.
Vastaan vaikken kristitty olekaan, enkä ole tehnyt aborttia.
Ensinnäkin, kuten itsekin sanot, yli 80% kansalaisistamme on ainakin nimellisesti kristittyjä. Tässä kohdassa korostaisin sanaa nimellisesti. Sehän ei muuta tarkoita kuin sitä, ettei ihminen ole eronnut kirkosta. Jokaikinen joka kuuluu kirkkoon lasketaan kristityksi, ja valtaosa kansalaisistamme liitetään kirkkoon lapsikasteessa, ilman henkilökohtaista uskonnollista vakaumusta. Tältä pohjalta en pitäisi yhtään ennenkuulumattomana sitä, että kristityikisi lasketaan paljon sellaisia ihmisiä, joilla ei nimenomaan kristillistä uskonnollisuutta kuitenkaan ole. Nämä ihmiset taas muodostavat omat eettiset ja moraaliset käsityksensä omien näkemystensä, ei välttämättä juuri kristinuskon näkemysten mukaan. Väitän, että valtaosa näistä ihmisistä kuitenkin nimittää itseään kristityiksi. Heillä on kaiketi jumalusko, se vaan ei ole minkään olemassaolevan uskonnon mukainen ihan täysin.
Toiseksikin ihan ns. "tosikristittyjenkään" kanta kaikkeen ei ole yhtenevä. Suomen evankelis luterilainen kirkko on lienee yksi pisara kristinuskon meressä. Käsittääkseni Suomen ev. lut. kirkko tuomitsee abortin sosiaalista syistä, mutta hyväksyy sen kuitenkin terveydellisin perustein ja raiskaustapauksissa. Vai olenkohan ihan hakoteillä? Kuitenkin tämä käsitys poikkeaa paitsi ilmeisesti Raamatun kannasta, myöskin monien muiden kristillisten ryhmien kannasta. Eli itse kristinuskon sisäistenkään eri lahkojen kesken ei ole olemassa yhteneväistä kantaa raskauden keskeytykseen. Onko siis ihme, jos kristityt ihmisetkin ajattelevat eri tavoin keskenään? Mitä ilmeisemmin Raamatun tulkinnasta ja vallalla olevasta arvomaailmasta riippuu se, mitä kukakin kristilliseksi kokee.
abortin. Mutta kristittynä en hyväksy hylättyjä ja huonosti kohdeltuja lapsia.
Moralisointi tänä päivänä on turhaa, toivoisin mielenkiintosi kohdentuvan jo olemassa oleviin lapsiin.
edelliseen puheen vuoroon. Kiitos!
Aivan täysin samaa mieltä olen kanssasi asiasta.
varnasti suurin osa abortin tehneistä on kristittyjä, muttä eivät pidä vakaumuksellisia kristittyjen ajatuksia ja periaatteita ominaan. luulisin, että ovat ihmisiä, jotka on n. 3kk.n ikäisinä kastettu eli liitetty kristilliseen seurakuntaan, eivätkä ole uskontoaan sen koommin miettineet.jos tekevatkin abortin, niin eivät mieti uskonnollisia näkemyksiä, vaan taloudellisia tai käytännön asioita esim.opiskelua.
Kristillisyys on tyhjä kuori. Sana ei merkitse juuri muuta kuin kirkollisveron maksua.
Kristillisyys ei ole ihmisen oma valinta.
Itse asiassa kristillisyys on nimenomaan oma valinta.
Suomessa on uskonnonvapauslaki, ja nykyisin kirkosta eroaminen on naurettavan helppoa.
Nyky-Suomessa kukaan ei pakota olemaan kirkon jäsen. Ja toisaalta, eikö ole aika "tekopyhää" kuulua kirkkoon vain tavan vuoksi, jos ei ole samaa mieltä kristillisistä arvoista tai noudata kirkon oppeja?
Mä oon kristitty. Ihmiset tekee yleensä abordin mun mielestä aika hyvin perustein. Ihmiset ei haluu et niiden lapset saa kärsiä nälkää jos niillä on opinnot kesken. Kuka sitä paitsi hoitais lasta jos kävisit koulua? Tai jos sun raha tilanne on tosi huono? Ja muutosta ei ole näkyvissä? Mistä saada lapselle kaikki tarpeellinen? Tai jos oot liian nuori hoitamaan lastas? Ja kukaan ei mielestäni tee aborttia hyvällä omatunnolla. (Tää on mun kanta ja oon vasta 13)
teetin sterilisaation joka epäonnistui..mutta siitähän minä en tiennyt mitään, enne kuin huomasin olevani raskaana. No lasta en missään nimessä enää halunnut (lapsia oli jo ennestään) joten päädyin lääkkeelliseen keskeytykseen. Se oli yksi elämäni kamalimmista tapahtumista (olen myös kokenut keskenmenon), mutta kun ajattelin että minun pitäisi synnyttää lapsi, joka ei ollut toivottu, ratkaisu oli täysin oikea! Surin asiaa mutta olen sen kanssa nyt "sinut". Olisin vaan kaivannut tietoa siitä, että sterilisaatiokin voi epäonnistua..minulle painotettiin vaan sitä että se on lopullinen..näin minulla.
Miksi ne kristityt haluavat päsmäröidä ei-kristittyjen tai ei-uskovaisten valintoja asian suhteen? Eikö ihanne olisi se, että kristityt elävät uskonsa mukaan ja antavat muiden olla rauhassa?
Olet oikeassa. Ei kukaan pakota syömään muslimeitakaan sian lihaa. Ei me saada tuputtaa oman uskonnon juttuja toisille. Jos meille "tiede-uskoville" riittää, että solumöykyn poistaminen elimistöstä ei ole murha, niin silloin on muitten uskontojen turha tulla siihen moralisoimaan omasta uskonnosta käsin.
oli uskovainen tai ei,en voisi kutsua"solumöykyksi"kohdussa kehittyvää sikiötä,ihmisen alkua..aika karmeaa tekstiä..
karmeaa kutsua muutamasta jakautuneesta solusta koostuvaa alkiota solumöykyksi? Miksi?
SOlumöykky minäkin olen -koostun soluista. Miksi se olisi mitenkään karmeaa?
***
tapauksessa sikiötä verrattiin,että se on vain solumöykky,että sen takia sen voi abortoida pois:(,ei sen enempää,mutta minusta se on alkio,josta kehittyy ihminen...eikä vain mikä tahansa solumöykky..
Näkemysero sinänsä. Yksi arvostaa alkiota uutena ihmisenä, toisen mielestä se on kasa soluja joista Kehittyy aikaa myöten uusi ihminen. Tämä on mielipidekysymys johon oikeaa vastausta ei ole :D kaikki toimimme oman näkemyksemme mukaan, toivottavasti.
***
raskaus sivuilta ja uskonnollisilta sivuilta katsottuna ihmiselämä saa alkunsa silloin,kun alkio kiinnittyy kohdun seinämään...mistä saa sitten tietoa,ettei asia niin ole,vaan että se oisi ainoastaan solumöykky?en ole mistään löytänyt sellaista,joten varmaan osaat auttaa löytämään,kerran sellaiset vaihtoehdot sun mielestä on..niin voin sitten käydä katsomassa,muuttuuko mielipiteeni..
Todisteita löytyy muunmuassa jo ihan peruskoulun biologiasta ja kemiasta. ihminen on ihminen ihan alusta saakka, aina vain sitä samaa, niinkuin kaikki elämä maapallolla, vetyorgaanisia yhdisteitä, jotka koostuvat soluista, jotka koostuvat eritavoin varautuneista atomeista pienimmillään.
Noh nämä solut, joiden osasia oli tuma, soluneste ja kuori (oliko näin?), yhdistyvät toisiin soluihin muodostaen tietyllä tavoin muodostuen elämää; kaikki elämiseen tarvittavat osaset; kasvien viherhiukkaset, kalojen kudun, ihmisen myrkkyjä imevät maksasolut jne.
Lumi, hiekka, vesi jne elämätön materiaali ei muodostu soluista, vaan hiukkasista, joissa ei ole elämän peruselementtejä; ne eivät tarvitse lisääntyäkseen tai kasvaakseen ravinteita ja happea, kuten solut tarvitsevat.
Tuo nyt oli ihan oma referaattini aiheesta, mutta muistaakseni parhaitten elämän muodostumisen opin siitä peruskoulun biologian kurssista jossa puhuttiin kasvien koostumuksesta, yhteytämisestä ja niin pois päin. Siinä oli hyvin kuvattu solujen muodostumista ja kuolemaa ja niiden elinkaari siltä väliltä, miten ne elävät omaa pikku elämäänsä jokainen solu koko ajan. Eli etsi vanhoja bioskan kirjoja ja kyllä varmaan löytyy ihan googlettamallakin tietoa paljon, solututkimus kuuluu varmaan mikrobiologiaan...
Solutasolla ihmisen elämä alkaa siitä kun se sukusolu alkaa kehittymään äidin tai isän sisuksissa. Myöhemmin se kasvaa kypsäksi, kohtaa kumppanin ja sitten alkavat yhdessä jakaantumaan. Eli ennen sitä hedelmöitystäkin on tapahtunut jo paljon sen elämän eteen ja varsinkin paljon ennenkuin kiinnitytään kohdunseinämän solukerrokseen.
Jos olisit tosissaan mitä kirjoittaisit, olisit jo aikaa sitten kannellut jonnekin Amnestyyn ja Eu tuomioistuimeen ja ties minne, kun alkioita tehtaillaan koeputkissa ja ylimääräiset LAPSET heitetään roskikseen. Sinähän sanot, että ne ovat ihmisiä, lapsia koeputkissa, jotka tarpeettomina pannaan roskikseen.
Suurimmalle osalle ne ovat ns. solumöykkyjä.
sitä tosiasiaa,että se "solumöykky"on ihmiselämän alku jo sitten aikaisemmin,elikä silloin se ei ole vaan solumöykky,jonka voi abortoida ilman omantunnon tuskia,vaan ihmiselämän alku...siitähän tässä on kyse,ja kyselin,onko se ihmiselämän alku vai ei,vai vain solumöykky,jossa ei vielä ole elämän alkua...että löytyykö mistään tietoa siitä,ettei se oisi vielä elämän alku...joten teoriallasi tuet sitä,mitä minäkin,että solumöykky elää,ja silloin jo tulevan vauvan elämä on alkanut...siksi kauhistelin sanontaa,että se on vaan "solumöykky"eikä sen kummempaa..koska minustakin ja mitä olen lukenut,se on jo elävä ihmisenalku.raamattu sivuilta kävin vaan katsomassa,että elämä alkaa siitä,kun se kiinnittyy kohtuun,mutta tieto että voi alkaa jo aikaisemmin,niin tekee abortista vielä karmaisevamman,mun mielestä,ellei äidin henki ole kyseessä..on eri asia.keskenmeno ja abortti ovat kaks eri asiaa.toiselle ei voi mitään,ja toinen on itsekäs valinta,jos ei ole todella kunnon syytä...kantsis ehkäsystä pitää huolta,niin sillon ei tarttis abortteja miettiä.voi käyttää vaikka kumia ja syödä pillereitä yhtáikaa,niin luulenpa ettei raskaaksi vahingossa tule,tai on kyllä ihme tapaus...mä olen syönyt pillereitä,ja ne kyllä pitäneet,vaikka hetikun olen lopettanut,olen neljä kertaa tullut jo seuraavassa kuussa raskaaksi,ja neljä on lapsia,jotka ovat mulle elämän rikkaus:).vaikka ensimmäisen sain 17v.joka nyt jo rippikoulussa...eikä siis ollut vahinko.tosin en suosittele niin nuorena lapsia sen takia tekemään,että kantsis eka opiskella jokin ammatti.mutta itse viihdyn kyllä kotiäitinä.
ihminen voi vaikuttaa noihin asioihin,oli se kamalaa tai ei.niinkuin ei siihenkään,päättääkö joku rikkoa viidettä käskyä,ja tehdä abortti,eli muurhauttaa jo alkanut elämänalku...
murhauttaa,ei muurhauttaa.ei sillekkään voi mitään,että lapsia tapetaan elin-kauppojen takia,ja muutenkin muualla maailmalla,sodissa kuolee ihmisiä jne...mutta abortti päätöksen tekee moni ihan tavallinen ihminen,ilman hyvää syytä...ja syyllistyy silloin julmuuteen,niinkuin monet muut tuolla maailmalla...sanoinpahan mielipiteeni,kun täällä kyseltiin kristitty ja abortti aiheesta...ei mulla yöunet mene sen takia,että sä puolustat aborttia...
Myös syöpä on solumöykky. Jos se kasvua ja elämää ei rajoita, se ottaa vallan, laajenee ja lihoo, ottaa elintilansa. Kyllä, kudos elää, solut ovat eläviä, ne jakaantuvat.
Alkio on solumöykky, kyllä. Aika pitkän aikaa se ei ole muuta kuin kasa jakaantuneita soluja, ei mikään ihminen.
Solujen ravinnosaanti on riippuvainen kantajansa ravinnonsaannista, ne elävät ns. loisena, eli ottavat kantajansa ravinnosta osansa.
Kiitos muuten 1977:lle tuurauksesta :D hyvin kiteytetty.
Ihmiselämä käsitteenä on subjektiivinen, kuten jo sanoin, joku voi nähdä lapsen jo hedelmöityneessä munasolussa, minä esimerkiksi käsitän sen ihmiselämän aluksi jolla on mahdollisuus (ei siis varmuus) kehittyä ihmisen aluksi hyvissä olosuhteissa. Sinänsä yksikään yksittäinen ihmiselämä ei ole minusta suojelemisen arvoinen toisen kustannuksella, nämä vat arvokysymyksiä jotka jokainen määrittelee omalla kohdallaan. Minulle esimerkiksi omat lapseni olivat arvokkaita jo siitä saakka kun heitä alettiin "tehdä", mutta naapurin mummelille niillä ei juuri ollut merkitystä, tokko on vieläkään :D ihmisen arvo ei ole vakio, vaan eri yksilöt ovat eri ihmisille eriarvoisia. En saa tisenäni hirveään tunnontuskaan siitä että jossain kaukana kuolee lapsi, vaikka se valitettavaa onkin. Mutta jos omani on uhattuna, teen mitä vain sen uhan poistamiseksi. Molemmat lapsethan ovat biologisesti samaa tavaraa, mutta minu suhteeni heihin on erilainen ja siksi heidän arvonsa Minun silmissäni ovat erilaiset. Sen "jossain kaukana" olevan lapsen äidin mielestä hänen lapsensa oli maailamn tärkien ja hän uhraisi ilomielin minun lapseni jotta omansa pelastuisi.
Ymmärrät siis, että se solumöykky on sille joka itä arvostaa, jo elämä, tuleva lapsi ja arvokas. Mutta sille joka ei sitä halua, jonka elämässä ja ruumiissa se on tunkeilija ja ei-toivottu, ei näe sitä suojeltavana vaan uhkana.
Voin siis hyvin yhtyä 1977:n kuvaukseen elämän alusta jo solutasolla, mutta minusta se ei mitenkään ole eettisenä esteenä abortille. Kaikki tietävät että alkaneesta raskaudesta pääsääntöisesti tulee lapsi, se ei ole kenellekään epäselvää. Elämän alkamisen ajankohta on teoreettista spekulointia jolla ei ole käytännön merkitystä, tosiasiat ovat kaikkien tiedossa. Eria sia on miten jokainen omalla kohdallaan nuo tosiasiat näkee.
***
sykkiikö syöpä-kasvaimella sydän,kehittyykö siitä ihminen?susta siis syöpä ja abortoitava sikiö sama asia,jolla saattaa sydän lyödä,on kädet ja jalat,ja joka tuntee,kun jaloista revitään ulos,niin,että jalka lähtee irti,ja kuolee...
Ennen kun kehittelet noita mielikuvia lisää pääsi sisällä, käypä katsomassa tuolta "kipukeskustelusta" tiedostaako se abortoitava alkio jalkojensa repimistä. Ei tiedosta.
kääntää päätään,avaa ja sulkee huulensa,hymyilee,tuntee kosketuksen,jne..(kuinka musta muutetaan valkoiseksi,abortista)
Yritä sinä vain muutta valkoista mustaksi, mutta et onnistu.
Kivun tiedostamiseen nuo sinun juttusi eivät liity mitenkään. Lue kyseinen Tiede-lehden artikkelin tietoisuus-kappale tai tuosta alta.
http://www.suomenkivuntutkimusyhdistys.fi/Julkiset_tiedostot/Kipuviesti/Kipuv_2_06_SIKION_JA_VASTAS.pdf
Sen mukaan:
"Kipu "emotionaalisesti epämiellyttävänä kokemuksena" on mahdollista vain jos kokemukseen tarvittavat hermoradat ovat olemassa aina ärsykepaikasta (esim. jalkapohja) aina aivokuorelle asti. Kipukokemuksen tiedostetut osat (paikallistaminen ja epämiellyttävä kokemus) vaativat hermoratayhteyksien lisäksi myös korkeatasoista toimintaa aivokuorella, kun taas lukuisat kipuärsykkeen laukaisemat autonomiset ja hormonaaliset reaktiot syntyvät varsin matalalla hermoston tasolla. Kipuradastosta viimeisenä kehittyvät thalamuksen ja aivokuoren välinen yhteys sekä aivokuoren eri alueiden väliset yhteydet. Ensimmäiset talamokortikaaliset hermoradat saavuttavat aivokuoren noin 24.-26. raskausviikoilla ja kehittyvät kypsään mittaansa vasta useita viikkoja (kuukausia?) tämän jälkeen. Kipuärsykkeen nk. havaitsemisen mahdollistavat korkeampitasoiset aivokuoren verkostot kehittyvät vasta aikaisintaan normaaliraskauden viimeisillä viikoilla, mutta pääasiassa pitkälti syntymän jälkeen."
ja niistäkin kiistellään jatkuvasti,samoin kun sä täällä,toiset tutkijat on sitä mieltä,että 12-viikkonen tuntee,toiset että ei.se on aina sitä,ketä kukanenkin uskoo..mutta sua en uskois kyllä pätkääkään,sulla ei ole tarkoitus kun saada riitaa aikaseksi,enkä ole kyllä ketään nähnyt aikasemmin sun kaltaista,joka oikein haahkana odottaa,että sais jotain loukattua,ja väittää olevansa uskovainen,saahan sitä sanoa,mutta järkikin sanoo,mikä on oikea laita...ei ihan uskovaisen puhetta.uskovaisia ja syntymättömän vauvan puolustajia yrität täällä solvata..tosi raukkamaista,aikuiselta ihmiseltä...ei sullakaan vissiin parempaa tekemistä.kiusaa vaikka muslimeita välillä..
Kyllä, tutkimuksia tehdään. Molemmat täällä olleista artikkeleista, sekä Tiede-lehti että tuo Suomen kivuntutkimusyhdistyksen raportti, kertovat selkeää sanaa kivun tiedostamisesta ja sen erosta kivun aistimiseen. Molemmissa niissä näille kahdelle asialle on määritetty selkeä ero.
Olen pahoillani, jos et kykene totuutta tutkimuksista tai eroa näiden juttujen välillä näkemään. Ja olen pahoillani, jos et halua toisten näkökulmaa suvaita. Mutta älä syyllistä minua oikean ja voimassaolevan tiedon jakamisesta. Vai oliko niin, että vain abortinvastustajat ja syvästi uskovaiset ovat sallittuja mielipiteitään ja uskomuksiaan täällä sanomaan? Hehän toki saavat myös loukata muita ihmisiä aivan kuten täällä on nähty?
Mikähän siinä on, että täällä ei saisi jakaa mitään tieteellisestikin todistettua tietoa, joka sattuu olemaan ristiriidassa muutamien ihmisten uskon kanssa? Heti minä olen "kiusaamassa", jos kerron oikeasta tiedosta. Minkä takia on sallittua sanoa ihan mitä tahansa virheellistä tietoa aborttia vastaan, mutta ne oikeat ja tieteellisesti todistetut faktatkin täytyisi unohtaa, koska ne eivät sovi abortinvastustajien mielipiteisiin?
Siis uskovaisten vääriä väitteitä ei saisi korjata nykytieteen mukaisilla faktoilla?
Siinä tapauksessa teidän kannattaisi varmaan perustaa oma uskovaisten aborttipalsta. Määrittäkää vielä tarkasti, mistä kristinuskon haarasta puhutte, ne kun eroavat aika ratkaisevasti toisistaankin. Ettei vain kukaan tulee kommentoimaan teidän mielipiteitänne vastaan ja voitte kaikkien muut mielipiteet kieltää.
"uskovaisia ja syntymättömän vauvan puolustajia yrität täällä solvata.."
Eiköhän nyt ole pikemminkin niin, että ne ovat minua täällä solvanneet... Todellisia "elämänpuolustajia" ja moralisteja... Kumma että nuo kristinuskon säännötkin pätevät vain tuossa aborttiasiassa, eikä muita hyveitä nähtävästi teidän tarvitse noudattaa.
niin miten voit olla uskossa,ja uskoa siis että JUMALA loi ihmisen,ja samalla uskot tieteeseen,ja koulussakin opetettiin 80-luvulla,5lk,että apinasta on kehittynyt ihminen,eikä Jumala luonutkaan ihmistä.mutta uskontotunnilla sanottiin eriä.joten kumpi nyt oikein...tosiasia on,että monet abortoitavat sikiöt elää,sydän lyö,on jalat,kädet,ne tuntee,lukee vauvasivuillakin.jne..oli miten tahansa,se vauvan alku kuolee,kun jaloista revitään ulos.miten jos sun äiti oiskin päätynyt aborttiin,kun sua odotti?ois yks abortin kannattaja vähemmän...
ja niiden tulokset,voi muuttua aivaan toiseen suuntaan,kun tiede menee eteenpäin..on paljon tutkimuksia,missä on ristiriitaa,jakun tiede kehittyy,saattaa yht`äkkiä muuttua nekin tulokset...on syöpä ja kaikkia tutkimuksia,välillä jostakin tulee uutta tutkimustietoa,joka kumoaa vanhan täysin,jostaki...mutta jokainen sisimmässään tietää,ja voi lukea helistimestä ja muusta,mitä vauva tuntee ja miten kehittyy..
Niin kieltämättä nuo sinun puheesi on enemmän uskoa kuin tietenkään tiedettä.
Ja tottakai jokainen saa uskoa omasta jälkikasvustaan tai alkion/sikiön kehittymisestä mitä tahansa. Mutta jos sillä omalla uskolla yrittää todistaa toisen tekevän väärin, tuomita hänet ja syyllistää häntä hänen ratkaisuistaan (kuten täällä on tehty jokaiselle aborttia harkitsevalle tai siitä puhuvalle), valitettavasti siihen tuolla pelkällä uskolla ei ole rahkeita. Silloin on pakko luottaa enemmän siihen puolueettomaan tietoon, joka on onnistuttu selvittämään. Siitä on todisteita, sinun uskostasi ei.
