Jaarittelen nyt varmaankin aikamoisia itsestäänselvyyksiä, tarkoituksena on vain lähinnä selvitellä aatoksia.
Olettakaamme identtiset kaksoset X ja Y (identtiset fyysisten ominaisuuksien takia), jotka alkavat yhtä aikaa treenata kahta täysin erilaista, nimeltä mainitsematonta lajia.
X:n harrastama laji on agressiivinen, fyysisesti hyvin raskas, sisältää kaikki mahdolliset lyönti- ja potkutekniikat, torjunnat, täyskontaktiotteluja, hyökkäykset kehon herkkiin osiin, kipukynnys kasvaa hyvin korkealle, kunto kohoaa, lihasvoimaa riittää ja X:stä tulee melko ketterä.
Y:n laji puolestaan on fyysisesti kevyempi. Hän treenaa enemmän ketteryyttä ja notkeutta ja laji sisältää kaikki mahdolliset väistöt, heitot, lukot, sidonnat, torjunnat, kaadot ja kuristukset, lisäksi Y oppii pysymään tyynen rauhallisena vaikka eteen tulisi mitä.
Molemmat treenaavat fanaattisesti joka ainoa päivä aamusta iltaan. Kymmenen vuoden päästä gongi soi ja on aika astua tatamille katsomaan kuka on kuka.
X uhkuu fyysistä ylivertaisuutta, raivoa ja taiteeksi jalostunutta taitoa murskata luita ja aiheuttaa sietämätöntä, kuvotuksen tunteen aiheuttavaa tuskaa.
Hän tietää olevansa vahvempi ja kestävänsä kipua paljon paremmin. Hän tietää myöskin, että Y:n laji ei sisällä mitään iskutekniikoita ja että Y:n kamppailu voi päättyä yhteen iskuun.
Y seisoo tatamin toisella laidalla ilmeettömänä ja viileänä kuin viilipytty ja suhtautuu kamppailuun tyynesti ja analyyttisesti, ilman tietoakaan agressiosta, kuin olisi yhtä universumin kanssa.
Hän tietää, että hänen on paras pysyä poissa iskujen tieltä voittaakseen ja arvelee pystyvänsä kääntämään ottelun edukseen mikäli saa vietyä X:n matolle. Hän tietää myöskin, että X:n ottelu loppuu ensimmäiseen murskaantuneseen niveleen tai sijoiltaan menneeseen jäseneen ja että X uhossaan on alttiimpi virheille.
X lyö Y:tä kuuppaan ja voittaa. Siis sikäli kuin sattuu osumaan ja onnistuu välttelemään lentotunteja ja solmuleikkejä.
Y pistää X:lle nätin lukon ja voittaa luovutuksella. Siis sikäli kuin onnistuu tekemään sellaisen joutumatta nyrkin tai jalkapohjan tielle.
Kumpi on vahvemmilla?
Tiedän kyllä, että ei noita nyt suoraan voi verrata ja että moinen ottelu voisi päättyä aivan miten tahansa.
Moinen skenaario nyt vain juolahti mieleeni, kun lueskelin Maailman kamppailutaidot -kirjasta juttuja Judosta ja Aikidosta.
Jostain vain on vuosien aikana päähäni iskostunut ajatus, että Judo ja Aikido (varsinkin nykyinen, pehmeämpi muoto) olisivat jotenkin tehottomampia ja rupesin sitten funtsimaan, että ei kai se nyt ihan noin voi olla.
Agressiivisella lajilla voi kyllä aiheuttaa kehoon mittavaa tuhoa, pehmeämmän lajin harrastajasta taasen ei välttämättä edes saa minkäänlaista otetta.
Sitä paitsi avuttomana mahalleen maahan jääminen heikompansa alle käsi sievässä lukossa on nakkikiskajonon kruunaamattomalle kuninkaalle varmaankin pahin mahdollinen nöyryytys. Alhaalta käsin sitten kelpaa huudella keuhkojen täydeltä uhkauksia ja loukkauksia kun ei muuhunkaan pysty.
Vai?
