Ihan mielenkiinnosta kyselen että onko täällä paikalla ketään joka olisi vuokrannut kohtunsa? Olisi kiva saada lisätietoa asiasta! Itsellä kaksi lasta ja molemmat raskaudet/synnytykset olleet äärettömän helppoja ja ajattelinkin että pystyisinkö olemaan kenellekkään hyödyksi...
Oletteko saaneet rahallisia avustuksia adoptoijilta ja miten olette lähteneet etenemään asioissa? Tarkoitan että esim. ultrakäynnit yms. kulut odotusaikana, niin oletteko joutuneet maksamaan omasta taskusta ja onko teille annettu muuten mitään rahallista korvausta?
Miten vaikeaa on ollut luopua lapsesta vaikkei se käytännössä oma olisikaan?
Miten äitiyslomien yms. avustusten kuten äitiyspakkauksen käy kun lapsi luovutetaan pois? Meinasin että eikös äitiyspakkauksen saa koska se tulisi vauvan vanhemmille varmasti tarpeeseen... Ja saako pitää rahallisella tuella muutaman kuukauden äitiyslomaa että ehtii toipua syynytyksestä?
Laitan sähköpostiosoitteeni sitten vasta kun joku tuntuu oikeasti kertovan asioista! Tai sitten laitan mailia suoraan vastanneelle... En viitsi sitä suoraan laittaa ettei tutut yhdistä henkilöllisyyttä kun on omalla nimelläni se mailiosoite...
Oletteko saaneet rahallisia avustuksia adoptoijilta ja miten olette lähteneet etenemään asioissa? Tarkoitan että esim. ultrakäynnit yms. kulut odotusaikana, niin oletteko joutuneet maksamaan omasta taskusta ja onko teille annettu muuten mitään rahallista korvausta?
Miten vaikeaa on ollut luopua lapsesta vaikkei se käytännössä oma olisikaan?
Miten äitiyslomien yms. avustusten kuten äitiyspakkauksen käy kun lapsi luovutetaan pois? Meinasin että eikös äitiyspakkauksen saa koska se tulisi vauvan vanhemmille varmasti tarpeeseen... Ja saako pitää rahallisella tuella muutaman kuukauden äitiyslomaa että ehtii toipua syynytyksestä?
Laitan sähköpostiosoitteeni sitten vasta kun joku tuntuu oikeasti kertovan asioista! Tai sitten laitan mailia suoraan vastanneelle... En viitsi sitä suoraan laittaa ettei tutut yhdistä henkilöllisyyttä kun on omalla nimelläni se mailiosoite...
Vastaukset 41
Vanhimmat
Kyselen ihan mielenkiinnosta, olitko ajatellut lainata kohtuasi niin, että vieraan pariskunnan sekä naisen että miehen "tarveaineet" istutetaan sinuun?
Jos, niin se ei enää ole Suomessa mahdollista.
Eli munasolu on pakosta sinun (eli väkisin lapsi on osin omasi...), siittiöthän saadaan sisääsi ilman lääketiedettä =)
Oletko kuullut uudesta hedelmöityshoitolaista? Suomessa kohdunvuokraus on kielletty, laki tulee voimaan muistaakseni(?) syyskuussa.
En ollut tietoinen uudesta laista, mutta kiitos vastanneille! En nyt sitten ota asioista enempää selvää jos siitä on todella tulossa kiellettyä.
Harmi, olisi ollut mukavaa olla oikeasti avuksi jollekkin pariskunnalle... Miksiköhän Suomessa tehdään asioista niin vaikeita...?
kohdunvuokraus ei ole laitonta...itse asiasta FAKTA TIETOA löytyy esim. Väestöliiton- sekä useimpien lääkärärikeskusten sivuilta.Me avioparina emme voi saada yhteistä lasta(kohtuni poistettu),ja olemmekin kiinnostuneita olisitko halukas auttamaan....
Lakiesityksen kokonaisuudessaan voit lukea täältä:
http://www.om.fi/uploads/v1jut65jvpc46.pdf
ote sivulta 17
"--Ottaen huomioon
edellä mainitut näihin järjestelyihin liittyvät
vakavat ongelmat ja sen, että naisen ja miehen
biologiasta johtuvan eron takia lapsen
saaminen hedelmöityshoidon tuloksena sijaissynnyttäjäjärjestelyllä
poikkeaa olennaisesti
inseminaatiohoidosta, esitettyä perustetta
ei ole pidetty riittävänä sijaissynnyttäjäjärjestelyjen
sallimiseksi."