Me muut katsos mietimme myös sisimmässämme, mitä se vauva tuntee ja kokee, eikä se välttämättä ole sama käsitys kuin sinulla. Ja me tottakai teemme ratkaisumme oman käsityksemme perusteella, emmekä sinun.
Niin, en ole varma, olitko oikeasti kiinnostunut, miten minä voin niin uskoa, vai halvennatko vain näkemykseni ja tietoni, mikä kieltämättä jää päällimmäiseksi näkemykseksi viestistäsi.
Itse asiassa usko itsessään ei kiellä tieteen saavutuksia. Raamattu perustuu hyvin pitkälti vertauskuviin ja sitä tulkitaan "miljoonilla" eri tavoilla. Kuten jo toisaalla sanoinkin, Raamattu on kirjoitettu sen ajan ihmisen maailmankatsomuksen mukaan.
Minä soveltaisin luomiskertomusta hieman toisin kuin mitä se kirjaimellisesti sanoo. Miksi siinä välttämättä tarkoitettaisiin konkreettisesti päiviä, kun kaikki muukin on ilmaistu vertauskuvin? Siis jos vaikka päivällä tarkoitettaisiinkin miljardia vuotta, Jumalalla "evoluutiota" jne. luomiskertomus noudattaisi aika hyvin tieteen todentamaa maapallon ja elämän kehittymistä. Ei tieteen soveltaminen uskoon olisi edes vaikeaa, jos avaa silmät ja korvat ja miettii niiden merkityksen toisiinsa.
Omaan "uskooni"... Sanotaan, että minä en ole uskomatta. En siis ole ateisti. Mutta sovellan tieteen täysin siihen uskontoon ja pidän sen saavutuksia oikeampana tietona ja uskonnon kertomuksia enemmän tarinoina. Ehkä siis voisi sanoa että uskon tieteeseen todellisena maailman kuvantajana ja uskontoon eettisten arvojen antajana ja opettajana. Pohjimmiltaanhan useimmat maailman uskonnoista kannattavat samoja "eettisiä ohjenuoria", jotka sitten toimivat meidän "omatuntona".
Jep, tieteenkin mukaan se alkio/sikiö kyllä tuntee, mutta ei tiedosta tuntemuksiaan. Siinä on ratkaiseva ero sen yksilön kannalta.
Jos äitini olisi päätynyt aborttiin, en olisi asiaa miettimässä, enkä olisi sitä koskaan voinut miettiäkään.
"En siis ole ateisti. Mutta sovellan tieteen täysin siihen uskontoon"
"Pohjimmiltaanhan useimmat maailman uskonnoista kannattavat samoja "eettisiä ohjenuoria", jotka sitten toimivat meidän "omatuntona"."
Entä miten sovellat etiikkasi/moraalisi ja tekosi käskyyn 'Älä tapa.'?
""En siis ole ateisti. Mutta sovellan tieteen täysin siihen uskontoon"
"Pohjimmiltaanhan useimmat maailman uskonnoista kannattavat samoja "eettisiä ohjenuoria", jotka sitten toimivat meidän "omatuntona"."
Entä miten sovellat etiikkasi/moraalisi ja tekosi käskyyn 'Älä tapa.'?"
Voi kuule, ei edes tarvitse soveltaa. Kannatan vahvasti käskyä "Älä tapa". Jos siis ajatellaan käskyn kohdistuvan vain ihmisiin eikä muihin eläimiin. Se siis koskee kaikkia niitä, jotka ovat "eettiseltä kannalta ihmisoikeudellisia ja inhimillisiä ihmisiä" - "ihmisiä joilla on sielu" eli minun tapauksessani kaikkia yli rv22 sikiöitä ja jo syntyneitä ihmisiä.
Ei mitään ongelmaa abortin kannalta.
Katsos siihen asti, kun sillä alkiolla/sikiöllä ei ole mahdollisuuksia edes teoreettisesti kohdun ulkopuolella olemiseen, sillä ei ole ihmisioikeuksia tai etenkään ne eivät yllä sen ympärillä olevan naisen ihmisoikeuksien edelle. Sitä ennen ei ole mahdollista tehdä sitä alkiota koskevia päätöksiä ilman suoraa vaikutusta sen naisen tilaan. Sillä ei myöskään ole tietoisuutta niin kuin sillä naisella. Siinä vaiheessa "arvon" sille alkiolle antaa sen vanhemmat ja heidän arvomaailmansa; ne ainoat ihmiset, jotka sen olemassaolosta tietävät ja jotka siitä ja sen voinnista ovat vastuussa.
Lisää kysymyksiä?
..vähän alempaa.
" jo syntymättömät ihmiset ovat Jumalalle tärkeitä ja ainutlaatuisia. 'Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat kaikki kirjoitettu Sinun kirjaasi, ennenkuin yksikään niistä oli tullut.' Toisin sanoen, Jumalalla on aina jotakin sen ihmisen varalle, jonka on alkuunsa luonut, antanut ehkä voittaa jopa kaikki esteetkin (ehkäisyn) jotta hän voisi tulla tehtäväänsä täyttämään.
Mutta nykyään naiset ovat alkaneet leikkiä Jumalaa ja ottaneet päätösvallan jonkun toisen, Jumalan silmissä yhtä tasavertaisen ihmisen elämästä - ja 'kirjan' sivujen repimisestä kuoleman roviolle heti alkulukunsa jälkeen."
Kysyin aiheesta jo tuolla toisaalta, mutta siihen ei ole vielä vastattu:
Kerrottiinko siinä lainauksessa, minkä ikäisestä "idusta" puhuttiin? Kerro toki, kuulen mielelläni. Nythän siinä ei puhuttu siitä mitään. Kuten myös tuo loppu oli tulkintaa, eikä varsinaista lainausta.
Mutta kuten olen sanonut useaan otteeseen, ihmiset määrittelevät sen "sielun" elämänalun eri tavoin.
No mitä sillä idulla vois ymmärtää.. oisko se 22 viikkoinen sikiö vai solutason alkio, joka ei vielä edes muistuta ihmistä? Kumpaa se mielestäsi kuvaa paremmin?
Ja kuten oli myös todettu, se ihminen on Jumalalle tärkeä ja suunnitelmassa jo ennenkuin on konkreettisesti missään olemassakaan.
"Kerrottiinko siinä lainauksessa, minkä ikäisestä "idusta" puhuttiin? Kerro toki, kuulen mielelläni. Nythän siinä ei puhuttu siitä mitään."
Eiköhän se tarkoita ihan kaiken ikäisiä alkioita/sikiöitä! Se mitä ihmiset eivät vielä näe, eikä kukaan muu vielä edes tiedä sen olemassaolostakaan, paitsi Jumala.
Vai meinaatko ettei Jumalan silmät kykenisi näkemään alle 22 viikkoista sikiötä??!! Justjoo.. No, ymmärrän toki että haluat 'sokeuttaa' Jumalasi omille tarpeillesi ja teoillesi sopivaksi ajaksi.
"Mutta kuten olen sanonut useaan otteeseen, ihmiset määrittelevät sen "sielun" elämänalun eri tavoin."
Ihmiset kyllä, Jumala näkee sielun/ihmisen koko elämän ajan, sekä ennen että jälkeen sen.
Kyllä paras tieto löytyy aina tiedeyhteisöjen ja yliopistojen lähteistä. Joku helistin on vain vauvakuumeisten jutustelukerho, jossa on toki paljon hyviä juttuja, mutta silti en luottaisi siihen sata-varmasti. Biologian ja lääketieteen kirjaston valikoimia kannattaa lueskella, jos lähettyvilläsi on esim. yliopiston kirjasto. Parasta tietoa löytyy sieltä.
TIEDE ON TIEDETTÄ=todistettua asiaa. Ei siihen USKOTA. Vai onko sinusta ihan uskon asia esim. maapallon pyöriminen?
Uskonto on sitä mihin USKOTAAN.
jos alkiota kutsutaan lapseksi se ei muuta ideaa yhtään miksikään siitä, että myös lapset koostuvat soluista, kuten me aikusietkin.
Edellinen kysyi; miten voi todistaa, että ihmiset koostuisivat soluista. Sitä nyt ei satu olla vaikea todistaa, joten ei tarvitse olla kenenkään hädissään.
Miksi olisin kannellut Amnestyyn? Minusta ihmisellä on arvonsa silloin kuin muut sen ovat määritelleet; eli alkiolla ei ole lain mukaan, mutta vanhemmat voivat sen määritellä. Jo syntyneellä lapsella on lainkin mukaan, jolloin vanhemmat eivät enää voi päättää hänen elämästään.
Tiedän Amnestyn ja Eu;n ylistävän meitä abortti lainsäädäntömme takia; meillä ketään ei pakoteta mihinkään (Amnestynkin perustarkoitus poistaa alistaminen maailmasta, suomalla ihmisille oikeuksia...)
Eläimet ja kasvit ovat kaikki solumöykkyjä (möykkyjä tai kokoontumia tai muodostumia tai jne...) ja ne ovat sitä kaikille meille, vaikka jollakin saattaa olla sivistyksessä sellaisia aukkoja, ettei sitä tiennytkään. Ainakin yksi aukko saataisiin paikattua, jos opiskelisi asian.
Joillekin alkiota ovat VAIN solumöykkyjä, jolloin pallaamme aiheeseen kuinka mikin on arvotettu kenellekin.
Aivan, ihmiseläimiähän tässä ollaan ihan alusta saakka, ei laji vaihdu missään vaiheessa.
On tietenkin jokaisen oma valinta abortoiko lapsensa, mutta en usko kenenkään aborttia tekevän ilman omantunnon tuskia.
Se onko se joillekin VAIN solumöykky on tietenkin jokaisen oma valinta. Minulle se hyvin paljon on sitä, sillä arvostan itse enimmäkseen tiedostavaa elämää (ja kasveja niiden tarpeellisuuden vuoksi). Alkio ei ollut, vaikkakin oli luonnollisestikin minun oma alkioni, jälkeläiseni alku, kumpaakaan noista; ei hyödyllinen eikä tiedostava. Jos olisin valinnut toisin; siis halunnut lapsen, olisi se ollut minulle molempia.
Mutta oli se haluttu tai ei; se on silti sama muodustuma soluista.
Kysymyksesi oli siis hassu; kukaan ei ole koskaan väittänyt, että solut eivät olsisi myös ihmisen elämän alku. Siksi on hassua sinun kysyä, löytyisikö tuollaisesta tietoa jostain; tuskin; kenelläkään muulla ei varmasti ole käynyt tuollainen mielessäkään.
Aivan totta, nämä jotka tekevät abortin liian heppoisin perustein pitäisi saada pois toimenpiteistä. Minä en alkaisi kuitenkaan heitä itsekkäiksi nimittelemään, sillä he kärsivät teostaan hirveästi jo omasta takaa.
evl.fi(erkki koskenniemi).kymmenen käskyä.voi käydä lukeen:(lyh.siitä vähän)viidettä käskyä vastaan rikotaan tällä hetkellä täysin surutta yhdessä kysymyksessä,abortti.mennyt pakananuuden aika on palannut eurooppaan siistimmässä muodossa.abortti hoitaa perhesuun.tapahtuneet erehdykset.Jumalan sanalle uskollisten on syytä ojentautua edelleen viidennen käskyn mukaisesti,älä tapa.evl.fi voi käydä lukeen mitä mieltä raamattu ja uskonto on abortista,eli abortti rikkoo käskyä älä tapa.joten en ikinä voisi tehdä aborttia,mutta jokaisen oma asia,haluaako uskovainen ottaa omalle tunnolleen sen että ns"murhauttaa"sikiön,Jumalan antaman lahjan,ja rikkoo samalla viidettä käskyä.
voi käydä lukeen jos kiinnostaa abortti ja uskonto.abortti(kuvia),alh.lisätietoja:Raamattu ja abortti,kuinka musta muutettiin valkoiseksi,jne..sori tuli kirj.virhe edellises tekstissä,piti olla pakanuuden aika..
Luen ihan tasapuolisuuden nimissä Veda-kirjoja, Koraania ja Raamattua sekä muita muiden uskontojen pyhiä kirjoituksia. Niissä kaikissa on monista asioista eri näkökulmia. Loppujen lopuksi nykymaailma nojaa tieteeseen.
Jos joku perustaa väitteensä jonkun uskonnon pyhään kirjaan, niin uskonnon vapauden nimissä täytyy muistaa, että toiset perustavat omat käsityksensä toisenlaisiin katsomusjärjestelmiin.
Sikäli kornia, että kristitty syö surutta lihaa... jopa ne kristityt, jotka eivät ole ns. rivikristittyjä, joita oppi ei voi vähempää kiinnostaa (kunhan saa kunnialliset häät ja kummilapset), vaan ihan oppiin uskovia kristittyjä. Mitä sille eläimelle tehdään ennenkuin se on lautasella? Niin, ei se kristitty sitä omin käsin välttämättä tapa, vaan ostaa kaupasta, mutta eihän aborttiakaan omin käsin tehdä, vaan sairaalassa, jos se käy synnin anteeksiantavaksi selvitykseksi...
Mutta nyt, tyhmä minä, taisin unohtaa, että kristitty onkin luomakunnan kruunu! Kaltaisani tyhmiä varten pitäisi oppeja tarkentaa. Viides käsky; "älä tapa ihmistä".
Ja kun joku kysyy milloin ihmisen elämä alkaa? ympyrä sulkeutuu, taas kierretään kehää...
Siis sallittakoon Meidän Jumalaamme uskoville se, että he näkevät elämän alkavan hedelmöitys hetkestä tai mistä haluavat. Sillä yllätys yllätys! Kukaan ei heitä ole aborttiin pyytämässäkään. Ne jotka arvottavat eritavoin, ne arvottavat eritavoin, mutta yllätys, yllätys, kukaan ei heitäkään pakota aborttiin. He menevät itse jos niin näkevät parhaakseen...
ja lapsen sikiö ole sama asia.ellet syö ihmisen lihaa...ei kuule evl.kirkossa kielletä sian,kanan,naudan lihan syömistä.nyt olikin puhe kristitty ja abortti.mä en kirjota hindujen tai pakanoiden tai muiden uskontojen puolesta,mä puhun kristittynä,ja meidän uskonnon puolesta.ja ne sivut mistä olen aiheesta lukenut,koskevat meidän evl.kirkosta.että abortti rikkoo viidettä käskyä.kristitty voi pyytää anteeksi,jos huomaa tehneensä väärin,mutta ei se niin mene,että saa esim.tappaa vaikka tietää sen olevan väärin,ja sitten pyydetään synnit anteeksi...ei Jumala ole anteeksiantoa sillain tarkoittanut.pitää yrittää elää käskyjen mukaan,mutta jokainen ihminenhän tekee virheitä,jotka huomaa sitten jälkeenpäin,ja voi pyytää syntiä anteeksi,ja yrittää muuttua ,mutta on eri asia tahallisesti tehdä syntiä,siinä uskossa,että pyytää ne sitten anteeksi,se ei ole kristinuskon tarkoitus...eikä Jumala sitä niin hyväksy.kannattaa sunkin tutustua kristinuskoon ja lukea raamattua,jos kiinnostaa keskustella aiheesta kristinusko ja abortti tai muuta,kun tuntuu ettet tiedä edes sitä,että meidän uskonnossa saa syödä esim.sianlihaa...ei kannayta puhua aiheesta,jos ei tiedä siitä mitään..
Kun kerran olet kristitty, et varmaan sitten käytä ehkäisyäkään? Eihän kunnon kristitty (tässä tapauksessa katolilainen) SAA käyttää ehkäisyä. Vai etkö sinä olekaan kunnon kristitty?
Tutustu siis paremmin siihen "kristinuskoon", johon uskot kuuluvasi. Se on kuule aika laaja käsite.
Aivan kuten pelkästään ev.lut on laaja käsite. Kai olet tietoinen ettei ev.lut. tuomitse abortin tehneitä? Ettei ev.lut. siunaa abortoituja alkioita, koska ei niitä pidä vielä lapsina?
Sinä voit puhua kristittynä oman uskosi puolesta, mutta älä yritä väittää sinun kantasi olevan ainoa oikea. Sitä se kun ei ole.
"mutta on eri asia tahallisesti tehdä syntiä,siinä uskossa,että pyytää ne sitten anteeksi,se ei ole kristinuskon tarkoitus..."
Mihin sinä tuon liitit? Aborttiinko vai itseesi? Voin kertoa sinulle, että jos ei miellä aborttia synniksi, ei sitä todellakaan tarvitse pyytää anteeksikaan. Siis ei ole tehnyt mitään väärää. "älä tuomitse, jos et toivo sinua tuomittavan" Älä myöskään kerro Jumalan puolesta, mitä hän hyväksyy ja mitä ei. Siihen ei sinun rahkeesi riitä.
Kun nainen synnyttää lapsen ja synnytystilanteessa lapsi on kuoleman vaarassa, esim. happivajaus tai synnynnäinen sairaus, suoritetaan luterilaisten lapsille hätäkaste. Sen sijaan abortoituja sikiöitä ja alkukehitysvaiheen solumöykkyjä ei hätäkasteta eikä kasteta ollenkaan eikä edes haudata, vaan ne pannaan roskikseen tai tutkimuskäyttöön.
tuttuni on pappi,ja äitini kirkon entinen työntekijä,nyt eläkkellä,joten minulla on uskonnollinen kasvatus,ja olemme jutelleet paljon tästä aiheesta...siis olen evankelislutherilainen,mikä on suomen valtion kirkko,ja suurin osa meistä siihen kuuluu.enkä katolilainen.evl.ei kiellä ehkäisyä,ainoastaan lestadiolaisilla.evl.kirkko ei tuomitse abortteja,jos siihen hyvä syy,koska abortti sallitaan suomen laissa,että abortin saa hyvällä syyllä tehdä,ja kirkko valtionkirkko,mutta meidän raamattu sen tuomitsee...sanoin jo aikaisemmin,käy katsomassa noita sivustoja,jos et tiedä..abortti kuvista niihin pääsee,ja sieltä raamattu ja uskonto,ja níinkuin jo sanoin,se rikkoo viidettä käskyä,älä tapa,meidän raamatun mukaan.liitin sanani ylipäätänsä,oli kyse abortista tai muusta,"mutta on eri asia tahallisesti tehdä syntiä,ja sitten pyytää anteeksi."joku ei välttämättä aborttia tehdessään tiedä,onko se väärin vai ei,ja jälkeenpäin katuu..eihän kirkko tuomitse murhamiehiäkään,hekin voivat muuttua,kun tajuavat tehneensä väärin,ja pyytävät sitä Jumalalta anteeksi...mä kirjoitinkin niiden perusteella mitä olen lukenut pappien ja muiden uskovaisten teksteistä,en omasta päästäni,niinkuin sinä...
en ole kyllä kuullut ketään pappia edes pyydettävän siunaamaan abortoitua sikiötä...jos tiedät tapauksen,kerro ihmeessä,missä niin on sanottu,niin mäkin käyn lukeen...eiväthän he ole siunaamassa jokaista ihmistä ketä täällä maan päällä kuolee...
todellinen kristityn merkki on rakkaus toisia kohtaan,ja kuuliaisuus Jumalan sanaan(johon kuuluu myös kymmenen käskyä).mutta mä toimin niiden kirkon oppien mukaan,mitä mulle on pyhäkoulusta asti opetettu,aikuisuuteen asti.muut saa tehdä mun puolesta mitä haluaa,koska jokaisella oma elämäntie kuljettavana...nykyään ihmiset vain monesti niin itsekkäitä ja mukavuuden haluisia,etteivät ajattele kun omaa itseänsä,ja mikä itselle parasta. jokainen saa mun puolesta uskoa mihin haluaa,mutta ennen oli tärkeitä koti,uskonto ja isänmaa...
"mä kirjoitinkin niiden perusteella mitä olen lukenut pappien ja muiden uskovaisten teksteistä,en omasta päästäni,niinkuin sinä..."
Ei sinun tuttusi minuun liity mitenkään. Ja minä kirjoitan sen perusteella, mitä nykykulttuuri ja tapa täällä Suomen maassa sanoo. Suomessahan pääosa ihmisistä on lähempänä tapauskovaisia kuin kiihkouskovaisia. Raamattu sanoo monia asioita, joita nykykulttuuri ei suvaitse ja johon ne käskyt eivät enää sovi. Raamatun mukaanhan esimerkiksi orjien käyttäminen on sallittua, kunhan ne ovat "naapurista", eikä omalta maalta. Siis onko Raamatun mukaan ihan laillista käydä hakemassa naisia Virosta prostituoiduiksi? Nykyisin sitä pidetään kai "ihmiskauppana", jonka leviämistä yritetään kaikin mahdollisin keinoin kieltää. Salliiko _Raamattu_ jossain kohtaa ehkäisyn käytön? Raamatun mukaan naispapitkin ovat kai väärin? Raamatun mukaan homot ovat "irstaita". "silmä silmästä, hammas hampaasta" ei myöskään ole ihan toimiva sääntö enää nykyisissä tuomioistuimissa. Ja se sama Raamattu kieltää jehovantodistajien mukaan verensiirrot. Mistäs ne katolilaiset ja lestadiolaiset ehkäisykieltonsa hakevat? Sieltä samaisesta Raamatusta?
Niin, aika muuttuu ja uskonto siinä ohessa. Jos se ei muuttuisi, ihmiset eivät enää kokisi sitä omakseen. Aivan kuten minä en koe omakseni uskontoa, joka kieltäisi naispapit, ehkäisyn, homot tai alistaisi naisia kieltämällä abortin ja heidän päätösvallan omasta ruumiistaan ja elämästään. Arvaa mitä siitä seuraisi? Todennäköisesti joukkopako kyseisestä kirkosta. Nykyisen avoimen tiedotuksen ja yhtyneen maailman aikakautena aivopesu on entistä vaikeampaa ja siihenhän kirkon valta pitkälti on perustunut.
haluaako lapselle hätäkasteen vai ei...ei nekään jotka itse ovat murhanneet vauvansa,ole pyytäneet pappia sitä hätäkastamaan tai siunaamaan,heti sen jälk.,ja joka itse haluaa abortin tehdä,niin en kyllä minäkään ole koskaan kuullut,että oisi edes kysytty pappia siunaamaan sitä.itse haluaa murhauttaa sikiön abortoimalla,ja sitten pyytäisi siunaamista,ois kyllä aika sairas ajattelutapa...
ei salli homo-avioliittoja...Raamatussa kielletään huoraaminen.olet muka lukenut raamattua,mikäs on yksi käskyistä"älä tee huorin".jehovalaiset uskoo erilailla kun me.ne ei hyväksy kaikkea samaa kun meidän raamatussa.siksi ne ei vietä jouluakaan,jeesuksen syntymäjuhlaa.lars leevi lestadius itse kehittänut lestadiolaisuuden.samoin kun sinä voit yrittää perustaa lahkon..Jumala raamatussa sori vaan pelasti israelilaiset egyptin orjuudesta.Jumala sallii ihmiselle koettelemuksia,että he kääntyisivät hänen puoleensa...jehovalaisten ja evl.uskonoppi poikkeaa AIKA paljon toisistaan..katollisilla ja ortodokseilla on taas omat näkökantansa...kirkot joutuvat alistumaan sen mukaan,mitä suomen laki sanoo,koska se EDELLEEN valtion kirkko.tuntui se oikealta tai ei,mutta jokainen uskovainen sisimmässän tietää,mikä on oikein.monet papitkin vastustivat naispappeutta,aborttilakia jne...ja raamatussa sanotaan ,kun Jeesus tulee toisen kerran maanpäälle,löytääkö hän enää uskoa missään..joten pitäisi toimia sen vanhan raamatun mukaisesti,eikä niiden sääntöjen mukaan,mitä ihmiset itse uskonnosta muokkaavat...myös papit tekevät virheitä,samallaisia kuolevaisia ovet kun me..sun kaa en asiasta viitsi kiistellä,koska et nähtävästi ole lukenut raamatusta ja eri uskonnoista juuri mitään...pahahan se aina yrittää saada ihmiset kiusaamaan toisia,ja varsinkin niitä,ketkä uskovat JUMALAAN...niinkuin sä yrität parhaas mukaan mua,mutta sori vaan,siinä et onnistu.mulla parempaakin tekemistä,kun kiistellä ihmisen kanssa,joka puolustaa syntiä...
