Jotta tämä ei hukkuisi tuonne kaaokseen.... Asia kuitenkin puhuttaa meistä monia...
Ylläpidon lisävastaus
Kirjoittanut: admata 13.2.2007 klo 20.54
Sain tänään ylläpidolta pyytämääni lisätarkennusta tähän aiheeseen. Siinä oli paljon hyviä huomioita meille kaikille, joten laitan sen tähän ystävällisiä tervehdyksiä lukuunottamatta kokonaisuudessaan:
>>
Kyseinen Uskontojen Uhrien Tuki ry:n artikkeli on meille ennestään tuttu. Uut:n internetsivut ovat muutenkin hyvä esimerkki asiallisesti ja lakia kunnioittavasta kritiikistä uskonnollisia yhteisöjä kohtaan. Mitään tiettyä uskonnollista liikettä ei heidän aivopesua koskevassa artikkelissaan yksiselitteisesti leimata aivopesun harjoittajaksi.
Myös Uut:n vaarallisten lahkojen tunnuspiirteitä käsittelevässä artikkelissa http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonto.html#tuhoisa kritiikki on ilmaistu asiallisesti ja hyviä tapoja noudattaen:
"Luokittelussa täytyy kuitenkin olla hyvin varovainen. Käytännössä jokaisessa lahkossa on joitakin "tuhoavan lahkon" piirteitä. Silti osa niiden jäsenistä voi olla täysin tyytyväinen asemaansa: kaikki ihmiset eivät edes halua pyrkiä riippumattomuuteen, vaan sitoutuvat mieluummin voimakkaan ryhmän identiteettiin. Se on heidän turvansa ja voimansa.
Liioin omituisilta vaikuttavat uskomukset eivät merkitse samaa kuin vaarallisuus. Minkään uskonnon keskeiset väitteet eivät täytä tieteellisiä kriteereitä. Uskonnot ovat osa inhimillistä kokemusmaailmaa, eikä niiden opetuksia voi arvostella samalla tavoin kuin esim. matemaattisia yhtälöitä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö uskomuksia saisi kritisoida. Päinvastoin: jokaisen julkisuuteen astuvan ryhmän on myös siedettävä arvostelua. Ilman sananvapautta demokratia ei voisi toimia. Asiallinen kritiikki on paikallaan varsinkin silloin, kun uskomuksilla perustellaan ihmisoikeuksien loukkaamista."
Uskontoaiheisilla keskustelupalstoilla tuleekin usein kyseeseen rajanveto uskonrauhan rikkomiseen sekä uskonnon ja omantunnon vapauteen liittyvissä kysymyksissä. Lainsäädännön kannalta onkin olennaista, miten kritiikki esitetään silloin kun keskustelu käydään julkisella foorumilla internetissä, joukkotiedotusvälinettä käyttämällä. Tämä seikka jokaisen keskustelijan olisi tärkeä huomioida - on eri asia esittää voimakasta tai solvaavaa kritiikkiä kaveri- tai muussa suljetussa piirissä kuin esittää asia internetissä samoin sanankääntein.
Ylläpito ei voi eikä halua toimia "tuomarina" siinä, mikä on laitonta ja mikä ei. Tuomioistuin määrittelee sen, milloin on vaikkapa kyse kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai uskonrauhan rikkomisesta. Jos joku taho tekee kirjoittelusta rikosilmoituksen, asia tutkitaan viranomaisen toimesta, ja kirjoittaja saattaa tällöin joutua vastuuseen kirjoittamistaan viesteistä. Turvallisuus-osiossamme http://turvallisuus.suomi24.fi/rangaistus/ on julkaistu joitakin annettuja tuomioita internetissä tapahtuneista rikoksista, eräänä esimerkkinä uskonrauhan rikkomisesta annettu tuomio Kirkko Café-chatissa vuonna 2005.
Ylläpidon velvollisuus on poistaa selkeästi laittomat viestit sen jälkeen kun meille on ilmoitettu asiasta. Lisäksi poistamme palstoilta hyvien tapojen, Suomi24:n keskustelun sääntöjen ja käyttäjäehtojen vastaiset viestit kun saamme niistä ilmoituksen. Poistamme viestejä myös silloin, jos joku tietty henkilö eri nimimerkeillä esiintyen tehtailee tietyille palstoille viestejä tarkoituksenaan vahingoittaa jonkun yhteisön, yrityksen tai yksittäisen henkilön toimintaa tai mainetta.
Jokaista yksityiskohtaista linjanvetoa tai sääntöjen yksityiskohtaa emme aio perustella. Sivuillamme on kattavasti tietoa ja perusteluja esimerkiksi turvallisuusosiossa http://turvallisuus.suomi24.fi/keskustelu/, käyttäjäehdoissa http://www.suomi24.fi/opastus/kayttajaehdot/ ja keskustelun ohjeissa http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot
Jokainen linjanvetoihin liittyvä viesti pyritään ylläpidossa käymään läpi erityisen harkitusti ja huolellisesti. Vaikka emme ehdi juurikaan vastaamaan meille esitettyyn kritiikkiin, käymme läpi kaikki palautteet ja pyrimme parantamaan toimintaamme niissä asioissa, joissa siihen on selkeä tarve. Pyrimme myös jatkossa kiinnittämään enemmän huomiota uskontoaiheisilla palstoilla käytävään keskusteluun ei-uskovaisista henkilöistä.
Loppuyhteenvetona em. asioista: kritiikkiä uskonnollisia yhteisöjä koskien on siis edelleen sallittua esittää kunhan se tapahtuu asiallisesti ja hyviä tapoja noudattaen. Jos asiasta herää vielä sinulle lisäkysymyksiä, pyrimme vastaamaan mikäli muilta kiireiltämme ehdimme.
>>
Henkilökohtaisesti ja palstalaisten puolesta kiitän ylläpidon selventävästä vastauksesta, joka ilmensi sitä että he pyrkivät ottamaan linjanvedossaan huomioon useammat näkökohdat, kuten oikein onkin.
Linjaero "aivopesu" sanan asiallisuudesta keskusteltaessa nimeltä mainitusta uskonnollisesta liikkeestä kuitenkin nähdäkseni säilyi edelleen henkilökohtaisen käsitykseni ja ylläpidon välillä. Tämä näkemysero ei kuitenkaan vaikuta ylitsepääsemättömältä.
Ylläpidon asialliseksi ja lakia kunnioittavaksi esimerkiksi määrittelemiltä Uskonnon uhrien tuki sivuilta mainitaan esimerkiksi Jehovan todistajat esimerkkinä ja todetaan:
"Miten tavalliset ihmiset joutuvat uskontojen hallintaan?
Jehovan todistajien ja muiden vastaavien yhteisöjen käyttämät opetusmenetelmät eivät ole aivopesua sanan varsinaisessa merkityksessä, koska ne eivät perustu pakottamiseen - ainakaan aluksi, jolloin mahdollista käännynnäistä pyritään vetämään ryhmään mukaan. Pakottaminen saattaa tulla kuvaan mukaan myöhemmin, kunhan uskova on täysin Vartiotornin kontrollissa.
Kuitenkin Vartiotorni-seura harjoittaa henkistä kontrollia jäsenistöönsä nähden, ja tulos on sama."
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jehovantodistajat2.h tml
Mielestäni Jehovan todistajien ja vartiotorniseuran tilalle voisi tuossa määritelmässä laittaa yhtähyvin vl-liike ja SRK.
Myöhemmin samalla sivulla mainitaan myös Jehovan todistajat nimeltä ja käytetään lainausmerkeissä sanaa "aivopesu" kun kommentoidaan uskonnollisen yhteisön harjoittamasta henkisestä kontrollista.
"Kuitenkin "aivopesussa" tai henkisessä kontrollissa on kyse enemmästä kuin pelkästä vakuuttavasta todistelusta."
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jehovantodistajat2.h tml#9
Käytän siis itsekin jatkossa lainausmerkkejä, kun kommentoin vl-liikkeen harjoittamasta sitkeästä "aivopesusta", eli henkisestä kontrollista erilaisin psykologisin keinoin kuten esim. pelottelemalla mitä kauheuksia tapahtuu, jos uskonnollisesta yhteisöstä uskalletaan lähteä.
Pidän yleisesti ottaen erittäin tarpeellisena ylläpidon muistutusta siitä, että on syytä harkita MITEN esittää kritiikkinsä, kun käyttää julkisia foorumeita internetissä. Käytämme joukkotiedotusvälineitä kommentoidessamme täällä ja se todellakin tuo meille myös vastuun harkita miten sanamme asettelemme.
Ylläpidon lisävastaus
Kirjoittanut: admata 13.2.2007 klo 20.54
Sain tänään ylläpidolta pyytämääni lisätarkennusta tähän aiheeseen. Siinä oli paljon hyviä huomioita meille kaikille, joten laitan sen tähän ystävällisiä tervehdyksiä lukuunottamatta kokonaisuudessaan:
>>
Kyseinen Uskontojen Uhrien Tuki ry:n artikkeli on meille ennestään tuttu. Uut:n internetsivut ovat muutenkin hyvä esimerkki asiallisesti ja lakia kunnioittavasta kritiikistä uskonnollisia yhteisöjä kohtaan. Mitään tiettyä uskonnollista liikettä ei heidän aivopesua koskevassa artikkelissaan yksiselitteisesti leimata aivopesun harjoittajaksi.
Myös Uut:n vaarallisten lahkojen tunnuspiirteitä käsittelevässä artikkelissa http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonto.html#tuhoisa kritiikki on ilmaistu asiallisesti ja hyviä tapoja noudattaen:
"Luokittelussa täytyy kuitenkin olla hyvin varovainen. Käytännössä jokaisessa lahkossa on joitakin "tuhoavan lahkon" piirteitä. Silti osa niiden jäsenistä voi olla täysin tyytyväinen asemaansa: kaikki ihmiset eivät edes halua pyrkiä riippumattomuuteen, vaan sitoutuvat mieluummin voimakkaan ryhmän identiteettiin. Se on heidän turvansa ja voimansa.
Liioin omituisilta vaikuttavat uskomukset eivät merkitse samaa kuin vaarallisuus. Minkään uskonnon keskeiset väitteet eivät täytä tieteellisiä kriteereitä. Uskonnot ovat osa inhimillistä kokemusmaailmaa, eikä niiden opetuksia voi arvostella samalla tavoin kuin esim. matemaattisia yhtälöitä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö uskomuksia saisi kritisoida. Päinvastoin: jokaisen julkisuuteen astuvan ryhmän on myös siedettävä arvostelua. Ilman sananvapautta demokratia ei voisi toimia. Asiallinen kritiikki on paikallaan varsinkin silloin, kun uskomuksilla perustellaan ihmisoikeuksien loukkaamista."
Uskontoaiheisilla keskustelupalstoilla tuleekin usein kyseeseen rajanveto uskonrauhan rikkomiseen sekä uskonnon ja omantunnon vapauteen liittyvissä kysymyksissä. Lainsäädännön kannalta onkin olennaista, miten kritiikki esitetään silloin kun keskustelu käydään julkisella foorumilla internetissä, joukkotiedotusvälinettä käyttämällä. Tämä seikka jokaisen keskustelijan olisi tärkeä huomioida - on eri asia esittää voimakasta tai solvaavaa kritiikkiä kaveri- tai muussa suljetussa piirissä kuin esittää asia internetissä samoin sanankääntein.
Ylläpito ei voi eikä halua toimia "tuomarina" siinä, mikä on laitonta ja mikä ei. Tuomioistuin määrittelee sen, milloin on vaikkapa kyse kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai uskonrauhan rikkomisesta. Jos joku taho tekee kirjoittelusta rikosilmoituksen, asia tutkitaan viranomaisen toimesta, ja kirjoittaja saattaa tällöin joutua vastuuseen kirjoittamistaan viesteistä. Turvallisuus-osiossamme http://turvallisuus.suomi24.fi/rangaistus/ on julkaistu joitakin annettuja tuomioita internetissä tapahtuneista rikoksista, eräänä esimerkkinä uskonrauhan rikkomisesta annettu tuomio Kirkko Café-chatissa vuonna 2005.
Ylläpidon velvollisuus on poistaa selkeästi laittomat viestit sen jälkeen kun meille on ilmoitettu asiasta. Lisäksi poistamme palstoilta hyvien tapojen, Suomi24:n keskustelun sääntöjen ja käyttäjäehtojen vastaiset viestit kun saamme niistä ilmoituksen. Poistamme viestejä myös silloin, jos joku tietty henkilö eri nimimerkeillä esiintyen tehtailee tietyille palstoille viestejä tarkoituksenaan vahingoittaa jonkun yhteisön, yrityksen tai yksittäisen henkilön toimintaa tai mainetta.
Jokaista yksityiskohtaista linjanvetoa tai sääntöjen yksityiskohtaa emme aio perustella. Sivuillamme on kattavasti tietoa ja perusteluja esimerkiksi turvallisuusosiossa http://turvallisuus.suomi24.fi/keskustelu/, käyttäjäehdoissa http://www.suomi24.fi/opastus/kayttajaehdot/ ja keskustelun ohjeissa http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot
Jokainen linjanvetoihin liittyvä viesti pyritään ylläpidossa käymään läpi erityisen harkitusti ja huolellisesti. Vaikka emme ehdi juurikaan vastaamaan meille esitettyyn kritiikkiin, käymme läpi kaikki palautteet ja pyrimme parantamaan toimintaamme niissä asioissa, joissa siihen on selkeä tarve. Pyrimme myös jatkossa kiinnittämään enemmän huomiota uskontoaiheisilla palstoilla käytävään keskusteluun ei-uskovaisista henkilöistä.
Loppuyhteenvetona em. asioista: kritiikkiä uskonnollisia yhteisöjä koskien on siis edelleen sallittua esittää kunhan se tapahtuu asiallisesti ja hyviä tapoja noudattaen. Jos asiasta herää vielä sinulle lisäkysymyksiä, pyrimme vastaamaan mikäli muilta kiireiltämme ehdimme.
>>
Henkilökohtaisesti ja palstalaisten puolesta kiitän ylläpidon selventävästä vastauksesta, joka ilmensi sitä että he pyrkivät ottamaan linjanvedossaan huomioon useammat näkökohdat, kuten oikein onkin.
Linjaero "aivopesu" sanan asiallisuudesta keskusteltaessa nimeltä mainitusta uskonnollisesta liikkeestä kuitenkin nähdäkseni säilyi edelleen henkilökohtaisen käsitykseni ja ylläpidon välillä. Tämä näkemysero ei kuitenkaan vaikuta ylitsepääsemättömältä.
Ylläpidon asialliseksi ja lakia kunnioittavaksi esimerkiksi määrittelemiltä Uskonnon uhrien tuki sivuilta mainitaan esimerkiksi Jehovan todistajat esimerkkinä ja todetaan:
"Miten tavalliset ihmiset joutuvat uskontojen hallintaan?
Jehovan todistajien ja muiden vastaavien yhteisöjen käyttämät opetusmenetelmät eivät ole aivopesua sanan varsinaisessa merkityksessä, koska ne eivät perustu pakottamiseen - ainakaan aluksi, jolloin mahdollista käännynnäistä pyritään vetämään ryhmään mukaan. Pakottaminen saattaa tulla kuvaan mukaan myöhemmin, kunhan uskova on täysin Vartiotornin kontrollissa.
Kuitenkin Vartiotorni-seura harjoittaa henkistä kontrollia jäsenistöönsä nähden, ja tulos on sama."
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jehovantodistajat2.h tml
Mielestäni Jehovan todistajien ja vartiotorniseuran tilalle voisi tuossa määritelmässä laittaa yhtähyvin vl-liike ja SRK.
Myöhemmin samalla sivulla mainitaan myös Jehovan todistajat nimeltä ja käytetään lainausmerkeissä sanaa "aivopesu" kun kommentoidaan uskonnollisen yhteisön harjoittamasta henkisestä kontrollista.
"Kuitenkin "aivopesussa" tai henkisessä kontrollissa on kyse enemmästä kuin pelkästä vakuuttavasta todistelusta."
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jehovantodistajat2.h tml#9
Käytän siis itsekin jatkossa lainausmerkkejä, kun kommentoin vl-liikkeen harjoittamasta sitkeästä "aivopesusta", eli henkisestä kontrollista erilaisin psykologisin keinoin kuten esim. pelottelemalla mitä kauheuksia tapahtuu, jos uskonnollisesta yhteisöstä uskalletaan lähteä.
Pidän yleisesti ottaen erittäin tarpeellisena ylläpidon muistutusta siitä, että on syytä harkita MITEN esittää kritiikkinsä, kun käyttää julkisia foorumeita internetissä. Käytämme joukkotiedotusvälineitä kommentoidessamme täällä ja se todellakin tuo meille myös vastuun harkita miten sanamme asettelemme.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Miksi nostat admatan propagandaa taas tänne?
saakin admatan propagandistin leiman.
Vaihteleva henki ...
ja me olemme erilaisia.
...Että minkä näet tuossa Hyshys:in lainaamassa viestissäni olevan "propagansaa"? Olisiko sinulla mitään kommentoitavaa esitettyihin asioihin?
Itsekään en näe mitään erityistä syytä pitää tuota aihetta erityisesti esillä. Ei ole ilmennyt mitään ns. uutta näkökantaa tai tietoa. Ainoastaan se tietysti, että useissa vl-kommenteissa näkyy hieman puutteellinen ymmärrys sille että tämä on kaikille kiinnostuneille suunnattu keskustelupalsta, jossa keskustelun aiheena vain on vanhoillislestadiolaisuus.
Pitäisi olla erikseen sanomattakin selvää, että "kritiikki on paikallaan, kunhan se on asiallisesti esitetty."
mitkä on sinun (siis admatan) todelliset tarkoitusperät pyöriä tällä palstalla? Asenteestasi kun jotenkin paistaa läpi katkeruus ja suoranainen viha vl-liikettä kohtaan.
Eniron ylläpito ei ole yhtäkuin admata.
Toisinsanoen: ylläpitoon kyllä pääsääntöisesti luotetaan, mutta admatan harjoittamaan palstahihhulointiin ei.
>> mitkä on sinun (siis admatan) todelliset tarkoitusperät pyöriä tällä palstalla? > Asenteestasi kun jotenkin paistaa läpi katkeruus ja suoranainen viha vl-liikettä kohtaan.
Etkö yhtään häpeä. Missä on vastuusi? Miten perustelet yhteen keskustelijaan,tunnettuun nimmimerkkiin kohdistamasi julkisen parjaamisen?
Admata on laajalti tunnettu tällä palstalla, jo monta vuotta, siitä että hän jos kuka on asiallinen ja perustelee kriittiset mielipiteensä. Hän on myös suvaitsevainen ja antaa omalla palstallaan reilusti tilaa sekä ankarille SRK:n linjan puolustajille että sen kriitikoille.
Admatan toiminta on esikuvallisen fiksua ja oikeudenmukaista.
Samaa ei voi sanoa sinun tapaisistasi puskista laukojista.
Admata on täällä "susi lammasten vaatteissa".
Raamatulla.
>> "Vainoharhaisuus: kuinka paljon jäseniä pelotellaan todellisilla tai kuvitelluilla vihollisilla, joita voivat olla erilaiset viranomaiset, virallinen (lääke)tiede, ja
--> ennen kaikkea lahkosta lähteneet ja siihen kriittisesti suhtautuvat entiset jäsenet."
Tämän palstan aihe tosiaan on vanhoillislestaatiolaisuus. Asiasta voi keskustella kuka tahansa uskontokunnasta riippumatta. Joukossa pyörii myös ateisteja. On myös asioista ja tästä uskonnollisesta ilmiöstä historiallisesti kiinnostuneita uskontokunnasta riippumatta. Tämäkin palstan aiheena oleva uskonto on vaikuttamassa joillakin paikkaunnilla voimakkaammin jokapäiväiseen elämään ihmisten keskuudessa. Kaikissa uskonnoissa on kritisoitavaa. Olen huomannut että eräät vl:t ovat aika huononahkaisia ottamaan kritiikkiä vastaan vaikka kritiikki kohdistuu oppijärjestelmään ei ihmisiin. Jotkut eivät huomaa, että samanaikaisesti joka ikistä uskontoa kritisoidaan toisilla palstoilla. Tänne se ei näy koska ei täällä saa keskustella vaikka hindulaisuudesta, wiccalaisuudesta, bahaimista jne. Niille on oma palstansa. Jos on varma omasta "jutustaan" silloin pystyy ottaa kritiikkiä vastaan.
tervetullutta, mutta sen pitää perustua Raamattuun eikä ihmisten omiin kuvitelmiin tai uskomuksiin oikeasta ja väärästä.
Mutta onko mielestäsi asiallista puhua kaiken päivää keksittyjä valheita vieläpä esiintyen vl:nä lukijoita hämätäkseen.
Jokainen ymmärtää, mitä sellainen voi vaikuttaa. Ihmiset yleensä uskovat kaiken, varsinkin sen kielteisen.
Jaak. 3:1
"5 Samoin myös kieli on pieni jäsen ja voi kuitenkin kerskata suurista asioista. Katso, kuinka pieni tuli, ja kuinka suuren metsän se sytyttää!
6 Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä."