Mitä mieltä

Isälläni 70.v on löydetty keuhkoista tiivistymä. On otettu verikokeita, kuvattu monta kertaa, seurattu tilannetta ja taas otettu verikokeita. Minulle tai äitini sanojen mukaan hänellekkään ei ole kertonut mitä lääkärit ovat löytäneet. Isäni sanoo minulle, että lääkärit eivät tiedä. Tutkittu on nyt kuitenkin noin 1/2- vuotta tasaiseen tahtiin. Kunto on romahtanut. On joutunut ottamaan kepin käyttöön, ei jaksa nostaa tai tehdä ylipäätään enää muuta kuin katsoa televisiota. Laihtunut olemattomiin, iho on ohutta kuin paperi, ihon väri on valkoisen harmaa. Surullista tässä on, jos isäni ehkä äitini tietää jotain enemmän isän sairaudesta eikä minulle kerrota (ainoa tytär). Toki isälläni on oikeus kertoa, tai olla kertomatta, mutta jotenkin olisi parempi tietää. Voisi paremmin varautua pahimpaan, jos jotain tulee. Isäni ei ole koskaan puhunut asioistaan kenellekkään eli ei tämäkään näytä tekevän poikkeusta. Hän vaikuttaa erittäin masentuneelta. Hänellä on kipuja jaloissa. Niistä hän on maininnut minulle ja neuvoin käymään lääkärissä siitä asiasta. Oli käynyt ihme kumma, mutta ilmeisesti kivut ovat olleet sen verran kovia. Kovasti kummastuttaa isäni kohdalla vielä se, että minulle hän sanoo, että tiivistymä on pienentynyt..., mutta kunto huononee hälyttävästi.
263192
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Kirjoitat googleen sanan ,keuhkosairaudet, sieltä kyllä aika paljon löytyy tietoa kun menee aina eteenpäin tiedostoissa.
Oireet on aika pahat,keuhkoahtauma sairaudessa on aivan samat tunnusmerkit. Iho ohenee paperiksi ja tulee mustia läikkiä ,lihakset rappeutuu ja potilas laihtuu,voimat katoaa,ärtyisyys ja ahdistus,mutta et kertonut mitään tästä että onko ahdistusta.Tunnen tapauksen keuhkoahtauma taudista ja kertomasi oireet on samat, tuntemani potilas menehtyi kyseiseen sairauteen joten kehoitan ottamaan tarkka selvyys ja ehdottomasti keuhkosairauksien erikoislääkärille ei nämä selviä missään TK.ssa eikä oppipoika lääkäreillä.

Äänestä
  • Olen etsinyt googlen kautta tietoa, mutta sieltä on hankala maalikon tehdä mitään johtopäätöksiä. Sama asia kuin "ennen vanhaan" selattiin lääkärinkirjoja :). Oireita löytyi aina siitä kauheimmastinkin taudista. Niin käy nyt surffatessa netissä.
    Isäni on keuhkosairauksiin erikoistuneen lääkärin hoidossa elikkäs ei tk:sen hoidossa.
    Isääni ei ahdista... tietääkseni.

    Äänestä

Suomen lainsäädäntö määrää, että potilas itse kertoo, on kertomatta tai kertoo siten miten itse haluaa. Se on usein omaisista epäoikeudenmukaista, ja toiminnan tarkoituksenmukaisuutta voi tarkastella ja se vaihtelee aina kunkin perheen henkilön näkökulmasta katsottuna. Potilas ratkaisee asian tai toimii hänelle tarkoituksenmukaisella tavalla (joka voi olla potilaallekin tiedostamaton asia). Potilastietojen luovuttamiseen tai salassapitoon viitataan useassa eri laissa. Oli se loukkaavaa, järkevää tai ei, niin siihen on sopeuduttava, mitä potilas itse kertoo.

Äänestä
  • Kyselikös hän lakipykälistä vai sairaudesta ?

    Äänestä

  • oikein asian kirjoitti:

    Kyselikös hän lakipykälistä vai sairaudesta ?

    >jos isäni ehkä äitini tietää jotain enemmän isän sairaudesta eikä minulle kerrota (ainoa tytär). Toki isälläni on oikeus kertoa, tai olla kertomatta, mutta jotenkin olisi parempi tietää. Voisi paremmin varautua pahimpaan, jos jotain tulee. Isäni ei ole koskaan puhunut asioistaan kenellekkään eli ei tämäkään näytä tekevän poikkeusta.

    Minusta hän kertoi siitä, miten on omaisesta turhauttavaa ja tuntuu hankalalta, kun ei tiedä. On epävarmuudessa. Epävarmuus pyörii mielessä ja kalvaa. Haluaisi tehdä jotakin, varustautua jotenkin, auttaa. Se on hankalaa ilman tietoa, jota sairaalasta ei voida antaa ilman lupaa. Ei aina ole kysymys kiistasta, että onko sairauden nimi näin tai noin. Joku se on ja epävarmuudessa olo syö. Ristiriita huolestuttaa ja kalvaa ja oikeastaan ei voi tehdä muuta hyväksyä potilaan valinnan ja yrittää lähestyä potilasta.

    Äänestä

  • ... jos potilas sairastaa esim. Alzheimerin tautia tai on muutoin muistamaton ja kykenemätön huolehtimaan asioistaan, silloin omaiset ovat se taho joille tilanteesta annetaan tietoa ja yhteisymmärryksessä pyritään sopimaan tutkimuksista ja hoidoista.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    >jos isäni ehkä äitini tietää jotain enemmän isän sairaudesta eikä minulle kerrota (ainoa tytär). Toki isälläni on oikeus kertoa, tai olla kertomatta, mutta jotenkin olisi parempi tietää. Voisi paremmin varautua pahimpaan, jos jotain tulee. Isäni ei ole koskaan puhunut asioistaan kenellekkään eli ei tämäkään näytä tekevän poikkeusta.

    Minusta hän kertoi siitä, miten on omaisesta turhauttavaa ja tuntuu hankalalta, kun ei tiedä. On epävarmuudessa. Epävarmuus pyörii mielessä ja kalvaa. Haluaisi tehdä jotakin, varustautua jotenkin, auttaa. Se on hankalaa ilman tietoa, jota sairaalasta ei voida antaa ilman lupaa. Ei aina ole kysymys kiistasta, että onko sairauden nimi näin tai noin. Joku se on ja epävarmuudessa olo syö. Ristiriita huolestuttaa ja kalvaa ja oikeastaan ei voi tehdä muuta hyväksyä potilaan valinnan ja yrittää lähestyä potilasta.

    ettei sairaalasta anneta omaisille tietoja potilaan sairaudesta ja hyvä niin. Ymmärrän senkin, että jokaisella on valinnan vapaus kertoakko asiasta omaisilleen vai ei. Enkä perä sitäkään tuolla kirjoituksellani, että onko isäni oikeassa vai väärässä ollessaan kertomatta. Ehkä en tiedä itsekkään tarkkaan mitä ajan takaa. Elämä epävarmuudessa on välillä vain aika ylivoimaista, varsinkin, kun perheessä on muutakin vakavaa sairautta saman aikaisesti. Tässä on vain kahlattava eteenpäin toivoen parempaa.

    Äänestä

  • Ommainen kirjoitti:

    ... jos potilas sairastaa esim. Alzheimerin tautia tai on muutoin muistamaton ja kykenemätön huolehtimaan asioistaan, silloin omaiset ovat se taho joille tilanteesta annetaan tietoa ja yhteisymmärryksessä pyritään sopimaan tutkimuksista ja hoidoista.

    Kyllä vain, tai lailliselle edustajalle. Tästähän myös paljon puhutaan.