...osa täällä sanoi itseään kristityksi, ja hyväksyvänsä abortin - tosin ilman sen kummempia perusteita (paitsi esim. sterilisaation epäonnistuminen).
Ei-kristityt ihmisetkin osallistuivat keskusteluun, mutta ei siinä hirvittävästi Narille uusia näkökantoja syntynyt - mikäli ei usko esim. ihmisen "sieluun", niin silloinhan sikiö on vain solumöykky, eikä siitä sen kummempia... Se näkökannan Narikin on ymmärtänyt. (Mielenkiintoista sitten on se, mistä esim. psyykkiset ongelmat tulevat osalle abortin tehneistä - mahdollisesti asioita ja omaa maailmankatsomusta ei ole kuitenkaan ajateltu loppuun asti ennen niinkin perustavanlaatuista ratkaisua?)
Siitä ei juuri näköjään syntynyt keskustelua, että miten kristityn, joka hyväksyy abortin, tulisi suhtautua raamattuun... Ilmeisesti hieman "enemmän tulkiten" ainakin, kuin ottaen todesta vaikkapa nuo kohdat, jossa ihmisen todetaan olevan yksilö, Jumalan nimeltä tuntema, jo äitinsä kohdussa.
"älä tapa" -käskystä näytti olevan täällä myös puhetta... Alkukielesssä sen tarkempi käännös vastaisi suomalaista ilmaisua "älä murhaa" - ja käsittääkseni se koskee kyllä ihmiselämää (mutta mikäs ettei murhanhimo muutakin luomakuntaa kohtaan voisi olla tuomittavaa). Murhahan on suunnitelmallinen toisen ihmisen elämän lopettaminen.
Kysymys oli ihmiskaupasta ei huorintekemisestä. Se oli toissijainen juttu. Raamattu (vanha testamentti) sallii orjien käytön. Ja sinähän kannatit juuri niitä "vanhoja oppeja"? Miksi siis ihmiskauppa pidetään siitä huolimatta pahana asiana? Voisiko syy olla sama kuin monien muidenkin Raamatun tekstien kohdalla; maailma on muuttunut?
Jos vähänkään uskoo Raamattuun, tiedetään että sen uusikin testamentti on kirjoitettu ajanlaskumme alussa. Sen jälkeen tiede ja elämä on kehittynyt. Minusta on aika surullista ajatella, että uskonto olisi niin manipuloivaa ja takaperoista, ettei se muuttuisi muun maailman mukana. Muutenhan se jarruttaa kehitystä vanhakantaisuudellaan. No, sitähän se toisaalta tekeekin. Niin kuin sinä sanoitkin, kirkon on pakko muuttua. Jos kerran kirkon jäsenet ja yhteiskunta muuttuvat, kai sen kirkonkin on pakko tulla perässä. Muutenhan se menettää seurakuntansa jäsenet.
"jehovalaiset uskoo erilailla kun me.ne ei hyväksy kaikkea samaa kun meidän raamatussa."
Mikä ihmeen "meidän Raamattu"? Mikä sellainen on? Minun tietääkseni on olemassa vain yksi Raamattu. Ja sitä yhtä ja samaa Raamattua eri ihmiset tulkitsevat. Kuten vaikka Luther, jonka tulkinnoista ev.lut.-seurakunta on kehittynyt. Onko sinulla eri versioita Raamatusta?
"tuntui se oikealta tai ei,mutta jokainen uskovainen sisimmässän tietää,mikä on oikein."
Tuo on mielenkiintoinen kommentti, koska tosiaan minä tiedän sisimmässäni aborttini olleen oikein. Siis ilmeisesti se sitten oli oikein, kun minä kerran niin tunnen :D
Ehkä Jumala siis sittenkin on olemassa.
Että kirkko hyväksyy orjuuden?uuden testamentin puolella ei paljon puhuta orjuudesta,Jeesuksen lähimmäisrakkauden sanoma ,sekä Jumalan pelastus,joka oli tarkoitettu kaikille,myös orjille,ovat tietysti orjuutta vastaan(orjuus ja raamattu kohdasta),kun selvisi että Jeesuksen toinen tuleminen viivästyy,kirkko alkoi toimia orjien hyväksi.Kristinusko ei missään päin maailmaa hyväksy orjuutta.jehovalaisilla on oma tapa tulkita raamattua.jehovalaisuus perustettiin vasta 1800-luvulla,joten se samalla lailla perustettu lahko kun mormoonit ja muut...mutta niinkuin sanoin,en viitsi kiistellä päivänselvistä asioista..good bye!
vasta uuden testamentin puolella,ja hän tuli tänne maailmaan,että meillä kaikilla oisi mahdollisuus pelastua.Se ei tarkoita että Jumala hyväksyy orjuuden,vaikka orjuudessa sieltä vanhassa testamentissa puhutaan...
se "meidän Raamattu" pitää sisällään vain Uuden testamentin?
Mikä ihan oikeasti on se "meidän Raamattu"? Mikä on jonkun muun?
Mitä järkiä kiistellä tommosista aivan tyhmistä jutuista!!?? Hankkikaa elämä!
Mä en oo sulle vastausvelvollinen raamatullisiin kysymyksiin kerran ne ei sulle mee etes jakeluun. Jotku vaan ei tajuu...millon kannattas lopettaa.Mua ei paljon sun piikittelyt kiinnosta,ku mä tiiän miten asiat on!
jokaisellahan perheellä kelle on ostettu tai saatu raamattu,se on niille se "meidän oma raamattu"...:).sanoohan sen järkikin..
Tuo loppujen lopuksi oli se minun pointtini.
Siis tämä on vastaus vähän teille kaikille.
Sattumalta kun se jokaisen oma Raamattu on käsittääkseni kirjoitusmuodoltaan alusta loppuun täysin sama. Ja vain tulkinnat siitä vaihtelevat. Joku ignooraa jotkut kohdat ja nostaa tärkeimmiksi toiset, joku toinen päinvastoin. Raamattuunhan kaikki kristinuskon eri uskontokunnat ja lahkot perustuvat. Ja kuinka paljon ne silti poikkeavatkaan toisistaan...
Joku tulkitsee saman Raamatun kohdan täysin eri tavalla kuin toinen ja käyttää sitä perusteluna jopa aivan eri asiaan ja jopa täysin vastakkaiseen näkemykseen.
Sen tähden kritisoin aina, jos jonkun muun mielipiteitä aletaan kieltämään Raamatun tekstiin pohjautuen, kuten te teitte/teette.
Raamattu ei jaa eksakteja totuuksia. Sen lukeminen ja soveltaminen pohjautuu aina tulkintaeroihin. Siihenhän juuri pohjautuu eri uskontokuntien erot. Ne kaikki tulkitsevat sitä samaista Raamattua, mutta eri näkökulmasta. Ja kuten on huomattu, uusia tulkitsijoita tulee aina lisää ja ne tulkinnat myös muuttuvat kun aika muuttuu.
Tämä ei siis ollut teidän uskonne kritisoimista. Teidän uskonne periaatteita en tunne, eikä minun tarvitsekaan. Mutta omaan uskoonne pohjautuen teillä ei myöskään ole mitään oikeutta kumota minun uskoni mukaisia selityksiä, näkökantoja ja tulkintaeroja. Minunkin uskoni ja elämänkokemukseni perustuu kristinuskoon. Siis olen kristitty siitä huolimatta, että uskon tiedon kasvamiseen, asioista oppimiseen ja tulkintojen muuttumiseen ajan mittaan.
harhaopiksi,kun rupeaa olemaan omia tulkintoja raamatusta,esim.niinkuin jehovalaisilla.mä uskon siihen,mitä raamattu piirissä,pyhäkoulussa ja kirkossa olen kuullut,siis evl.kirkossa,ja niiden evl.pappien ja työntekijöiden artikkeleja,mitä lehdistä luen,jotka ovat hyvin perusteltuja.äitini lukee Jumalan sanaa päivittäin,ja hänellä paljon ystäviä kirkon piireissä,sekä pohjois,että etelä suomessa..myös lähetystyöntekijöitä,ja juttelemme äidin kanssa paljon hengellisiä asioita.mun tuttu liittyi jehovalaisiin,tutki kaikkia uskontoja,ja päätyi jehovalaisiin,ja sen elämästä tuli aivan kamalaa.jakun siitä erosi,ja palasi sitten evl.kirkkoon.niin eihän jehovalaiset ystävät saa enää häneen pitää mitään yhteyttä...ystäväni kertoi paljon asioita jehovalaisista,negatiivisiä,miten väärin he tulkitsevat raamatun,ja he lukevat raamattua ja vartiotornia,mutta...sepä se ,eivät toimi raamatun mukaisesti,esim.pitäisi kunnioittaa lähimmäistä,he eivät sitä todellakaan tee,kaikki ketkä eroavat jehovalaisuudesta,he luokittelevat ne kuin ns"paholaisiksi".nykyään ihmiset ovat niin itsekkäitä,että Jumalan sanasta uskotaan vain se,mikä omalle elämälle parasta,mutta entäs sitten,kun joku päivä kaikki joudutaan teoista vastuuseen Jumalalle.säkö viimesellä tuomiolla puhut abortin puolesta sille,joka ihmisen loi omaksi kuvakseen,ja sanoi lisääntykää. LAPSI ON JUMALAN LAHJA,se merkitään taivaan kirjaan,jo kohdussa ollessaan,kun se saa alkunsa.oletko lukenut HELENA KONTTISEN kirjaa,joka yksi meidän ajan profeetta?Jumala haluaa varoittaa ihmisiä,kun maailma menee liian jumalattomaksi,ja uskonto-käsitykset ja muut halutaan vääristää.en kanssasi halua väitellä,se on ihan turhaa,ihmisen kanssa,joka kulkee omia polkujaan,ei Jumalan sanan mukaan,niitä on paljon,jotka väittävät uskovansa,mutta eivät käyttäydy sen mukaisesti.kaiken lukemani ja näkemäni perusteella tiedän,että abortti on vastoin Jumalan antamia elämänohjeita,ja synti.abortti on ihmiselämän ottamista omiin käsiinsä.ihminen itsekkäästi päättää,haluaako riistää syntymättömän lapsen hengen vai ei.kyllähän järkikin sanoo,ettei se ole oikein.monissa katollisissa maissa abortti on täysin kielletty.kuinka moni uskonto sallii,ja oikein kehuu,että kannattaa tehdä abortti,kun se nyt ei vaan sovi tähän mun elämäntilanteeseen,tai vastaavia perusteluja,mitä suurin osa näissäkin keskusteluissa on?!harva tekee abortin sen takia,että itse joutuu raskauden tai hengen vaaraan,tai vauvasta tulisi vammanen.jos oisit kunnon kristitty,ja kunnioittaisit JUMALAN sanaa,ja muita uskovaisia,et kirjottelisi tuollaista tekstiä,ja yrittäisi niin kovasti saada aborttia näyttämään,kun se oisi joku ehkäisykeino.JOKA uskoo,ei pilkkaa muita uskovaisia,niinkuin sinä...mulla nyt 11-viikkoa,ja tänään kuului sydänäänet enskertaa,ja joku toisaalla,ottaa samanikäiseltä"vauvanalulta"hengen pois...sitäpaitsi moni abortin tehneistä sairastuu sen takia masennukseen,ja katuu kovasti,joten siitäkin näkee,ettei se voi olla oikein.niin monelle tulee omantunnon tuskia,ja ei aiheitta.ja luin yhdestäkin,joka näki vielä vuosia sen jälkeen painajaisia vauvasta...itselle en tuollaista kuormaa haluisi kannettavaksi,ja jos juttelemalla saa jonkun estettyä tekemään sellaisen virheen,kun abortti,niin silloin näistä kirjoituksista on jotain hyötyä...
"sitä kutsutaan
minttu28 13.2.2007 klo 18.36
harhaopiksi,kun rupeaa olemaan omia tulkintoja raamatusta,esim.niinkuin jehovalaisilla.mä uskon siihen,mitä raamattu piirissä,pyhäkoulussa ja kirkossa olen kuullut,siis evl.kirkossa,ja niiden evl.pappien ja työntekijöiden artikkeleja,mitä lehdistä luen,jotka ovat hyvin perusteltuja."
Muistatko, että puhuimme kristityistä? Logiikallasi sinä, minä ja me kaikki ev.lut. seurakunnan jäsenet olemme harhaoppisia, koska esimerkiksi katolilaisuus ja ortodoksisuus ovat "meidän kristinuskoamme" vanhempia.
En kommentoi sinulle tässä enempää, koska sinun uskosi on niin vahva ja ehdoton, ettei se kestä kritiikkiä ja käsitysten pohtimista. En siis tarkoita sen olevan huono asia, itse en vain sellaiseen uskoon pysty. Varmaan vahva usko helpottaa valintoja, kun ratkaisut annetaan valmiina ja ehdottomina. Minä joudun jo ammattini puolesta suhtautumaan kriittisesti kaikkeen kerrottuun informaatioon ja miettimään, onko se kuitenkaan se lopullinen totuus, vai voitaisiinko siinä mennä vielä syvemmälle. Ja voitaisiinko saavuttaa jotain uutta... Valitettavasti siihen ei sovi uskontojen paikallaanpysyvyys sellaisenaan, vaan tottakai se heijastuu myös minun käsityksiini uskonnoista ja niiden merkityksestä.
ENKÄ ORTODOKSEJA HARHAOPPISIKSI,PUHUIN JEHOVALAISISTA,MORMOONEISTA,jos tietäist tarpeeksi,osaisit asian jo itsestään tulkita niin....JA KATOLLISET EI HYVÄKSY ABORTTIA..katolilaisuuden tilalle hallitsijat perustivat omat valtionkirkkonsa,meille evl,ja katolilainen kirkko toteutti suuria sisäisiä muutoksia,kun se rupesi jakautumaan,silti meitä yhdistää kristinusko,ja raamatun opit..ja katolilaisuus,ortodoksit ja evl. ,meitä yhdistää usko kolminaisuusoppiin,Isä,poika ja pyhä henki.mormoonit ja jehovalaiset ei niitä hyväksy..mä en sanallakaan ole väittänyt ortodokseja tai katolilaisia harhaoppisiksi,vai olenko?!en väittänyt evl.lahkoksi,se on jakautunut alkuperäisestä katollisesta kirkosta valtionkirkoksi evl.lahkon perustaa yksi tai useampi henkilö,joka ei hyväksy jotain tai joitain asioita ,esim.tuota Isä,poika ja pyhä henki oppia.!!!jotkut pitävät luonnonuskontoja vanhimpana uskontona,mutta ortodokseja,evl. ja katolilaisia yhdistää se tärkein,isä,poika ja pyhä henki...sä et ihan ymmärtänyt mitä tarkotin,mutta säkään et vastannut siihen,että mitkä noista kolmesta puoltaa,että abortti on oikein?en puhu sallimisesta,vain missä noista kolmesta pappi puhuu abortin puolesta?
Niitä eläimiä nyt on taas turha sotkee tähän.
3 ensimmäistä käskyä on ihmisen ja Jumalan välisiä ja loput ihmisten välisiä elämänohjeita. Johan sen nyt yksinkertasempiki tajuaa että 'Älä tapa' tarkottaa nimenomaa toista ihmistä!
Olikos se jotenki niin että ihminen luotiin, todella, luomakunnan kruunuksi, eli hallitsemaan muita eläviä maan päällä ja käyttämään niitä tarpeisiinsa (ravinnoksi, vaatteiksi jne.) parhaaksi katsomallaan tavalla.
Ja toisaalta sitten jo syntymättömät ihmiset ovat Jumalalle tärkeitä ja ainutlaatuisia. 'Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat kaikki kirjoitettu Sinun kirjaasi, ennenkuin yksikään niistä oli tullut.' Toisin sanoen, Jumalalla on aina jotakin sen ihmisen varalle, jonka on alkuunsa luonut, antanut ehkä voittaa jopa kaikki esteetkin (ehkäisyn) jotta hän voisi tulla tehtäväänsä täyttämään.
Mutta nykyään naiset ovat alkaneet leikkiä Jumalaa ja ottaneet päätösvallan jonkun toisen, Jumalan silmissä yhtä tasavertaisen ihmisen elämästä - ja 'kirjan' sivujen repimisestä kuoleman roviolle heti alkulukunsa jälkeen.
sun viestejä on aika hankala lukea. Olisitko kiltti ja käyttäisit isoja alkukirjaimia ja väli välimerkkien jälkeen... Siis ihan hyvätahtoinen neuvo, olisi helpompi seurata ajatuksenkulkuasi.
Joo, siis ymmärrän, etteivät jehovat jne. ole verrattavissa näihin suuriin uskontoihin. Mutta siitä huolimatta, kaikki nämä kolme suurta kirkkokuntaa (katolinen, ortodoksi ja protestanttiset; ev.lut yhtenä) tulkitsevat Raamattua hieman eri tavoin. Siis siihen liittyi se, että varmasti katoliset ja ortodoksit ovat pitäneet ja pitävät mahdollisesti vieläkin meitä nuorempien uskontokuntien edustajia harhaoppisina. Mehän tulkitsemme Raamattua heidän näkökulmastaan "väärin". Ovathan heidän käsityksensä kuitenkin satoja vuosia vanhempia. Toisaalta myöskin ne jehovat jne perustavat uskonsa Raamatun eri tulkintoihin. Toisaalta Suomessakin "pahimpia" abortinvastustajia ovat kai juuri nuo "lahkot"?
En tiedä puoltaako yksikään noista kolmesta avoimesti aborttia, tuskin, mutta hyväksyvät ne yhteiskuntien nykymuotona. Kirkot tulevat aina jälkijunassa, eikä ev.lut.kirkollakaan enää valtion kirkkona ole rahkeita abortin kieltämiseen, kuten ei kielläkään. Aivan kuten naisten aseman parannuttua ei enää naispappeuden estämisellekään riittänyt kannatusjoukkoja tarpeeksi. Yhteiskunta muuttuu, joten kirkon on pakko tulla perässä ja korjata omia tulkintojaan.
Tosin ei tietysti tuo katolilaisuus hyväksy vieläkään, mutta eihän se tahtoisi hyväksyä ehkäisyäkään, joka kuitenkin meillä jo koetaan itsestään selvyydeksi ja täysin moraaliseksi toiminnaksi!!!
Siis toisaalta katolilaistenkin kannattaa varoa, ettei suuntautuminen kulje samaa rataa kuin muillakin mailla, eli kun hyväksytään ehkäisy eettisesti oikeasti teoksi, alkaa samantien sen abortinkin selkeä "vääryys" laimentua...
Siis katolilaisuus todellakin kuvastaa sitä vanhakantaista "silmien sulkemis"-mentaliteettia, jossa periaatteessa kaikki on syntiä, mutta pinnan alla tapahtuu ihan mitä tahansa (joo, papit elää selibaatissa ja hätistelee nuori poikia... Siinä on se korkea moraali :D)
joutuukin hyväksymään asioita,koska on suomen valtionkirkko,vaikka papit ja muut kristityt jotain asiaa vastustaisivatkin,koska täällä määrää suomen laki.tosi on,että papit,paavit tekevät virheitä,samoin kun me muutkin,ja jotkut heistäkin hairahtuvat synnin teille.Kirkon uudistuessa pitäisi kumminkin ottaa huomioon,se alkuperäinen raamatun sanoma,ja elämän ohjeet,jota meidän kuuluisi noudattaa,esim. ne kymmenen käskyä,mitkä meille on elämän ohjeeksi annettu.Ei kirkko saisi uudistua niin,että jotain"syntiä"ei enää pidettäisi syntinä,vaan vähitellen se ruvettaisiin hyväksymään...Silloin kirkko menettäisi uskottavuutensa,lopullisesti.Joo eiköhän jätetä tämä aihe.on munkin pari tuttua tehnyt abortin,enkä ole niitä kavereistani sen takia hylännyt,eivätkä he ole uskovaisia.Itse en aborttia hyväksy,niinkuin on selväks käynyt,mutta mun kaverit eivät ole mulle tilivelvollisia teoistaan,vaan sitten joskus tuonne ylemmäs...
Voi vain hämmästyttää tämä luomakunnan kruunu ajatus, evoluutioon uskovana ihmisenä. Mutta onneksi kirjoituksessani sanoinkin tämän opin olevan olemassa; eli suotta minulle kerrot, että saattaa olla, että jotkut yhä uskovat jumalan luoneen ihmisen...
Mutta koeta kuvitella itse sellaisen ihmisen kannalta, joka ei usko kruunu ajatukseen; älä tapa on aika korni lihansyöjien käsky. Ja sen keksijä ja kirjoittajakin on joskus aikanaan syönyt lihaa...
Miksi elämiä ei saa sotkea keskusteluun joka koskee ihmisten tappamista, sillä eläimiähän me pääasiassa tapamme, emmekä toisiamme.
useimmissa kulttuureissa eläinten tappaminen ja syöminen on täysin hyväksyttyä, mutta ihmisten vastaava on kiellettyä/tabu (poikkeuksena sota tms. ääritilanteet).
"paavit tekevät virheitä"
itse asiassa, katolilaisuuden näkökulmasta, eivät tee. Tiesitkö että kirkollisen lain mukaan paavi on erehtymätön? :D
"ne kymmenen käskyä,mitkä meille on elämän ohjeeksi annettu"
Olethan myös selvillä siitä että nuo käskyt ovat huono kopio? Tuo taru on siirtynyt Vanhan testamentin kokoelmatarustoon egyptistä, muunmuassa tunnustuksista joita faaraoiden kuolinkirjoissa annettiin. Psalmi 125 kuolleiden kirjassa muistaakseni? Tekojen tunnustus? "en ole tappanut" "en ole valehdellut" jne. Tämä on yksi teoria. Silti minusta huomattavasti uskottavampi kuin "yksi tyyppi kipusi vuorelle ja jumala kirjoitti sille käskyt. Tosin alas tultuaan se hajotti ne taulut ja kirjoitti ne itse uusiksi :D" näin raamtun mukaan. Uskoo ken tahtoo, toki.
"Ei kirkko saisi uudistua niin,että jotain"syntiä"ei enää pidettäisi syntinä,vaan vähitellen se ruvettaisiin hyväksymään...Silloin kirkko menettäisi uskottavuutensa,lopullisesti"
Se uskottavuus on mennyt jo aikaa sitten. Monen monituista syntiä on jo mitätöity, johan se erehtymätön paavi päästi suustansa muutama kuukausi sitten että ehkä se kondomi on sittenkin ihan ok...
***
Useimmissa kulttuureissa myös kiroileminen on ihan normaali tapa viestiä... Useimmissa kulttuureissa tehdään töitä myös pyhinä ja useimmissa kulttureissa harrastetaan juoruamista ja lähimmäisten mustamaalaamista...
Minusta tuo ei ole mitenkään kummaa: harvemmat meistä haluaa elää raamatun mukaan muutenkaan. Mutta raivostuttavaa on, että jotkut jeesustelevat raamatulla harrastaessaan itse kyseisiä asioita.
Varsinaisesta aiheeseesi en osaa kommentoida; en tiedä miten varsinaisen kristityn pitäisi suhtautua aborttiin, sillä ei ole henkilökohtaista kokemusta (veikkaan kyllä, että varsinainen kristitty voisi antaa muiden tehdä omat ratkaisunsa suvaitsevaisuuden nimissä ja pyrkisi vain itse elämään omien aatteidensa mukaan..).
Mutta olen miettinyt ja voisit kristittynä (raamattuun uskovana) ehkä vastatakin: Kun raamattu kertoo Jumalan luoneen meidät luomakunnan kruunuiksi, niin miksi hautajaisissa lausutaan sanat "Maasta sinä olet tullut ja maaksi olet tuleva". Ymmärrän, että ruumis voi olla maasta tullut, mutta eihän raamatun mukaan ruumis ole se "sinä" vaan se on sielu; eihän sielu maaksi muutu?
...että kunnes tämä sielu "herätetään" viimeisenä päivänä.
En tiedä, kuinka raamatullinen esim. lut. kirkon hautauskaava sinällään on. Mielenkiintoinen kysymys.
Kristityllehän tuo abortti on ongelma siksi, koska Raamatun mukaan, ainakin joidenkin mielestä, abortti on vähintäänkin tappoon verrattava juttu. Sen jälkeen sillä tavalla ajatteleva ihminen on sitten dilemman edessä, että onko hän yhteiskunnallisesti vastuussa siitä, jos toiset tappavat toisia niin kauan kuin se ei häneen koske?
(Vrt. voimmeko ajatella, että kenenkään saksalaisen tarvitsi nolostua, vaikka tiesikin holocaustista ja naapurista lähti perhe leirille, eikä tehnyt asialle mitään - periaatteessa ongelma on sama. Paitsi että toistaiseksi kristittyä ei rankaista, vaikka tuokin mielipiteensä esille - ja mielipidetasolla vaikuttamiseen tässä pitäisi varmastikin tyytyä.)
Olen siis kristitty, mutten "uskova kristitty". Abortti on tappoon verrattava juttu, varmasti kaikille, minustakin se on sitä, sillä siinä lopetetaan alkanutta elämää. Ei siis tarvitse olla Jumalan pelkoinen, että ymmärtää alkaneen elämän lopettamisen olevan tappamista. Mutten ymmärrä edelleenkään mikä moraalinen ongelma se on enemmän uskovalle, kuin muullekaan ihmiselle. Sillä sehän riippuu vain siitä millaiset muut arvot ihmisellä on vallalla.
Haluan sinun muistavan, että elämää lopetetaan ihan koko ajan, uskovaistenkin teoilla. Ja jos "älä tapa" on joskus ollut "älä murhaa", niin silloin abortti asiassa käskyllä ei ole mitään tekemistä. (Murhassa täytyy uhrin olla ihmisoikeudet omaava henkilö meidän kulttuurissamme.)
Pelkkä kulttuurihan opettaa meidät jo olemaan tappamatta ja tekemään vain moraalisesti kauniita tekoja. Kulttuurimme juuret ja moraalikäsitykset ovat peräisin uskosta, mutta myös uskoista vieraantuneet vanhemmat opettavat lapsensa toimimaan moraalisesti kauniisti.
Uskon, että ihan jokainen ihminen koettaa välttää tuottamsta mitään turhaa tuskaa toisille tai tappamista mitään elämää. Kunnioittaisin raamattuun uskovaa, vasta sitten jos joku pystyisi elämään itse koko ikänsä oppikirjansa mukaan. Minusta olisi jo kohtuus (uhrauksiinsa nähden) jonkun päästä sanomaan, että abortti rikkoo moraalia, kun hän ei eläessään itse ole rikkonut sitä yhtään (siis ei ole mm. tappanut mitään eläessään). Olisi vain hienoa ja kumarruksen arvoista jos jostain maailmasta joku sellainen henkilö joskus löytyisi... (mutta huom: niitäkin löytyy; olen ollut mm. syvästi kehitysvammaisten konfirmaatiossa, varmasti täysin synnittömiä ihmisiä. Mutta niillekin tämä ihana kristinuskomme antoi synnin taakan, ihan kuin heillä olisi ollut joitain syntejä joista piti vapauttaa...)
Olen kristitty. Ainakin tapasellainen. Mitä enemmän kuulen kristinuskon ehdottomuudesta, kankeudesta ja aivopesusta, sen vähemmän siihen uskon.
"Esim. Jeremian kirjassa sanotaan, että Jumala tuntee ihmisen nimeltä "jo idussaan", äitinsä kohdussa - kaukaa ennen, jota kristityt usein käyttävät tärkeimpänä perusteena sille, että vastustavat aborttia."
Mielenkiintoista olisi kuulla, mitä tarkoitetaan tuolla "jo idussaan". Tuonhan voi tulkita ihan miten tahansa. Ja aika pitkälti tulkitaankin. Kuten kaikki Raamatun jutut. Aivan samoin kukin meistä tulkitsee eri tavoin sen, milloin mieltää alkion/sikiön täysivertaiseksi ihmiseksi. Miksi jonkun tulkinta olisi huonompi kun toisen?
"Jos koet itsesi kristityksi, ja olet kokenut abortin - miten perustelit asian itsellesi? Miten selvisit asiasta?"
Ehkä tosiaan olen huono vastaamaan tähän, koska mitä enemmän kuulen ahdasmielisiä uskovaisia, sen vähemmän uskon. Ainakaan siihen samaan jumalaan, johon he uskovat ja juttunsa pohjaavat. Se Jumala, johon minä uskon, ei tuppaa ihmisille ahdasmielisiä ajatuksia, vaan kehottaa ihmisiä ajattelemaan, käyttämään järkeään ja hyödyntämään kaikkea sitä tietoa, minkä ovat oppineet. Miksi Jumala olisi luonut meille ajattelukyvyn, jos se tulisi sulkea pullon sisään käyttämättömänä? Miksi Jumala olisi antanut meille mahdollisuuden ajatella ja pohtia asioita itse, jos meidän tulisi kuitenkin ajatuksemme kahlita niihin ahtaisiin käsityksiin, jotka muutamat ihmiset ovat Raamatun mukaan päättäneet. Sehän olisi valtaisaa voimavarojen hukkaamista. Miksi Jumala toimisi niin tyhmästi?
Ottaen huomioon, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset jo vuosituhansia sitten, miten voisi olla mehdollista tulkita sitä suoraviivaisesti nykymittapuun mukaan? Senhän ovat kirjoittaneet sen aikakauden ihmiset sen aikakautisilla tiedoillaan. Miten voisimme esimerkiksi olettaa heidän käsityksensä ihmisen arvosta suhteessa toisiin eläimiin olevan nykymittapuuta vastaava ja ainoa oikea, kun tiedämme, että evoluution kulku ja lajien kehittyminen ovat niinkin uutta tietoa kuin ne ovat? Entä jos Jumalan tarkoitus olisikin ollut Raamatun suhteen sama kuin tieteen suhteen: tiedon täydentäminen ja muuttaminen tarpeen mukaan, kun ymmärrys lisääntyy?
Minusta tosiaan jumala on jonkinlainen omatunto sisällämme. Siis Jumala antaa meille mahdollisuuden ajatella itse, minkä koemme oikeaksi sekä tietoon että kokemukseen pohjaten. Minä en voi uskoa Jumalan olevan ahdasmielinen otus, joka torpedoi tiedon saamista ja ajatusten pohjaamista siihen tietoon. Ehkä minun Jumalani sitten todellakin on jokin muu jumala kuin tuo "teidän", jos vaatimuksena on, että meidän tulisi sulkea korvamme omilta tunteiltamme ja tiedoiltamme.
...sikäli kuin itse sen ymmärrän jota kuinkin uskoo Raamattuun noin elämän ohjeena.
Psalmit sanovat "Lapsi on lahja ja kohdun hedelmä on anti". Samaten Raamattu ei tunne ajatusta, että "uran" takia lähdetettäisiin alkunsa saanut elämä.
Ongelmalliseksi asian tehnee kristityn kannalta se, että ihminen on muutakin kuin "solumöykky" - Raamatun mukaan ihminen on identiteetin omaava sielu... Ja Jeremian kirja, muun muassa, antaa ymmärtää, että tämä sielu on olemassa jo siellä äidin kohdussa...
Noin yleisellä tasolla yhteiskunnassa käymme koko ajan keskustelua siitä, mikä tulkinta ihmisyydestä on oikea. Natsi-Saksassa juutalaiset määriteltiin suuren enemmistön toimesta ali-ihmisiksi. Nykyisin keskustelemme mm. armokuoleman eettisyydestä.
Minun mielestäni on ahdasmielisempää muuten lähdettää ihmiselämä esim. materiaalisen uran, opiskelujen jne. asioiden tähden, kuin antaa sen elää - ahdasmielisyydenkin käsite on vähän, miten ja kukakin sen määrittelee.
Jumalassa huikeaa on juuri se, mitä sinäkin sanot, että Hän antaa meille mahdollisuuden ajatella itse - myös mahdollisuuden toimia oikein tai väärin. Mitä ilmeisimmin esim. nuo 20-25% abortin tehneistä, joilla ilmenee jonkinlaisia omantunnon tuskia asiasta, eivät olleet sittenkään sydämessään täysin varmoja, että toimivat oikein... Ts. heidän omatuntonsa jo todistaa tekonsa vääräksi. Toisaalta ihmisen omatunto voi olla myös paatunut - esim. sadistilla se on hyvinkin paatunut, ja nykyihminenkin tuntuu materialistisuudessaan olevan aika hyvä ns. "suhteuttamaan" omaa etiikkaansa kun oma mielihyvä/etu on kyseessä - abortin tapauksessa vaikkapa toisen ihmiselämän ylitse.
Mutta - nyky-yhteiskuntamme antaa sinulle kaikki mahdollisuudet tuntea olevasi oikeassa omassa mielipiteessäsi. Jumalalta voit kysyä myös henkilökohtaisesti asiaa... jos tunnet olevasi rauhassa asian kanssa niin mikäs siinä.
Noin kristittynä - mitäs kaikkia asioita muuttaisit Raamatusta, jotta ne sopisivat sinulle paremmin? Noin mielenkiinnosta kysyn...
"Kristitty...sikäli kuin itse sen ymmärrän jota kuinkin uskoo Raamattuun noin elämän ohjeena."
Kyllä, niin minäkin ymmärrän. Ja minusta Suomen kulttuuri pohjautuu hyvin vahvasti nykyään kristillisille arvoille (vaikka jonkin verran maallistuneita olemmekin), niin siis myös minun arvoni. Siitä huolimatta, että Raamatun joidenkin kohtien tulkinnat vaihtelevat suurestikin, pääosa Raamatun ohjeista tulee meillä kaikilla selkäytimestä ilman, että niitä edes "uskoksi" määrittelemme.
"Psalmit sanovat "Lapsi on lahja ja kohdun hedelmä on anti". Samaten Raamattu ei tunne ajatusta, että "uran" takia lähdetettäisiin alkunsa saanut elämä."
Tämä on niitä asioita, jotka minun mielestäni kuuluvat kategoriaan "maailma muuttuu, miksei tulkintakin". Täällä ei ole kukaan kiistänyt lasten suurta arvoa (tällä siis tarkoitan toivottua ja etenkin sellaista lasta, jonka "lapseksi" kehittyminen on tarkoituksellisesti aikaan saatu). Eikö Raamattu sano myös jotain sellaista kuin "menkää ja täyttäkää tämä maailma lapsilla..."? Sehän on jo tehty. Maapallo on jo nyt ylikansoitettu. Siis Jumalan tahto on täytetty, olisiko siis aika keskittyä jo tällä maapallolla olevien hyvinvoinnin parantamiseen ja takaamiseen? Eikö se luulisi olevan myös Jumalan tahto? Näin ainakin minun kristillinen kasvatukseni sanoo.
Raamattu ei käsittääkseni myöskään puhu ehkäisystä ja sen sallimisesta yhtään mitään. Miten siis on sallittua toimia tässä asiassa Jumalan tahtoa vastaan, kun toisissa kohdissa tulee orjallisesti noudattaa Raamatun ohjeita? Osa kristityistähän on edelleenkin ehdottomasti sitä mieltä, ettei ehkäisyä tulisi sallia eikä se ole eettisesti oikein. Mihin he käsityksensä pohjaavat, jos ei siihen samaan Raamattuun?
Missä kohtaa Raamattu tuntee ajatuksen "ura"? Missä kohtaa Raamattu tuntee ajatuksen nykyisestä tietoyhteiskunnasta ja meidän paikastamme siinä? Missä kohtaa Raamattu tuntee meidät yhtenä evoluution saavutuksena? Missä kohtaa Raamattu kertoo ydinvoimaloista ja sähkön hyödyntämisestä? Missä kohtaa Raamattu kertoo kännyköihin puhumisesta ja koko maapallon yhdistävästä tietoliikenneverkosta? Missä kohtaa Raamattu tuntee lentokoneen tai muovirahan? Missä kohtaa Raamattu tuntee keinohedelmöityksen? Tai solujen kloonaamisen? Geenimanipuloinnin?
Siis miten Raamattu voisi luoda päteviä ja yksiselitteisiä ohjeita aiheista, joista se ei voi tietää mitään? Ja joista ne Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään, ja joihin heillä ei ollut edes käsitteitä? Miten sen ajan ihmiset olisivat osanneet kirjoittaa noista asioista pätevät ohjeet, vaikka Jumalan suunnitelmiin kaikkien niiden kehittäminen olisi kuulunutkin?
Nämä ovat syitä, joiden perusteella minusta mitään Raamatun kohtaa ei voi tulkita noin orjallisesti, kun puhutaan aiheista, joita sen aikainen maailma ei tuntenut. Koska maailma muuttuu, myös tulkinnan täytyy muuttua sen maailman mukana.
"Ongelmalliseksi asian tehnee kristityn kannalta se, että ihminen on muutakin kuin "solumöykky" - Raamatun mukaan ihminen on identiteetin omaava sielu... Ja Jeremian kirja, muun muassa, antaa ymmärtää, että tämä sielu on olemassa jo siellä äidin kohdussa..."
Eihän tuo ole mitenkään ristiriidassa esimerkiksi minun käsitykseni kanssa. Minä käytän tuosta "sielusta ja identiteetistä" nimitystä "eettisesti ihmisoikeudellinen ja inhimillinen ihminen". Minulle sikiö on sitä siinä vaiheessa, kun voisi äitinsä kohdun ulkopuolella jäädä henkiin. Tämä on nykymittapuulla noin rv 22. Siis minunkin mittapuuni mukaan "sielu on olemassa jo äidin kohdussa" Tuo kohtahan ei antanut tietoa siitä, kuinka varhaisessa vaiheessa se sielu on olemassa. Kerro, jos joku kohta sen määrittelee Raamatussa tarkemmin. Ei solumöykky-termi ole ongelmallinen tämän "sielukysymyksen" kannalta, sehän on vain se biologinen fakta. Johan Raamattu ja kristinusko määrittelee sielun ruumiista erilliseksi. Sitä samaa selitystähän minäkin käytän: on se biologinen ihminen - ruumis, ja sen saman ihmisen "henkinen, eettinen, psykologinen puoli" - sielu.
Ja kuten sanoitkin, se tulkinta vaihtelee kenellä ja missä vaiheessa tämä "sielu" on. Siis aborttikysymykseen viitaten, missä vaiheessa alkiolla/sikiöllä on sielu. Siihenhän tuo Raamatun kohta ei antanut selitystä. Se sanoi, että kohdussa, mutta ei sanonut koska.
"Minun mielestäni on ahdasmielisempää muuten lähdettää ihmiselämä esim. materiaalisen uran, opiskelujen jne. asioiden tähden, kuin antaa sen elää - ahdasmielisyydenkin käsite on vähän, miten ja kukakin sen määrittelee."
Ahdasmielisyytenä minä näen sen, että joutuu kieltämään toisten näkemyksiä, ajatuksia ja konkreettisia kokemuksia ja tieteellisiä totuuksia vääränä tietona sulkeakseen silmänsä. Ehdottomuutena, joka ajaa tuomitsemaan toisia ihmisiä, vaikka ei tietäisi näiden elämästä, elämän tilanteesta ja mahdollisuuksista mitään. Valitettavasti tämä pätee usein uskontoihin ja uskoviin. Se ei siis niinkään ole välttämättä uskovien aikaansaamaa, vaan heidän "ohjaajiensa", jotka yrittävät turvat oman selustansa ja väitteensä. Tähän lukeutuu esimerkiksi tieteellisesti pitkälle todistellun evoluution täydellinen kieltäminen, koska se sotii luomisopin kirjaimellista tulkintaa vastaan.
Loppuun jutuistasi en viitsi kommentoida, vaan yritän pitää keskustelun järkevänä.
Siis lopputuloksena: abortin tekeminen ei sodi mitenkään kristillisiä arvojani vastaan.
"Noin kristittynä - mitäs kaikkia asioita muuttaisit Raamatusta, jotta ne sopisivat sinulle paremmin? Noin mielenkiinnosta kysyn..."
Miksi Raamattua pitäisi muuttaa, kun tähänkin asti sen lukeminen on perustunut erilaisiin tulkintaeroihin? Ja ne tulkintaerothan ovat muuttuneet tähänkin mennessä moneen otteeseen. Ne ovat siis koko ajan muutospaineen alla, mitä kovemmin maailma muuttuu ja mitä enemmän ihmiset oppivat lisää sekä tieteellisistä asioista että vieraista kulttuureista.
Vai oliko tarkoitus, että keskustelunavaukseesi saisi osallistua vain ne kristityt, jotka sattuvat tulkitsemaan asiat samoin kuin sinä? Se olisi kieltämättä sitä ahdasmielisyyttä.
Katsotaan, osaatko vastata asiallisesti ja oikeasti pohtia eri kristillisiä näkemyksiä kuten aloituksessasi halusit.
Kristitty ei pidä Raamattua pelkästään elämänohjeena. Kristitty uskoo etä Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Messias ja Vapahtaja. Tottahan toki Raamattu on hyvä elämän ohje, mutta se ei ole pelkästään se.
Suomi on (tämä on tietysti vain minun mielipiteeni) HYVIN maallistunut, vaikka risti lipussa onkin. Raamatun keskeisin ohje on uskoa Jeesukseen ja siihen että hänen pelastustyönsä riittä kaikille ihmisille jotka häneen uskovat (ja kenties myös niille jotka eivät ole hänestä kuulleetkaan).
Mitkä mielestäsi kuuluvat kategoriaan "maailma muuttuu, miksei tulkintakin". Miten sitäpaitsi voit edes tulkita Raamattuun aborttia puolustavaa kantaa, kun sellaista ei sieltä löydy? Et voi tulkita Raamattua uudelleen niin, että se puolustaisi esimerkiksi varastamista tai murhaamista, koska Raamattu ei moista tulkintavaihtoehtoa anna. Jeesuksen sanoja "Minä olen hyvä paimen" ei voida tulkita tarkoittamaan sitä, että karjalanpaisti on hyvää.
(Sitäpaitsi, aborttihan on murha, ts. viattoman ihmishengen tahallinen riistäminen.)
Sanot, ettei TOIVOTUN lapsen arvoa ole kukaan kiistänyt. Tarkoitatko siis että ei-toivotun lapsen arvo on vähäisempi?
Olet oikeassa sanoessasi, että Jumalan käsky "täyttäkää maailma" on täytetty. Mutta ylikansoitus ei tarkoita sitä että voisimme alkaa hillitä väestönkasvua tappamalla viattomia ihmisiä. Ennaltaehkäisy ja jonkinlainen laki lasten määrän suhteen olisi parempi vaihtoehto.
Hyvinvointia voidaan yrittää toki parantaa, ja arvokas pyrkimys se onkin, mutta kansanmurhien mittasuhteet saanut aborttivillitys ei minun mielestäni hyvinvointia lisää. Toki mielihyväetiikka ("mikä on kivaa, hauskaa, tuottaa mielihyvää, ja miten voisin oikeuttaa sen) on houkuttelevaa, mutta tuskin johtaa toivottuihin lopputuloksiin.
Se, ettei Raamattu puhu ehkäisystä mitään, ei todellakaan tarkoita, ettei se sitä hyväksyisi. Pääasiassa ehkäisyä vastustavat konservatiiviset roomalaiskatoliset, joiden käsitys pohjautuu ns. luonnolisen lain etiikkaan. Raamattu ei, ainakaan käsittääkseni, pakota ehkäisyn vastustamiseen. Ehkäisyn helpottuminen on toki helpottanut monia hyvin epäkristillisiä toimia, kuten uskottomuutta ynnä muuta, kun ei ole ollut pelkoa lapsista.
Jos pitäisi valita ehkäisyn ja abortin välillä, valitsisin ehdottomasti ehkäisyn, joka ei ainakaan käsittääkseni ole moraalitonta, ja vaikka olisikin, olisi se ainakin pienempi paha kuin pienen ihmislapsen hengen riistäminen.
En toisaalta käsitä, mikä ihmeen ongelma sekä ehkäisyn että abortin yhtäaikainen kieltäminen on, eiväthän nämä toisiaan pois sulje.