Lain puolesta äänestettiin, ja se tulee voimaan 1.9.2007. Siihen asti kohdunvuokraus on mahdollista.
Täällä on käyty keskustelua kyseisen kohdan kumoamisesta (ote täysistunnon pöytäkirjasta):
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_122_2006_ke_p_11.shtml
Asia tulee varmasti käsittelyyn vielä seuraavan eduskunnan aikana. Niin paljon on siitä ollut purnausta (ja hyvä niin).
se on vasta laki esitys jota ei ole vahvistettu eli laki ei ole voimassa ja aikaa vuokrata on syyskuulle asti ja sitä ennen tehdyt vuokrasopimukset on laillisia.
Hei!
Me olemme pitkään ja hartaasti hakeneet sijaissynnyttäjää ja meillä on tietoa kun olemme siitä ottaneet selvää väestöliitolta.
Jos ihan oikeasti olet kiinnostunut ota meihin yhteyttä sähköpostilla [email protected] ja kerromme mielellämme lisää.
Minulla ei ole kohtua jonka vuoksi en voi itse synnyttää. Olemme heti valmiita aloittamaan, kun vain otat yhteyttä. Olemme tätä asiaa niin pitkään miettineet ja valmistatutuneet, laina kohtu vain puuttuu. Olisi toiveiden täyttymys saada se oma lapsi...
Kokemusta on aiheeseen liittyen. Minulla ei ole kohtua ja muutama vuosi sitten yritimme sijaissynnytysta. Eras sukulainen tarjoutui auttamaan:tosin emme onnistuneet saamaan lasta ja menetimme kaikki embryot. Nyt etsimme uutta "auttajaa", ennen kun laki tulee voimaan.
täällä suomen maassa. Ei väestöliitto anna enää hoitoja, koska laki tulee voimaan 1.9 ja ei ole varmaan tietoa, miten käy kun lapsi syntyy. Vuoden alussa se olisi onnistunut vielä ja meilläkin oli sijaissynnyttäjä, mutta tuli ongelmia matkaan ja jouduimme haaveemme perumaan.
Lähtekää ulkomaille saman asian puitteissa. Venäjällä tehdään tätä myös ja me olemme harkinneet sitä vaihtoehtoa.
Tuskin kukaan tänne kirjoittelee.
Siis haluat lisääntyä hyväntekeväisyys mielessä?
Tänne kirjoittavat ne jotka ovat antaneet lapsen pois ja ne jotka ovat itse adoptoituja ja ne jotka haluavat adoptoida lapsen.
Täällä riidellään niin paljon että on turvallista sanoa että ne jotka ovat lapsensa pois antaneet ovat pitkälti katuneet sitä kauan ja katkerasti.
Mieti asiaa tarkemmin. On paljon muita tapoja auttaa ihmisiä kuin lisääntyminen.
Hei! Laki ei ole astunut vielä voimaan. Käytännössä lapsen synnyttänyt nainen on laillisesti lapsen äiti (Suomessa). Lapsen synnyttänyt äiti luovuttaa vauvan adoption kautta biologisille vanhemmille. Kaikki osapuolet käyvät adoptioneuvonnan läpi. Palkkion maksaminen on lain mukaan kielletty, mutta... Varmasti jokainen tällaiseen ryhtyvä pariskunta korvaa kaikki raskaudesta aiheutuneet kulut. Jos täällä on asiasta kiinnostuneita mahdollisia "sijaisäitejä". Vastaamme mielellämme!:) [email protected] Olemme aviopari N-80 & M-77.:)
Tuo sijaissynnytys ei ole Suomessa mahdollista enää.
Itse ollaan tästä asiasta otettu selvää väestöliitosta,koska sijaissynnyttäjä olisi jo meillä ollut.
Viiden raskauden, yhtä monen synnytyksen ja vauvan saannin kokemuksella sanoisin, että kohdunvuokrauksen kieltävä laki on todella tarpeellinen!
Yhdeksän kuukauden raskausaikana kiintyy masuasukkiinsa niin kovin, että olisipa todella vaikea luopua lapsesta. Ei ole omakohtaista kokemusta raiskauksen tms seurauksena syntyneestä lapsesta ja tilanne voisi silloin olla vähintäänkin ristiriitainen, mutta siltikin tuo raskausaika on niin pitkä ja koetteleva (niin fyysisesti kuin henkisestikin) aika, että vähintäänkin siinä hormonit tekevät tehtävänsä ja lapsi tuntuisi varmaankin ihan kuin omalta lapselta...ja olisipa vaikea antaa lapsi pois!
Tämä maailma on riittävän pullollaan lapsia vailla kotia ja hyviä vanhempia, joten jos lasta ei voi muuten saada, niin adoptio on se oikea ratkaisu lapsettomuuteen silloin.
Ja kaikki kuulemani adoptiovanhemmat ovat sen prosessin myötä (tutkimukset, odottelu...) kyllä hyvinkin kiintyneet adoptoimaansa lapseen, kuten omaan lapseensa.
Aika ristiriitanen tuo sinun kirjotus...toisaalta sanot kuinka vaikeaa olisi luopua lapsesta kun sitä 9 kk kantaa ja toiseen hengenvetoon kehotat lapsettomia adoptoimaan...kyllä sitä taas poljetaan synnyttäviä äitejä, kas kun ette hauku niitä vielä kelvottomiksi ja huonoiksi äidiksi..
koko sijaiskohtu keskustelu menee niin yli hilseen että..voiko tosiaan olla noin kova pakkomielle saada se lapsi että hinkuna kysellään kuka voisi auttaa...ei suomessa kukaan..onneksi se laki tulee voimaan.
Sinä toit esiin tämän erittäin tärkeän asian: raskaana oleva nainen ehtii kiintyä sikiöön 9 kuukautta kestävän raskauden aikana. Kuitenkin tällä palstalla ja etenkin tuolla abortti-keskustelussa ihmiset oikein värväävät raskaana olevia naisia luovuttamaan lapsen adoptioon. Kuka näistä värvääjistä ottaa huomioon raskaana olevan ja lapsen synnyttävän bioäidin kestokyvyn?
Unohdin sanoa, että tämä niin sanottu "rehellinen adoptio" ei todellakaan ole aina rehellistä. Ulkomailla lapsia ostetaan ja ryöstetään ulkomaille adoptoitavaksi. Siis välikätenä toimivat henkilöt ostavat lapsia köyhiltä ihmisiltä tai jopa varastavat lapsia. Myös lapsen sukulaiset tai saman kylän väki voi antaa lapsen adoptioon, jos lasta pidetään taloudellisena rasitteena muutenkin köyhässä paikassa. Kotimaassa taas äitejä joskus painokkaasti neuvotaan luovuttamaan lapsi adoptioon tai esimerkiksi huostaanotettuja lapsia pakkoadoptoidaan vanhempien mielipidettä kysymättä. Miten esimerkiksi kehitysvammainen tai psyyken sairas bioäiti voisi pitää puolensa asiantuntijoita vastaan?
Saapi tulkita miten lystää, mutta tarkoitin nimenomaan ja ainoastaan sitä, että kohdunvuokrausta huomattavasti järkevämpi vaihtoehto on adoptio. Ja kohdunvuokraukseen liittyi se perustelu "kun 9 kk on raskaana jne".
Nämä pitäis laissa kieltää....
tai näppis pitäs ottaa pois.
Ulkomailla on tapana maksaa suuriakin korvauksia siitä että joku synnyttää toiselle lapsen. Pahimmassa tapauksessa raskaudesta voi tulla komplikaatioita ja synnyttäjä sairastuu tai vauva sairastuu ja vaikka kuolee. Miten tämä sitten korvataan äidille joka on odottanut lasta toiselle. Kyseinen henkilö myös voi joutua jäämään pois töistä paljon ennen synnytystä kuka maksaa tämän? Kuka olisi niin hullu että synnyttäisi ilmaiseksi tuntemattomalle lapsen? Raskausaika ja synnytys kun ei ole mikään aivan helppo homma kaikille joten kyllä siitä pitäisi jokin korvaus maksaa. Jos synnyttäjä vaikka kuolisi ja hänelle olisi omia lapsia jotka jäisivät "äidittömäksi" miten korvaisitte tämän lapsille.
Entä jos äiti päättääkin pitää lapsen itse? Hänellä olisi käsittääkseni täysi oikeus huoltajuuteen? Mitä sitten tekisitte? Joutuisitte sitten maksamaan elatusapua synnyttäjälle.
Aina kun tehdään tällaisia sopimuksia jokin menee pieleen. Työn tilaajalla on myös vastuu joten mahdollisten riskit kuuluvat teille "työntilaajille".
KOHDUNVUOKRAAJAT olette myös lasten äitejä teillä on täysi oikeus päättää että ette anna "tilaajalle" lasta adobtoitavaksi joten muistakaa se!
Mutu mutu itselles! Siksi tämä homma aiotaan kieltään koska siinä on niin paljon ongelmia. En ole perehtynyt juridiikassa tällaisten asioiden hoitoon mutta voin sanoa että todella kimurantin tilanteen voi saada aikaan kun vuokraa jonkun naisen kohdun ja aikoo sitten adobtoida vauvan kun se on syntynyt. Lain mukaan synnyttäjä on kuitenkin lapsen huoltaja ja äiti joten automaattisesti "tilaajaperhe" ei voi vauvaa vaatia jos nainen muuttaakin mielensä.
Kenen vastuulle kuuluu raskauden aikana tai synnytykseen liittyvät riskit? Mitä jos nainen sairastuu tai menehtyy raskauden takia?
Et ole siis perehtynyt juridiikkaan ? No sen kyllä kirjoituksestasi huomaa :)
Kuka on vastuussa, jos kohdunvuokraajalle sattuu jotain? No, ajatteleppa nyt vähän... Eiköhän se vastuu ole sillä, joka leikkiin ryhtyy. Tuskinpa siihen ketään pakottamalla pakotetaan...
Kirjoituksestasi paistaa läpi sellainen omahyväisyys, että olet lapsesi hankkinut, muista viis. Mikset soisi muillekin iloa omasta lapsesta ?
Kasva aikuiseksi.
Taidat olla todella sokea kun et näe että sinähän olet itsekäs. Olet siis sitä mieltä että kohdunvuokraajan pitäisi ilmaiseksi auttaa ja vielä kantaa itse riskitkin mutta sinä saat OMAN VAUVAN NIIN SEHÄN ON TÄRKEINTÄ!
Kuka tässä on itsekäs? Sinä joka haluat omaa vauvaa niin paljon että et edes viitsi miettiä riskejä jotka toiselle tulee raskaudesta...
maailma on pullollaan kodittomia ja orpoja lapsia, niin adoptoitavissa he eivät ole! Suomeen adoptoidaan vuosittain kiintiöiden mukainen määrä lapsia ja adoptioprosessi kestää useita vuosia. Adoptiota haluavia on paljon enemmän kuin lapsia saatavilla. Adoptiovanhemmille on myös olemassa tiukat kriteerit ja seulat, vaatimukset on kovat...Joten tälläinen klisee "maailama on apua tarvitsevia lapsia täynnä, adoptoikaa yksi" kalskahtaa pahasti korvaan!
että mitäs sitten tehdään, jos synnyttäjä kieltäytyykin luovuttamasta lasta, tai jos teettäjä paria ei kelpuutetakaan adoptiovanhemmiksi?
hyväksikäyttämällä. Kohdunvuokraus on sairasta puuhaa ja siksi on hyvä,että se meillä kielletään.
Laitappa ne lasit nenälle ja lue uudestaan.
Ei tuossa viestissä missään sanottu, että kohdunvuokraajan pitäisi toimia ilmaiseksi.
En minä ainakaan huomannut.
Eiköhän hän itse osaa arvioida riskit ja hinnoitella "palvelunsa" sen mukaisesti...
Tämä on aivan sama asia mitä pohdin aikaisemmin. Kuka on lapsen äiti - synnyttäjä vai sukusolunsa antanut?
MUNASOLUN LUOVUTUS
Jos nainen luovuttaa munasolun sellaista tarvitsevalle naiselle joka sitten hankkii oman miehensä ja tämän naisen munasolun kanssa lapsen. Kuka on äiti? Biologinen munasolun luovuttaja vai lapsen synnyttänyt munasolun lahjoituksena saanut äiti?
Tähän kysymykseen luulen että suurin osa vastaa synnyttänyt äiti?! vai kuinka?
Tämän aikaisemman esimerkin voi suoraan rinnastaa kohdunvuokraukseen.
KOHDUNVUOKRAUS
Nainen synnyttää lapsen jonka on saanut alkunsa toisen naisen munasolulla. Kuka on äiti? Lapsen synnyttänyt nainen vai munasolun biologinen omistaja siis "tilaajaperheen nainen"?
Jos vastasitte kyllä aikaisempaan tilanteeseen niin miettikää miten suuresti tämä tilanne eroaa aikaisemmasta joten kyllä tuo kohdunvuokraajakin on silloin lapsen äiti.
No Suomen lain mukaan muuta korvausta ei voi tuosta maksaa kuin välittömät kulukorvaukset (ultarakuvat, matkakorvaukset, lääkerikulut ym) joten nykytilanteessa omaa kohtuaan vuokraavat eivät saa siitä saa muuta rahallista korvausta.
"Eiköhän hän itse osaa arvioida riskit ja hinnoitella "palvelunsa" sen mukaisesti..."
Jos lakia aikoo noudattaa niin kohdunvuokraaja ei voi todellakaan hinnoitella palveluaan! Jos kävisi niin ikävästi että tapahtuisikin jotain vauvalle tai synnyttäjälle ei olisi mitään sopimusta joka pätisi oikeudessa kun asiasta tulisi aivan varmasti riita jälkikäteen.
Nykyisessä tilanteessa kohdunvuokraaja on täysin laitonta riistää jota ei suojaa mitkään lait.
Hän ei voi arvioida riskejä eikä hinnoitella palveluitaan niiden mukaan.
...siis teoriassa...
Ei täällä tainnut tulla yhtään vastausta sellaiselta joka olisi kohtuansa vuokrannut. Kysymyksesi oli todella asiallinen ja itsekkin asiaa olen miettinyt.
Henkilökohtaisesti olen luovuttanut puna ja muna solujani sen kummemmin perään kyselemättä. Ei minua kiinnosta. Kuka sai ne punasolut, kuka sai ne munasolut.
Henk.koht. olisin valmis kohdunvuokraukseen, mutta tietyin ehdoin, esim. Jos joutuisin sairaslomalle raskauden takia (omat raskaudet riskittömiä ja loppuun asti töissä) haluaisin että perheeni talous ei siitä kärsi. On siinä vielä sellainenkin asia että olen jo vanha, ehkä liiankin vanha tälläiseen. (38v.)
En kaipaa mitään erityis paapomisia tai jalustalle asettamista. En kaipaisi olla mikään senkummempi sankari. Tiedän vain että
oma lapsi on aarre. Jalat maassa ja rakkauden universaalia toimintaa. Mikä on se suurempi rakkaus kuin rakkaus lapseen. Oli hän sitten oma tai toisten.
On siis onneksi olemassa vielä ihmisiä,jotka oikeasti ymmärtävät aidon halun saada oman lapsen.Ja tuskan kun kohdun puuttumisen takia ei mahdollisuutta.Nimimerkkisi mukaisesti,osaat ilmeisesti ajatella asioita laajemmin.Tällä foorumilla ihmisten raadollisuus välillä järkyttävää.Olemme aviopari joiden haaveena vauva,vain se kohtu puuttuu.Jos olet kiinnostunut auttamaan,ota ihmeessä yhteyttä...
[email protected]
ei saa. Ihmettelen miksi lapsettomuudesta tehdään elämää suurempi ongelma. Minusta lapsettomien tulee tyytyä kohtaloonsa eikä yrittää saada lapsia kyseenalaisin konstein.
Minun mielestä sairaan tulee tyytyä kohtaloonsa, mitä sitä hoitoa hakemaan.
Minun mielestä työttämän tulee tyytyä kohtaloonsa, mitä sitä töitä hakemaan.
Minusta suurperheen äidin tulee tyytyä kohtaloonsa, mitä sitä muuta tekemistä tarvitsee kuin omat lapsensa.
Kyllä me ollaan viisaita!!!
työttömyyteen verrattava kohtalon isku. Jotkut pariskunnat vain jäävät lapsettomiksi. Silloin on keksittävä muuta tekemistä.
Suurperheen äideillä taas on lastensa kanssa niin paljon tekemistä, että lasten pieninä ollessa ei muuta elämää kaipaakaan.
Loppujen lopuksi olen tullut siihen tulokseen ettei lapsettomuuden tuskaa ja lapsen kaipuuta kovin moni edes todenteolla ymmärrä. Kun keho ja mieli huutaa " HALUAN ÄIDIKISI tai HALUAN ISÄKSI ". Ei sitä voi verrata maallisen mammonan omistamiseen vaikka kuinka haluaisi. Biologia on ihmeellistä. Olen terve, minulla on hyvä vakituinen työ, rakastava ja upea mies,perhe, ystäviä, ihanat kummilapset(lisää tulossa:) )kavereita, oma koti, oma auto,ihana koira, paljon kivaa puuhaa ja omaa rahaa. Olen onnellinen!!! Miksi siis haluan vielä äidiksi??? Miksi olen aina halunnut? Outoa, nyt kun elämä on mallillaan. Miksi haluan sen lapsen? Miksi? Kun keho huutaa! Varsinkin tiedätte kyllä milloin. Olisin valmis antamaan vaikka toisen käteni,että saisin olla äiti( Silläkin uhalla, että menettäisin työni ja toimeentuloni sen vuoksi) Sairasta eikö totta. En tiedä olisinko sen onnellisempi jos olisin heti tullut suurperheen äidiksi. Mutta mene ja tiedä... Ei naisen elämä ole helpoksi tarkoitettukaan. Varmaankaan...
Hei!
Minulla ihan samoja tunteita kuin sinulla ja niiden kanssa olisi vain elettävä. Elämä vain ei tunnu elämisen arvoiselta, jos en saa sitä omaa lasta. Jokin puuttuu. En halua elää mieheni kanssa loppu elämääni kahdestaan ja vanhettuani minulla ei ole ketään kuka huolehtii ja pitää kädestä kiinni kun pelkään kuolemaa. Ja näitä tunteita on niin paljon, joita en jaksa tähän edes kirjoittaa.
Niin me olemme puhuneet kohdunvuokrauksesta ja olemme valmiit lähtemään maahan jossa sen voi toteuttaa, koska täällä suomessa se kielletään lailla, joka on kyllä sairasta.
Hei!
Minä olen pähkäillyt tämän nyt syyskuussa voimaan tulevan lain merkitystä ja vaikutusta sijaissynnytyshoitoon/kohdunvuokraan/sijaissynnyttämiseen...miten kukin asian haluaa ilmaista.
Laissa mielestäni kielletään sijaissynnyttäminen lauseella, "hedelmöityshoitoa ei saa antaa jos on syytä olettaa, että lapsi aiotaan antaa adoptoitavaksi". Itse sijaissynnytys, kohdunvuokra tms sanoja siellä ei käytetä. Eli sijaissynnyttämistä/kohdun vuokrausta ei kielletä vaan klinikat ei saa hoitoa antaa jos se on hoidon tarkoituksena.
Eli minun mielestäni asian eli lain voi edelleen kiertää hakeutumalla hoitoon ulkomaille kuten me teimme jo viime vuonna tämän lakiesityksen "pelottamina"...ja olemme edenneet projektissa lähes päätepisteeseen, juuri parhaillaan (sijaissynnytetty) lapsemme nukkuu päiväuniaan vaunuissa terassilla =)
Tämän kuun aikana toivomme saavamme asiaan liittyvän virallisen puolen eli adoption vahvistetuksi ja lainvoimaiseksi.
Eli minä rohkenisin väittää, että sijaissynnyttäminen on Suomessa edelleen mahdollista ja laillista. Täytyy vain hakeutua hoitoihin ulkomaille =)
...eli missä,miten,oliko sijaissynnyttäjä valmiina teillä,vai kuinka toimitte????Olemme aviopari,jotka samassa tilanteessa kuin te n.1 vuosi sitten....
Hei!
olisi mukava jos kertoisit lisää tuosta.Olemme
samassa tilanteessa ja kiinnostaisi tietää miten ja missä tuon toteutitte? Jos kiinnostaa laita osoite tänne tai voin laittaa omani.
hej.minakin olen kiinostantanut ,ehka voisitte kertoa enemmän mistä löysitte synnytajan ja minkälaisessa massa teitte sen