Olettakaamme identtiset kaksoset X ja Y (identtiset fyysisten ominaisuuksien takia), jotka alkavat yhtä aikaa treenata kahta täysin erilaista, nimeltä mainitsematonta lajia.
X:n harrastama laji on agressiivinen, fyysisesti hyvin raskas, sisältää kaikki mahdolliset lyönti- ja potkutekniikat, torjunnat, täyskontaktiotteluja, hyökkäykset kehon herkkiin osiin, kipukynnys kasvaa hyvin korkealle, kunto kohoaa, lihasvoimaa riittää ja X:stä tulee melko ketterä.
Y:n laji puolestaan on fyysisesti kevyempi. Hän treenaa enemmän ketteryyttä ja notkeutta ja laji sisältää kaikki mahdolliset väistöt, heitot, lukot, sidonnat, torjunnat, kaadot ja kuristukset, lisäksi Y oppii pysymään tyynen rauhallisena vaikka eteen tulisi mitä.
Molemmat treenaavat fanaattisesti joka ainoa päivä aamusta iltaan. Kymmenen vuoden päästä gongi soi ja on aika astua tatamille katsomaan kuka on kuka.
X uhkuu fyysistä ylivertaisuutta, raivoa ja taiteeksi jalostunutta taitoa murskata luita ja aiheuttaa sietämätöntä, kuvotuksen tunteen aiheuttavaa tuskaa.
Hän tietää olevansa vahvempi ja kestävänsä kipua paljon paremmin. Hän tietää myöskin, että Y:n laji ei sisällä mitään iskutekniikoita ja että Y:n kamppailu voi päättyä yhteen iskuun.
Y seisoo tatamin toisella laidalla ilmeettömänä ja viileänä kuin viilipytty ja suhtautuu kamppailuun tyynesti ja analyyttisesti, ilman tietoakaan agressiosta, kuin olisi yhtä universumin kanssa.
Hän tietää, että hänen on paras pysyä poissa iskujen tieltä voittaakseen ja arvelee pystyvänsä kääntämään ottelun edukseen mikäli saa vietyä X:n matolle. Hän tietää myöskin, että X:n ottelu loppuu ensimmäiseen murskaantuneseen niveleen tai sijoiltaan menneeseen jäseneen ja että X uhossaan on alttiimpi virheille.
X lyö Y:tä kuuppaan ja voittaa. Siis sikäli kuin sattuu osumaan ja onnistuu välttelemään lentotunteja ja solmuleikkejä.
Y pistää X:lle nätin lukon ja voittaa luovutuksella. Siis sikäli kuin onnistuu tekemään sellaisen joutumatta nyrkin tai jalkapohjan tielle.
Kumpi on vahvemmilla?
Tiedän kyllä, että ei noita nyt suoraan voi verrata ja että moinen ottelu voisi päättyä aivan miten tahansa.
Moinen skenaario nyt vain juolahti mieleeni, kun lueskelin Maailman kamppailutaidot -kirjasta juttuja Judosta ja Aikidosta.
Jostain vain on vuosien aikana päähäni iskostunut ajatus, että Judo ja Aikido (varsinkin nykyinen, pehmeämpi muoto) olisivat jotenkin tehottomampia ja rupesin sitten funtsimaan, että ei kai se nyt ihan noin voi olla.
Agressiivisella lajilla voi kyllä aiheuttaa kehoon mittavaa tuhoa, pehmeämmän lajin harrastajasta taasen ei välttämättä edes saa minkäänlaista otetta.
Sitä paitsi avuttomana mahalleen maahan jääminen heikompansa alle käsi sievässä lukossa on nakkikiskajonon kruunaamattomalle kuninkaalle varmaankin pahin mahdollinen nöyryytys. Alhaalta käsin sitten kelpaa huudella keuhkojen täydeltä uhkauksia ja loukkauksia kun ei muuhunkaan pysty.
Vai?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Siinäpä kysymys... Itse pidän ainakin judoa potentiaalisesti tehokkaana itsepuolustuslajina, kunhan sen käyttäjä ei nyt aivan orjallisesti käytä aivan kilpailusääntöjen mukaisia liikkeitä tosipaikassa.
Judohan on siitä kiva, että sitä voi treenata joko tosi kevyesti tai sitten tosi rankasti. Henk. koht en kyllä ymmärrä, että judo olisi jotenkin "tehottomampi" oikein käytettynä kuin muutkaan kamppailulajit. Ko. lajissahan on paljon heittoja, sidontoja, lukkoja ja kuristuksia, jotka ovat erittäin käyttökelpoisia myös siinä kuuluisassa "tositilanteessa."
Kenties kuva judon ja aikidon "tehottomuudesta" tulee juuri tästä lyöntien, potkujen ja joillekin lajeille ominaisen uhon ja "aggressiivisuuden" puuttumisesta. Mikä tahansa laji voi olla aggressiivinen, mutta jotkut kamppailulajit markkinoivat itseään sillä ja olemalla ns. kova laji.
Ei ole mitään lajeja, on vain eri lajien harrastajia. Kuka tai mikä estää vaikkapa aikidon harrastajaa puremasta vastustajaa munista jos tarve vaatii ja tilaisuus tulee?
Sehän saattaisi olla niin, että Y ei hyökkää, vaan odottaa että X hyökkää. Jos X hyökkää, niin Y:n tarvitsee todennäköisesti vain väistää potku tai lyönti ja sitten onkin helppo vääntää X hänen omaa vauhtiaan apuna käyttäen jonkinlaiseen sidontaan.
Entä sitten jos X harrastaa vaikka jotain lajia, jossa ei ole tekniikkaa esim. aseellista hyökkääjää vastaan. Eli jos Y olisi vaikkapa Iaidon harrastaja, niin todennäköisesti kun hän vetäisisi katanan tupesta esiin niin X juoksisi karkuun tukka putkella. Tuollaa perusteella Y olisi voittaja.
Ainakin jos herra X on järkevä, hän juoksisi herra Y:n vetäessä miekkansa esiin kuin aropupu.
on "helpompi" olla vahvempi kuin taitavampi,eli jos x ja y ottelisivat matsin,niin y:n on oltava monta kertaa parempi ja lahjakkaampi voittaakseen x:n,joka myös on huippukunnosa. se,että pystyy tekemään heittoja ja sidontoja tosi tilanteessa vaatii jo jonkin verran luonnonlahjoja.
Itse suhtaudun melko pessimistisesti Y:n mahdollisuuksiin. Ensinnäkin jo pelkän lukon aikaan saaminen vaatii aika usein sitä että nappaset vastustajaa leukaan, jotta saat hänet pariksi sekunniksi rennoksi. Muuten hän pistää vastaan ja kun Y kahdella kädellä yrittää vääntää Xn yhtä kättä lukkoon X todennäköisesti huitoo sillä vapaalla kädellään... teeppä siinä nyt sitten lukkoja.
Aika usein näkisin että tällaiset heittolukkolajit on suunniteltu tilanteisiin, jossa vastustaja käy päälle kuin villi härkä. Mutta näinhän tilanne ei koskaan ole tatamilla. Kyllä keskittymistä ja tunteiden kurissa pitämistä harjoitellaan myös "kovissa" lajeissa.
Itsepuolustus on rumatilanne, mahdollisesti kamppailua elämästä ja kuolemasta. Se vaatii rumia ja äärimmäisiä tekniikoita. Lukot ja filosofia ei yksin riitä.
Paras laji lienee se jossa on näitä molempia tekniikoita.
Y:llä olisi mahdollisuuksia. Ei välttämättä tyyneytensä takia, vaan siksi, että mattotekniikoilla pärjää paremmin pystyottelijaa vastaan, kuin toisin päin. (Vaikka tässä on moni muuta väittänytkin.) Tästä ovat todistuksena lukemattomat vapaaottelukisat. Tämä ei kuitenkaan ole ihan koko totuus, vaan esim. useaa vastustajaa vastaan X olisi paljon vahvemmilla, kuin Y, koska tämän lukottaessa yhtä, muut potkivat päähän, kun taas X voi parhaasssa tapauksessa pyöriä vastustajiensa ympärillä ja tiputtaa nämä iskuillaan yksi kerrallaan.
Kuten Andy jo mainitsikin niin kyllä kaikki (minun näkemäni vapaaottelut ovat aina päättyneet lattiaan ja sitä kautta lukkoon). Mielestäni tehokkaan iskun (laakista valot pois) saaminen kokeneen kamppailulajien harrastajan kroppaan on melko vaikeaa.
Onkin melko tärkeää osata myös vähän raakaa vääntöpainia koska on aika vittumainen tilanne seurata velttona lahnana kun kaveri vääntelee raajoja sijoiltaan.
x voittaa koska y:n taidot perustuvat lähikontaktiin ja x ,jos yhtään järkeä päässä on, voi riittävän pitkään hyvällä liikkeellä lähestyä ainoastaan ulottuvan potkun etäisyydelle tai jos niin huonosti kävisi, että y pääsisi melkein riittävän lähelle, löytyyhän lähietäisyyden potkuja ja iskuja aika liuta jos ne kaikki kerta hallitsee.. x voittaa ehdottomasti.
Oletko koskaan treenannut taitavan painijan kanssa, joka on harjoitellut sisäänmenoja lyövää ja potkivaa vastustajaa vastaan? Ei muuten ole helppoa estää sissänmenoa, mutta painijan on sitä helpompi estää painissa kokemattoman siirtyminen painista takaisin pystyotteluun.
y voittaa, sillä pienempi painilajin harrastaja, saa pysty ottelijan kohtuu helposti maahan ja sitä kautta lopetettuu ottelun kuristamalla ´tai lukottamalla. Ne jotka epäilee ette, lukkoa voi tehdä voimakkaammalle ovat väärässä.
X voi voittaa, jos hän osaa myös jonkun verran painia "esim. pridessä Wanderlei silva" ja saa pidettyy matto miehen kaukana.
Silvaa ei kannata verrata keneenkään tavalliseen otetlijaan. Meinaa se on tämän hetken paras vapaaottelija. Sairaan hyvä pystyssä ja hyvä matossa.
joo must tuntuu et tuli taas tehtyy hätäsii johtopäätöksii.. siis meikäläinen.. oon itekii kuullu harkois juttuu et painijat ym. lajien harrastajat vois olla tosi kovii vastuksii. fifty-fifty tappelu siis harkinnan jälkeen mun mielestä.
Varjo, pakko sanoa, ihailen tota sun ajatusta.
Tohon vastasin että molemmat lähtee samasta asemasta.
Molemmat tietää että jos tekee yhen virheen ni häviää, molemmat tietää että jos toinen tekee yhen virheen ni voi ite voittaa.
En haluis mainita lajeja, mutta ottakaa esim. Krav Maga (kova, raaka, agressiivinen laji) vastaan T'ai Chi (pehmeempi, rauhallisempi laji).
Tätä matchuppia kukaan ei voi ennalta arvata miten käy, lajit eroaa liikaa toisistaan.
Vois luulla että X agressiivisuudellaan voittaisi suoraan, mutta näin ei välttämättä kävis.
"He who puts even one drop of hatred behind a punsh, has already lost the battle."
Peace
-Dragon-
>>En haluis mainita lajeja, mutta ottakaa esim. Krav Maga (kova, raaka, agressiivinen laji) vastaan T'ai Chi (pehmeempi, rauhallisempi laji). >>
Voineeko noita verrata. Tai Chin kaltaisen lajin (tietysti vähän tyylistä riippuen) oppimiseen niin että sitä voi johonkin käyttääkin menee kyllä perkeleen paljon kauemmin kuin KM:n.
Pistetäänpäs joskus vuoden harjoitellut Tai Chi-mies ja KM-mies vastakkain ja istutaan syrjään katsomaan, kun koko ottelun ainoa käytetty tekniikka on se kun KM-mies kenkäisee vastustajaa munille. :-)
Opetetaanko Suomessa muuten Tai Chita sen alkuperäisessä tarkoituksessa missään? Meinaan kun laji kiinnostaisi, mutta en minä mitään perkuleen terveysjumppaa vain ole hakemassa.
>>Tätä matchuppia kukaan ei voi ennalta arvata miten käy, lajit eroaa liikaa toisistaan. >>
Eipä kai. Ajatus nyt vain oli pääni sisäisiä pölinöitä tyyliin "kuka perkele väitti että pehmeä tyyli on yhtä kuin tehoton tyyli".
Mutta ajatellaanpa nyt esim. vaikka Gracie-jujutsukoita; he eivät käsittääkseni käytä lyöntejä ja potkuja paljon muuten kuin siihen että saavat suojauksen auki ja pääsevät iholle käsiksi ja loppu hoituu mattopainissa vääntämällä vastustaja kummalliseen solmuun. Ja he pärjäävät kaikenlaisissa lajienvälisissä tms. otteluissa melko hyvin vaikka vastustaja, olkoon mikä kickboxari tahansa, kuinka luulisi että homma hoituu yhdellä hyvin tähdätyllä mäjäyksellä kun jujutsuka rynnistää kohti.
"Opetetaanko Suomessa muuten Tai Chita sen alkuperäisessä tarkoituksessa missään? Meinaan kun laji kiinnostaisi, mutta en minä mitään perkuleen terveysjumppaa vain ole hakemassa. "
Kaj Westersund opettaa. Westersundin opettamaa tyylisuuntaa löytyy lisäksi ainakin Jyväskylästä Aikikenista ja Espoosta Takadosta.
Viime vuoden puolella televisiossa pyöri Kirvesmiehet-ohjelmat. Joka kerta ohjelman lopussa opetettiin vähän tai chia. Ainakin kerran opettamassa oli Suomen Wushuliiton pomomies Zhang Fang, joka näytti osaavan myös liikkeiden sovellutukset. Eri asia onkin osaako Zhang Fangin oppilaat sovellutuksia. Esimerkiksi Oulun tai chi -seura hakee oppinsa Zhang Fangilta, mutta he ymmärtääkseni harjoittelevat liikkeiden sovellutuksia vain vähän tai ei ollenkaan
Tässä kysymyksessä on nyt se ongelma, että siinä on sekoitettu kaksi kokonaan erillistä asiaa: pystyottelu vs. paini ja kova vs. pehmeä. nämä eivät ole suinkaan synonyymeja, vaan niitä voidaan treenata ristiin.
Painilla pärjää hyvin pystyottelijaa vastaan, mutta siitä ei seuraa, että pehmeydellä välttämättä pärjäisi yhtä hyvin kovaa vastaan. Iskunkesto, voima, vauhti ja kontrolloitu aggressio ovat etuja, käytti sitten painia tai pystyottelua.
Jos molemmat taistelijat osaa hommansa, niin pehmeän lajin harrastaja voittaa.
Pehmeän lajin harrastaja pystyy pysymään rauhallisena mutta kovan lajin harrastaja käy agressiivisesti kimppuun, lajista oppimallaan tavalla.
Tietenkin ottelu voi loppua ihen miten vain, mutta sanoisin että henkinen kamppailu kääntyis pehmeämmän lajin harrastajalle eduks.
Luullaan usein että kun 2 kaveria tappelee, oli se sitten missä vaan, miten vaan, millon vaan, että se on kokonaan fyysistä ottelua. Näin ei kuitenkaan ole.
Fyysinen ottelu on se kumpi kestää kauemmin toista. Psykologinen perspektiivi kertoo että tappelu on niin paljon sitä että kumpi antaa isomman kuvan itsestään, on taitavamman näkönen, huutaa kovempaa ym ym ym.
Ottelu on aina, AINA, 99% psyykkistä, 1% fyysistä, kun sen ymmärtää, huomaa heti että se jolla on puhtaampi ajatus ja rauhallisempi luonne on vahvempi osapuoli.
Ette tuu uskomaan tätä, sen tiedän, mutta se on totta.
Peace
-Dragon-
Ja vielä sitä että nyt ei ollut kysymys painista vs pystytaistelijasta, vaan kova vs pehmeä, agressiivinen vastaan rauhallinen jne.
Peace
-Dragon-