"Missä kohtaa Raamattu tuntee ajatuksen "ura"?" ihmettelet. Tarkoitatko, että on oikein surmata viaton ihminen uran takia? Vaikka Raamatun aikana ei ollutkaan tietoyhteiskuntaa, niin se ei muuta moraalia mielestäni yhtään: ihmisen tappaminen vain sen takia että hän on tiellä, epämiellyttävä, tai ei-toivottu, ei ole mielestäni oikein elettiin sitten paimentolaisena tai ilmastoidussa huoneistossa, sähkön kanssa tai ilman.
Sitten seuraakin paasaamista evoluutiosta ynnä muusta. En tiedä kannatatko kenties rodunjalostamista, mutta nythän monet paasaavat, kuinka ihminen voi ottaa evoluutionsa omiin käsiinsä. Ei-toivottujen yksilöiden abortointi kuuluisi luonnollisesti prosessiin.
Ja seuraavaksi valitat Raamatun ohjeiden vanhenemisesta. Edelleenkin ihmisen murhaaminen on väärin riippumatta ajasta ja paikasta (tämä on jälleen oma mielipiteeni, mutta uskon että olet samaa mieltä). Toisekseenkin, miten tietoyhteiskunta on muka todistanut abortin moraalisen hyväksyttävyyden? Eikö muka kielto "älä murhaa" (kuten kohta todellisuudessa, oikein käännettynä kuuluu) ole yhtä pätevä nykyäänkin? Ja mitä jos vaikka kahdensadan vuoden päästä ollaankin sitä mieltä että murhaaminen on oikein? Sitten ihmiset ovat sitä mieltä että meidän käsityksemme ja tietomme maailmasta eivät riitä.
Sinulle sikiö on "eettisesti ihmisoikeudellinen ja inhimillinen ihminen" sitten kun se voi äitinsä kohdun ulkopuolella jäädä henkiin. Mitä jos sikiö on minulle "eettisesti ihmisoikeudellinen ja inhimillinen ihminen" hieman aikaisemmin, tai hieman myöhemmin? Kumpi on oikeassa? Sanot aivan oikein, että kyseessä on vain oma mielipiteesi, mutta ilmeisesti pidät sitä ehdottomana standardina.
"Tämä on nykymittapuulla noin rv 22". Olen tyytyväinen, että olet ymmärtänyt asian. Nykymittapuulla asia on juuri noin. Entäpä sata vuotta sitten, kun ihmisen täytyi olla vanhempi selvitäkseen? Tarkoittaako tämä kenties että silloin sikiö ei ollut vielä 22 vuorokauden iässä "inhimillinen ihminen". Ja entä sata vuotta eteenpäin? Mitä jos lääketiede on edistynyt niin, että jo hedelmöittynyt munasolu voidaan siirtää jatkamaan aikuiseksi ihmiseksi kasvamistaan muualla? Onko ihminen silloin "inhimillinen" jo zygoottina?
Tällainen ei ole ihmisen arvon määrittämistä, vaan lääketieteen kehitysasteen arvioimista. Totta tosiaan, seksismin ja rasismin ohelle tulisi ottaa myös natalismi, eli sikiöiden syrjintä.
"Tuo kohtahan ei antanut tietoa siitä, kuinka varhaisessa vaiheessa se sielu on olemassa." Raamatussa sanotaan, että Jumala tunsi ihmisen henkilökohtaisesti jo silloin kun tämä oli "idullaan". Tämä viittaa selvästi siihen, että Jumala tunsi ihmisen jo tämän varhaisimmassa mahdollisessa kehutysvaiheessa.
"Sehän on vain se biologinen fakta" sanot solumöykky-termin tullessa esiin. Totta, biologinen fakta on myös se, että yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöittymisestä. Ei ole mikään ongelma ajatella, että solumöykyllä tai yksinomaan yhdellä hedelmöittyneellä munasolulla olisi sielu. Samanlaisia solumöykkyjä olemme kaikki.
Kristinuskon käsityksen mukaan ihminen on kokonaisuus, joka koostuu sekä sielusta että ruumiista. Sielu ei sinällään ole merkityksellisempi kuin ruumis (ylösnousemuksessakin saamme ruumiit).
Ahdasmielisyytenä minä näen sen, että joutuu kieltämään toisten näkemyksiä, ajatuksia ja konkreettisia kokemuksia ja tieteellisiä totuuksia vääränä tietona sulkeakseen silmänsä. Ehdottomuutena, joka ajaa tuomitsemaan toisia ihmisiä, vaikka ei tietäisi näiden elämästä, elämän tilanteesta ja mahdollisuuksista mitään. Valitettavasti tämä pätee usein uskontoihin ja uskoviin. Se ei siis niinkään ole välttämättä uskovien aikaansaamaa, vaan heidän "ohjaajiensa", jotka yrittävät turvat oman selustansa ja väitteensä. Tähän lukeutuu esimerkiksi tieteellisesti pitkälle todistellun evoluution täydellinen kieltäminen, koska se sotii luomisopin kirjaimellista tulkintaa vastaan.
Loppuun jutuistasi en viitsi kommentoida, vaan yritän pitää keskustelun järkevänä.
Siis lopputuloksena: abortin tekeminen ei sodi mitenkään kristillisiä arvojani vastaan.
"Noin kristittynä - mitäs kaikkia asioita muuttaisit Raamatusta, jotta ne sopisivat sinulle paremmin? Noin mielenkiinnosta kysyn..."
Miksi Raamattua pitäisi muuttaa, kun tähänkin asti sen lukeminen on perustunut erilaisiin tulkintaeroihin? Ja ne tulkintaerothan ovat muuttuneet tähänkin mennessä moneen otteeseen. Ne ovat siis koko ajan muutospaineen alla, mitä kovemmin maailma muuttuu ja mitä enemmän ihmiset oppivat lisää sekä tieteellisistä asioista että vieraista kulttuureista.
Vai oliko tarkoitus, että keskustelunavaukseesi saisi osallistua vain ne kristityt, jotka sattuvat tulkitsemaan asiat samoin kuin sinä? Se olisi kieltämättä sitä ahdasmielisyyttä.
Suvaitsevaisuutta on se, että hyväksyy toisen ihmisen huolimatta siitä, ettei hyväksy/pidä moraalisesti oikeana tämän mielipiteitä, maailmankatsomusta, uskontoa, valintoja tai moraalisia näkemyksiä. Suvaitsevaisuutta voi olla olemassa ainoastaan silloin kun on olemassa eriäviä mielipiteitä.
Itse en ole kieltämään toisen näkemyksiä sulkeakseni omat silmäni. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etten voisi olla eri mieltä hänen kanssaan. En ole tuomitse ihmisiä, vaan heidän tekojaan. Vai onko sinun mielestäsi abortin tuomitseminen ihmisen tuomitsemista? Miten on toisten tekojen suhteen? Onko hirveän väärin tuomita raiskaus pahana tekona, vaikkei tiedä raiskaajan elämän tilanteesta ja tuntemuksista mitään? Raiskaus ja murha ovat väärin riippumatta siitä, kuinka vaikeaa teon tekijällä on tehdä oikein.
"Abortin tekeminen ei sodi mitenkään kristillisiä arvojani vastaan." Kenties se ei sodi SINUN "kristillisiä" arvojasi vastaan. Ihmettelen, miten luet arvosi kristillisiksi.
Ja sitten tuleekin taas puhe tulkintaeroista, vaikken ymmärrä miten ne asiaan liittyvät. Murha on väärin, eikä Raamattuun voida lukea sisälle murhaa puolustelevia näkemyksiä. Jos Raamattu ei kerran tarjoa aborttia puolustavia tulkintamahdollisuuksia, niin silloin on turha horista niistä.
"Katsotaan, osaatko vastata asiallisesti ja oikeasti pohtia eri kristillisiä näkemyksiä kuten aloituksessasi halusit." Vaikket minua vastaamaan vaatinutkaan, niin vastasin kuitenkin. Mitä ihmeen tekemistä "eri kristillisillä näkemyksillä" on abortin kanssa? Joku yksityinen ihminen voi toki sulkeutua omaan pikku mielikuvitusmaailmaansa ja kuvitella näkemyksensä olevan kristillinen, oli se sitten millainen tahansa. Jos kerran Raamattu ei tarjoa aborttia puolustavia säkeitä, niin se ei niin tee. Jos Raamattu sanoo että "herra Kanilla on kiire", niin se sanoo niin, eikä silloin käsitys "herra Kanilla ei ole kiire" ole kristillinen. Niin yksinkertaista se vain on.
Eivätkö kristittyjä ole myös ne, jotka eivät ihan 100 %:sesti tulkitse Raamattua ja siihen liittyviä asioita kuten ev.lut.kirkko? Mitä he sitten ovat? Myöskin ne eri uskonlahkojen edustajat ovat kristittyjä. Sinulla on ilmeisesti aika suppea käsitys siitä, mikä on kristitty. Onko sinusta siis niin, että jokaisen, joka ei usko täysin varmasti niitä kaikkia selityksiä, joita ev.lut.kirkon äärilaidat (!) määrittävät (ei siis edes valtion kirkkomme peruslaita), niin heidän tulisi erota kirkosta? Olisi kuule varmaan tuhoisaa ev.lut. kirkon jäsenmäärälle, ja ymmärrettävistä syistä he eivät siihen kannustakaan.
Vastaavasti minä kieltäytyisin ehdottomasti äänestämästä eduskunta- tai presidentinvaaleissa, koska niistä ehdokkaista kukaan ei sovi omiin ajamiini asioihin täydellisesti. Ei, vaan minun täytyy valita parhaiten sopiva. Aivan kuten uskonnonkin "valinnassa" ja kirkkoon kuulumisessa: vaikka en tulkitse monia asioita samoin, perusajatukset ovat oikeat, eikä parempaa vaihtoehtoa ole tarjolla. Kirkkommehan antaa aivan täysin seurakuntansa jäsenille mahdollisuuden tulkita joitain "ei-niin-tärkeitä" kohtia oman uskonsa mukaisesti. Miksi et sinä anna, vaan olet heti määrittämässä (yhden kohdan perusteella!), etten ole "kristitty"?
"Miten sitäpaitsi voit edes tulkita Raamattuun aborttia puolustavaa kantaa, kun sellaista ei sieltä löydy? Et voi tulkita Raamattua uudelleen niin, että se puolustaisi esimerkiksi varastamista tai murhaamista, koska Raamattu ei moista tulkintavaihtoehtoa anna. Jeesuksen sanoja "Minä olen hyvä paimen" ei voida tulkita tarkoittamaan sitä, että karjalanpaisti on hyvää."
Miten sinä voit tukea Raamatun ehkäisyä edistävää ja sallivaa kantaa, jos siihenkään ei kerran löydy sieltä tukea? Eihän Raamattu anna sellaista tulkintavaihtoehtoa, että ehkäisy olisi Jumalan/Jeesuksen mielestä oikein tai edes väärin. Et sinä siis voi kirjoittaa sinne sellaista, mitä sieltä ei löydy, kuten yrität tekopyhästi tehdä ja minulta saman kieltää. Aivan niin, katolinen kirkko on tulkinnut asian niin, ettei Jumalan tahtoa lasten syntymiseen tule estää keinotekoisesti. Missä kohtaa Raamattuun on lisätty jokin jae, jota katoliset eivät ole löytäneet, mutta joka sallisi ehkäisyn käytön? Eikö katoliset tulkitse sitä täsmälleen samaa Raamattua?
Eikö hormonien ja erilaisten esineiden tunkeminen naisen kroppaan ole pahimmanlaatuista Jumalan tahdon ja päätöksen estämistä täysin oma-aloitteisesti ihmisten toimesta? Tätähän ei kai Raamatussa kannatettu missään?
""Mitkä mielestäsi kuuluvat kategoriaan "maailma muuttuu, miksei tulkintakin"."
Esimerkiksi abortti, ehkäisy ja keinohedelmöitys vain muutaman mainitakseni. Myös keinohedelmöitys on äärimmäisyyteen vietyä Jumalan tahdon vastustamista ja kiertämistä. Jos ei kerran luonnollisin keinoin raskaaksi tule, eikö silloin Jumalan tahdon mukaisesti heidän tulisi olla lapsettomia?
"(Sitäpaitsi, aborttihan on murha, ts. viattoman ihmishengen tahallinen riistäminen.)"
Anteeksi vain, mutta tuo on puhdas tulkinta, eikä tuolle löydy mitään yksiselitteistä perustetta niin Raamatusta kuin muualtakaan. Ja on sitä paitsi selkeä todiste sinun suvaitsemattomuudestasi ja toisten näkemysten kieltämisestä.
"Sanot, ettei TOIVOTUN lapsen arvoa ole kukaan kiistänyt. Tarkoitatko siis että ei-toivotun lapsen arvo on vähäisempi?"
Sanoin, että arvon sille "sieluttomalle" eliölle antaa sen vanhemmat. Aivan niin, ne jotka vastuun siitä ottaisivat. Ja näiden tuntevien ja tiedostavien ihmisten etu menee sen pienen alkion edun edelle, jos nämä tiedostavat ihmiset niin oman arvomaailmansa mukaisesti tuntevat. Muiden "arvonantaminen" on turhaa sanahelinää, koska he eivät mitään konkreettista sen eteen tee/voi tehdä. Ja kuten olen jo sanonut, siinä vaiheessa minun mielestäni sillä alkiolla/varhaisella sikiöllä ei ole "sieluksi" määriteltyä ihmisyyttä.
"Olet oikeassa sanoessasi, että Jumalan käsky "täyttäkää maailma" on täytetty. Mutta ylikansoitus ei tarkoita sitä että voisimme alkaa hillitä väestönkasvua tappamalla viattomia ihmisiä. Ennaltaehkäisy ja jonkinlainen laki lasten määrän suhteen olisi parempi vaihtoehto."
Häh? Ehkäisyn ymmärrän, mutta millainen laki?! Samanlainen kuin Kiinassa? Oletko huomannut, että sen lakien noudattamiseksi Kiinassa tehdään nykyään jo pakotetusti suuria määriä abortteja? Se ehkäisyn tehohan ei ole 100% koskaan. Siis abortoida saa kaikki ne, jotka menevät perheille annettujen lapsimääräkriteerien ohi? Mikäs järki tuossa oli? Ylikansoitusta ei myöskään paranna se, että väkisin synnytämme tänne lisää lapsia, ja unohdamme sen ylikansoituksen muilla alueilla ja kiellämme heidän aioiden ja ongelmien kuulumisen meille. Se ei todellakaan ole sitä globaalia kehitystä vaan tekopyhyyttä: "meillä on eri säännöt kuin muilla".
"Hyvinvointia voidaan yrittää toki parantaa, ja arvokas pyrkimys se onkin, mutta kansanmurhien mittasuhteet saanut aborttivillitys ei minun mielestäni hyvinvointia lisää. Toki mielihyväetiikka ("mikä on kivaa, hauskaa, tuottaa mielihyvää, ja miten voisin oikeuttaa sen) on houkuttelevaa, mutta tuskin johtaa toivottuihin lopputuloksiin."
Kansanmurhasyytökset ovat vain ja ainoastaan naurettavia, en edes vaivaudu niiden kommentoimiseen. Myöskin tuo sinun "mielihyväetiikkahöpötyksesi" kertoo, kuinka suppeasti aborttia ja siihen liittyviä tilanteita ja asioita tulkitset. Emme siis mene tässä keskustelussa syvemmälle tuohon.
"Se, ettei Raamattu puhu ehkäisystä mitään, ei todellakaan tarkoita, ettei se sitä hyväksyisi."
Aivan, ja se ettei Raamattu puhu abortista mitään, ei todellakaan tarkoita, ettei se sitä hyväksyisi. :D Aivan niin. Hyvä kun tajusit. Raamattu ja sieltä puuttuvat jutut kelpaavat todisteeksi niissä kohdin kun sinulle sopii ja vain silloin? :D Tuo on sitä tekopyhää perustelemista.
Ei todellakaan, Raamattu ei puhu siis ehkäisystä, eikä se puhu abortista, eikä se puhu keinohedelmöityksestä. Siis mitään noista asioista ja niiden eettisyyttä emme voi pohjata pelkästään siihen, löytyykö siitä jotain Raamatusta vai ei. Ei siis myöskään ehkäisyä!!
"Jos pitäisi valita ehkäisyn ja abortin välillä, valitsisin ehdottomasti ehkäisyn, joka ei ainakaan käsittääkseni ole moraalitonta, ja vaikka olisikin, olisi se ainakin pienempi paha kuin pienen ihmislapsen hengen riistäminen."
Niin ei ole moraalitonta sen tulkinnan mukaan, jota sinä edustat. Monien muiden tulkintojen mukaan on. Vain sinun kannattamasi tulkinta on "oikea"? Ainakaan se ei ole ainoa oikea "kristinuskon" silmissä. Katsos minäkin valitsisin ehdottomasti mieluummin ehkäisyn kuin abortin, mutta kun se ehkäisy pettää... Monien mielestä myöskin abortin eettisyys on vahvasti riippuvainen tilanteesta ja muista asianhaaroista.
"En toisaalta käsitä, mikä ihmeen ongelma sekä ehkäisyn että abortin yhtäaikainen kieltäminen on, eiväthän nämä toisiaan pois sulje."
Häh? Joko olet kieltämässä ehkäisynkin? Ei sulje täysin pois. Mutta jos sovelletaan Jumalan tahtoa jo siinä mielessä, että vaikutetaan rankalla kädellä hänen suunnitelmiinsa sallimalla ehkäisy (huom. myös jälkiehkäisyn ja muut menetelmät, jotka mahdollistavat hedelmöittyneen munasolun tuhoamisen!), keinotekoinen hedelmöittäminen jne. ja otetaan haltuun jumalan määräysvalta näissä asioissa, ollaan myös jo hyvin lähellä sitä, että myös abortti on meidän päätäntävallassamme. Salliessamme esimerkiksi jälkiehkäisyn, joudumme jo hivuttamaan "sielullisen ihmisen" rajaa ylemmäs hedelmöityksestä ja pohtimaan uudestaan, missä vaiheessa sillä on sielu, missä vaiheessa sen elon lopettaminen ei enää ole hyväksyttyä. Tämän rajanhan ihmiset määrittävät eri tavoin. Kun he kuitenkin joutuvat pohtimaan sen uudestaan ja miettimään asiaa, myös se ihmisyyden ja asioihin vaikuttamisen mahdollisuuden raja hämärtyy ja monipuolistuu, koska enää ei uskonto anna sille aikarajoja.
""Missä kohtaa Raamattu tuntee ajatuksen "ura"?" ihmettelet. Tarkoitatko, että on oikein surmata viaton ihminen uran takia? Vaikka Raamatun aikana ei ollutkaan tietoyhteiskuntaa, niin se ei muuta moraalia mielestäni yhtään: ihmisen tappaminen vain sen takia että hän on tiellä, epämiellyttävä, tai ei-toivottu, ei ole mielestäni oikein elettiin sitten paimentolaisena tai ilmastoidussa huoneistossa, sähkön kanssa tai ilman."
Huoh, ne kuvasivat vain kaikkea sitä, mitä Raamatun aikakauden ihmiset eivät tienneet, joten ei niistä silloin mitään Raamatussakaan ole. Itse sinä otit tuon "uran" esiin siinä, ettei sitä löydy Raamatusta. Juu, ei löytynyt, kuten ei sitä ehkäisyäkään! Nuo sinun tappamistulkintasi menee taas ihan yli.
"Sitten seuraakin paasaamista evoluutiosta ynnä muusta. En tiedä kannatatko kenties rodunjalostamista, mutta nythän monet paasaavat, kuinka ihminen voi ottaa evoluutionsa omiin käsiinsä. Ei-toivottujen yksilöiden abortointi kuuluisi luonnollisesti prosessiin."
Ihminen on ottanut jo evoluution omiin käsiinsä ja pahasti tuhoamalla monia luonnonekosysteemejä. Ihminen myös tosiaan "huonontaa" geeniperimäänsä sallimalla "heikkojen" yksilöiden selviytymisen ja suvunjatkamisen. Tuohan on se puhdas "luonnon ja evoluution kanta" biologisessa mielessä.
"Ja seuraavaksi valitat Raamatun ohjeiden vanhenemisesta. Edelleenkin ihmisen murhaaminen on väärin riippumatta ajasta ja paikasta (tämä on jälleen oma mielipiteeni, mutta uskon että olet samaa mieltä)."
Niin on. Mutta Raamattu ei kerro mitään siitä, missä vaiheessa se "ihmisyys" alkaa. Nämä "itujutut" ovat pelkkää tulkintaa ja sanahelinää. Aivan kuin sekin, että ehkäisy kyllä sallitaan, vaikka siitä ei mitään puhuta Raamatussa, mutta aborttia ei KOSKA siitä ei mitään puhuta Raamatussa. Valitettavasti minua eivät vakuuta noin tekopyhät ja ristiin menevät "perustelut" asioille joista keskustelee. Ihmisen murhaamisesta puhutaan, kun puhutaan jo syntyneistä ihmisistä; siihen asti se "ihmisyys" on eettiseltä kannalta tulkinnan varassa, ja näin ollen sinun puheesi "ihmisen tappamisesta" on vain toisten näkemysten kieltämistä, halveksimista ja ymmärtämättömyyttä. Jos kunnioittaisit toisten näkemyksiä, et käyttäisi toistuvasti epäselvää määritelmää abortista "ihmisten tappamisena". Jos siis uskot olevasi suvaitsevainen ja halaut sitä olla, kunnioita myös toisten näkemyksiä ja puhu abortin eettisyydestä neutraaleilla termeillä, joita on abortti, raskaudenkeskeytys, sikiön lähdetys, alkio/sikiö jne.
"Toisekseenkin, miten tietoyhteiskunta on muka todistanut abortin moraalisen hyväksyttävyyden?"
Sattumalta se tietoyhteiskunta on todistanut meille, että ihminen on yksi eläin muiden eläinten joukossa. Siis meillä ei ole mitään sellaista valta-asemaa muiden eläinten suhteen kuin vain ja ainoastaan meidän itsemme määrittämänä (uskonnon määrittämänä). Siis koska esimerkiksi ihmisalkio vastaa lähes täydellisesti esimerkiksi simpanssin alkiota, sekä koostumukseltaan että taidoiltaan ja arvoiltaan (tai siis paremminkin niiden puutteellaan), kuten olemme saaneet tietoomme, herää kieltämättä epäilys, ovatko nuo Raamatun tulkinnat jne. vain tietämättömyydestä johtuvia. Valitettavasti siltä näyttää ja pahasti, koska uskonnot joutuvat niin kärkkäästi kehityksen kieltämään. Näin ollen kun tiedonmäärä kasvaa, myös uskontoa tulisi olla mahdollista kehittää jo tiedettyihin asioihin edes jotenkin linkkiytyviksi. Valitettavasti muuten käy niin, että vain ne "tyhmimmät" ja asioista vähiten tietävät ja tosiasioilta silmänsä sulkevat kuuluvat enää uskontojen piiriin, koska kaikki paremmin asioista perillä olevat hylkäävät ne kaavoihin ja uskomuksiin kangistuneet selitykset totaalisen vanhentuneina, harhaanjohtavina ja naurettavina. Mutta kai se sitten onkin niin, että uskonto luo turvaa niille, jotka eivät muuten selityksiä ymmärrä. Sehän vastaa kaikkiin kysymyksiin "se vain on niin, usko kuten sanon".
"Eikö muka kielto "älä murhaa" (kuten kohta todellisuudessa, oikein käännettynä kuuluu) ole yhtä pätevä nykyäänkin?"
Kyllä on, en ole muuta väittänytkään.
"Ja mitä jos vaikka kahdensadan vuoden päästä ollaankin sitä mieltä että murhaaminen on oikein? Sitten ihmiset ovat sitä mieltä että meidän käsityksemme ja tietomme maailmasta eivät riitä."
Eikö se sitten kertoisi, että todellakin ehkä olimme väärässä? Tai ehkä käsitykset olivat tekaistuja tekopyhyydessään jo silloinkin. Uskomattominta on, että uskonSODAT ovat mitä järkyttävimpiä keinoja viedä käskyä "älä murhaa" eteenpäin. Ja siihenhän uskontojen leviäminen on paljon pohjautunut. Myös kristinuskon. Ja monet muut uskonnot taistelevat vielä tänäkin päivänä. Se on juurikin sitä tekopyhyyttä: "Vain minä saan murhata, teille se on syntiä; Älä tee niin kuin minä, vaan niin kuin minä sanon"
"Sinulle sikiö on "eettisesti ihmisoikeudellinen ja inhimillinen ihminen" sitten kun se voi äitinsä kohdun ulkopuolella jäädä henkiin. Mitä jos sikiö on minulle "eettisesti ihmisoikeudellinen ja inhimillinen ihminen" hieman aikaisemmin, tai hieman myöhemmin? Kumpi on oikeassa?"
Ei kumpikaan ole "oikeassa". Muuta kuin itsensä suhteen. Kysehän on puhtaasti eettisestä mielipiteestä. Siis tottakai sinulla on oma käsityksesi siitä, aivan kuten minulla omani.
"Sanot aivan oikein, että kyseessä on vain oma mielipiteesi, mutta ilmeisesti pidät sitä ehdottomana standardina."
En todellakaan pidä, ja jos olisit ajatuksella kiroituksiani lukenut, tietäisit sen. Olen noin miljoonaan kertaan sanonut, ettei tuohon kysymykseen ole yksiselitteistä vastausta KENELLÄKÄÄN. Ei edes KRISTINUSKOLLA (senkin sisällä näitä asioita pohditaan monesta eri näkökulmasta). Siis sellaista vastausta, jonka kaikki muutkin näkisivät ongelmattomana.
""Tämä on nykymittapuulla noin rv 22". Olen tyytyväinen, että olet ymmärtänyt asian. Nykymittapuulla asia on juuri noin. Entäpä sata vuotta sitten, kun ihmisen täytyi olla vanhempi selvitäkseen? Tarkoittaako tämä kenties että silloin sikiö ei ollut vielä 22 vuorokauden iässä "inhimillinen ihminen". Ja entä sata vuotta eteenpäin? Mitä jos lääketiede on edistynyt niin, että jo hedelmöittynyt munasolu voidaan siirtää jatkamaan aikuiseksi ihmiseksi kasvamistaan muualla? Onko ihminen silloin "inhimillinen" jo zygoottina?"
Minun mielestäni on. Koska nyt todellakin ongelma on se, että naisen ja alkion sisäkkäisyydestä johtuen alkiolle ei voida tehdä naisen hyvinvoinnista riippumattomia päätöksiä. Se on minun perusteeni "ihmisoikeuksille äidin kohdussa". Se että sinä kyseenalaistat minun käsitykseni, ei vähennä sen pätevyyttä mitenkään. Se siis todellakin on liukuva raja, koska lääketiede kehittyy koko ajan. Hyvä että ymmärsit. Aivan kuten tuhansia vuosia vanhaa Raamattua ei voi tulkita suoraviivaisesti nykykäsityksen mukaisesti. Koska siellä ei puhuta niistä asioista; kuten siitä ehkäisystä, jolle ei siis suoraan Raamatusta saatu mitään puoltoa.
"Tällainen ei ole ihmisen arvon määrittämistä, vaan lääketieteen kehitysasteen arvioimista. Totta tosiaan, seksismin ja rasismin ohelle tulisi ottaa myös natalismi, eli sikiöiden syrjintä."
Kyllä se on ihmisen arvon määrittämistä, olen pahoillani, jos sinun käsityskykysi ei siihen riitä. Katsos kun me jotkut emme vain sokeasti usko mitä meille joku sanoo täysin ilman perusteita (siis ilman mitään päteviä todisteita edes sieltä Raamatusta), vaan tarvitsemme myös selitykset väitteille. Me jotkut kun hyväksymme myös lääketieteen osana arkeamme sekä pahassa että hyvässä ja osaamme suhteuttaa sitä siihen tietoon/uskoon, jota uskonnot meille suovat. Kuten että näemme esimerkiksi ehkäisyn ja keinohedelmöityksen moraalittomuuden jumalan tahdon kiertämisenä, mutta siitä huolimatta hyväksymme ne osaksi tätä arkea, koska ne ovat nykyaikaa. Sinä vain kiellät niiden moraalittomuuden ilman mitään todisteita oman uskosi varjolla?
""Tuo kohtahan ei antanut tietoa siitä, kuinka varhaisessa vaiheessa se sielu on olemassa." Raamatussa sanotaan, että Jumala tunsi ihmisen henkilökohtaisesti jo silloin kun tämä oli "idullaan". Tämä viittaa selvästi siihen, että Jumala tunsi ihmisen jo tämän varhaisimmassa mahdollisessa kehutysvaiheessa."
Miten niin viittaa? Tuohan oli jälleen kerran puhdasta tulkintaa. Entä jos sillä tarkoiteettiin vaikka sitä ajankohtaa, kun ensimmäisen kerran äiti tunsi sikiönsä liikkeen mahassaan? Mistä sinä tiedät, mitä monta tuhatta vuotta sitten Raamatun kirjoittanut IHMINEN on tuolla "idulla" tarkoittanut? Sinä vain USKOT niin kuin sinulle on kerrottu sen säkeen tarkoitus. Sen kirjoittanut ihminen myös uskoi Eevan syntyneen Aatamin kylkiluusta. Hänen oli siis helppoa uskoa meidän olevan korkeammalla arvoasteikossa kuin muiden eläinten. Sattumalta nykytiede kertoo hyvin selvästi, ettei meitä erota muista eläimistä juuri muu kuin puhetaito ja ajattelukyky. Muuten me olemme täsmälleen samaa materiaa kuin muutkin eläimet. Ja sattumalta sillä kohdussa olevalla alkiolla ei ole siis vielä mitään sellaista, mikä erottaisi sen muiden eläinten alkioista. Itse asiassa sillä on jopa vähemmän kuin syntyneillä eläimillä; se ei edes TIEDOSTA ympäristöään toisin kuin ne eläimet. Siis sillä hetkellä.
""Sehän on vain se biologinen fakta" sanot solumöykky-termin tullessa esiin. Totta, biologinen fakta on myös se, että yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöittymisestä. Ei ole mikään ongelma ajatella, että solumöykyllä tai yksinomaan yhdellä hedelmöittyneellä munasolulla olisi sielu. Samanlaisia solumöykkyjä olemme kaikki."
Eikä ole mikään ongelma ajatella, että se sielu tulisikin ihmiseen vasta siinä vaiheessa, kun se oppii ja vaikuttaa ympäristössään. Siis ei välttämättä edes vielä kohdussa. Katsos niin eri tavoin ihmiset ajattelevat. Se yksilöllinen ihmiselämä alkiossa ei ole yhtään sen erityislaatuisempi kuin yksilöllinen simpanssielämä simpanssialkiolla. Aivan yhtä ainutlaatuisia ja kyvyiltään tismalleen samanlaisia ovat molemmat.
"Kristinuskon käsityksen mukaan ihminen on kokonaisuus, joka koostuu sekä sielusta että ruumiista. Sielu ei sinällään ole merkityksellisempi kuin ruumis (ylösnousemuksessakin saamme ruumiit)."
"Maasta olet sinä tullut ja maaksi olet jälleen tuleva" Aivan, siis minun käsitykseni ei ole mitenkään ristiriidassa kristinuskon kanssa.
"Suvaitsevaisuutta on se, että hyväksyy toisen ihmisen huolimatta siitä, ettei hyväksy/pidä moraalisesti oikeana tämän mielipiteitä, maailmankatsomusta, uskontoa, valintoja tai moraalisia näkemyksiä. Suvaitsevaisuutta voi olla olemassa ainoastaan silloin kun on olemassa eriäviä mielipiteitä."
Suvaitsevuutta ei ole toisten kutsuminen murhaajiksi ja heidän ajatustensa ja mietteidensä kieltäminen. Se on sitä tuomitsemista ja toisten käsitysten halventamista. Valitettavasti useimmiten sellainen käytös perustuu puhtaaseen tietämättömyyteen, ymmärtämättömyyteen, tieteellisesti todistettujen asioiden kieltämiseen ja empatiakyvyn puutteeseen.
"Itse en ole kieltämään toisen näkemyksiä sulkeakseni omat silmäni. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etten voisi olla eri mieltä hänen kanssaan. En ole tuomitse ihmisiä, vaan heidän tekojaan. Vai onko sinun mielestäsi abortin tuomitseminen ihmisen tuomitsemista? Miten on toisten tekojen suhteen? Onko hirveän väärin tuomita raiskaus pahana tekona, vaikkei tiedä raiskaajan elämän tilanteesta ja tuntemuksista mitään? Raiskaus ja murha ovat väärin riippumatta siitä, kuinka vaikeaa teon tekijällä on tehdä oikein."
Sinun ymmärtämättömyytesi näyttäisi perustuvan siihen, ettet ymmärrä ihmiselämän alun olevan eettiseltä kannalta kiistanalainen asia. Että todellakin ihmiselämän "arvon" alkupiste ja näin ollen ihmiseksi määrittäminen eettiseltä kannalta on kiistanalainen juttu, johon ei ole yhtä ainoaa ratkaisua. Kuten olemme huomanneet, edes valtionkirkollamme ei ole siihen pätevää perustetta, Raamattuhan ei sitä ajankohtaa määrittänyt mitenkään. Siis puhumalla "ihmisen tappamisesta ja murhaamisesta" aborttiin viitatessasi, sinä halvennat toisten ihmisten käsitykset tuosta eettisestä perusteesta ja määrittämisestä. Ja siihen syyllistyt räikeästi, eikä se ole suvaitsevuutta.
""Abortin tekeminen ei sodi mitenkään kristillisiä arvojani vastaan." Kenties se ei sodi SINUN "kristillisiä" arvojasi vastaan. Ihmettelen, miten luet arvosi kristillisiksi."
Niin, ja tottakai minä käyttäydyn omien kristillisten arvojeni perusteella, koska minulla on siihen täydet valtuudet sekä uskontoni että lakien kannalta! Sinä taas kuvittelet "kristillisten arvojen" olevan joku ahdas käsitys, jossa vain sinun kannattamasi tulkinnat ovat oikeita. Valitettavasti käytät sitten väärää termiä, jätä siitä tuo "kristillisyys" pois ja puhu ihan vain sinun ja sinun uskonhaarasi tulkinnasta aiheesta. Katsos kun edes katolinen kirkko ei tukenut niitä sinun "kristillisiä arvojasi" eli sitä ehkäisyn sallittavuutta. Ja minä kieltämättä ihmettelen, miten sinä luet itsesi suvaitsevaiseksi. SUVAITSEVUUTTA EI OLE TOISEN USKON KIELTÄMINEN! Toisen kristillisten arvojen KIELTÄMINEN yhden ainoan rajakohdan tulkinnan mukaan on sinulta ÄÄRIMMÄISEN HÄPEÄLLISTÄ. Jos et tiennyt, kristillisiin arvoihin kuuluu miljoonia muitakin kohtia kuin ihmiselämän alun määrittämisen vaikeus. Sinulla ei siis suvaitsevuutta ole nimeksikään.
"Ja sitten tuleekin taas puhe tulkintaeroista, vaikken ymmärrä miten ne asiaan liittyvät. Murha on väärin, eikä Raamattuun voida lukea sisälle murhaa puolustelevia näkemyksiä. Jos Raamattu ei kerran tarjoa aborttia puolustavia tulkintamahdollisuuksia, niin silloin on turha horista niistä."
Se on hyvä, että viimein oikeasti tunnustat ymmärtämättömyytesi tässä asiassa. Onko vaikea nähdä, että todellakin esimerkiksi ehkäisyn kohdalla sen moraalisuusero katolisen ja ev.lut kirkon välillä pohjautuu puhtaasti tulkintaeroon? Siihen eroon, milloin hypimme Jumalan varpaille. Myös siihen tulkintaeroon pohjautuu eri käsitykset abortin sallimisesta.
""Katsotaan, osaatko vastata asiallisesti ja oikeasti pohtia eri kristillisiä näkemyksiä kuten aloituksessasi halusit." Vaikket minua vastaamaan vaatinutkaan, niin vastasin kuitenkin. Mitä ihmeen tekemistä "eri kristillisillä näkemyksillä" on abortin kanssa?"
Nyt on selitetty ainakin jo niin monta kertaa, että jos et ymmärrä, kysymys on vain siitä, että sinä kiellät asian.
"Joku yksityinen ihminen voi toki sulkeutua omaan pikku mielikuvitusmaailmaansa ja kuvitella näkemyksensä olevan kristillinen, oli se sitten millainen tahansa."
Uskomatonta! Ja sinä määrittelet itsesi suvaitsevaiseksi?! Tuo käytöksesi on kyllä todella kaukana kristillisistä arvoista, mutta eikö se sääntö mennytkin: "tee niin kuin minä sanon, eikä niin kuin minä teen". Tuotahan sinä näytät tekevän täysin surutta. HÄPEÄ sinä tekopyhä "kristitty"! Puheillasi ja tuomitsemisellasi sinä halvennat kristinuskon perusperiaatteita.
"Jos kerran Raamattu ei tarjoa aborttia puolustavia säkeitä, niin se ei niin tee."
Aivan. Ja koska sinä olet niin johdonmukainen, niin koska Raamattu ei myöskään tarjoa ehkäisyä tai keinohedelmöitystä puoltavia säkeitä, kai kiellät myös niiden käytön?!! Siis vähintäänkin itseltäsi, jotta jutuissasi ja perusteluissasi olisi edes jotain järjen hiventä. Muuten valitettavasti sinun perustelusi ovat vain jyrkässä ristiriidassa keskenään, eikä niillä siten ole mitään arvoa. Niin yksinkertaista se vain on.
En ole tuo äskeinen kelle vastasit mutta mutta..
muutama kohta kaipaa kommenttia.
"Esimerkiksi abortti, ehkäisy ja keinohedelmöitys vain muutaman mainitakseni. Myös keinohedelmöitys on äärimmäisyyteen vietyä Jumalan tahdon vastustamista ja kiertämistä. Jos ei kerran luonnollisin keinoin raskaaksi tule, eikö silloin Jumalan tahdon mukaisesti heidän tulisi olla lapsettomia?"
Missä kohtaa kielletään elämän alkuun auttaminen? Miksi Jumala sitten on sallinut lääketieteen kehittyä niin pitkälti että hedelmöityshoidoilla saadaan lapsia? Arveletko näillä hoidoilla tulleiden ihmisten olevan jotenkin vähemmän arvokkaita Jumalalle?
""(Sitäpaitsi, aborttihan on murha, ts. viattoman ihmishengen tahallinen riistäminen.)"
Anteeksi vain, mutta tuo on puhdas tulkinta, eikä tuolle löydy mitään yksiselitteistä perustetta niin Raamatusta kuin muualtakaan."
Voi kyllä löytyy. Se löytyy niistä ihmisten ja Jumalan välisistä käskyistä, ohjeista, kuinka toisia ihmisiä kohdellaan Jumalan mielestä oikein.
'Älä tapa.' Voiko sitä monimielisesti tulkitakaan.
Kiellätkö sen ettei abortissa tapeta? Siinä lopetetaan tahallisesti elävän olennon elämä, eli tapetaan.
Kiellätkö ettei alkio/sikiö ole ihminen? Unohdetaan nyt ne sielullisuudet, inhimillisyydet, eettiset ihmisyydet ja ihmisoikeudellisuudet. Mikä se on, kaikilla näillä, tai ilman niitä? Onko se ihminen vai joku muu laji?
Huomaatko? Abortissa tapetaan ihminen. Tämän eräs käskyistä selkeästi kieltää Jumalan tahdon vastaisena.
"Mutta Raamattu ei kerro mitään siitä, missä vaiheessa se "ihmisyys" alkaa. Nämä "itujutut" ovat pelkkää tulkintaa ja sanahelinää."
Miten niin? Onko väärin tulkita "iduksi" kaiken ikäiset syntymättömät, joita ihmiset eivät näe, mutta Jumala kylläkin? Näkeekö sinun Jumalasi vain yli 22 viikkoiset sikiöt?
Sillä ei liene merkitystä kuka näin on kirjoittanut, on vain todettu että Jumala on kaikkitietävä ja -näkevä.
"Myös siihen tulkintaeroon pohjautuu eri käsitykset abortin sallimisesta."
Minkä kohdan siellä voi käsittää aborttimyönteisesti?
""Myös siihen tulkintaeroon pohjautuu eri käsitykset abortin sallimisesta."
Minkä kohdan siellä voi käsittää aborttimyönteisesti?"
MINKÄ kohdan siellä voi käsittää EHKÄISYmyönteiseksi?
Niin kauan kun et osaa tuohon vastata selvästi, on täysin naurettavaa esittää tuollaisia kommentteja abortin suhteen!
Ja lopetan tämän "kristillisyyskeskustelun" tähän. Tuli jo todistettua jälleen kerran, ettei tällaiset aloitukset oikeasti tarkoita sitä, että joku oikeasti olisi kiinnostunut toisen ajatuksista tai kristillisistä arvoista tai PERUSTELUISTA uskolleen ja mielipiteilleen.
Ja tuli myös todistettua, ettei teidän kanssanne voi mistään oikeasti keskustella, koska te ette kykene ilmeisesti perustelemaan ja näkemään juttujenne ristiriitaisuutta:
"Ehkäisy on sallittua, koska siitä ei ole puhuttu Raamatussa ja abortti on kielletty, koska siitä ei ole puhuttu Raamatussa" Tuo on sitä naurettavaa perustelua, joka ei siis ole perustelua nähnytkään.
Näinkö siis vältät liian vaikeisiin kysymyksiin vastaamisen?
Kun sinulla ei vastauksia ole niin vaihdat puheenaihetta vastakysymyksillä ja haluat lopettaa koko keskustelun.
Niin tyypillistä...
Sattumalta SINÄ et vastannut yhteenkään kysymykseen!
Tuolla tavallako sinä vältät kysymyksiin vastaamisen? Syyttämällä toisia?
Minä olen vastannut tässä keskustelussa lukemattomiin kysymyksiin ja kertonut PERUSTELUJA mielipiteilleni ja kannoilleni.
SINÄ ET KYKENE vastaamaan edes siihen yhteen suoraan kysymykseen:
Miten peruste abortin kieltämiselle on se, ettei siitä puhuta Raamatussa, mutta ehkäisyn sallimiselle peruste on, että sitä ei kielletä Raamatussa?
Eikö kuulosta ÄÄRETTÖMÄN ristiriitaiselta ja naurettavalta "perustelulta" nuo sinun väitteesi ja yrityksesi kumota minun kannanottojani? Sinun jutuissasihan ja Raamatun soveltamisessa nykypäivän ongelmiin, kuten ehkäisyyn ja aborttiin, ei ole päätä eikä häntää.
Oliko kysymys sinulle liian vaikea? Ainakaan et siihen mitään vastannut!
Minulla oli vastaukset, sinulla ei. Minä olen niihin JO vastannut edellisissä viesteissäni, SINÄ ET!
Kun pääset tuosta äärimmäisestä tekopyhyydestä kommenttiesi suhteen, voidaan keskustella asiasta uudestaan. Mene itseesi ja näe alkeelliset ristiriitaisuudet väitteissäsi...
estetään esim.kondoomilla, ettei siittiöt pääse munasoluun,niinkuin tiedämme,ja yhdistelmä ehkäisypillereiden pääasiallinen teho perustuu siihen,että ne ehkäisevät,ettei hedelmöitystä pääse tapahtumaan,elikä ettei vauva saa alkuunsa,kierukka estää munasolua kiinnittymästä kohdun seinämään,joten se on aivan eri asia kun abortti,joka tehdään,kun ihmiselämä on jo saanut alkunsa,ihmiselämä saa alkunsa kun hedelmöitynyt munasolu kiinnittyy kohdun seinämään,ja rupeaa siitä kehittymään alkiokehityksen alkuvaiheesta sikiöksi.Abortissa riistetään syntymättömän vauvanalun henki...Sanoohan sen järkikin...Ne ovat kaksi täysin eri asiaa...Aborttia ennen ihmisen alku on jo elossa,ja kehittyy hyvää vauhtia vauvaksi!Sitten,sen annetaan kuolla...
Ei ole näkynyt. Sun vastauksia meinaa.
Huomasitko siis etten ole sama kuin aiempi nimim. 'Sanommiä'?
En ole lukenut Raamattua kokonaisuudessaan joten en siksi ottanut kantaa siihen ehkäisyjuttuun. Kaiken järjen mukaan jos sitä ei ole kielletykään niin miksei sitten saisi käyttää? Varsinkaan jos käyttämättömyys aiheuttaisi lisää kiellettyä toimintaa (abortteja)?
Mutta sen verran tiedän että abortti on selkeästi kielletty eikä siihen tarvi lukea kuin ne kymmenen käskyä (eli niistä se yksi..) jotka tietää jo peruskoululainen.
Tekopyhä? Millä tavoin?
Ai kun kyselen vastauskykysi ylittäviä kysymyksiä?
Pliis, älä nyt tee itsestäsi enää tämän naurettavampaa.
Säälin sua jo nyt.
"ihmiselämä saa alkunsa kun hedelmöitynyt munasolu kiinnittyy kohdun seinämään"
Tuo on vain sinun tulkintasi siitä, koska ihmiselämä saa alkunsa. Se perustelee SINULLE, miksi abortti on SINUN MIELESTÄSI väärin, mutta se ei perustele sitä kenellekään muulle, koska he määrittelevät itse tuon ihmiselämän alun. Johan sinäkin sovellat sitä alun määrittämistä!
Se sama ihmisen alku on jo olemassa ennen kuin se kiinnittyy kohtuun. Hedelmöittyneessä munasolussa ja tsygootissa on ne kaikki samat ainekset. Sama yksilöllinen ja ainutlaatuinen ihmisen alku. Missä siis Jumala Raamatussa sanoo, että tämän ihmisen alun saa tarkoituksellisesti tuhota? Siis kaikissa noissa riistetään syntymättömän vauvanalun henki sinun sanojesi mukaisesti. Sanoohan sen todella järkikin. SINÄ et vain pidä niitä vielä siinä vaiheessa vauvana, vaan vasta silloin kun ne on kiinnittyneet kohtuun.
Miksi SINUN mielipiteesi tästä asiasta olisi oikeampi kuin katolisen kirkon tai minun kanta? Tai edes ev-lut kirkon kanta. Onko katolinen kirkko väärässä kieltäessään ehkäisyn käytön? Vai oletko sinä väärässä? Eri mieltähän te ainakin tuosta Raamatun tulkinnasta olette. Jos siis kummankaan kantaa ei puolleta Raamatussa, kumpi teistä on väärässä?
Missä Raamatussa sanotaan, että ehkäisyä saa tarkoituksellisesti käyttää ja täten Jumalan tahtoa vastustaa? Tähän en ole kuullut vielä keneltäkään vastausta.
Abortti ja ehkäisy (etenkin jälkiehkäisy ja muut hedelmöittyneen munasolun tuhoavat) eivät todellakaan ole täysin eri asioita!!! Jo ennen jälkiehkäisyä se ihmisenalku on hyvää ja varmaa vauhtia kehittymässä vauvaksi. Ja sitten sen annetaan kuolla. Sinä siis käytännössä täydellisesti perustat ihmisen arvon sen ikään. Ennen kiinnittymistään sitä ihmistä ei sinun mielestäsi ole olemassa ja hänet saa vapaasti tuhota.
Jo siis periaatteelliseltakin kannalta abortti ja ehkäisy eivät todellakaan ole kaukana toisistaan. Ja vielä lähempänä toisiaan ne ovat, kun ajattelemme Jumalan varpaille astumista. Mikään ei puolla sitä, että Jumala olisi antanut ev.lut. kristityille oman oikeuden Hänen tahtonsa kiertämiseen ehkäisyn avulla. Oikeuden, mitä Hän ei olisi katolisille antanut. Mikään ei puolla sitä, että Jumala pitäisi ehkäisyä moraalisena toimena. Siitä huolimatta sinullakin on vahva USKO, ettei ehkäisyn käyttö ole moraalitonta, vaikka sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita näkemyksillesi RAAMATUSSA.
Sinä sovellat jo tuota käsitystä, että missä vaiheessa ihmiselämä on saanut alkunsa. Sinähän et todellakaan perusta tuota määritelmää siihen ajankohtaan, jolloin se ihmiselämän alku todella on saanut alkunsa eli hedelmöitykseen. Mikä tekee sinun soveltamasta ajankohdasta paremman kuin vaikka minun soveltamastani? Tai katolisen kirkon soveltamasta? Ei mikään. Se on puhtaasti vain sinun näkökantasi asiaan, aivan kuten minulla on omani. Meidän kummankaan kannalle ei löydy tukea Raamatusta; ei sinun, eikä minun. Näin ollen meidän molempien erilaiset tulkinnat ovat tasan tarkkaan samalla viivalla myös kristinuskon mukaisesti.
Siis näin ollen aborttiakaan ei voi väittää Jumalan tahdon kiertämiseksi, koska sille ei löydy puoltoa Raamatusta, koska eihän ehkäisyllekään löydy mitään puoltoa Raamatusta. Eikä myöskään mitään puoltoa Raamatusta löydy sille, että ihmiselämä alkaisi siinä kohdassa, kun hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohtuun. Näin ollen kaikki tulkinnat ihmiselämän alkamisajankohdista ovat tasan yhtä päteviä kuin sinunkin soveltamasi tulkinta. Myös minun perustelullani sen määrittämiseen on aivan yhtä suuri tuki Raamatussa kuin sinunkin perustelullasi.
vielä kohtuun,sen sydän ei lyö,se ei siis ole vielä"hengissä",mutta jo 6-viikkosella sydän lyö!
Miten te voitte vängätä tuota samaa koko ajan? Eihän tuo vastaa kysymykseeni mitenkään:
"En ole lukenut Raamattua kokonaisuudessaan joten en siksi ottanut kantaa siihen ehkäisyjuttuun. Kaiken järjen mukaan jos sitä ei ole kielletykään niin miksei sitten saisi käyttää? Varsinkaan jos käyttämättömyys aiheuttaisi lisää kiellettyä toimintaa (abortteja)?"
Sinun tulkintasi on kyllä äärimmäisen ristiriitaista. Mietipä nyt ihan ajatuksella lainaamaani sinun tekstiäsi. Eli siis täsmälleen samalla periaatteella kaiken järjen mukaan, koska aborttia ei ole kielletty Raamatussa, miksei sitä saisi käyttää? Raamattu ei sitä todellakaan kiellä!!!
Koska aborttia ei ole kielletty Raamatussa, sen saa siis tehdä. Logiikkasi mukaisesti sinun tulisi löytää Raamatusta selkeä kielto ABORTILLE (mikä on siis täysin eri asia kuin "ihmisen tappaminen"!), muuten sen tekemiselle ei ole Raamatunkaan mukaan mitään esteitä.
No uskovaisethan aina vain uskovat, eihän missään tarvise loogisuutta ollakaan?...
vaan olen lukenut hedelmöitymisestä,millon ihmiselämä saa alkunsa,jne.. netti sivuilta,sorkke vaan,jotka ovat asiantuntijoiden kirjoittamia..,ja sitä tiedettä,mistä sinäkin puhut!
Muuttuu entistä sekavimmiksi sinun juttusi... Siis sydämen lyöminen on sinusta se ratkaiseva kohta? Muuten se ei ole "hengissä"?
Siinä tapauksessa siis abortin saa tehdä viikolle 8 asti (jos siis 6 viikkoisella sydän lyö)? Olisit sitten sanonut, ettet kiellä varhaisia abortteja. Siis niitä, joissa sydän ei lyö.
Anteeksi vain, mutta tuo sydämenlyönnit on kyllä ihan vain sinun rajasi, kenenkään muun ei tarvitse kannattaa sitä "ihmiselämän" alun rajana. Yleisesti ottaen biologisesti ihmiselämä alkaa kun munasolu hedelmöittyy ja ainutlaatuinen yksilö muodostuu. Sinun rajasi "sydämenlyöntien" merkityksestä tuohon määrittelyyn ei ole tippaakaan pätevämpi kuin minun rajani, joka on siis kun lapsi pärjäisi kohdun ulkopuolellakin. Tuo ei muuten taida olla edes ev.lut. kirkonkaan raja?
Mutta tuo rajanveto on tosiaaan sitä eettistä ihmiselämän alun määrittämistä ja "arvostamista". Sitä jolle kumpikaan ei meistä löydä tukea Raamatusta, vaan molempien kannat ovat aivan yhtä oikeita. Tähän kantaan perustuu sekä ehkäisyn että abortin salliminen, joten sinulla ei ole yhtään sen kummempia perusteita ehkäisyn sallimiselle kuin minulla abortin sallimiselle. Tasoissa siis ollaan ja sinun on turha haukkua minua tai kristillisiä arvojani moraalittomiksi. Yhtä moraalittomia ovat sinunkin Raamattuun perustuen.
ei kiinnity kohtuun,siitä ei voi kehittyä alkiota,ja sitäkautta vauvaa,eli jos joku ehkäisy sen ennen sitä ehkäisee,ennenkun se kiinnittyy,niin se on tehty ennenkun siihen on tullut elämä...Sillon ne on vain soluja.Se on eri asia,kun kiinnittynyt munasolu,sitten alkio,ja sikiö,jolla sydän lyö...joka abortoidaan elävältä,vai väitätkö,että hed.munasolulla on sydän,se hengittää,on elossa?MUNASOLU TARTTEE KEHITTYÄKSEEN ALKIOKSI JA SIKIÖKSI,SAADA KASVUALUSTA..JOS SITÄ EI OLE,SE ON VAIN SOLUJA,JOSTA EI KEHITY MITÄÄN.SANOOHAN SEN JÄRKIKIN.SILLON EI MURHATA ELÄVÄÄ OLENTOA.
tuolta alempaa tekstistä,vertasin vaan,että YLEENSÄ abortoitu sikiö on jo hengissä,en puhu nyt uskonnoista,vaan ihan normaalin ihmisen näkökulmasta.
abortoitu alkio/sikiö ei todellakaan ole hengissä perusoletusten mukaisesti, koska sen keuhkotkaan eivät ole kehittyneet vielä niin pitkälle, että se niillä voisi hengittää. Jos se ei siis voi hengittää, tuskin se on "hengissä". Aivan yhtä "hengissä" on mikä tahansa olomuoto sitä ennenkin; täydellisesti äidin kehon varassa. Ja täysin samat ovat rakennusaineet siinä alkiossa jo ennen kuin se sydän lyö.
Minun rajani tosiaan on se, että se pystyttäisiin nykylääketieteen avulla pitämään elossa kohdun ulkopuolella. Sinun ilmeisesti sitten se, että sen sydän lyö. Onko se hengissä, vaikka se sydän ei vielä toimikaan veren pumppaamiseen, kuten meillä? Siis että se sydän vasta "harjoittelee", eikä pumppaa verta?
Siis sallisitko abortit, jotka tehdään ennen kuin sydämen lyönnit alkavat?
sikiö on 4-viikon ikäinen,ja silloin sydän alkaa lyödä.Helistin-sivuilta näkee.
Siis sille, jonka kanssa keskustelin, sallisitko abortit ennen rv 6, koska sydän ei vielä silloin lyö?
on raiskattu,syytä epäillä että vauvasta tulisi vammanen tai joku muu todella pätevä syy,esim.itsekkin vielä lapsi,mutta en hyväksy jos abortti tehdään sen takia,että itse ei ole pidetty ehkäisystä huolta,ja otettu riski tulla raskaaksi.
Tarkoitat siis tuolla, ettet perusta tavallaan "oikeutta aborttiin" näissä tilanteissa siihen, ettei sen sydän vielä lyö, vaan siihen että noiden ehtojesi rajat täyttyvät?
Siis oliko niin, ettei sillä sydämen lyönnillä itse asiassa ollut kuitenkaan vaikutusta, vaan sillä että se on kiinnittynyt kohtuun ja alkanut kasvaa? Tiedän vaikuttavani sinusta ehkä pikkumaiselta kysellessäni näitä, mutta katsos kun itse on aika tarkkaan miettinyt näitä asioita sekä biologian että arvojen kannalta, niin näkee noiden tarkoittavan aivan eri asioita. Siitä juontuu kysymys, että sallisitko abortin kaikille muillekin tapauksille ennen kun se sydän alkaa lyödä eli siis ennen rv 6.
Onko sinusta pätevä syy, jos kierukka pettää? Tai jos sterilisaatio pettää? Niihinhän ei voi huolimattomuudella vaikuttaa. Onko silloin sallittua tehdä sinun mielestäsi abortti?
niin silloin pitäisi heti ottaa katumuspillerit,mutta jos siltikin tulee raskaaksi,ja on jo mahdollista että katumuspillerit ovat aiheuttaneet vauriota,niin silloin hyväksyn keskeytyksen,mutta pitäisi tehdä heti.en hyväksy aborttia,vaikka oisi alle kuuden viikon jos tahalleen tai kännissä jätetty ehkäisy pois,eikä ole sitten hakenut katumuspillereitä.Ainoastaan,jos todella hyvä syy,esim.äidillä todettu vakava sairaus,tai suvussa paljon vammaisuutta,(ja suuri riski vauvan syntyä vammaisena,)yli 40v(vammasuus riski kasvaa),tai alle 17v.(Koska on itsekkin lapsi vielä,mutta silloinkin pitää kuunnella nuoren mielipidettä,sekä lääkärin,koska se on muutenkin vaikeinta aikaa nuoruudessa,murrosikä,ja naiseksi kasvaminen.Aina adoptio mahdollisuus,tai sijaiskoti,jos aluksi päättääkin pitää lapsen,mutta ei sitten jaksakkaan huolehtia,
.)
Entä jos ehkäisynä pettää esim. kierukka tai jopa sterilisaatio? Tällöinhän ei voi käyttää katumuspilleriä, koska ehkäisyn pettämistä ei tiedä kuin vasta silloin, kun raskaana huomaa olevansa. Onko silloin sinun mielestäsi naisella oikeus tehdä abortti, kunhan hän tekee sen mahdollisimman nopeasti?
"Koska aborttia ei ole kielletty Raamatussa, sen saa siis tehdä. Logiikkasi mukaisesti sinun tulisi löytää Raamatusta selkeä kielto ABORTILLE (mikä on siis täysin eri asia kuin "ihmisen tappaminen"!),"
Se lukee käskyissä ja kielto on täysin selkeä. Abortti on vastoin Jumalan tahtoa.
Ihminen on Jumalan suunnitelmassa jo ennen olemassaoloaan ja tärkeä/arvokas jo "idussaan".
Se on sinun mielipiteesi jos et näe aborttia ihmisen tappamisena.
Sikiö ON kuin onkin IHMINEN (tätä biologista totuutta et voi muuttaa) ja se TAPETAAN (elämä lopetetaan tahallisesti) abortissa. Toinen totuus josta et kiertelevillä kaunopuheillasi pääse yli etkä ympäri.
PISTE.
siitä on jo tulossa uusi yksilö. Solut jakaantuvat, ja todella, ne ovat ELÄVIÄ soluja! Siinä on kaikki tarvittava uuden ihmisen kehittymiseen.
Pelkästä munasolusta ei tietenkään voi tulla mitään.
Toki on olemassa suuri mahdollisuus ettei kiinnittymästä estetty tsygootti olisi muutenkaan kiinnittynyt, joten tappaminen ei ole yhtä varmaa kuin abortissa. Kuparikierukalla ja je-pillereillä se vain tavallaan "jätetään heitteille"..
ehkäisyn käyttäminen on myös väärin Raamatun mukaan, ja jokainen joka sitä puoltaa, on moraaliton! Piste!
Tätähän sinä et pystynyt kieltämään!!!
Sattumalta ABORTISTA ei lue käskyissä yhtään mitään, eikä lue ehkäisystäkään!
Lopeta tuo jankuttaminen, jos et edes vastaa kysymykseen ja löydä sille ehkäisylle puoltoa Raamatusta!
Raamatussa ei puhuta pätkääkään siitä, että Jumala määrittäisi ihmisen elämän alun biologisen kannan mukaan. Sehän on hedelmöittyminen, joten myös osa ehkäisymenetelmistä ja etenkin jälkiehkäisy olisi silloin Raamatun mukaan kiellettyä!
Jos et pidä ehkäisyä kiellettynä, sinulla ei ole mitään perusteita Raamatun mukaan abortin kieltämiselle!
Jotkut pillerit estävät kokonaan munasolun irtoamisen joten hedelmöittymisen mahdollisuuttakaan ei tule. Eri pillerit toimivat eri tavoin. Jotkut pillerit vain aloittavat yksinkertaisesti kuukautiset.
todella hyvä syy,esim.mielenterveysongelmia,alkoholi-ongelmia,huumeiden käyttäjä,jne..tai juuri että raskaudessa luultavasti olisi tulossa ongelmia(raskausmyrkytyksen vaara edellisessä raskaudessa,jne.),mutta muuten en hyväksy,jos ehkäisy pettää,eikä ole hyvää syytä,miksi ei voisi käydä raskautta läpi.Aina voi antaa adoptoitavaksi.
ihmisessä,soluja on eläimeissä,jne..mutta tässä tapauksessa vastakun hed.munasolu kiinnittyy, niin ne solut rupeavat kehittymään alkioksi,ja sitten sikiöksi,ne eivät pysty kehittymään,jos eivät kiinnitty.ELI NIIHIN EI VOI KEHITTYÄ ELÄMÄÄ,ILMAN,ETTÄ NE KIINNITTYVÄT,JOTEN NIIHIN EI TULE ELÄMÄÄ,EIKÄ NIISSÄ VIELÄ OLE ELÄMÄÄ,SAMALLA LAILLA,NIINKUIN EI OLE MUNASOLUSSAKAAN,JOHON EI OLE SIITTIÖ MENNYT SISÄÄN.SEKIN ON VAIN SOLU,JA KEHITTYÄKSEEN,SE TARVITSEE EKA SIITTIÖN JA SITTEN KASVUALUSTAN.JOS NE EIVÄT KIINNITY,SILLOIN NE OVAT VAIN SOLUJA,EIVÄT SEN ENEMPÄÄ.NIISTÄ EI KEHITY ALKIOTA,EI IHMISEN,EIKÄ MINKÄÄN MUUNKAAN:),EIKÄ NE TULE HENKIIN,SYDÄN EI RUPEA LYÖMÄÄN...Se on täysin eri asia,kun jo kiinnittynyt solumöykky,joka rupeaa kehittymään alkioksi,sikiöksi ja vauvaksi.Ja poistetaan,kun sillä kädenalut,sydän,jne...YHISTELMÄ E-PILLERIT KYLLÄKIN ESTÄÄ MUNASOLUN HEDELMÖITTYMISEN,KIERUKKAA EN KYLLÄ ILETTÄISIKÄÄN ITSELLE LAITTAA.
Jos tuossa voitaisiin vetää raja siihen että elämä alkaa kun sydän alkaa lyödä, huomaisitkin yhtäkkiä hyväksyväsi abortin viikolle 6 saakka?
***
"mutta tässä tapauksessa vastakun hed.munasolu kiinnittyy, niin ne solut rupeavat kehittymään alkioksi,ja sitten sikiöksi,ne eivät pysty kehittymään,jos eivät kiinnitty."
No ei tietenkään pysty jatkamaan kehitystä ilman kiinnittymistä, mutta elämän alku siinä irrallisessa solupallossa jo on, koska ELÄMÄ ALKAA HEDELMÖITYKSESSÄ, ei kiinnittymisessä.
"Jos et pidä ehkäisyä kiellettynä, sinulla ei ole mitään perusteita Raamatun mukaan abortin kieltämiselle!"
Tähh?! Etkö kykene näkemään eroa ehkäisyn ja abortin välillä?
Ehkäisyä siis saa käyttää jos sitä ei kerran erikseen kielletäkään, eikö? (Hyväksyttäviin ei kuulu je-pilleri tai kierukka.)
"Sattumalta ABORTISTA ei lue käskyissä yhtään mitään, eikä lue ehkäisystäkään!"
Onko se nyt noin vaikeaa sisällyttää se abortti tähän: Ä-L-Ä T-A-P-A ????
Lopeta itse lapsellinen jankutus jos et tästä ymmärrä moneen kertaan selitettyä, itsestäänselvää asiaa.
kasva ennenkuin se laitetaan multaan kasvamaan:)...Eikä kyllä puukaan;).Moni raskaus keskeytyy,kun ei kiinnity,ihan itsestään tai esim.kierukan ansiosta,kun nyt ei vaan pysty kiinnittymään,ja kehittymään alkioksi,ja sitten sikiöksi...Abortti(,jolloin hed.munasolu jo kiinnittynyt,ja kehittynyt alkioksi/sikiöksi,otetaan pois) ja jatkuva ehkäisy,esim.pillerit,ihan eri asia.Kumma,että tollasesta täällä jaksetaan kiistellä.Jos munasolu ja siittiö yhdistetään,keinohed.,ennenkuin laitetaan kohtuun,ei niistä kehity alkiota ja sitte sikiötä,ennenkuin ne laitetaan kohtuun ja ne kiinnittyvät.Oli hed.munasolu tai ei,siitä ei kehity vauvaa,ilman sitä kasvualustaa,eli siihen ei tule ihmishenkeä,se on vain soluja,eikä se voi muodostua vauvanaluksi.Silloin se ei ole murha,jos kierukka estää solukasaa kiinnittymästä,(KOSKA EI RIISTETÄ ELOSSAOLEVAN ELÄMÄÄ,VAIN ELÄVÄN OLENNON/SIKIÖN VOI MURHAUTTAA TAI MURHATA)kun ei siinä ole elämääkään,eikä siihen kehity elämää,kerran se ei kiinnity,mutta turhaa täällä samaa asiaa jankkaa,joka ei näytä menevän jakeluun,mitä eroa on abortilla ja ehkäisyllä?!Puhutaankin YLEISESTI RASKAUDEN EHKÄISYSTÄ,MYÖS KIERUKKA LUETAAN NIIHIN,JA ABORTISSA PUHUTAAN RASKAUDEN KESKEYTYKSESTÄ.KYSYKÄÄPÄ lääkäriltä ehkäiseekö kierukka tai yh.e-pillerit raskautta,vai tekeekö ne abortin?Itse en kierukkaa käytä,enkä kyllä tällä hetkellä mitään muutakaan,kun on jo tärpännyt,ja sitä ennen olikin kumiukkelit käytössä,silti puolustan muitakin ehkäisy-menetelmiä,jotka estävät hedelmöittymisen,tai kiinnittymisen..
luetaan mistä valistusvihkosesta,tai muusta ehkäisy asiaa,ja mennään kysymään lääkäriltä,että tarttis ehkäisyä,ettei tule raskaaksi,lääkäri latelee vaihtoehtoja,että oisi tällaisia ehkäisymenetelmiä:kierukka,e-pillerit jne..ne vaihtoehdot,mitkä on tarkoitettu RASKAUDEN "EHKÄISYYN".
täältä,kun sun ylempään vietiin ei voinut vastata.MOSES HAJOITTI TAULUT,MUTTA MOOSES SAA UUDET LAINTAULUT,JOHON JUMALA KIRJOITTAA LAIT HENKILÖKOHTAISESTI,luehan vähän tarkemmin raamattua..ei mooses sitä itse kirjoittanut!Tai katso netista MOOSEKSEN TOINEN KIRJA.SIELTÄ löytyy,niin ei tarvitse kaikkea kirjoittaa.Ihan sama pitääkö katolilaiset paavia erehtymättömänä,en ole nykyajan katolilainen,vaikka evl.kin sieltä lähtösin,mutta samalla uudistui myös katolilaisuus,kun evl.tuli meidän valtionkirkko,mutta katolilaisilla nimi pysyi samana.ja Jumalan sanassa sanotaan,että kaikki ihmiset ovat erehtyväisiä.Ei paavi ole jumala,ja jos katolilaiset palvovat häntä kuin jumalaa,se heidän synti,silloin katolilaiset pitävät muita jumalia,joka rikkoo käskyjä.En ole perehtynyt nykyajan katolilaisuuteen,joten en asiasta sen takia enempää keskustele.Jotkut uskonnot voivat mennä väärään suuntaan,pahahan yrittää koko ajan saada ihmiset pois Jumalasta,mutta tärkeintä,yrittää erottaa oikea väärästä,ja lukea Jumalan sanaa ja rukoilla,että ymmärtäisi erottaa oikean ja väärän.
Vertailet siis kasveja eläimiin..?
No, siemeniä toki voi säilöä pisemmänkin ajan ja istuttaa myöhemminkin, mutta se solupallo ei kauaa ELOSSA pysy ilman alustaa..
No, ei sananmukaisesti se RASKAUS ole alkanut ennenkuin se on kiinnittyny, mutta uuden yksilön ELÄMÄ on kyllä jo alkanu. Ei vaan oo niin varmaa vielä että jatkuuko se.
No, minä en ole halunnut käyttää ehkäisynä menetelmiä jotka estävät kiinnittymistä, vaan olen aina varmistanut pillereistä että teho perustuu nimenomaa munasolun irtoomisen estoon, eli mielestäni eettiseen toimintaperiaatteeseen.
Miksi ylipäätään väittelet täällä? Ainakaan et ymmärrä mistä puhutaan, etkä osaa katsantokantaasi avatakaan.
Jos olet niin tietämätön, ettet ymmärrä ehkäisyn käytönkin olevan lukuisista selityksistä huolimatta kristinuskon mielestä eettisesti ongelmallinen ajatus, valitettavasti sinun juttusi on ihan älyttömiä.
Itse et ymmärrä, mitä yhteistä on ehkäisyllä ja abortilla. Valitan, se on sinun tyhmyytesi.
Se taas minkä SINÄ hyväksyt, ei vaikuta muiden (kristittyjenkään) elämään. Tukea ajatuksellesi et saa Raamatusta.
Lopeta siis itse typerä jankutuksesi, koska sinun jankutuksessasi ei ole edes mitään perusteita.
"Mooses viipyi vuorella Herran luona neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton ehdot, nuo kymmenen käskyä. [2. Moos. 24:18 ]"
Minusta tuon lauseen tekijä on Mooses itse. Entä sinusta?
Heehee... ymmärrän sen että sinusta sinun ev.lut -lahkosi toiminta on parempi kuin katolisen kirkon. Jepjep. Niin ne muutkin lahkolaiset ovat vakaasti sitä mieltäe ttä heidän tapansa on oikea ja muut ovat ahrahoppisia. Kumma luoja teillä? Ei saa omiaan ruotuun? Montakohan taivaaseen menijää joukosta löytyy kun jokainen lahko on oikeaoppisuudesta ihan eri mieltä?
Mielenkiinnosta, mitkä ovat sinun taivaaseenpääsyn kriteerisi? Riittääkö usko, kaste, vai mikä on se juju?
***
jakun katsot netistä hakusanalla toinen mooseksen kirja,selviää,että JUMALA kirjoitti käskyt uusiksi:),katso kohtaa,kultainen sonni ja lain uusiminen.niin näät,kumpi on oikeassa?omiaan ruotuun,en mä johda kirkkoa,SE ON JOKAISEN OMA KÄSITYS,MIKÄ ON harhaoppia,jehovat luulee olevansa oikeassa,samoin lestat,hindutjne..ja mä kannatan sitä uskontoa,mihin itse kuulun.Enkä ole sulle mikään tilivelvollinen mun uskontokäsityksistä,oikaisen vain sun virheet,raamatun tekstistä,ettei muut saa väärää uskonopetusta..MUN ei pakanoille tartte ruveta uskon asioita selvittää,niinhän ne pirut koittaa ihmistä kiusata,siellä taitaa olla yks,sun seurana;).
viimesellä tuomiolla,kuka on oikeassa kuka väärässä,mutta sä ainakin olet väärässä,tosta mooses-jutusta;).Hyvähän se on yrittää väitellä,kun LUULEE olevansa muita fiksumpi..
kuule toinen mooseksen kirja,Wikipedia.,Jumala kertoo Moosekselle,että kansa on syyllistynyt epäjumalanpalvontaan,ja uhkaa hylätä Israelin.jne..Mooses sulattaa sonnin,polttaa sen,jne..Mooses saa uudet lain taulut,johon Jumala kirjoittaa lait henkilökohtaisesti.Mooses palaa kansan luo.Kansa kuuntelee häntä kunnioittavan hiljaisuuden vallitessa.Ei ihan koko tekstiä viitti kirjottaa,kun jokainen voi käydä lukemassa itse,niinkuin mä kävin.ET VOI Tristar aina olla oikeassa,tarkista asia,ja kiistele vasta sitten;)!
tuo oli taulujen uusi versio, rikkomisen jälkeen. Ensimmäiset kirjoitti isopomo itte, uusintaversion Mooses. Jos minun lainaamani pätkä ei kelpaa, koeta itse löytää päinvastainen :D tämä oli Raamatun 1992 käännöksestä.
"kultainen sonni ja lain uusiminen.niin näät,kumpi on oikeassa?"
Tervemenoa etsimään! Siitä kohdasta tuo lainaukseni meinaan on :D
"en mä johda kirkkoa,SE ON JOKAISEN OMA KÄSITYS,MIKÄ ON harhaoppia"
Ahaa... siis Sinun versiosi kristinuskosta on oikea, muut ovat väärässä? Yes?
"ja mä kannatan sitä uskontoa,mihin itse kuulun"
Luonnollisesti, niinkuin ne kaikki muutkin. Ja anteeksi mutta mitä virheitä oikaisitkaan? Ainoa oikominen tässä meni niin että sinä väitit jumalan kirjoittaneen käskyt uusiksi, (traditiomn kertoo näin kyllä, tätä suurin osa opettaa) ja minä etsin sinulle sen raamatunkohdan jsosa sanotaan että mooses kirjoitti ne uusiksi itse (sanelusta?). mitä muuta tässä oiottiin?
".MUN ei pakanoille tartte ruveta uskon asioita selvittää,niinhän ne pirut koittaa ihmistä kiusata,siellä taitaa olla yks,sun seurana;)."
Itse asiassa kaksi, toinen kolmen vanha ja toinen kohta kaksi. Sarvet vaan puuttuu mutta ihan piruiksi ne on pätevöityneet :D.
***
hyvä on väitellä kun lukea osaa :D
Sanon aina että tässä kohtaa sinä voitat -viimeisen tuomion suhteen. Jos sinä olet oikeassa, saat ilkkua minulle ikuisuuden, jos minä olen oikeassa, emme saa koskaan tietää :D
***
taulut,sekä ensimmäisen että jälkimmäisen!
Jokin eri käännös ehkä? Minä katsoin nettiversiota 1992 käännöksestä ja siellä selvin suomen kielen sanoin (voin toki tarkistaa vieraskielisestäkin) kerrottiin vallan toista.
"ET VOI Tristar aina olla oikeassa,tarkista asia,ja kiistele vasta sitten;)! "
Niinhän minä olen tehnytkin :D harvemmin olen väärässä olut, joskus olen mutta harvemmin. Yleensä en lähde väittämään asioista joista minull a on epäselvyyttä. Otahan ja kopioi tuohon se jae joka sinun kantasi vahvistaa, minä toin jo omani :D
***
***
King James -versiossa sama kohta on yhä enemmän yksiselitteinen:
"28 And he was there with the LORD forty days and forty nights; he did neither eat bread, nor drink water. And he wrote upon the tables the words of the covenant, the ten commandments"
He, he, he ja joak kohdassa kyse on Mooseksesta. Hmmh? Uskotko Perimätietoa, Wikipediaa vai omaa pyhää kirjaasi?
Tämä on loistava esimerkki siitä kuinka perinteinen tulkinta useissa kohdissa on ristiriidassa varsinaisen tekstin kanssa. Ei harvinaista.
Tässä, kultaseni, minä Olen oikeassa.
***
Jaa kuinkas moni teistä on ollut paikan päällä katsomassa että kuka kirjoitti ja mitä?
Uskontoja on aika hiton paljon ja kuka teistä voi väittää ja sanoa että mikä niistä on se oikea! No ei kyllä kiinnostakaan ko. aihe, tuli vain mieleen...
Kipaisehan se raamattusi nyt.
Toinen Mooseksen kirja, luku 33, jae 28. Lue itse jos et minua usko. Lainasin tuohon sekä suomenkielisen vuoden 1992 käännöksen että King Jamesin. Mikä vielä on epäselvää? Sekö mitä uskonnonopettaja sanoi?
***
"Itse et ymmärrä, mitä yhteistä on ehkäisyllä ja abortilla. Valitan, se on sinun tyhmyytesi."
No mitä?
Abortissa tapetaan, ehkäistäessä ei.
Valitan, jos et ymmärrä, että monen kristityn mielestä ehkäisyn käyttäminen on Jumalan varpaille hyppimistä (ja osa niistä todellakin myös lopettaa sen ihmisen alun kehittymisen). Yritä vain tunkea se ajatus korviesi väliin niiden silmälappujesi ohi. Olisikin kai liikaa vaadittu, että oikeasti miettisit, mitä tarkoitin. Jätä siis suosiolla kommentoimatta, kun et edes yritä miettiä, mitä sanon.
Kysymykseesi olen vastannut tässä keskustelussa jo lukemattomia kertoja, mutta ne silmälappusi ilmeisesti estävät lukemisen ja ymmärtämisen. Luepa uudestaan tämä keskustelu niin ehkät pääset vielä kärryille.
Voi ollakin, mutta minä en vastusta tai puolla asioita joistakin uskonnollisista tai Raamatullisista näkökulmista, tai ainakaan ihan pelkästään niistä.
Ja silti abortti sotii eettisiä arvojani vastaan.
Eikö siis voi vastustaa aborttia olematta hihhuli?
"Voi ollakin, mutta minä en vastusta tai puolla asioita joistakin uskonnollisista tai Raamatullisista näkökulmista, tai ainakaan ihan pelkästään niistä.
Ja silti abortti sotii eettisiä arvojani vastaan.
Eikö siis voi vastustaa aborttia olematta hihhuli?"
Voi toki. Mutta se ei ole silloin peruste väittää vastaan toiselle, joka ei samoin koe. Ja kysymys olikin siitä, pitäisikö kaikkien kristittyjen ajatella tavallasi. Kummasti minun ajatukseni esimerkiksi on teilattu epäkristillisiksi. Ja syy oli se, etten miellä tilannetta samoin kuin SINÄ (jos nyt vielä olet se sama keskustelija). Siis tarkoitukseni on sanoa, että jos teilaa toisen ajatukset, tulisi sille olla oikeat perusteet. Muutakin kuin että "minusta se nyt vain on niin". Siis käytännössä esim. siellä Raamatussa, jos kerran kristillisistä arvoista puhutaan.
Jospa vielä tiivistän pointtini:
"Mooses viipyi vuorella Herran luona neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton ehdot, nuo kymmenen käskyä."
-vuoden 1992 käännös
"Ja hän oli siellä Herran tykönä neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton sanat, ne kymmenen sanaa."
-vuoden 1933/38 käännös
"And he was there with the LORD forty days and forty nights; he did neither eat bread, nor drink water. And he wrote upon the tables the words of the covenant, the ten commandments."
-King James
No niin. Kovin yksiselitteiseltä minusta vaikuttaa. Tämä Mooseksen kirjan 33. luvusta, jae 28 kaikissa käännöksissä. Mooses menee ensin vuorelle, tulee alas taulujen kanssa, vittuuntuu, rikkoo taulut, menee takaisin ylös ja sitten tämä jae. Siis kuka kirjoittikaan?
Saa väittää vastaan, se on teidän pyhä kirjanne, ei minun :D
***
Joko upposi? Kuten sanoin, toisinaan minun on todistettu olleen väärässä mutta en pidä tapanani väittää asioista voimatta perustella niitä.
Kuka alkoi miettiä mitä oikeastaan uskoo? Kulttinsa pyhää kirjaa vai opettajansa tai muun kirkollisen auktoriteetin tulkintaa siitä? Kenties maallikon tulkintaa?
Minulle on useasti herännyt kysymys siitä ohittuuko uskovan silmissä ristiriitainen tai opetustenvastainen kohta lukiessa vai rekisteröityykö se? Pyrkiikö uskova selityksiin vai sulkeeko silmät ja unohtaa?
Pyydän anteeksi paatosta. Raamatun siteeraamisesta tulee päänsärky. Ehkä ne on ne sarvet jotka pyrkii kasvamaan?
***
HAIN ison alkuperäisen perheraamatun.Toinen Mooseksen kirja,34 luku:ja Herra sanoi Moosekselle:veistä itsellesi kaksi kivitaulua,entisten kaltaista,niin MINÄ kirjoitan niihin tauluihin ne sanat,jotka olivat entisissä tauluissa,jotka sinä murskasit.Ensiksi Herra antaa elämän ohjeita,älä tee liittoa maan asukkaiden kanssa,jne.. ja Herra sanoo Moosekselle:Kirjoita itsellesi nämä sanat,sillä näiden sanojen mukaisesti olen tehnyt liiton sinun ja Israelin kanssa.viides mooseksen kirja 29,löytyy ne liitonsanat.
Jumala kirjoitti ne Mooseksen kautta;).Kaikesta sitä täällä kiistellään,abortti palstalla..
puhutaan kymmenen käskyä,vanhemmassa liiton lait.Molemmissa Jumala sanoo,että kirjoittaa uusiksi taulut itse,mutta Mooses kirjoittaa uudessa painoksessa kymmenen käskyä,vanhassa liiton lait.Mutta kerran Jumala sanoo kirjoittavansa ne itse,niin hän saattaa tarkoittaa,että kirjoittaa ne Mooseksen kautta.Mutta tyhmää kyllä kiistellä aiheesta,joka riippuu mistä näkökulmasta katsoo,ja miten tekstin käsittää..Vanhaa raamattua ei ole niin helppo tulkita,kuin uutta.
yksi tulkinta tuokin :D
Tarkoitukseni oli kuitenkin ilmentää kuinka keskivertokristitty uskoo sen mitä uskonnonopettaja kertoo, eikä vaivaudu edes lukemaan pyhänä pitämäänsä tekstiä. Liian kuivaa ehkä?
Minua kiukuttaa että riviateisti tuntee raamatun paremmin kuin ne jotka sen "sanomaan" sanovat uskovansa.
Henkilökohtaisesti tykätty aihe minulle. Mene ja tajua.
***
niinhän se lupaa kovasti kirjoittaa ne mutta jättää kuitenkin homman Mosselle :D en minä väittänytkään ettei niin luvannut :D
Et välitä sitten lukea sitä 28 jaettakin? No ei se mitään, olen minä sen nyt niin moneen kertaan sinulle kopioinutkin että ehkä alkaa mennä perille saakka.
***
Tässä kohtaa täytyy nyt mulkaista rinnakkaiskäännöksiä ja muunkielisiä tekstejä. Suomen kieli kun elää jatkuvasti niinkuin muutkin kielet... kuitenkin, milloin King James käännettiin? Joskus 40-luvun jälkeen? Pitää etsiä. Siellä puhutaan selvästi käskyistä, kuten muunkielisissä laitoksissakin (suomenk. vuoden 33 vetäisyssä oli jostain syystä käytetty sanaa "sanaa", kummallista tosiaan kun muut puhuvat kaikki käskyistä).
Toisin sanoen, sinä luet juuri sen version joka antaa mahdollisuuden käyttää sinun omaa käsitystäsi, välittämättä siitä mitä siellä todella lukee?
Mielenkiintoista. :D
"Vanhaa raamattua ei ole niin helppo tulkita,kuin uutta."
*nauraa katketakseen*
***
KJ siis käännettiin 1611.
***
lukenut,netistä käynyt katseleen,mutta ei ollut parempaakaan tekemistä kuin täällä väitellä,kaikki ei ole aina sitä mitä näyttää...Tosin oisi hyvä kyllä ruveta lukeen,vielä kerkeäis;).Se jää sulle arvotukseks mitkä näistä on mun kirjoituksia,ja mitkä ei..Mitkä tulee kymmeneen käskyyn...
sillä niin mikä kenenkin kirjoitus on, kunhan saadaan kina aikaan :D
Jos itseäsi kutsut kristityksi, on todella hyvä alkaa lukea sitä kirjaa jota ilmeisesti pidät pyhänä. Seuraa mielenkiinnolla yksityiskohtia, missä kohdin traditionaalinen opetustapa eroaa siitä mistä siinä opuksessa itse asiassa lukee. Uskotko että Jeesus syntyi sen kirjan mukaan tallissa? Katso huviksesi mainitaanko tallia kertaakaan.
Kymmenestä käskystä yhä, tarinan yksityiskohdista kiiisteleminen ei tosiaan muuta sitä faktaa että tuon tarun kirjoittajan keksintöä ne eivät ole, vaan vanhempaa perua egyptistä. Juutalaisella porukalla kun niitä omia legendoja on niin vähän, mukaan on eksynyt niin monen moista muuta tarustoa sumeriasta lähtien et-tä!
Vertaile huvin vuoksi Gilgameshin tulvatarinaa ja raamatun kertomusta Nooasta. Päähenkilön nimi on eri, muuten tarinat ovat yksi yhteen. Nooh... mitä nyt toinen on muutama tuhat vuotta vanhempi :D saat arvata kumpi.
***
ainoastaan se,että se välillä vaikea selkoista luettavaa,ja siksi olenkin vaihtanut sen, esim.lukemalla askel lehdistä tai muusta vastaavasta lehdestä,niitä kohtia ja kirjoituksia,mitkä ovat kiinnostaneet,ja missä on selitetty raamatun asioita.Tällä hetkellä lopun ajan merkeistä...pienempänä lueskelin "ikuisia kertomuksia",raamatun kertomuksia,jotka tehty siihen muotoon,että aikuiset voivat lapsille niitä lukea tai lapset lukea niitä itse,ja ymmärtävät niitä..En tiedä tiedätkö kirjasarjaa,kirjoja kymmenen.kun raamattua tarkemmin lukisi,osaisi paremmin kinastella asoista jehovalaisten kanssa,kun tulevat enskerralla ovelle kolkuttamaan;)...
mä itse lueskelin aiheesta kristitty ja abortti,kun itse painiskelin ajatuksen kanssa,onko se oikein vai ei,jos sattuu,että seulontatulos ois antanut viitettä vammasuudesta,hetken meinasin sen siinä tapauksessa hyväksyä,muttakun perehdyin kirjoituksiin aiheesta,se sai mut vakuuttumaan,että se rikkoo älä tapa-käskyä,toiset voi olla toista mieltä,mutta mut se vakuutti.oli niin paljon hyviä perusteluja,miks abortti on väärin..onneks mun seulontatulos oli o.k,ja jos saisin valita,en edes menis enää seulontaan,se tulee,mikä on tullakseen..Kolmessa edellisissä raskauksissa on ollut ongelmia,olen turvautunut rukoukseen,ja kaikki lapset syntyneet terveenä ajallaan.Kahden ekan kaa kohdunsuut aukeni 24 ja 28-viikolla,joten siitä eteenpäin jouduin ottaa kotona levon kannalta.Kolmannen kaa oli verenpaine koholla ekasta neuvolakerrasta asti,mutta loppujen lopuks piti sitte käynnistää,ei tullu raskausmyrkytystä tai muutakaan..Vain toi verenpaine.Nykyaikana on vaikea erottaa oikeaa väärästä,siksi pitäisikin itse ottaa asioista selvää..
Edelliseen viestiisi vastauksena, pidän parempana tienä lukea niitä omia pyhiä kirjoituksia ennemmin kuin toisen tulkintoja niistä :D jokaisella on velvollisuus (ja oikeus!) tietää omien uskomustensa pohja. Älä ole herkkäuskoinen ja usko kyselemättä kaikkea mitä sinulle sanotaan vaan ota itse selvää, helppoa tai ei. Mutta niin, jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee, kaikessa.
Seulonnoista mietin samaa, en oikeastaan edes uhrannut ajatustakaan sille mitä tapahtuisi jos raskaus ei etenisikään juuri niinkuin normaalia on. Elämä potkaisi päähän ja opetti että ikäviäkin asioita tapahtuu, varautui niihin tai ei. Nyt menisin seulontaan juuri siksi että tietäisin etukäteen mitä tuleman pitää ja osaisin varautua kaikkeen. Toivo parasta ja varustaudu pahimpaan?
"Nykyaikana on vaikea erottaa oikeaa väärästä,siksi pitäisikin itse ottaa asioista selvää.."
Mm-hm. En sanoisi niinkään että oikean ja väärän erottaminen olisi vaikeaa, katson siltä kantilta että ksoka mahdollisuudet ovat niin paljon laajemmat ja jokaisella on mahdollisuus lain puitteissa tehdä omat valintansa, oikean ja väärän ero on yksilökohtainen useimmissa asioissa. Minäkään en pidä aborttia tappamisena, josa halutaan ajatella raamatullsiesti, voidaan miettiä mikä mättää kun käsketään "älä tapa" ja seuraava käsky on painua lahtaamaan naapurikansan "neitsyet, äidit ja lapset niinkuin miehetkin"? Kun tappamiskielto on noin valikoiva, pistää miettimään eikö ole sallittua senkin puitteissa eliminoida se joka uhkaa sinua? Niinkuin totesit, jokainen tulkitsee tavallaan, yksiselitteisiä käskyjä siitä kirjasta et löydä. Noutopöytäteologia on kivaa! otetaan ne kohdat joita halutaan noudattaa ja sanotaan että ne ovat hyviä käskyjä, ja unohdetaan ne loput jotka eivät omaan elmäään sovi :D näin toimivat täällä kaikki ne jotka saarnaavat tuon kirjan sisältöä elämänohjeiksi muille. Sapettavaa käytöstä.
***
Minäkin siis miellän uskonnon vaikeaksi siinä mielessä, että ne tulkinnat on usein ihan tuulesta temmattu. Rippikoulussahan sitä tuli Raamattua lueskeltua ja tulkittua. Ongelma vain oli se, että minun tulkintani siitä suorasta Raamatun lainauksesta oli useimmiten aika erilainen kuin se "virallinen" tulkinta ev.lut. kirkon mukaan. Siksi ei todellakaan ihmetytä, miten eri uskon lahkot voivat esittää ihan mille tahansa asialle löytyvän peruste Raamatusta; usein vain myös sama Raamatun kohta voi olla perusteena sekä jonkin asian kieltämiselle että hyväksymiselle - riippuu ihan tulkitsijasta ja siitä mikä hänelle taitaa olla hyödyllisintä.
Koska tosiaan kristinuskon sisälläkin tulkitaan Raamattua lukemattomin eri tavoin, perusteet toisen ajatusten ja uskon kieltämiselle tulisi löytyä ihan kirjallisena sieltä Raamatusta. Toisen tulkinnan kumoaminen omalla tulkinnalla ei ole oikein pätevää. Keskustella niistä toki voi, mutta tuskin kannattaa silloin kiistää toisen kristillisyyttä...
...näkökannalta katsottuna kaikki on yhä sekavampaa :D hassua että nuo kaikki kristillisen lahkot pitävät samaa kirjaa pyhänä kun tulkinnat siitä eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Miksi edes käyttää kirjaa??
Minä vain dotan sitä milloin jokin lahko alkaa lukea raamattuun kuuluvaksi noita vastalöydettyjä tekstejä ja uudistaa koko järjestelmän!
***