    Äänestä

Voi hyvin olla niinkin ,että lääkäritkään ei tiedä sairauden laatua mikä se on.
Ei se ole niin varmaa heidänkään kohdalla,vaikka onhan heillä nämä "lääkärin tietokannat" sieltähän kyllä pitäis selvitä niin sairaus kuin hoito ohjeetkin kuten myös lääkitys.
Sieltähän löytyy, käypä hoito ,hoidon perusteet,potilasohjeet,SHP-potilasohjeet,SHP-hoito ohjelmat,kuvat ja laboratoriotutkimukset.Ja paljon muuta tietoa.
Mutta sinne ei pääse muutoin kuin kirjautumalla sisään.Muistaakseni se on maksullinen paitsi lääkärithän sinne pääsee muutenkin.

Äänestä
  • Kyllä, viisas näkökulma. Useimpien sairauksien nimi ei paljastu ykisoikoisesti kirjasta katsomisella. Silloin tarvittaisiin vain lukukyky. Sairauksien nimen hakeminen (joka on vain osa koko hoitamiskokonaisuutta) on johtolankojen yhdistämisälyä sekä salapoliisityötä ja monesti vaaditaan se kertakaikkiaan viheliäiseltä tuntuva seuranta-aika, mihin suuntaan oireet kehittyvät ennenkuin mitään nimeä voidaan ylipäänsä haarukoida. Tämäntyyppinen "odottelu" tuntuu jokus kimurantilta hyväksyä ja kestää. Toisinaan se on aivan välttämätöntä, toisinaan turhaa tietämättömyydestä johtuvaa vetkuttelua. Voi olla aivan mahdollista, että sairauden nimeä ei ole saatu lappuun kirjoitetuksi. Harmihan se on. Mutta täysin mahdollista.

    Äänestä

Mikähän on tämä tiivistymä,rinta ontelossa tapahtuu kyllä muutoksia mittasuhteissa ja keuhkojen verekkyys niukkenee ja sydänvarjo pienenee. Nämä ilmenee keuhko röntgenkuvissa.
Spirometriassa kannattais käydä ja myös tarkemmassa kuvauksessa tietokonetomografia tutkimuksissa.Nämä olettaisin ainakin niin ,selvittäisi onko keuhkoahtauma sairaudesta kysymys.

Äänestä
  • ... tuossa miten tuo Hyväntuulinen Ukko voi noin maallikoksi tietää noin paljon näistä asioista. Ei taida ihan maallikko olla kuitenkaan :-).

    Äänestä

  • Menen googlaamaan :) ja tutkin mitä tuo spirometria tarkoittaa..,jotta osaan sitä isälleni ehdottaa :)..

    Lääkärit suunnittelivat tietokonetomografiaa, mutta en tiedä miksi siitä luovuttiin. Ainakin niin olen ymmärtänyt. On jatkettu vain tavallisten rtg kuvien ottoa.

    Äänestä

  • Hyväntuulinen Ukko, alkup. kirjoitti:

    Menen googlaamaan :) ja tutkin mitä tuo spirometria tarkoittaa..,jotta osaan sitä isälleni ehdottaa :)..

    Lääkärit suunnittelivat tietokonetomografiaa, mutta en tiedä miksi siitä luovuttiin. Ainakin niin olen ymmärtänyt. On jatkettu vain tavallisten rtg kuvien ottoa.

    Minä laitan teille tässä vielä yhden osoitteen mistä voitte etsiä tietoa. Avatkaa vain kaikki mahdolliset linkit kyseisestä ohjelmasta sillä siellä on hyvää tietoa keuhkosairauksist.
    Hyvää jatkoa toivotan teille ja toivottavasti löydätte apua Isällenne ajoissa.Minä menetin lähiomaiseni Joulukuussa 2006,liittyen näihin sairauksiin.
    Tässä tämä osoite se on aika pitkä ,mutta kirjoittakaa tarkkaan tämä googleen.
    http://www.vshp.fi/www/fin/tk/keuhkosairaudet/alueellinen/alueellinen_hoitoohjelma.htm

    Tästä voitte päästä suoraankin kun klikkaatte tuota linkkiä.

    Äänestä

  • Hyväntuulinen Ukko kirjoitti:

    Minä laitan teille tässä vielä yhden osoitteen mistä voitte etsiä tietoa. Avatkaa vain kaikki mahdolliset linkit kyseisestä ohjelmasta sillä siellä on hyvää tietoa keuhkosairauksist.
    Hyvää jatkoa toivotan teille ja toivottavasti löydätte apua Isällenne ajoissa.Minä menetin lähiomaiseni Joulukuussa 2006,liittyen näihin sairauksiin.
    Tässä tämä osoite se on aika pitkä ,mutta kirjoittakaa tarkkaan tämä googleen.
    http://www.vshp.fi/www/fin/tk/keuhkosairaudet/alueellinen/alueellinen_hoitoohjelma.htm

    Tästä voitte päästä suoraankin kun klikkaatte tuota linkkiä.

    Vilkaisin sairaanhoitopiirin sivua. Aavistelin silmäillessäni ja lopussa asia todentuikin: päivitys on vanha 2002-2004. Paljon voimassa olevaa asiaa, mutta osa virheellistä ja vanhaa tietoa. Osa asioista on muuttunut mm. hoitoon ja hoitokäytäntöön (entinen hoitoketju) liittyen. Paljon hyvääkin tietoa on, mitä kirjoittaja lupasikin.

    Copd potilaita en luonnehtisi tuollatavoin tietynlaiseen kategoriaan. Luonnehdinnat ovat loukkaavia, koska mitään radiakaaleja yleistyksiä ei voi tehdä.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    Vilkaisin sairaanhoitopiirin sivua. Aavistelin silmäillessäni ja lopussa asia todentuikin: päivitys on vanha 2002-2004. Paljon voimassa olevaa asiaa, mutta osa virheellistä ja vanhaa tietoa. Osa asioista on muuttunut mm. hoitoon ja hoitokäytäntöön (entinen hoitoketju) liittyen. Paljon hyvääkin tietoa on, mitä kirjoittaja lupasikin.

    Copd potilaita en luonnehtisi tuollatavoin tietynlaiseen kategoriaan. Luonnehdinnat ovat loukkaavia, koska mitään radiakaaleja yleistyksiä ei voi tehdä.

    >Copd potilaita en luonnehtisi tuollatavoin tietynlaiseen kategoriaan. Luonnehdinnat ovat loukkaavia, koska mitään radiakaaleja yleistyksiä ei voi tehdä.

    Missä on luonnehdittu potilaita loukkaaviin kategorioihin? Tuolla linkissäkö, en ainakaan itse mitään sellaista sieltä löytänyt.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    Vilkaisin sairaanhoitopiirin sivua. Aavistelin silmäillessäni ja lopussa asia todentuikin: päivitys on vanha 2002-2004. Paljon voimassa olevaa asiaa, mutta osa virheellistä ja vanhaa tietoa. Osa asioista on muuttunut mm. hoitoon ja hoitokäytäntöön (entinen hoitoketju) liittyen. Paljon hyvääkin tietoa on, mitä kirjoittaja lupasikin.

    Copd potilaita en luonnehtisi tuollatavoin tietynlaiseen kategoriaan. Luonnehdinnat ovat loukkaavia, koska mitään radiakaaleja yleistyksiä ei voi tehdä.

    Vertailin tässä jokin aika takaperin tätä sairaanhoitopiirin tekstiä ja sitten CORONARIA sivuja jotka on päivitetty 2007,ei niissä oikeastaan eroja ollut paitsi sanamuodoissa.
    Aihe ja asiat oli melko samat.

    Äänestä

  • ........................... kirjoitti:

    >Copd potilaita en luonnehtisi tuollatavoin tietynlaiseen kategoriaan. Luonnehdinnat ovat loukkaavia, koska mitään radiakaaleja yleistyksiä ei voi tehdä.

    Missä on luonnehdittu potilaita loukkaaviin kategorioihin? Tuolla linkissäkö, en ainakaan itse mitään sellaista sieltä löytänyt.

    Taisivat olla jotain huonomuistisia ja kömpelösormisia ja joksikin muuksikin luonnehdittuja. En ole samaa mieltä.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    Taisivat olla jotain huonomuistisia ja kömpelösormisia ja joksikin muuksikin luonnehdittuja. En ole samaa mieltä.

    Putosin kärryiltä ,jäin kuin eno veneestä.
    Tarkennas hiukan tuota vastaustasi,tuosta ei ota kukaan mitään selvää.

    Äänestä

  • Tarkennusta kaivataan kirjoitti:

    Putosin kärryiltä ,jäin kuin eno veneestä.
    Tarkennas hiukan tuota vastaustasi,tuosta ei ota kukaan mitään selvää.

    Lue kohdasta inhalaatiolaitteen valinta.

    Äänestä

  • Hyväntuulinen Ukko kirjoitti:

    Vertailin tässä jokin aika takaperin tätä sairaanhoitopiirin tekstiä ja sitten CORONARIA sivuja jotka on päivitetty 2007,ei niissä oikeastaan eroja ollut paitsi sanamuodoissa.
    Aihe ja asiat oli melko samat.

    Duodecimin Käypä hoito on parempi. Lääkehoito, noninvasiivinen hengitystuki ja lääkinnällinen apuvälinekäytäntö sekä hoitoketjut ovat muuttuneet. Coronarian sivulla todetaan muun muassa, että keuhkoahtaumapotilaat eivät tarvitse seurantaa. Olen eri mieltä. Tarvitsevat. Perusterveydenhuollon pitkäaikaissairauksien osalta organisoitua seurantaa lukunottamatta esh lähettämisindikaatioita.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    Duodecimin Käypä hoito on parempi. Lääkehoito, noninvasiivinen hengitystuki ja lääkinnällinen apuvälinekäytäntö sekä hoitoketjut ovat muuttuneet. Coronarian sivulla todetaan muun muassa, että keuhkoahtaumapotilaat eivät tarvitse seurantaa. Olen eri mieltä. Tarvitsevat. Perusterveydenhuollon pitkäaikaissairauksien osalta organisoitua seurantaa lukunottamatta esh lähettämisindikaatioita.

    Siitä olen minäkin samaa mieltä ,että pahenemisvaiheet kun alkaa tulla niin seuranta on ehdottomasti välttämätön. Taudin alkuvaiheessa tietenkin potilas pärjää vähemmällä seurannalla jos hän kerran hallitsee lääkkeiden ottamisen itse.

    Äänestä

  • Hyväntuulinen Ukko kirjoitti:

    Siitä olen minäkin samaa mieltä ,että pahenemisvaiheet kun alkaa tulla niin seuranta on ehdottomasti välttämätön. Taudin alkuvaiheessa tietenkin potilas pärjää vähemmällä seurannalla jos hän kerran hallitsee lääkkeiden ottamisen itse.

    Kyllä. Keuhkoahtaumatautipotilaat tarvitsevat hoitoa ja huolehtimista siinä missä muutkin keuhkopotilaat tai sairausryhmät. Entistä enemmän tarvitaan kannanottoja nyt, kun keskustellaan ääneen siitä, että elintavoista johtuen hoidon tulisi olla eriarvoista Suomessa.

    Äänestä

  • booky kirjoitti:

    Kyllä. Keuhkoahtaumatautipotilaat tarvitsevat hoitoa ja huolehtimista siinä missä muutkin keuhkopotilaat tai sairausryhmät. Entistä enemmän tarvitaan kannanottoja nyt, kun keskustellaan ääneen siitä, että elintavoista johtuen hoidon tulisi olla eriarvoista Suomessa.

    Keuhkoahtautumatauti muistuttaa astamaa ja kehittyy vuosikymmenten aikana, jos tupakoi. Olin parivuotta sitten Vantaan Peijaksen keuhkosairauksien osastolla, kun keuhkoissani oli "tiivystymä" eli asbestoosin aiheuttama plaki joka tulehtui. Tähän plakiin kehittyy helposti syöpä. Minulle tehtiin kaikki "temput" ja tutkimukset joita keuhkosairauksien toteamiseen tarvitaan. Siihen tulehdukseen ei purrut antibiootit.Söin kortisoonia ja seurannassa se parani vuodenaikana omia aikojaan olen myös yli 70v ja tällähetkellä hyvässä lenkkeilykunnossa. Kiitos Peijaksen sairaalan hyvät hoidot

    Äänestä

  • Osku36 kirjoitti:

    Keuhkoahtautumatauti muistuttaa astamaa ja kehittyy vuosikymmenten aikana, jos tupakoi. Olin parivuotta sitten Vantaan Peijaksen keuhkosairauksien osastolla, kun keuhkoissani oli "tiivystymä" eli asbestoosin aiheuttama plaki joka tulehtui. Tähän plakiin kehittyy helposti syöpä. Minulle tehtiin kaikki "temput" ja tutkimukset joita keuhkosairauksien toteamiseen tarvitaan. Siihen tulehdukseen ei purrut antibiootit.Söin kortisoonia ja seurannassa se parani vuodenaikana omia aikojaan olen myös yli 70v ja tällähetkellä hyvässä lenkkeilykunnossa. Kiitos Peijaksen sairaalan hyvät hoidot

    No mutta nythän se asia ratkesi kerralla ja asian ratkaisi itse henk.koht.saman sairauden kokenut mies joka saapui tänne tuolta kansan syvistä riveistä. Oskulle kuuluisi pullakahvit tästä hyvästä.

    Äänestä

  • Osku36 kirjoitti:

    Keuhkoahtautumatauti muistuttaa astamaa ja kehittyy vuosikymmenten aikana, jos tupakoi. Olin parivuotta sitten Vantaan Peijaksen keuhkosairauksien osastolla, kun keuhkoissani oli "tiivystymä" eli asbestoosin aiheuttama plaki joka tulehtui. Tähän plakiin kehittyy helposti syöpä. Minulle tehtiin kaikki "temput" ja tutkimukset joita keuhkosairauksien toteamiseen tarvitaan. Siihen tulehdukseen ei purrut antibiootit.Söin kortisoonia ja seurannassa se parani vuodenaikana omia aikojaan olen myös yli 70v ja tällähetkellä hyvässä lenkkeilykunnossa. Kiitos Peijaksen sairaalan hyvät hoidot

    ... keuhkoputkien tähystys ja keitosuolahuuhtelut keuhkoputkiin vai oliko asbestikeuhko jo aiemmin todettu?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


te olette?? kirjoitti:

Isälläni 70.v on löydetty keuhkoista tiivistymä. On otettu verikokeita, kuvattu monta kertaa, seurattu tilannetta ja taas otettu verikokeita. Minulle tai äitini sanojen mukaan hänellekkään ei ole kertonut mitä lääkärit ovat löytäneet. Isäni sanoo minulle, että lääkärit eivät tiedä. Tutkittu on nyt kuitenkin noin 1/2- vuotta tasaiseen tahtiin. Kunto on romahtanut. On joutunut ottamaan kepin käyttöön, ei jaksa nostaa tai tehdä ylipäätään enää muuta kuin katsoa televisiota. Laihtunut olemattomiin, iho on ohutta kuin paperi, ihon väri on valkoisen harmaa. Surullista tässä on, jos isäni ehkä äitini tietää jotain enemmän isän sairaudesta eikä minulle kerrota (ainoa tytär). Toki isälläni on oikeus kertoa, tai olla kertomatta, mutta jotenkin olisi parempi tietää. Voisi paremmin varautua pahimpaan, jos jotain tulee. Isäni ei ole koskaan puhunut asioistaan kenellekkään eli ei tämäkään näytä tekevän poikkeusta. Hän vaikuttaa erittäin masentuneelta. Hänellä on kipuja jaloissa. Niistä hän on maininnut minulle ja neuvoin käymään lääkärissä siitä asiasta. Oli käynyt ihme kumma, mutta ilmeisesti kivut ovat olleet sen verran kovia. Kovasti kummastuttaa isäni kohdalla vielä se, että minulle hän sanoo, että tiivistymä on pienentynyt..., mutta kunto huononee hälyttävästi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu