oma ja henkilökohtainen. Minkäs teette? Vaikka kuinka harmittaisi? Turhaa rutisette, ei se auta.
Tyhjät tynnyrit eniten, vai miten se meni?
Tyhjät tynnyrit eniten, vai miten se meni?
abortti on
naisen päätös
681902
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Abortista ei tee päätöstä nainen vaan lääkäri tai muu viranomainen.
On erityistä syytä kiinnittää huomiota lain 7§, jossa lääkärin edellytetään pyytävän sosiaaliviranomaisen lausunnon silloin kun abortti hakeva viittaa elämänoloinin tai lapsen synnyttämisen ja hoidon tuottamiin rasituksiin.
On rohkaistava lääkäreitä pääsääntöisesti pyytämään tällaiset lausunnot, sillä lain vuonna 1970 tapahtuneen säätämisen jälkeen kansalaisten elämänolosuhteissa ja sosiaaliturvassa on tapahtunut sellainen yleinen paraneminen, etteivät sosiaaliset syyt tavallisesti estä perheiden eivätkä lasten hyvinvointia.
Muistuttakaa kuntien sosiaalilautakuntia ja johtavia lääkäreitä siitä, että he käsittelevät asiaa ja antavat paikalliset ohjeet lain tarkaksi noudattamiseksi.
Toivottavasti vanhentunut laki korjataan pian siten, ettei sosiaalisten syiden varjolla voida aiheettomasti loukata lapsen ihmisarvoa ja elämää.
6 §
Raskaus voidaan keskeyttää:
1) 1 §:n 1–3 ja 6 kohdassa tarkoitetuissa tapauksissa kahden lääkärin lupapäätöksellä tai asetuksella tarkemmin säädetyissä tapauksissa vaihtoehtoisesti terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen luvalla;
2) 1 §:n 4 kohdassa tarkoitetussa tapauksessa keskeyttämisen suorittavan lääkärin päätöksellä; sekä
3) 1 §:n 5 kohdassa ja 5 §:n 3 momentissa sekä 5 a §:ssä tarkoitetuissa tapauksissa terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen luvalla.
(27.11.1992/1085)
Kahden lääkärin lupapäätös sisältää kummankin erikseen antaman, yksityiskohtaisesti perustellun kirjallisen lausunnon. Lääkäreistä on toisen oltava raskauden keskeyttämisestä lausunnon antava (lausunnonantajalääkäri) ja toisen keskeyttämisen suorittava (suorittajalääkäri). Lausunnonantaja- tai suorittajalääkärillä ei ole oikeutta perusteettomasti kieltäytyä ottamasta keskeyttämispyyntöä tutkittavakseen.
Jos kahden, tai 1 §:n 4 kohdassa tarkoitetussa tapauksessa, yhden lääkärin päätös on kielteinen, voidaan lupa raskauden keskeyttämiseen pyytää terveydenhuollon oikeusturvakeskukselta. (27.11.1992/1085)
7 §
Ennen raskauden keskeyttämistä koskevan päätöksen tekoa on, jos siihen katsotaan olevan syytä, varattava odotettavan lapsen isälle tilaisuus esittää käsityksensä asiassa. (6.4.2001/328)
Ennen sellaisen päätöksentekoa, joka perustuu 1 §:n 2 kohtaan, on, milloin siihen katsotaan syytä olevan, pyydettävä sosiaaliviranomaisen taikka kätilön, terveyssisaren tai näitä vastaavan henkilön selvitys naisen ja hänen perheensä elämänoloista ja muista olosuhteista.
Mitä nämä sinun vaahtoamiset täällä hyödyttää ja ketä?????????????
Juu ja abortin saa jos niin haluaa, Nainen se itse on joka kehostaan päättää..
Siinä ei auta itkut markkinoilla!!!!
kuka jaksaa vielä lukea noita sun lätinöitä...
et taida tietää käytännöstä mitään jos väität että päätöksen tekee lääkäri, kyllä nainen sen päätöksen tekee ja lääkäri kirjoittaa vain paperit
ainoa joka julkisesti on kieltäytynyt abortin tekemästä ja edes lähetettä kirjoittamasta on minun tietääkseni Päivi Räsänen johtuen hänen omista periaatteistaan
kuka muu sen tietäisi kuin odottava äiti itse parhaiten pystyykö hän lapsen kasvattamaan ja hoitamaan??? sinäkö???
Nainen ei voi päättää abortista. Abrotista päättää yksinomaan viranomainen. Nainen voi ainoastaan ehdottaa aborttia ja se myönnetään lain määräämien ehtojen täyttessä.
Nainen ei milloinkaan voi itse päättää abortista, koska asia ei koske varsinaisesti häntä. Nainen voi päättää vain omasta ruumiistaan.
Abortti kohdistuu lapseen. Lapsi ei ole naisen ruumiin osa eikä naisen omaisuutta.
Nainen ei tietenkään voi tehdä toisen ihmisen henkeä koskevaa päätöstä varsinkaan kun hän on ilmeinen edunsaaja.
Aloittajan väite on väärä ja lain vastainen. Se ei perustu tietämättömyyteen vaan tarkoitukselliseen väärän tiedon jakamiseen.
Nainen itse päättää abortista haluaako hän sen vai ei, lääkäri kirjoittaa paperit ja tekee lähetteen eteenpäin toiselle lääkärille joka taas kirjoittaa paperit eteenpäin ja päättää miten / milloin keskeytys tehdään! Näin se sori vaan on, eikä muuksi muutu vaikka täällä mitä väität.
Kohdussa oleva sikiö on myös naisen ruumista, eipä se kohtu yksinään ja sikiö toimeen tulisi ilman sitä naista / tyttöä. Miksei nainen voisi tehdä sikiötä koskevaa päätöstä? Kukas se sikiön kasvaessa lapseksi ja syntyessä elättäisi ja kasvattaisi. Ai niin yhteiskuntako? Lapsi vain heitteille ja yhteiskunta hoitaa vai?
Niin, laillista on, mutta se että johonkin on laillinen oikeus ei tee siitä välttämättä eettisesti oikeaa.
Se, jos joku ei selviä tietyssä vaiheessa/tilanteessa hengissä ilman toisen ruumista, ei tee sitä silti osaksi tätä ruumista.
Kuvitellaan tilanne, jossa joku roikkuu jyrkänteen reunalla kiinni kädessäsi. Onko sinulla silloin oikeus päästää irti ja päättää ko. hlön elämästä vain siksi että hänen elämänsä riippuu sillä hetkellä sinusta jaksatko/haluatko pelastaa sen? Onko hän sillä hetkellä osa ruumistasi tämän riippuvuuden takia?
Naisella ei siksi ole eettistä päätösvaltaa sikiöön koska kyse ei ole hänen, vaan aivan eri ihmisen (sen sikiön) elämästä, joka siis voisi yhtä hyvin jatkua muuallakin kuin naisen kanssa.
Tämä jurkänteellä kädestäsi kiinni riippuva kaveri.
Koska joskushan käy niin, että se kaveri/sinä ette jaksa pitää kiinni ja kaveri putoaa.
Jos sinulla on kova motivaatio pitää kiinni, todennäköisemmin onnistut ja pelastat tyypin hengen. Jos sen sijaan tyyppi on uhannut sinua jotenkin etkä halua hänen henkeään pelastaa koska pelkäät itsesi puolesta... mitä teet? Onko kovasti motivaatiota pitää kiinni vai toivotko ehkä että hänen voimansa tai omasi loppuvat?
Kukaan ei tule rankaisemaan sinua siitä jos päästit irti, koska sanot heille että ote vain pääsi irti, ei voinut mitään. Mitä teet?
Moraalinen, laillinen ja käytännöllinen (inhimillinen) tapa toimia ovat kolme eri asiaa. Ja jokaisella meillä on oma tilanteemme jossa sovellamme näitä vaihtoehtoja.
***
"Naisella ei siksi ole eettistä päätösvaltaa sikiöön koska kyse ei ole hänen, vaan aivan eri ihmisen (sen sikiön) elämästä, joka siis voisi yhtä hyvin jatkua muuallakin kuin naisen kanssa."
Jatkua missä? Onko tuo jotain ihan uusia lääketieteen saavutuksia? Ei minun 6-viikkoisen alkion elämä olisi voinut jatkua kenenkään muun kanssa, anteeksi vain. Toki olisin ilolla siirtänyt sen jonkun toisen kohtuun kiinni.
Naisella on eettinen päätösvalta omien lastensa hankinnan suhteen. Muiden lapsiin ja raskauksiin toki ei, sitä sinä et näytä ymmärtävän.
Vertauksessasi jyrkännetilanne eroaa aika ratkaisevasti abortista. Otetaan tilanne jyrkänteellä: joku roikkuu jyrkänteellä sinun kätesi varassa, etkä sinä jaksaa nostaa häntä ylös. Vieressäsi on kuitenkin toinen ihminen, joka on vahvempi, joten pystytte siirtämään vastuun ylösnostamisesta hänen kannettavakseen. Roikkuva ihminen ei ole siis PELKÄSTÄÄN sinun apusi varassa, vaan yleensä toisten ihmisten avun varassa. Alkio kohdussa on vain ja ainoastaan sen kyseisen naisen varassa ja täydellisen riippuvainen vain ja ainoastaan sen kyseisen naisen hyvinvoinnista ja jaksamisesta. Tällä on eroa.
Aborttitilanteessahan se toinen yleensä ei uhkaa naisen henkeä mitenkään, ts nainen ei ole menettämässä mitään vaikka pelastaisikin sen.
Terveyssyistä tehtävät abortit ovatkin toki eri juttu joita on harkittava tapauskohtaisesti, kuin nämä valtaosin tehtävät sosiaalisten syiden abortit.
Jatkua adoptioperheessä, kuten sen sinun 6-viikkoisenkin. Olisihan se toisen kohtuun siirrettynäkin ollut biologisesti sinun lapsesi.
Oletetaan jyrkännetilanteessa että siinä ei ole ketään vahvempaakaan, mutta omat voimasi riittävät mainiosti pelastamaan tämän toisen (kuten aborttitilanteessakin).
Jos taas toisen putoaminen aiheutuu siitä ettei hän itse jaksanut pitää sinusta kiinni, onkin verrannollinen keskenmenoon. Sillehän ei pelastaja voi mitään.
Onko kellään kokemusta maassamme asiasta, että viranomainen on päättänyt puolesta, kuka passitetaan aborttiin ja kuka saa pitää lapsen?
onhan tähän jokin laki sitten samassa yhteydessä, millä ne määräävät jotkut sinne aborttiin. Eli ne alapykälät, siitä millä perusteella viranomainen tekee päätökset; varallisuus? Äo? (ainakaan ei ole ikä, sillä alaikäiset saavat tehdä halutessaan lapsia, eikä kehitysvammaisuukaan, sillä hekin saavat halutessaan tehdä lapsia...) Mikä on siis syy, että viranomainen määrää aborttiin?
Olisiko niin, että ketään ei määrätä, vaan lupa annetaan naisen niin halutessa? Jolloin valinta on yhä edelleen sillä naisella; haluaako vai ei...
"Aborttitilanteessahan se toinen yleensä ei uhkaa naisen henkeä mitenkään, ts nainen ei ole menettämässä mitään vaikka pelastaisikin sen. "
Ei ole menettämässä kuin itsemääräämisoikeutensa, elämäntapansa, ylipäätään prioriteettinsa. Miksi hän haluaisi abortin jos lapsen synnyttäminen ei merkitsisi minkäänlaista uhrausta?? Jos lapsen tkeeminen ei ole uhraus vaan haluttu juttu, silloin ei yleensä mietitäkään aborttia, tiedäthän :D
***
voimat ei riitä? Jos toinen saisi pidettyä kiinni mutta itse alat luisua putoamaan hänen seurakseen, yritätkö kaikkesi että pääsisit irti ja säästäisit itsesi vai antaisitko mennä koska "se on moraalisesti oikein"?
***
Vähän ontuva vertaus siinä suhteessa, että abortoitava on alkio tai sikiö, ei syntynyt ja elossa oleva henkilö joka puhuu, näkee, kuulee, tuntee, ajattelee, on joutunut tukalaan tilanteeseen jyrkänteen reunalle...
Mutta kuvitellaan tilanne, että miten tässä vertauksessasi asiaan vaikuttaa se, että siinä kädessäsi ja sinun apusi varassa roikkuu
a) paras kaverisi
b) seksuaalisesta väkivallasta tuomittu pedofiili
Eihän tämä kädessä roikkuja ole osa auttajan ruumista mitenkään, sikiö taas pakollakin on koska on istukan avulla kohdussa kiinni saaden ravintonsa naisesta / tytöstä.
Kuvitellaan että ihminen on jyrkänteen reunalla pitämässä epätoivoisesti kiinni toisesta, putoamaisillaan olevasta. Luulisin, että valtaosa ihmisistä pitäisi kiinni ja yrittäisi niin kauan kuin omat voimat sen sallivat. Mutta kuinka moni uhraisi itsensäkin? Ei päästäisi irti, vaikka lopulta putoaisi itsekin toisen mukana?
Kuvitellaan että vastentahtoisesti raskaana oleva nainen pohtii vaihtoehtojaan. Hän miettii jaksaako vaiko ei, mitä eniten haluaa, mihin ylipäätään kykenee. Kuinka paljon on valmis uhraamaan itsestään, elämästään ja kaiketi mielenterveydestään ja minkä hyväksi.
Palataan takaisin jyrkänteen reunalle. Kuvitellaan, että pelastajan voimat ehtyvät ja hän päästää irti. Kuinka moni olisi valmis syyttämään häntä toisen murhaamisesta?
Kuvitellaan että vastentahtoisesti raksaana oleva nainen on oman sietokykynsä ja voimiensa äärirajoilla. Kuvitellaan että ne ehtyvät ja hän tekee abortin. Toki, itsekkäistä syistä hän sen tekee, hän ei ole valmis uhraamaan itseään niin paljon, että kantaisi, synnyttäisi ja sitten pois antaisi lapsensa. Kuten ei ollut valmis uhraamaan itseään sekään, joka jyrkänteen reunalla irti päästi. Miksi niin moni kuitenkin on valmis syyttämään murhasta abortin tehnyttä naista? Vaikka kukaan ulkopuolinen ei voi tietää, kuinka äärimmilleen hän omat voimansa käytti. Vilpittömästi me uskomme sitä, joka toisen päästi jyrkänteeltä putoamaan, kun hän sanoo tehneensä kaikkensa, ja ettei olisi jaksanut enää hetkeäkään. Mutta abortin tehnyt nainen on vain itsekäs ja mukavuudenhaluinen. Hänet me olemme valmiit tuomitsemaan, vaikka hän sanoisi ettei olisi jaksanut enää hetkeäkään.
Abortista ei päätä yksinomaan viranomainen, vaan raskaana oleva nainen tekee päätöksen ensin. Vasta sitten tulee viranomaiset mukaan. Väärää tietoa levität itse väittämällä, ettei nainen aborttipäätökseen osallistu.
"Ei ole menettämässä kuin itsemääräämisoikeutensa, elämäntapansa, ylipäätään prioriteettinsa."
Tätä en ymmärrä. Kuinka jonkun vaakakupeissa tälläiset toissijaiset asiat voivat painaa enemmän kuin jonkun toisen elämä. Huhhuh.
"Miksi hän haluaisi abortin jos lapsen synnyttäminen ei merkitsisi minkäänlaista uhrausta??"
Tottakai se on uhrausta, ei kai kukaan muuta väitäkään. Kuitenkin pienehkö uhraus siihen nähden mikä sen tuloksena on, eikö?
Voin sanoa että itse kärsisin mieluummin sen 9kk.n elämäntavan menetyksen(?) ja muutaman tunnin fyysisen tuskan ja luopumisenkin tuskan kuin loppuelämän jatkuvasti kalvavan, hiljaisen henkisen tuskan ja syyllisyyden taakan.
Monikohan abortintehnyt mietti oikeasti etukäteen kumpi näistä tuskista on lopulta helpompi kestää?
Silloinhan kyse on aborttitilanteeseen verraten niistä terveyssyistä, eikö niin?
Jyrkännetilanteessa ehtyvät fyysiset, aborttitilanteessa henkiset voimat.. jälkimmäiset eivät ole suoranaisesti henkeä uhkaavia.
Useimmat vastustajatkaan eivät sentään tuomitse naisen fyysisistä terveyssyistä tehtäviä abortteja joita on muistaakseni 0,5% aborteista.
Niin, alunperinhän vertauksen oli tarkoitus havainnollistaa juuri sitä ettei se elämän fyysinen riippuvuus toisesta tee tätä kuuluvaksi siihen pelastajansa ruumiiseen..
Eli tämä a/b valinta ei ole enää vertailukelpoinen aborttiin koska sikiöstähän ei voi tietää minkä luonteinen ihminen hän on tai on tulossa eli millaista ihmistä ollaan pelastamassa.
Sikiö ei ole riippuvuussuhteessa kuin rajallisen ajan eikä siis ole mikään pysyvä osa naisen ruumiissa. Sillä on myös naisen muusta ruumiista eroava oma perimänsä. Se saa vain ravintonsa naisen ruumiista, mikä jatkuu vielä syntymän jälkeenkin eikä silti kohdun ulkopuolella vauvaakaan katsota tämän takia osaksi ruumista.
Henkilökohtaisesti pidän kyllä henkistenkin voimien ehtymistä vakavana asiana. Toisessa viestiketjussa tunnuit itsekin laittavan niille melkoisen suuren painoarvon, kun puhuit abortin henkisistä, kuolettavista seurauksista.
Mielestäni henkisten voimien ehtyminen voi hyvinkin uhata jopa fyysistä henkeä. Siksi olen sitä mieltä, ettei naista saa pakottaa sen enenpää synnytykseen kuin aborttiinkaan. Jokaisen täytyy saada valita itse.
Kyllä, tilanne abortin jälkeen voi koitua kuolettavaksi. Eli pitäisikö jotain tehdä ajoissa (ennenkuin tekee abortin) jotta tältä seuraamukselta vältyttäisiin? Kuten vaikkapa antaa sen elämän jatkua jossakin muualla, jos ei tykönänsä. Ei välttämättä yhtä kuolettavaa..?
luulet niin kovan abortin katumisen johtuvan, että se voi käydä kuolettavaksi? Siitäkö, että abortti ylipäätään kaduttaa kaikkia ja saa jokaisen itsemurhan partaalle? Vaiko kaiketi siitä, ettei aborttipäätös ole ollutkaan täysin harkittu ja vapaaehtoinen naiselle?
Osaatko kuvitella, että pakkosynnytys voi koetella naisen psyykettä yhtä rankalla tavalla kuin abortti toisten? Osaatko kuvitella, etteivät kaikki kykenisi luopumaan kantamastaan ja synnyttämästään lapsesta, että se olisi joillekin vielä aborttiakin raskaampaa? Minä osaan, ja luotan siihen, että valtaosa ihmisistä ovat kykeneviä ihan itse tekemään ne itseään vähiten vahingoittavat ratkaisut. Siksi haluan antaa sen valinnan oikeuden ihmisille itselleen, enkä ryhtyä sanelemaan muille heidän puolestaan mikä kenellekin se paras ratkaisu on.
Puhut hanakasti adoptioon antamisen puolesta. Se on minustakin oikein hyvä vaihtoehto mikäli asianomainen itse niin haluaa ja sen hyväksi kokee. Kuitenkaan se ei sovi kaikille, kuten ei sovi abortti taikka lapsen itse pitäminenkään. Jokaikisen näistä ratkaisuista pitäisi perustua naisen omaan harkintaan ja vapaaehtoisuuteen. Uskon että pakotettuna jokainen niistä voi johtaa vakaviin, jopa kuolemaan jotaviin henkisiiin kärsimyksiin. Sellaista minä en toivo kenellekään.
No en tiedä, mutta ainakin se kolminkertaistaa itsemurhariskin muuhun väestöön nähden, kun taas synnyttäminen madaltaa sitä. Synnyttäneillä riski on kuusi kertaa vähäisempi abortintehneisiin.
Jos sen että antaa toisen elämän jatkua vaikka olisikin valta lopettaa se, kokee pelkästään pakkosynnytyksenä, olisiko ehkä omissa asenteissa tarkistamisen varaa..?
Abortin valinnassa tuon sijaan on sitten jälleen kyse siitä että tehdään muista piittaamatta se mikä koetaan (tai ennakkoon kuvitellaan olevan) itselle se helpoin ja mukavin. Koska poisantaminen tuntuisi ITSESTÄ niin traumaattiselta, vaikka toinen sen takia menettäisikin henkensä ja koko elämänsä.
Adoptiosta on muistutettava siksi koska niin usein näkee aborttia oikeutettavan sillä että 'kun ei ollut muitakaan vaihtoehtoja..', vaikka todella harvoinhan näin on.
Sosiaalisten syiden aborteille olisi AINA inhimillinen ja eettisesti kestävä vaihtoehto.
"Monikohan abortintehnyt mietti oikeasti etukäteen kumpi näistä tuskista on lopulta helpompi kestää?"
Luulene ttä kaikki. koska jos alkion tappamisen tuska on suurempi kuin lapsesta luopumisen tuska, silloin nainen ei aborttia tee, vaan synnyttää lapsen ja antaa sen adoptioon.
"Kuitenkin pienehkö uhraus siihen nähden mikä sen tuloksena on, eikö? "
Ehdottomasti, JOS SEN LAPSEN HALUAA. Eikö tämä nyt mene perille?
Ja minun vaakakupissani painaa huomattavasti enemmän minun ja perheeni oelmassaolevat elämät kuin jokin alkiotason olio jolla ei ole vielä mitään kykyä tiedostaa itseään tai olemassaoloaan. Minun vaakakuppini painuvat roimasti elävien puolelle :D jälleen, tuon lihansyönnin tähän. Kuinka jonkun vaakakupissa voikin painaa enemmän oma vautinnonhalu kuin eläimen elämä?? Sehän elää ja tiedostaa ja hengittää ja kärsii kuoleman päätyäkseen sinun pöytääsi! :D
***
Ota nyt hetki ja tulkitse hieman tuota lukua. Itsemurhariskiä. Synnyttäminen madaltaa. Toki, useimmiten synnyttävä nainen on onnensa kukkuloilla aj saanut juuri sen palkinnon jonka eteen on tehnyt töitä hartiavoimin. Ehkä nämä vaikuttavat luvussa huomattavastio enemmän kuin synnyttämään pakotetut? Pakkosynnyttänytkin on itsemurhariskissä tosi matalalla? :D
Sitä itsemurhariskiä nostaa jo sen ei-toivotun raskauden tuoma kriisi, ei abortti toimenpiteenä. Toisarvoista on se millä tuo kriisi ratkaistiin. Ei-toivotusti synnyttänyt ei ole täystyytyväinen vaikka sinä ehkä niin haluaisit kuvitella.
Minua ihmetyttää miten älyllinen (?) ihminen voi vajota noin alas oman katsantokantansa suohon ja luopua analyyttisestä ajattelusta kokonaan. Miksi?
***
"ainakin se (abortti) kolminkertaistaa itsemurhariskin muuhun väestöön nähden"
Niin, ja mikä muu kuin abortti yhdistaa abortintekijöitä muuhun väestöön nähden? Aivan niin, se ei-toivottu raskaus ylipäätään. Jo pelkästään tältä pohjalta muu väestö kokonaisuudessaan ei ole vertailukelpoinen ryhmä abortintekijöiden kanssa. Heillä kun ei ole edes kokemusta näin traumaattisesta elämäntilanteesta.
"Synnyttäneillä riski on kuusi kertaa vähäisempi abortintehneisiin."
Niin, ja valtaosa synnyttäneistä ovat synnyttäneet vapaaehtoisesti toivotun lapsen! Eli vertailuryhmäksi eivät hekään käy. Sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että pakkosynnyttäminen on pakkoaborttia helpompi vaihtoehto, jos haluat tehdä vertailukelpoisia päätelmiä.
"Jos sen että antaa toisen elämän jatkua vaikka olisikin valta lopettaa se, kokee pelkästään pakkosynnytyksenä, olisiko ehkä omissa asenteissa tarkistamisen varaa..?"
Kaiketi. Omissa asenteissa olisi kai tarkastamisen varaa meillä jokaisella jonkun mielestä, tulkinnasta riippuen. Minusta omissa asenteissa olisi rutkasti tarkistamisen varaa silloinkin, kun ryhtyy toisten ihmisten puolesta määrittelemään sitä, mikä kenenkin psyykettä eniten koettelee. Kun ryhtyy moittimaan toisia itsekkyydestä yleisellä tasolla ymmärtämättä ihmisten ja tilanteiden erilaisuutta.
"Sosiaalisten syiden aborteille olisi AINA inhimillinen ja eettisesti kestävä vaihtoehto."
Mikähän se olisi? Pakkosynnytys? Pakkoadoptio? Riippuu tietysti siitä, mitä inhimillisenä ja eettisesti kestävänä pitää, mutta ainakin pakkosynnytyksen tuloksia, eli niitä hylättyjä ja huonosti kohdeltuja lapsiahan maailmassa riittää. Henkilökohtaisesti en kovin inhimillisenä ja eettisesti kestävänä vaihtoehtona tällaista näe. Eikä minun käsitykseeni inhimillisyydesta ja eettisyydestä mahdu myöskään naisen pakottaminen luopumaan synnyttämästään lapsesta. Mutta ai niin, sehän olikin vain itsekästä, jollei siihen kykenisi? Silloinhan pitäisi vain tarkastaa omia asenteitaan ja ongema ratkaistu?
'Äly vajaa' ilmentää aika hyvin puoltajan käsitystä asiallisesta(?) keskustelusta, asioiden sijaan lähdetään arvioimaan vastapuolen älyn lahjoja.. ja sitten syytetään vastustajia kyvyttömyydestä asialliseen keskusteluun, joopajoo.
No kuitenkin.
Kun tarkempaa tietoa ei kai kellään ole, niin on tukeuduttava selkeisiin faktoihin.
Emme tosiaan tiedä onko tuo synnyttäneet ne kaikki synnyttäneet vai onko kyse pelkästään ei-toivotuista raskauskista. Ei myöskään tiedetä onko itsemurhien kohonneisuuteen vaikuttanut ensisijaisesti abortti vai moni muukin tekijä.
Se mitä konkreettisesti on tiedossa ja ilmennyt että on tapahtunut asia a) ja näin toimineiden ryhmässä jostain syystä tapahtuu useammin tai harvemmin teko b). Abstrakteja asioita (ajatukset, tunteet) onkin sitten vaikeampi lähteä tutkimaan ja todistamaan.
Niin, ja sitähän ei voida oikeasti tietääkään kuinka moni raskaus on alkujaan ollut ei-toivottu.. vain niitä joissa on harkittu aborttia siten että se on tullut terveydenhuollon tietoon.
Suomalaiset eivät mitenkään kykene pelastamaan kaikkia maailman orpoja katulapsia.
Täällä kun adoptioperheeksi pääsee vain tiukan seulan läpi niin olisiko jopa niin että adoptoidut lapset elävät itseasiassa keskimääräistä useammin niissä erittäin hyvissä oloissa..? Harvemmin myöskään ne olot niin äärihuonoja ovat että se vaihtoehto ei-elämää-ollenkaan kuitenkaan parempi olisi.. tuskin abortintehneissäkään normaalia enempää juoppoja, narkkareita yms. on.
Tuskin ihan jokainen kuitenkaan... miksi sitten onkaan tämä neljäsosa henkisen jälkihoidon tarvitsijoita ja miksi kukaan edes sanoo ihan suoraan katuvansa aborttia?
Noh, sellainenhan ei myöskään halunnut lasta joka todella synnyttää sen ja antaa adoptioon..miksi hän uhrautuu näin?
Vaakakupit elävien puolella.. "alkiotason olio jolla ei ole vielä mitään kykyä tiedostaa itseään tai olemassaoloaan." Tämänkö takia katsot sen ei-eläväksi? Suurimmalla osalla abortoitavista alkioistakin sydän lyö, se kasvaa ja kehittyy joka sekunti, tarvitsee happea ja ravintoa, joten eiköhän se elä yhtä paljon kuin ne jo syntyneetkin.
Tuskimpa se eläin tiedostaa että se tullaan tappamaan, ja onhan se jo laissakin kielletty ettei sille saa aiheuttaa turhaa kärsimystä lopetettaessa. Ihminen on sekaravinnon syöjä ja tarvitsee proteiineja ruokavalioonsa niin miksei niitä eläimiä saisi hyödyntää. Ne on kuitenki enin osa eläny ihan hyvän ja onnellisen elämän eikä vangitut edes paremmasta tiedäkään eikä ihmisten hoivissa olleet/jalostetut luonnossa pärjäiskään.. no joo, nyt aletaan jo eksyyn aiheesta.
"Niin, ja sitähän ei voida oikeasti tietääkään kuinka moni raskaus on alkujaan ollut ei-toivottu.."
Olet oikeassa. Varmasti moni raskaus onkin yllätys ja suunnittelematon, ja sitä kautta siis ei-toivottukin, aluksi. Varmasti moni raskaus muuttuukin harkinnan jälkeen ei-toivotusta toivotuksi, yllätysraskaus iloiseksi yllätykseksi. Ja sehän on vain ja ainoastaan hyvä asia kun näin käy.
Minä tarkoitan tässä tapauksessa kuitenkin niitä raskauksia, jotka vielä tarkan harkinnan jälkeenkin tuntuvat ikäviltä ja ahdistavilta. Joissa tarkan harkinnankaan jälkeen ei sitä lasta haluta. Ja minä väitän, että suomalsisissa synnyttäneissä naisissa on äärimmäisen vähän tällaisia tapauksia. En jaksa uskoa, että maasta, jossa abortin saa näinkin helposti, löytyisi kovinkaan montaa tosiaan vasten tahtoaan ja pakotettuna lastaan synnyttänyttä naista.
Viimeisessä kappaleessasi puhut toisaalta asiaa, mutta tunnut ulkoistavan sen raskaana olevan naisen täysin pois koko kuviosta. Et tunnu ajattelvan adoptiota lainkaan sen naisen kannalta, joka kantamastaan ja synnyttämästään lapsesta luopuu. Minusta tämä ei ole kaikkein inhimillisin ja eettisesti kestävin ajattelutapa. Minun mielestäni se raskaana oleva nainenkin ajatuksineen, tunteineen, kokemuksineen ja kärsimyksineen on varsin oleellisessa asemassa näissä asioissa.
Olet varmasti oikeassa siinä, että Suomess adoptoidut lapset elävät oikein hyvissä olosuhteissa. Kuten aiemmin olen sanonutkin, adoptio on mielestäni oikein hyvä vaihtoehto, mikäli se raskaana oleva nainen sen hyväksi ja oikeaksi kokee. Pakotettuna en voi pitää edes adoptiota hyvänä vaihtoehtona. Minusta Suomessa on nyt varsin hyvä tilanne. Lainsäädännöllisin keinoin täällä ei ketään pakoteta sen paremmin synnyttämään, abortoimaan kuin antamaan adoptioonkaan, vaan jokaisella raskaana olevalla naisella on vapaus päättää itse.
tarkotitaako se että Kukaan ei tiedä?
Palstalla on aiheesta keskustelua käyty. Useimmat abortin avstustajista ovat sitä mieltä että tuo luku kuvaa itsemurhariskiä kaikkien synnyttäneiden ja abortin tehneiden kesken. Pidän todennäköisenä samaa. Tosiaan, totuutta emme tiedä ennenkuin joku linkittää tuon tutkimusken alkuperän tai löytää muuta luotettavaa lähdettä jota voimme yhdessä tarkastella.
Voitko tosissasi väittää että ei-toivotusti synnyttänyt olisi vähemmän altis itsemurhaan kuin abortin tehnyt? Nainen joka on ollut raskaana ja synnyttänyt vasten tahtoaan, halunnut koko aja raskauden vain loppuvan, olevan ohi, menevän pois, on onnellisempi synnytettyään kuin nainen joka totesi olevansa raskaana tahtomattaan ja keskeytti raskauden?
Ihan tosissasi?
***
Jokainen ei kadu, joktkut katuvat. Niille jotka aborttia katuvat, ratkaisu on ilmeisesti ollut väärä, ja olisikin mielestäni suotavaa että epävarmoille olisi varmasti selvillä kaikki mahdolliset vaihtoehdot, vapaata adoptiota myöten. Jokaisella aborttia harkitsevalla tulisi olal tiedossaan kaikki tiet toimia, ja omat mahdollisuudet niihin. Tässä amassa kun tuillakin toimeen tulee, aborttia ei ole Koskaan pakko tehdä jos itse halaua lapsen synnyttää. Teoriassa. Käytännössä näitä katuvia, vain oma veikkaus, on paljon niitä jotka ovat ottaneet abortin 2ainaona vaihtoehtona" ympäristön (ja miehenkin?) painostuksesta, vaikka itse olisivatkin ehkä halunneet lapsen pitää. Se on aina ja poikkeuksetta traagista ja väärin.
"Noh, sellainenhan ei myöskään halunnut lasta joka todella synnyttää sen ja antaa adoptioon..miksi hän uhrautuu näin? "
Koska hän ajattelee niinkuin esimerkiksi sinä; hänestä lapsesta luopuminen on pienempi paha kuin raskauden keskeyttäminen. Me ajattelemme eri tavoin, moni meistä. Miski yrittää tunkea kaikkia samaan malliin kun emme siihen sovi? Naista joka ieluummin antaa ei-halutun lapsen adoptioon kuin keskeyttää raskauden, ei kukaan sihen pakota. Hän tekee sen oamsta halstaan, omien arvojensa mukaan.
"Suurimmalla osalla abortoitavista alkioistakin sydän lyö, se kasvaa ja kehittyy joka sekunti, tarvitsee happea ja ravintoa, joten eiköhän se elä yhtä paljon kuin ne jo syntyneetkin. "
En ole koskaan sanonut ettei alkiokin olisi elävä. Minusta vain jo olemassaolonsa tiedostavalla, ajattelevalla ja tuntevalla yksilöllä on suuremmat oikeudet kuin sillä joka toimii vain reaktiotasolla tietämättä mistään mitään. Alkio elää, kyllä, se ei tiedosta. Tässä on minusta varteenotettava ero.
"miksei niitä eläimiä saisi hyödyntää. Ne on kuitenki enin osa eläny ihan hyvän ja onnellisen elämän eikä vangitut edes paremmasta tiedäkään "
Jaa. Ja alkioko tietää elämästä? Eli eläviä, tuntevia elukoita on ihan ok tappaa mutta alkion elämänalun lopettaminen on murha? Come on...
***
Tiedostamattomuus ja se ettei kykene puolustukseen/ kertomaan mielipidettään ei ole riittävä oikeutus elämän keskeyttämiselle, tai pitämään sitä arvottomampana. Tuskin vastasyntyneetkään juurikaan sen enempää tiedostaa tai tajuaa minuuttaan kuin syntymätönkään. Olinpaikkansa (kohdun ulkopuolella) perusteella sitä ei silti saa tappaa.
Suurimmassa osassa kulttuureja kuitenkin pidetään hyväksyttävänä tappaa eläimiä muttei ihmisiä. Ihminenkin on biologisesti eläin mutta se on silti eettiseltä arvoltaan eri muihin lajeihin verrattuna. Ihmisellä on myös moraali (eettisesti väärät teot tuntuvat pahoilta omassatunnossa), muut eläimet toimivat lähinnä pelkkien vaistojensa varassa.
olettaisin että abortti voi olla alkuun ja hetkellisesti helpottava mutta sen vaikutukset ovat pitkäkestoisempia. Koskaanhan sitä ei kai unohda, ja syyllisyys jonkun elämän lopettamisesta ja turhat spekuloinnit voi vaivata lopunikää.
Jos lapsen on synnyttänyt ja poisantanut niin siitä tuskin samanlaista/ yhtä voimakasta syyllisyyttä, saati katumusta voi jäädäkään?
Ja asiahan saattaa vielä jonakin päivänä muuttaa muotoaankin eikä välttämättä jää lopullisesti siihen, ehkä tuo lapsi (tai aikuinen) on jonakin päivänä naisen oven takana.. Vai lohdullisempi ajatusko on että yhden ihmisen elämä päättyi sinne jonnekin sairaalan biojätteisiin tai viemäriverkostoon, koska minähän niin halusin. Sinne sen toimitin, ja se on siellä ihan varmasti nyt ja ikuisesti...
Ihan oikeesti, nämä viimesimmätkö on mielusampia ajatuksia?
"Tiedostamattomuus ja se ettei kykene puolustukseen/ kertomaan mielipidettään ei ole riittävä oikeutus elämän keskeyttämiselle, tai pitämään sitä arvottomampana."
Ja silti arvotat ihmsiet eläinten yläpuolelle juuri tuon tiedostamisen avulla. Omatunto, moraali, tms. liittyvät kiinteinä tuohon tiedostamisen käsitteeseen, ovat suoraa seurausta siitä. Eläimillä tuo tiedostamisen aste on kuitenkin korkeampi kuin alkiolla, silti alkio menee mielestäsi niiden edelle? Eläimiä saa tappaa mutta alkiota ei? Onkohan nyt oma lehmä ojassa, syöt lihaa etkä tahdo luopua siitä joten asia on selitettävä niin ettei siitä tule syyllisyyttä, mutta koska abortti tuntuu sinusta huonolta asialta, sen täytyy olla sitä absoluuttisessa moraalijärjestelmässäkin?
"Tuskin vastasyntyneetkään juurikaan sen enempää tiedostaa tai tajuaa minuuttaan kuin syntymätönkään."
Se ei tiedosta minuuttaan kuin äitinsä kautta, sen mielestä äiti on hänen olentonsa jatke. Hän aistii, jo kohdun sisäpuolella tiettyjen kehitysvaiheiden täytyttyä, ja reagoi aistimuksiin, kääntää pään ääntä kohden ja imee. Näiden ominaisuuksien yhteispelillä se kasvaa tiedostavaksi yksilöksi, keinotekoisesti määritelty raja 12 raskausviikkoa on melko lähellä sitä minunkin käsittämääni rajaa jolloin sikiötä voi pitää jo kehittyneenä ihmisenä joka kasvaa enää kokoa.
"Suurimmassa osassa kulttuureja kuitenkin pidetään hyväksyttävänä tappaa eläimiä muttei ihmisiä. "
Kulttuurillinen kysymys tämä onkin, siitäkin jo huoamat ettei absoluuttista totuutta ja kiinteää moraalikaavaa tässäkään asiassa ole. Käsitykset vaihtelevat, kulttuurista, kasvatuksesta ja yksilön kokemuksista riippuen.
Älähän unohda niitä elukoita joilla moraalijärjestelmät toimivat! Muilla kädellisillä on hyvinkin kehittyneitä tapoja pitää yllä yhteiskunnallista järjestystä, kanoillkain nokkimisjärjestyksensä. Nekin tietävät mikä niiden maailamssa on oikeaa toimitnaa aj ne kärsivät nahoissaan ryhmänvastaisen toiminnan seuraukset.
Mustavalkoista? Ehei. Sävyt löytyy jos katsoo vähänkään tarkemmin.
***
Asenteeni tässä voi olla puolueellinen oman kokemuspohjankin vuoksi :D raskauden menettämisestä pääsee yli ja pahat ja kipeät, syyllisyyttäkin herättävät asiat Voi jättää taakseen ja jatkaa elämää. Ihmiset tekevät sitä joka päivä. Minulla on myös eläviä lapsia ja se tekee suunnattoman vaikeaksi edes ajatella synnyttämänsä lapsen antamista pois. Epäilemättä joillekin se on parempi vaihtoehto, ja toivottavasti he myös käyttävät sitä pakkotilanteeseen tullessaan ennemmin kuin keskeyttävät raskautensa.
"syyllisyys jonkun elämän lopettamisesta ja turhat spekuloinnit voi vaivata lopunikää. "
Voi vaivata, tai sitten ei. Ilmeisesti suurimmalla osalla noita vaivoja ei ole sen suuremmin, tottakai ihminen jsosittelee, se kuuluu elämään. Valintojen seurauksia mietitään niiden valintojen jälkeenkin, ihminen peilaa menneisyyttään jatkuvasti eikä mennyt unohdu koskaan kokonaan. Ei siitä tarvitse kärsiäkään. Oletko koskaan tehnyt ratkaisuja jotka jälkiviisaudella näyttävät typeriltä ja huonoilta? Varmasti olet, niinkuin kaikki muutkin.
SInä et kestäisi elää itsesi kanssa abortin tehtyäsi, minä en kestäisi elää tietäen että olen antanut lasteni sisaruksen pois, mieheni ja minun lapsen, hylännyt hänet elämään vailla äitinsä turvaa. Se minua rassaisi eniten, enkä odottaisi kaiholla sitä päivää kun hän tahtoo haastaa bioäitinsä kysymyksillään. Ehei. Kauhulla.
Joku tänne kirjoittikin, joku lapsensa adoptioon antanut, että on mukavaa kun edes yhdellä palstalla häntä pidetään hyvänä ihmisenä, kaikkialla muualla ja tosielämässä häntä pidetään itsekkäänä hirviönä joka hylkäsi synnyttämänsä lapsen. Hänelle ladellaan niitä samoja loukkauksia joita täällä kuulee abortin tehneille suunnattuina. Täällä on ainoa paikka jossa hän saa kiitosta päätöksestään :D
***
Ei tiedostamisen vaan lajin perusteella. Tätä juuri yritin havainnollistaa siinä kultturijutussakin. Enhän mä nyt sitä vauvaakaan pidä esim. simpanssia alhaisempana arvoltaan vaikka jälkimmäinen varmaan tiedostaakin enemmän!
No, ajatellaan sit niin että jos olis pakko tappaa joko ihmisen sikiö tai vaikka kala niin kumman tappaisit? Tai entä aikuinen ihminen vai koira (ilman vankilatuomioseuraamusta)?
Jos tapat mieluummin nuo eläimet niin miksi?
Eikös se alkio/sikiö raja ollu rv10, eli alkion/sikiön 8vkoa jollon ne kaikki elimet ym oli olemassa?
Koska alkio on lajiltaan ihminen niin siitähän on todennäköisesti tulossa ihan yhtä tiedostava ja moraalinen olento kuin vanhemmat ihmiset, ja siis älyllisesti enemmän kuin ne eläimet.
Nii. Kyllähän tosin ne simpanssitki on väkivaltasia ja pahoinpitelee lajitovereita kuoliaaks (syökö ne myös niitä?). Miten sitä sit voitas tutkia onko sillä 'murhaajasimpanssilla' jälkeenpäin huono omatunto vai ei, jostain stressihormonitasoista, ehkä.. en tiä.
"minä en kestäisi elää tietäen että olen antanut lasteni sisaruksen pois"
"Se minua rassaisi eniten, enkä odottaisi kaiholla sitä päivää kun hän tahtoo haastaa bioäitinsä kysymyksillään."
Toisinsanoen et kestäisi elää sen tiedon kanssa että annoit jonkun elää?
No ensinnä et välttämättä koskaan edes näkisi häntä, toisekseen mitkä ne niin haastavat kysymysket voivat olla että niitä täytyy kauhulla odottaa.. sekö että miksi 'hylkäsit' hänet? Luulempa että valtaosa adoptoiduista on pelkästään kiitollinen biologiselle äidilleen tietäen että hankalassa tilanteessa he voisivat yhtä hyvin olla abortoituja. On siis yhdentekevää mitä jotkut ajattelemattomat ulkopuoliset ehkä kommentoivat.
Ja ethän sentään mihinkään roskikseen häntä olisi hyljännyt??! Kyse on siis jälleen siitä mitä sinä et kestäisi ja sen eteen olet valmis uhraamaan sen sinua 'häiritsevän' elämän.
"tulee". Tapan mieluummin koiran kuin ihmisen jos tilanne on neutraali. Aborttitilanne vain ei koskaan ole neutraali :D ja jos se ihminen on uhannut minun henkeäni tai terveyttäni, tapan hänet ennemmin kuin koiran.
Ihmisen sikiöllä sinänsä ei taas minulle ole mitään arvoa, mutta en tappaisi sitä koska oletan sillä olevan vanhemmat joille tuottaisin suunnattoman määrän tuskaa ja sitä en halua. Ymmärrätkö mistä puhun? En sen sikiön, vaan niidne vuoksi joille sillä On arvo. Jos se sikiö olisi ei-toivottu ja abortoitava, voisin tappaa sen vailla tunnontuskaa ennemmin kuin sen koiran.
"Koska alkio on lajiltaan ihminen niin siitähän on todennäköisesti tulossa ihan yhtä tiedostava ja moraalinen olento kuin vanhemmat ihmiset, ja siis älyllisesti enemmän kuin ne eläimet. "
Siitä on Tulossa, se ei sitä vielä ole. Siksipä aikuisen ihmisen tai jo syntyneen lapsen asema on lainsäädännössäkin huomattavasti erilainen kuin sikiön. Se ei ole Vielä älyllinen olio, siitä Tulee sellainen jos olosuhteet ovat suotuisat.
***
"Toisinsanoen et kestäisi elää sen tiedon kanssa että annoit jonkun elää? "
Huonosti sanailtu, minä annan porukan elää joka päivä ja kestän sen ihan hyvin :D se mitä en kestäisi olsii tieto siitä että MINUN LAPSENI on jsosain tuolal vailla sitä turvaa ja rakkautta joka minun äitinä kuuluisi sille antaa. Kehoni rakentama, synnyttämäni. Minä henkilökohtaisesti en kestäisi sitä. Se taas ei kerro mitään siitä mitä Sinä kestäisit, sinulle voisi hyvinkin olla huomattavasti suurempi lohtu että lapsesi sai elää.
"Luulempa että valtaosa adoptoiduista on pelkästään kiitollinen biologiselle äidilleen tietäen että hankalassa tilanteessa he voisivat yhtä hyvin olla abortoituja."
Kuullut yhdenkään adoptoidun ajatuksia biovanhemmastaan? Yllättäen, valtaosa minun kuulemistani on ollut luokkaa "hylkäsit minut senkin paskiainen, miksi, etkö rakastanut minua".
"On siis yhdentekevää mitä jotkut ajattelemattomat ulkopuoliset ehkä kommentoivat. "
Kaikille muille se on yhdentekevää mutta se nainen joka lapsensa on pois antanut, joutuu elämään niiden kommenttien ja totuuksien aknssa koko elämänsä, joka päivä. Eihän se sinun napaasi kaivakaan :D
"Kyse on siis jälleen siitä mitä sinä et kestäisi ja sen eteen olet valmis uhraamaan sen sinua 'häiritsevän' elämän."
Nytkö se sinulle vasta valkeni? Kyse on Aina sen henkilön (naisen) halusta ja voimista, joak raskaana on, ei kenenkään muun. Se ei kaiva sinun napaasi, ei minun, ei kenenkään muun kuin sen joka sillä hetkellä punnitsee omia voimavarojaan ja itselleens ellaista vaihtoehtoa jonka kanssa pystyy elämään. Joillekin se on abortti, joillkein adoptio. Joillekin ainut vaihtoehto on pitää lapsi itse. Kyse on täsmälleen siitä mitä "minä" kestäisin ja mitä "minä" pitäisin parhaana (vähiten huonona) tienä.
***
Oletettuna tietysti että ihminen joka pitäisi tappaa ei ole tehnyt/tekemässä sinulle mitään etkä tunne häntä muutenkaan.
Ja kyllä, tiedät varmaan että jokaiselle täälläkin abrtoitavalle syntymättömälle Olisi se Arvo, aina jollekin.
"Siksipä aikuisen ihmisen tai jo syntyneen lapsen asema on lainsäädännössäkin huomattavasti erilainen kuin sikiön. Se ei ole Vielä älyllinen olio, siitä Tulee sellainen jos olosuhteet ovat suotuisat."
Paitsi että eiköhän se vastasyntynyt (tai yli 24 viikkoinen sikiö/keskonen) ole kuitenkin älyllisesti/tiedostamiseltaan lähempänä abortoitavan ikäisiä sikiöitä kuin aikuisia ja silti nauttivat lain suojaa ja ihmisoikeuksia.. silloinkin siitä on vasta Tulossa sellainen.
"se mitä en kestäisi olsii tieto siitä että MINUN LAPSENI on jsosain tuolal vailla sitä turvaa ja rakkautta joka minun äitinä kuuluisi sille antaa. Kehoni rakentama, synnyttämäni."
Ja mikä tekee biologisesta äidistä niin merkittävän ettei kukaan muu voisi samaa (ellei parempaakin) turvaa antaa?
Miksi lapsia edes adoptoidaan jos nämä biot ovat kaikenvoittavia superäitejä?!
Vai olisiko kyse sittenkin siitä ettet kestäisi ajatusta että biologinen lapsesi voi olla onnellisempi jonkun muun kuin sinun hoivissa..?
Kehityt keskustelijana jos opettelet lukemaan ajatuksen viestistä ja avstaamaan siihen, etkä vastaa lauseenkatkelmiin sopivista kohdista.
Puhuimme siitä tiedostaako sikiö olemassaolonsa. Seuraavassa hengenvedossa toitotat että eiköhän se vastasyntynytkin ole lähempänä sikiötä kuin aikuista eikä sitä silti saa tappaa... *huokaus*
Jossain kohtaa siinä 24 viikon tietämissä sille sikiölle On kehittynyt kyky pysyä hengissä äitinsä kropan ulkopuolella, sillä On valmiina kaikki välineet joilla tuo olemassaolonsa tiedostaminen onnistuu. Minusta vastasyntynellä se alkeellinen tiedostaminen jo on, kaikki välineet ovat jo, ne vain kehittyvät vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa murrosikään saakka, joskus aikuisuuteenkin asti. me emme kukaan ole "valmiita", vaan kehitymme jatkuvasti.
Alle 12 viikkoisella sikiöllä sitä vastoin ei ole noita välineitä, ne kehittyvät sille myöhemmin. Hermosto tuossa tärkeimpänä. Ajattelun edellytykset, tuntemuksien edellytykset. Se että piuhat kasvavat yhteen ja sähköimpulssit alkavat kulkea.
Ajattelet aborttia ja sikiön arvoa kiinteänä ilmiönä. Tuosta ihmisen tappamis -vertauksesta se näkyy, annat vaihtoehdoksi ihmisen joka ei ole minulle mitään tehnyt enkä häntä tunne. Aborttitilanteessa, se joka sen päätöksen tekee, On uhattuna sen sikiön taholta, se ei ole vain tuntematon joku. Siksi Minä en ole oikeutettu päätökseen knenekään muun sikiöstä, koska minulle niillä sikiöillä ei ole arvoa, vaan vanhemmilleen. Minun sikiöistäni ei päättänyt joku muu, koska muille niillä ei ole arvoa, niiden vanhemmille, meille, niillä oli ja me teimme niistä päätökset. Ulkopuolinen taho ei voi määrittää tuota arvoa eikä siitä seuraavaa päätöstä.
***
Huoh... joku muu voisi hyvinkin antaa lapselle saman turvan ja rakakuden mutta ymmärräthän sinä että äitinä minä Tuntisin että se oli Minun velvollisuuteni jota en pystynyt täyttämään. Oletko monetkin täydellisen epäonnistumisen tunteet kokenut elämässäsi? Oliko mukavaa?
"Vai olisiko kyse sittenkin siitä ettet kestäisi ajatusta että biologinen lapsesi voi olla onnellisempi jonkun muun kuin sinun hoivissa..?"
No johan vetäisit. :D Ymmärräthän että useimmiten jos nainen päättää lapsen synnyttää hän haluaa sille vian parasta. Yleensä se on hän itse, joskus se paras on joku muu. Jos minun lapselleni olisi paras joku muu, silloin minä en olisi hänen äitinsä vaan se joku muu olisi.
Jokainen äiti miettii josksu olisiko lapsen parempi ilman häntä. Silloin kun lapset uhmaavat, kiukuttelevat ja tuntuvat vihaavan äitiään (useimmiten se lähin vanhempi johon negatiivisetkin tunteet suuntautuvat) tulee usein mieleen olisiko lapsi onnellisempi jonkun muun kanssa. Ja sitten sitä muistaa että tuo tunteilla eriytyminen, negatiivisten tunteiden kokeminen lapsen taholta kuuluu lapsen kasvamiseen ja hänen kehitykseensä, äidin homma on olla turvallinen ja läsnä, ei hylätä vaikka tuntuisi pahalta. usein sanotaane ttä kun lapsi raivoaa, hän tekee sen sille aikuiselle jonka tuntee olevan kivijalka, se joka ei mene pois vaikka kapinoisi vaan rakastaa ehdoitta.
Äitiys on niin paljon muutakin kuin vain se synnyttäminen. Se on ikuista epävarmuutta ja itsensä ja omien kykyjensä epäilyä, tunteita laidasta laitaan ja sitä että niistä tunteista pääsee yli. Se ei ole helppoa eikä hauskaa. Yksikään äiti ei halua ajatella että hänen lapsensa olisi onnellisempi jossain muualla. Yksikään äiti ei "kestä ajatusta". Miten minä siitä eroaisin? Syntyneiden lasten etu tulee aina ensin, mutta minun omani ja perheneie tu tulee ehdottomasti ennen alkiovaiheen raskautta :D uudesta alkiosta ei tule automaattisesti elämän keskipistettä josta kaikki päätökset lähtevät.
***
" äitinä minä Tuntisin että se oli Minun velvollisuuteni jota en pystynyt täyttämään."
No sama tilanne on edessä abortissakin.. paitsi että se lapsenalku on kuollut.
"Äitiys on niin paljon muutakin kuin vain se synnyttäminen."
Niin. Ja kaikki eivät siihen muuhun kykene (synnyttämään kylläkin).
"Yksikään äiti ei halua ajatella että hänen lapsensa olisi onnellisempi jossain muualla."
Mutta näinhän se nyt valitettavasti joskus vain on. Ja todellista äidinrakkauttahan on antaa sen lapsen olla siellä missä tietää että sen on parempi ja tekee miten sille on paras. Ja sehän ei ole elämätön elämä.
"uudesta alkiosta ei tule automaattisesti elämän keskipistettä josta kaikki päätökset lähtevät."
Näin sen kuitenkin pitäisi olla, niiden omien mukavuustarpeiden sijaan.
Vastaan sen mukaan miten olen asian ymmärtänyt.
Kyse oli kai siitä ominaisuudesta/tekijästä mikä mielestäsi tekee ihmisestä arvokkaan ja ihmisoikeutetun. Edellisestä ymmärsin sen liittyvän oleellisesti siihen tiedostamiseen.
Abortissakaan et sitä ihmistä tunne (kuten et tuntematonta aikuistakaan).
Miten aikuinen on uhattuna tiedostamattoman(?) ja heiveröisen sikiön taholta? Sille sinunkin sikiöllesi olisi arvo, vaikkei itsellesi niin jonkun adoptiolasta odottavan parin mielestä.
Kai sillä alkiolla sentään jonkinlainen hermosto on melko varhain oltava, vai kuinka sen sydänkin käynnistyy jo 6. viikolla..? Näitä tiedostamis/tuntoasioitahan ei täysin varmuudella tiedetä, ja tutkijatkin on montaa mieltä.
"Ulkopuolinen taho ei voi määrittää tuota arvoa eikä siitä seuraavaa päätöstä."
Niin. Valitettavasti, kun laki on mikä on.
"Miten aikuinen on uhattuna tiedostamattoman(?) ja heiveröisen sikiön taholta? Sille sinunkin sikiöllesi olisi arvo, vaikkei itsellesi niin jonkun adoptiolasta odottavan parin mielestä. "
Sinulle muualla jo tuohon mietintöön vastattiinkin suht hyvin. Sen aikuisen elämäntapa, elämä sellaisena kuin hän sen tuntee, on uhattuna sen sikiön taholta. Hänen koko tulevaisuutensa. Olethan selvillä siitä että raskaus muuttaa naisen ruumista ja psyykeä pysyvästi, ei ole vain "hetkellinen haitta"? Kukaan meistä ei myöskään elä sosiaalisessa tyhjiössä, niinkuin tunnut kuvittelevan. Ehkä sinulle olisi täysin hyväksyttävää perheellisen naisen olla raskaana, synnyttää ja sitten -hupsis- lasta ei olekaan missään?Sisarukset kotona ihmettelevät että eikös äidin vastassa ollut vauva, kun se kasvoi niin? Minne vauva meni? Miski äiti antoi sen pois eikö se rakastanut sitä? Entä lapsen isä, mtien hän mahtaa suhtautua siihen että hänen lapsensa on annettu pois, hän olisis ene hkä halunnut mutta hänellä ei ole sitä mahdollisuutta hoitaa koska hän elättää muun perheen? Ja äiti ei jaksa enää yhtä lisää? Nämä ovat ongelmia joita sinä et vähtävästi edes näe! Ja näitä riittää sivukaupalla... lapsen poisantaminen ei ole mistään kohtaa yksinkertainen asia.
Minun puolestani ne adoptiolasta odottavat saavat hakea sen lapsen ulkomailta, siellä niitä riittää joille perhe olisi kirjaimellsiesti elämän pelastus. Mutta ei, ei kelpaa. Pitää olla suomalainen. Pitääkö suomalaisten naisten pakkosynnyttää että suomalainen pari saa suomalaisen adoptiolapsen? Miksi vaikkapa brasilialainen tai kiinalainen lapsi on niin kova pala? Siellä niitä one nemmän kuin tarpeeksi! myöskin, siinä vaiheessa jos kaikki ne päälle 10 000 vuosittaista aborttia synnytettäisiinkin lapsina, hitsi, ei mene montaakaan kuukautta kun jokaisella adoptiota haluavalla se lapsi jo on. Ja mitäs niille lopuille sitten tehdään? Nenäänsä pidemmälle ajattelu kannttaa joskus.
"Kai sillä alkiolla sentään jonkinlainen hermosto on melko varhain oltava, vai kuinka sen sydänkin käynnistyy jo 6. viikolla..? "
Sydän ei vaadi hermostoa. Dysän käynnistyy jo 6. viikolla, hermostoaiheet ovat siinä vaiheessa valmiina mutteivät kehittyneet. hermosto kokonaisuutena otimii avsta kun ne osat ovat kasvaneet yhteen, kehittyneet valmiiksi ja "käynnistyneet", toimivat yhteispelillä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä että moinen tapahtuu niinkin myöhään kuin 26. viikolla, itse en tuota usko mutta en ole pätevä väittämään mitään asiantuntevasti. Onhan lähipiirissäni viikolla 26 syntynyt hermostoltaan (lähes) normaali lapsi.
Puhut nykysiestä laista "valitettavana". Sinä oelt ilmeisesti nainen? Nuori sellainen? Lakimuutos johtaisi vääjäämättä siihene ttä sinun tehtäväsi elämässä olisi synnyttää lapsia, ja se siitä. Olisit ensin isäsi omaisuutta, sitten aviomiehesi, itseäsi et kykenisi elättämään koska töitä et saisi, onhan raskauden uhka jatkuva ja työnantaja sijoittaa mieluummin ihmiseen joka pysyy työssä :D myöskään kouluttamisesi olisi yhteiskunnallisesti turhaa. Sinä näet lyhytnäköiseen tapaan vain sen välittömän ratkaisun, ei enää abortteja, et lainakan sitä mitä siitä seuraisi. Katso jälleen Etelä-maerikkaa, naisen roolia siellä, alittomia aborttimääriä ja hylättyjen lasten paljoutta. Eikö mietitytä yhtään?
***
että naisella ei ole muuta arvoa kuin synnyttäminen.
Miksi lapsettomaksi jääneellä ihmsiellä on sinsuta ihmisarvo, mutta lisääntymiskykyisellä ei? Miksi terve nainen on lisääntymiselintensä orja, hmh, miksi nimenomaan Nainen on? Miksi vain mies on arvokas ytheiskunnallisena olentona?
Alan tässä miettiä ettet olekaan nainen, mikä sinut on saanut arvottamaan itsesi noin alas?
Sitten ymmärrän jos kyse on vain puhtaasta ajattelemattomuudesta, tahdot itse lapsia ja oletat naivisti että kaikille muille tilanne joko on sama tai pitäisi olla :D nätti ajatus mutta sori, todellisuus taas tulee ja sekoittaa.
Suo nyt hyvä ihminen muille omat toimintatapansa, ja pidä sinä oamsi. Kukaan ei pakota sinua aborttia tekemään jos haluat lisääntyä (toivottavasti!!), kukaan ei sanele sinulle miten sinun tulisi käyttäytyä tai elää elämäsi, tehdä valintasi. Miksi sinä olet niin kärkäs tekemään sen kuitenkin muille?
Vaikak minä haluan lapsia ja me hankimme niitä ja rakastamme niitä, ei se tarkotia että olisin automaattsiesti valmis omistamaan koko elämäni lasten tekemiselle :D siksi käytämme ehkäisyä. jos sepettää, tulee harkintaan abortti joka tilanteen mukaan joko tehdään tai ei. Ihan omasta mukavuudesta :D
Jos oma mukavuus on huono asia, muistathan antaa koulumatkalla sille pultsarille takkisi? Toki annat oamstasi ihan mielelläsi vaikka tarvitsisit itsekin? Kai ruokakaupasta tullessasi annat puolet ostoksistasi naapurille? Ethän saa työstäsi palkkaa? Ethän vain nyt hyödy itse jostain?? Ihan tarkoituksella??? Hyi sinua... :D
Vai onko turvallisempaa kun on rajat ja säännöt eikä tarvitse itse päättää mitään?
***
" Olethan selvillä siitä että raskaus muuttaa naisen ruumista ja psyykeä pysyvästi, ei ole vain "hetkellinen haitta"?"
Jaa. Minä en ole huomannut merkittäviä, elämääni haittaavia muutoksia.
"Ehkä sinulle olisi täysin hyväksyttävää perheellisen naisen olla raskaana, synnyttää ja sitten -hupsis- lasta ei olekaan missään?"
Jos laki olisi se, että kaikki tekisivät tilanteessa samoin niin ei sitä hirveästi selitellä tarvisi. Ja lapset ovat soputuvia ja ymmärtäväisiä. No, aborttihan on helppo salata.
" lapsen poisantaminen ei ole mistään kohtaa yksinkertainen asia."
Se kuten aborttikin vaativat omat järjestelynsä.
"Minun puolestani ne adoptiolasta odottavat saavat hakea sen lapsen ulkomailta, siellä niitä riittää joille perhe olisi kirjaimellsiesti elämän pelastus. Mutta ei, ei kelpaa."
Monesti ei ole kyse siitä etteikö kelpaisi vaan yskinkertaisesti että ulkomailta adoptoiminen MAKSAA hieman enemmän kuin lähempää adoptointi.
Ja jotkut tosiaan ajattelevat sen erinäköisen, ehkä eri kulttuurissa jo kasvaneenkin lapsen parasta antamalla hänen jäädä tuttuihin, ei rasistisiin kuvioihin.
Siitä 11 000 voidaan vähentää jo 40% sillä että tiukempi aborttilaki auttaisi "muistamaan" sen ehkäisyn niilläkin jotka eivät ole mitään käyttäneet. Sitten vielä pois vakavat terveyssyyt, niin niitä jäisi vuosittain muutamia tuhansia. Mahdoton sijoittaa yli viiden miljoonan joukkoon? Useimmat haluaa myös useamman kuin yhden lapsen.
"Sydän ei vaadi hermostoa. Dysän käynnistyy jo 6. viikolla, hermostoaiheet ovat siinä vaiheessa valmiina mutteivät kehittyneet."
Ei toki pitkälle kehittyneet mutta jos sydän toimii sähköimpulsseilla niin mitäs pitkin ne sitten kulkee jos ei hermoja.
"Puhut nykysiestä laista "valitettavana". Sinä oelt ilmeisesti nainen? Nuori sellainen? Lakimuutos johtaisi vääjäämättä siihene ttä sinun tehtäväsi elämässä olisi synnyttää lapsia"
Tuskin täällä kuitenkaan mentäisiin ihan kehitysmaatasolle, niissähän myös uskonto ym kulttuuri vaikuttaa siihen asemaan.
Ja kun ajatellaan ehkäsyjen varmuuksia niin eikai se miksikään elämäntehtäväksi koituisi, vaan kyse olisi vain niistä vahinkotapauksista.
"Katso jälleen Etelä-maerikkaa, naisen roolia siellä, alittomia aborttimääriä ja hylättyjen lasten paljoutta."
Niissä on myös huutava pula ehkäisystä (tai se on kielletty) ja yhteiskunnan tuista.
"että naisella ei ole muuta arvoa kuin synnyttäminen."
Missä olen sanonut? Jos antaa vahingossa (ehkäisystä huolimatta) alkunsa saaneen syntyä ei tarkoita porsimiskoneeksi ryhtymistä.
Ja muuten, puolet niistä sikiöistäkin on naispuoleisia..
"Jos oma mukavuus on huono asia, muistathan antaa koulumatkalla sille pultsarille takkisi?" "Kai ruokakaupasta tullessasi annat puolet ostoksistasi naapurille?"
Siinä tapauksessa että he olisivat muutoin kuolemassa kylmyyteen tai nälkään, kyllä.
"Vai onko turvallisempaa kun on rajat ja säännöt eikä tarvitse itse päättää mitään?"
Silloin ei ainakaan olisi päätöksen vaikeutta tai vaaraa syyllisyydentunnoista omien (väärien) valintojen tähden.
...noin sokea.
"Jaa. Minä en ole huomannut merkittäviä, elämääni haittaavia muutoksia."
Olet ollut raskaana ja synnyttänyt? Sinun elämääsi ne muuutokset eivät haittaa koska ilmeisesti olet niitä toivonut :D et pysty ajattelemaan että on ihminen jolle nämä muutokset eivät ole tervetulleita ja jotka näkevät niissä muutoksissa loppuelämänsä ajan vain todisteen siitäe ttä heidän omalla tahdollaan ei ollut merkitystä ja että heidän ruumistaan käytettiin jonkun tosen mielihyvän saamiseksi? Kuinka tuo eroaa raiskauksesta??
"Jos laki olisi se, että kaikki tekisivät tilanteessa samoin niin ei sitä hirveästi selitellä tarvisi."
Jaa perheellisen naisen ei tarvitsisi selitellä miksi lasta ei olekaan kun raskaana oltiin? Hänen ei tarvitsisi selitellä Mitä tapahtui, vain MIKSI tapahtui. Lopun elämäänsä, itselleen, kaikille muille, lapsilleen, myös sille pois annetulle...
"Ja lapset ovat soputuvia ja ymmärtäväisiä. No, aborttihan on helppo salata."
Tokihan on lapselle hyväksi että hänen pikkusisaruksensa annetaan pois. Toki hän ymmärtää. Miski ajtkuvasti haluatte sälyttää aikuisten asioita lapsen ymmärrettäväksi??
"an ehkäsyjen varmuuksia niin eikai se miksikään elämäntehtäväksi koituisi, vaan kyse olisi vain niistä vahinkotapauksista."
Niin. Nyt minua jo kauhistuttaa sinun lyhytnäköisyytesi. Tämähän toki vaikuttaisi vain niiihn naisiin jotka ovat tahtomattaan raskaana? EI mitenkään niihin jotka eivät vielä ole? Oletko tosissasi??
Pidät myös rassistiseen (nykysuomi??) ympäristöön tuomisen olevan ulkomaalaiselle lapselle haitallsiemapa kuin nälkään ja kylmään kuoleminen kotimaassaan. Aiak vetäisy. lapsen tappaminen jättämällä hänet heitteille on siis ihan ok (niin kauan kuin kyse ei ole suomalaisesta, mind you!) mutta abortti on murha. Jesjes... tuota et usko itsekään.
"Niissä on myös huutava pula ehkäisystä (tai se on kielletty) ja yhteiskunnan tuista."
Kenen luulet kärsivät kustannukset tuhansista vuosittaisista ei-toivotuista raskauksista? Ei toki valito, ei yhteiskunta? Ei vaikuta tukiin tai valiton varallsiuuteen mitenkään, eihän?
Toistan. Ei kukaan voi olla noin sokea.
***
"Jos antaa vahingossa (ehkäisystä huolimatta) alkunsa saaneen syntyä ei tarkoita porsimiskoneeksi ryhtymistä."
Yksittäisessä tapauskessa eit arkoita, ja se onkin ilmeisesti ainut minkä näet. Et näe esittämäsi lain vaikutusta muihin kuin niihin joille se vahinko sattuu kohdalle. Se raskauden uhka on olemassa KOKO AJAN jokaiselle seksiä hararstavalle naiselle, ja vakuutan että se toetaan myös yhteiskunnallsiesti huomioon. Jos kukaan ei tiedä, mukaanlukien itsesi, milloin seuraava raskaus alkaa mutta on selvää että se alkaa, hyvin töitä löytyy, yes? Kun kuakan ei kysy miten sitoutunut työpaikkaasi olet tai miten paljon haluat siinä menestyä, kun biologiasi päättää niin, olet poissa pelistä. Anteekis nyt mutta synnytysikäisen naisen työnsaanti on nyt jo vaikeaa, tuon lain myötä siitä tulisi lähes mahdotonta. Käytännössä siis, sinut elättäisi mies. Ensin isä (koska äiti on samassa jamassa kuin muutkin naiset) ja sitten aviomies. Ei omia tuloja, ei eläkettä, yhteiskunnan tai miehen kontolla koko elämä. Toistan yhä: voi ku ihanaa!
"Silloin ei ainakaan olisi päätöksen vaikeutta tai vaaraa syyllisyydentunnoista omien (väärien) valintojen tähden."
Nyt minä vihdoin ymmärrän sinua. SInä et tahdo tehdä väärin, etkä koe omaavasi kykyä päättää oikein itse vaan tahdot jonkun muun sanelevan säännöt puolestasi. Sinulle sopinee elämä miehen käskyvallan alla sitten hyvin? Anna mennä vaan! Niin kauan kuin se tekee sinut onnelliseksi, go for it! Muistathan silti että valtaosa naisita tahtoo ajatella ja tehdä valintansa Ihan Itse, johtaa elämäänsä itse eikä antaa toisten määrätä sitä. Jos sinulla on halu alistua ja totella, fine, mutta älä odota minun tai muiden toimivan samalla tavoin. *puistatus* kiltti 50-luvun pikkuvaimo ihanteena?
ja sitten kuns e ulkopuolinen jonka annat elämästäsi päättää, tekee niitä vääriä päätöksiä? mitä sitten? Onhan sinulla joku jota syyttää mutta niistä päätöksistä kärsit silti sinä. Onko syyllisen tietäminen kärsimisen arvoista?
***
Täytyy vain kiittää että olen syntynyt Suomeen, missä jokainen nainen voi tehdä omat valintansa jälkikasvun suhteen. Jossa jokaisella on päätäntä valta oman elämän suhteen.
Se että teistä osa haluaisi säädellä miten kaikkien tulisi toimia, tai mikä on teidän mielestä oikein, ei onneksi estä meitä muita tekemästä omia asioita (tämä koskee myös jälkikasvua) koskevia ratkaisuja.
"Olet ollut raskaana ja synnyttänyt? Sinun elämääsi ne muuutokset eivät haittaa koska ilmeisesti olet niitä toivonut"
Kyllä. En mitenkään suunnitellusti, alunperin siis ei toivotusti. Raskauden edetessä kuitenkin asenne muuttui, kuten muuten varmaan monesti käy/kävisi jos raskautta jatketaan abortin sijaan, mikä taas vähentäisi ennestään niitä adoptoitavien määrää.
Hmm. No, toiselle pikku arpi, näppy, tms. voi olla yhdentekevä, toiselle elämän ja kuoleman kysymys. Kuka mitenkin suhtautuu.
" Hänen ei tarvitsisi selitellä Mitä tapahtui, vain MIKSI tapahtui. Lopun elämäänsä, itselleen, kaikille muille, lapsilleen, myös sille pois annetulle..."
Niin, kyse onkin lopulta niiden omien mukavuussyiden selittelystä.. näissä eroonhankkiutumiskeinoissa on kuitenkin se ero että toisen tulos on kuolema, toisen elämä. Toisessa tavallaan jonkun hengellä ostetaan se selittelyiltä säästyminen.
"Tokihan on lapselle hyväksi että hänen pikkusisaruksensa annetaan pois."
Ja abortissa se on vielä parempi? Sisarus on kuollut.
" lapsen tappaminen jättämällä hänet heitteille on siis ihan ok (niin kauan kuin kyse ei ole suomalaisesta, mind you!) mutta abortti on murha."
Suomen kansallako ne kaikki maailman orvot on velvollisuus pelastaa? Heitteillejättö ja murha on vähän eri asioita.
"Kenen luulet kärsivät kustannukset tuhansista vuosittaisista ei-toivotuista raskauksista?"
??? En minä haluaisi verorahoillani abortteja tai sen jälkihoitoja tukea. Mitenkähän muuten kävisi jos voisi valita...verolomakkeessa saisi ruksia kohdan jossa hyväksyisi rahojen käytön abortteihin. Rahoitusvastuu siirtyisi siis kokonaan asian kannattajille. Ruksisitko sinä..? Vai tarvisiko asiaa enää miettiäkään kun niitä rahoittajia ois liian vähän. (Tämän takia ei anneta valita.)
Adoptiovanhemmat yleensä käyvät töissä, elättävät siis niitä lapsiakin.
" Kun kuakan ei kysy miten sitoutunut työpaikkaasi olet tai miten paljon haluat siinä menestyä, kun biologiasi päättää niin, olet poissa pelistä."
Jossain muualla jo vastasin tähän, yksinkertaisesti lakia muutettaisiin niin ettei adoptoivan raskaus saa vaikuttaa työsuhteeseen. Synnytysloman saisi mutteihän nainen pitäisi edes äitiyslomaa.
"Muistathan silti että valtaosa naisita tahtoo ajatella ja tehdä valintansa Ihan Itse, johtaa elämäänsä itse eikä antaa toisten määrätä sitä."
Ehkeivät sentään useimmat kenenkään toisen hengen kustannuksella..?
No, nykyään tosiaan on vallalla tämä Minäminä-asenne ja kiihkofeminismin aikaansaama/ylläpitämä käsittämätön laki..
"Monesti kyse ei ole siitä etteikö kelpaisi vaan yskinkertaisesti että ulkomailta adoptoiminen MAKSAA hieman enemmän kuin lähempää adoptointi."
Käsittääkseni olet oikeassa. Hinta taitaa olla monesti esteenä. Toisaalta puhuit minusta nyt vähän ristiriitaisesti aiempiin viesteihisi nähden. Olethan kannattanut ns. lapsikauppaa muutamissa viesteissäsi, eilenkin mm. kirjoitit seuraavaa:
"Moniko oikeasti kieltäytyisi ei-toivotun synnyttämisestä ja sen raskausaikaisesta tarkasta varjelusta jos terveestä vastasyntyneestä luvattaisiin vaikkapa miljoona euroa?"
Nyt siis kysynkin, että kuka tämän miljoonan (tai vaikka vähemmänkin) sitten maksaisi? Ne adoptiovanhemmatko? Entä kuinka monelle lapselle luulet löytyvän maksukykyisiä ottajia näillä summilla? Kun kerran suomalaisilla ei ole edes varaa ulkomailta adoptoida lasta, niin kuinka heillä olisi varaa ostaa vastentahtoisesti raskaana olevien naisten lapsia? Mikä tarkkan ottaen olisi se summa, jonka luulisit riittävän korvaukseksi kaikesta vastentahtoisen raskauden, synnytyksen ja sikiön varjelun vaivoista, niistä lapsesta luopumisen mahdollisista henkisistä kärsimyksistä puhumattakaan?
Muutenkaan tästä adoptiosta ei mielestäni aborttien korvaajaksi oikein ole. Totuus kuitenkin kun on se, että huolimatta Suomen väkipulasta, maailmassa on jo nyt liikaa ihmisiä. Myöskin niitä kodittomia ja vanhemmittomia lapsia löytyy maailmalta yllinkyllin, enemmän kuin tarpeeksi. Miksemme mieluummin yrittäisi panostaa ulkomailta adoptoimisen helpottamiseen sen sijaan, että pakottaisimme synnytyshaluttomat naiset synnyttämään lisää vanhemmittomia lapsia?
Jospa kehitellään tätä pakottamisen ajatusta vieläkin pidemmälle... Sinusta kun olisi oikein pakottaa toiset synnyttämään, niin entäpä jos käännetään kolikkoa. Entäpä jos ehdotettaisiinkin, että väestönkasvun hillitsemiseksi pitäisi pakottaa naisia abortteihin? Tätähän jo esim. Kiinassa taidetaan toteuttaakin... Vieläkö pitäisit hyvänä ratkaisuna sitä, ettei naisten anneta itse päättää lapsiluvustaan? Menisikö synnyttämisen oikeuden menetys mielestäsi myöskin piikkin "elämä on"?
Se miljoona oli tietenkin vain 'heitto' sille joka väitti ettei maailman rahatkaan estäisi häntä abortoimasta, minkä varmaan ymmärsitkin..
Realistisemmin ajateltuna sen adoptiovanhempien osuuden tulisi tietenkin olla vähemmän kuin ulkomailta adoptoinnin (maksaako se tuhansia, vai jopa kymmeniä tuhansia?).
Yhteiskuntakin voisi tukea ainakin sillä osuudella mikä nyt käytetään abortteihin ja sen jälkitilojen hoitoon, esim. työpoissaoloihin raskauden takia.
Luulen että ihan maksettavissa olevakin summa voisi antaa useimmille riittävän motivaation laittomasta/itseaiheutetusta abortista luopumiselle.
Abortistakin seuraa fyysistä tuskaa, henkisestä syyllisyyden kärsimyksestä puhumattakaan.. ja silti siitä ollaan valmiita maksamaankin!
Outoa, eikö totta?
" Miksemme mieluummin yrittäisi panostaa ulkomailta adoptoimisen helpottamiseen sen sijaan, että pakottaisimme synnytyshaluttomat naiset synnyttämään lisää vanhemmittomia lapsia?"
Siihen on yksiselitteinen, inhimillinen syy. Alkaneen elämän oikeus jatkua!
Kiinassa yhdenlapsenpolitiikka on aiheuttanut tyttösikiöiden joukkoabortointeja. Poikia suosiva kulttuuri ja perinteet ovat edelleen valitettavan vahvat kuten monissa muissakin Aasian maissa. Myös ehkäisy on kielletty tai siitä on pulaa.
Tilanne on monilta osin erilainen länsimaissa, väestökehityksen osalta etenkin Suomessa. Synnyttäminen on päinvastoin toivottua, ja ehkäisyvälineitä on kaikkien ulottuvilla. Elämän lopettamiselle pitää sen sijaan olla jokin (ainakin näennäinen) peruste ja anoa lupaa, vaikka laissa sallitaankin.
"yksinkertaisesti lakia muutettaisiin niin ettei adoptoivan raskaus saa vaikuttaa työsuhteeseen. Synnytysloman saisi mutteihän nainen pitäisi edes äitiyslomaa."
Se laki on olemassa jo ja koskee kaikkia raskaanaolevia. Jäikö oamt etuudet lukematta? Vai, todennäköisempää, et ole työelämän toiminnasta vielä kovin selvillä kun helpompi ratkaisu oli antaa joskun muun hoitaa se puoli ja keskittyä siihen mikä osui kohdalle? :D Meillä on paljon yhtymäkohtia elämässämme, minäkin olin tahtomattani raskaana ja raskauden edetessä lapsesta tuli toivottu. En silti ala olettamaan että näin tapahtuisi kaikille :D vain niille joille raskaus on järkytys ensin, ja muuttuu positiiviseksi. Tällaisia raskauksia, niinkuin todettua, ei abortoida. Joskus siinä ensipaniikissaan joku tällainen nainen aborttiin päätyy ja se on valitettavaa kaikkien kannalta ja voisi olal neuvonnalla tms. estettävissä. Kun vian ytheiskunnalta ne rahat löytyisivät.
"Ehkeivät sentään useimmat kenenkään toisen hengen kustannuksella..?"
useimmat raskaaksitulleet kantavat ja synnyttävät lapsensa, tiesithän sen? Joka vuosi syntyy yli 60 000 lasta muistaakseni, ja abortoidaan 10 000 raskautta. Jokaista kekeytettyä raskautta kohden syntyy kuusi toivottua lasta. Eikö se lämmitä sen verran että voisit antaa niiden jotka eivät halua raskaana olla, päättää itse?
"No, nykyään tosiaan on vallalla tämä Minäminä-asenne ja kiihkofeminismin aikaansaama/ylläpitämä käsittämätön laki.. "
Mikä laki? Aborttilaki? Kiihkofeminismiä? No, jos haluat sanoa naisen teoriassa tasavertaisia ihmisoikeuksia mieheen nähden "kiihkofeminismiksi"... Ennemmin näen naisen jolla on munaa ottaa elämästään vastuu ja elää sitä haluamallaan tavalla (minäminä) kuin naisen joka uhrautuu muiden vuoksi ja on tyytymätön koko ikänsä. Ennemmin minä myös haluan Olla tuo ensimmäinen.
toistan, jos Sinä pidät itsellesi hyvänä ratkaisuna jättäytyä muiden tuen varaan ja toimia synnyttäjänä, se on hieno juttu sinulle jos sinulla siihen on mahdollisuus. Älä oman laiskuutesi vuoksi yritä rajoittaa muiden naisten mahdollisuuksia elämässä. olemme erilaisia. Molemmat perheellisiä, minä haluan elämältäni muutakin :D Ihan Itse enkä miehen siivellä :D Uskon myös mieheni arvostavan sitä ettei hänen tarvitse kantaa vastuuta meistä kaikista vaan minä pyrin tekemään oman osani. Kuis teillä?
***
"Abortista seuraa fyysistä tuskaa, henkisestä syyllisyyden kärsimyksestä puhumattakaan.. Ja silti siitä ollaan valmiita maksamaankin!
Outoa, eikö totta?"
Ei kovinkaan outoa mielestäni... Synnytyshän aiheuttaa useinmiten vielä kovempia fyysisiä tuskia kuin abortti, ja henkisetkin kärsimykset ovat täysin mahdollisia (esim. synnytyksen jälkeinen masennus). Kuitenkin valtaosa maailman naisista ihan vapaaehtoisesti siihenkin ryhtyy, jopa useammin kuin kerran! Minusta se, että ryhtyy johonkin tuskista huolimatta, on osoitus siitä, että ihminen ihan todella haluaa itse sitä. En minä sitä kovin omituisena pidä.
""Miksemme mieluummin yrittäisi panostaa ulkomailta adoptoimisen helpottamiseen sen sijaan, että pakottaisimme synnytyshaluttomat naiset synnyttämään lisää vanhemmittomia lapsia?
Siihen on yksiselitteinen, inhimillinen syy. Alkaneen elämän oikeus jatkua!"
Niin. Lienenkö kummallinen, mutten kykene hirveän inhimillisenä näkemään sitä, että halutaan pakottaa toisia tekemään jotain vastentahtoisesti, kun koko ongelma olisi ratkaistavissa ilman pakottamistakin. Lapsistahan ei todella pulaa maailmassa ole, ja lisäksi maailman ylikansoitus on ihan oikea ongelma, josta Suomikaan ei oikein voi sivulliseksi jättäytyä niin kauan, kuin tätä samaa Tellusta kaikki asutamme.
Vastaisitko vielä kysymykseeni siitä, että olisiko mielestäsi yhtä oikein pakottaa naisia aborttiin, kuin on synnyttämiseen, jos sellaiselle hyvät perustelut keksittäisiin. Ympäristön kannaltahan väestönkasvun hillitseminen olisi huomattavasti parempi peruste pakkotoimenpiteisiin kuin yhä uusien ihmisalkioiden oikeus syntyä jo ennästään liikakansoittuneeseen maailmaan. Tällainen voi tuntua epäinhimilliseltä, mutta ihminen on kuitenkin osa luontoa, ei päinvastoin, vaikka niin moni tuntuu kuvittelevankin. Jos me emme kunnioita luontomme kaiketi epäinhimillisiäkin vaateita, ei meillä kaiketi joskus ole enää riittävästi luonnonvaroja elättämään edes niitä vapaaehtoisesti synnytettyjä ihmisiä.
Vaikea kuvitella mikä olisi se syy miksi pakkoabortteihin pitäisi ryhtyä kun lähes 100% varmaa ehkäsyäkin on tarjolla..
Pakkoabortilla ja 'pakkosynnytyksellä' on edelleen se ero, että ensimmäisessä tuloksena on aiheutettu kuolema, toisessa elämä.
"Jos me emme kunnioita luontomme kaiketi epäinhimillisiäkin vaateita"
Vaatiiko luonto ihmisiä keskeyttämään raskauden? Keskenmenot ovat luonnollista karsintaa, eivät abortit.
Aika absurdilta tuntuu minustakin, ettet tunnu käsittävän, mitä tarkoittaa maailman ylikansoittuminen vaikka sen luulisi olevan selvää nykyaikana.
"Vaikea kuvitella mikä olisi se syy miksi pakkoabortteihin pitäisi ryhtyä kun lähes 100% ehkäisyä on tarjolla.."
Taitaa tosiaan olla vaikeaa... Käsittääkseni olen jo sanonut yhden mahdollisen syyn, sen ylikansoittumisen nimittäin. Väestönkasvua on tarve monin paikoin hillitä muistakin kuin ympäristösyistä. Kiinan yhden lapsen politiikalla on nimenomaan tarkoitus hillitä tolkutonta väestönkasvua, ja luulisin siellä syiden olevan enemmän yhteiskuntapoliittisia kuin luonnonsuojelullisia.
Onko maailmassa todellakin lähes 100%ehkäisy noin vain tarjolla? Miksi ihmeessä ihmisiä sitten syntyy liikaa?? Olethan itsekin puhunut, kuinka ehkäisyä ei läheskään joka maailman kolkassa ole tarjolla. Edelleen, me elämme samalla pallolla kuin nekinihmiset, joille ehkäisy ei ole noin vain tarjolla. Me käytämme samoja luonnonvaroja. Se että Suomessa ei ole liikaa ihmisiä ei valitettavasti riitä poistamaan sitä faktaa, että maailmanlaajuisesti meitä on liikaa jo nyt.
Luonto ei vaadi keskeyttämään raskautta, mutta se vaatii kyllä hillitsemään väestönkasvua. Olen vakuuttunut siitä, että keksiksimme väestönkasvun hillitsemiseksi muitakin keinoja kuin pakkoabortit, jollei oteta käyttöön myöskään pakkosynnyttämisiä. Ne pakkosynnyttämiset kun kuitenkin väistämättä lisäävät väestönkasvua.
Olen kannsasi yhtä mieltä siitä, ettei abortti, toisin kuin esim. juuri keskenmeno, olekaan luonnollista karsintaa. Toisaalta kaikista maailman keskenmenoista huolimatta, ihmisiä on liikaa. Ihminen toimii luontoa vastaan lisääntymällä liikaa. Kun kerran luonnollinen karsinta ei riitä nytkään, kuinka se riittäisi jos sinun toiveesi mukaan pakotettaisiin synnytyshaluttomat naiset synnyttämään lisää ihmisiä?
Kororstan nyt vielä, etten minä kannata sen enenpää pakkoabortteja kuin pakkosynnytyksiäkään. Halusin vain tietää, oletko yhtä valmis oikeuttamaan pakkoabortit kuin olet valmis oikeuttamaan pakkosynnytykset. Perustelut mahdollisille pakkoaborteille olen jo selittänyt moneen otteeseen, ja ne ovat aivan yhtä 'pätevät' kuin omasi pakkosynnytysten suhteen. Mutta ilmeisesti sinä joko tahallasi välttelet suoraan kysymykseen vastaamista, tai sitten et oikeasti ole tietoinen ylikansoittumisongelmasta.
"Onko maailmassa todellakin lähes 100%ehkäisy noin vain tarjolla?"
Juuri siksi varmaan yritetään ennemmin sitä että ehkäsyä on tarjolla maailman joka nurkassa kuin että siirryttäs suoraan pakkoabortteihin!
"Se että Suomessa ei ole liikaa ihmisiä ei valitettavasti riitä poistamaan sitä faktaa, että maailmanlaajuisesti meitä on liikaa jo nyt."
Toimintasuunnitelma kunkin alueen tarpeisiin jotta väkimäärä jakautuisi tasaisemmin.
Ehkäsyä sinne, aborttioikeuden rajoitus tänne.
"Ihminen toimii luontoa vastaan lisääntymällä liikaa."
??? Siis, hetkinen.. mutta jos ihminen toimisi täysin luonnon määräämällä tavalla (ilman mitään ehkäsyä) niin emme ainoastaan olisi täällä nilkkojamme myöten p*skassa, me olisimme jo hukkuneet siihen!!
Se sama luonto on myös tehnyt ihmisestä helposti lisääntyvän lajikkeen, mikähän tarkoitus tällä on ollut?
Onneksi tähän tilanteeseen on tullut avuksi mitä moninaisimmat ehkäisyvälineet jotka ovat se eettinen valinta helpottaa liikakansoitusta.
Kultaseni awatar. Tahdon puuttua nyt yhteen kohtaa äskeisessä viestissäsi.
"??? Siis, hetkinen.. mutta jos ihminen toimisi täysin luonnon määräämällä tavalla (ilman mitään ehkäsyä) niin emme ainoastaan olisi täällä nilkkojamme myöten p*skassa, me olisimme jo hukkuneet siihen!!
Se sama luonto on myös tehnyt ihmisestä helposti lisääntyvän lajikkeen, mikähän tarkoitus tällä on ollut? "
*hieroo otsaansa* kuinka tämän nyt mahdollisimaan yksinkertaisesti selittäisi... ihminen ei lisäänny helposti. Luonnontilassa, vailla lääketieteen apuja (joihin ehkäisyt ja bortit luetaan), kuolleisuus on huima vain lisääntymisen täyttämsien suhteen, naisia kuolee raskaudenaikaisiin komplikaatioihin ja synnytyksiin yhtä paljon kuin selviää hengissä. Lapset ovat myös jokavuotinen pakko koska monikaan niistä ei säily hengissä moninaisten sairauksien ja ravinnon riittämättömyyden vuoksi, vain kaksi aihetta mainitakseni.
Jos otat skenaarioon mukaan ehkäisyn ja muun lääketieteen joka mahdollistaa yhä useamman hengissäpysymisen, sinun on otettava laskuihin mukaan myös raskauden keskeytykset. Me emme olisi, vailla ehkäisyä, täällä nilkkojamme myöten toisissa ihmisissä vaan meitä olisi todennäkösiesti huomattavasti vähemmän. Jos luonnontilassa olisimme siis :D
***
Edellisen viestisi loppuosaa Tristar jo kommentoikin, joten minä kommentoin hieman alkuosaa.
Olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että ennemmin näkisin ehkäisyn käytön lisääntyvän kuin siirtyisin pakkoabortteihin. Kuten jo moneen otteeseen todettua, en kannata naisten ihmisoikeuksien karsimista ja pakkoabortit ovat sellaista ihan siinä missä pakkosynnytyskin.
Koko juttuhan lähti siitä, että halusin tietää sinun kantasi pakkoabortteihin, koska sinähän kuitenkin kannatat naisten ihmisoikeuksien karsimista. Mutta ilmeisesti haluat karsia naisten ihmisoikeuksia vain siltä osin kuin ne eivät sinua henkilökohtaisesti rasittaisi. Tahtosi tähän tuntuu tyrehtyvän heti, kun joku miettii vaihtoehtoa, josta jopa sinä ehkä myös joutuisit joskus kärsimään...
Ehkäisystä vielä... Ajatus siitä, että lisätään ehkäisyä sinne, missä sitä nyt ei ole tarjolla on todella hyvä. Kas kun kukaan ei ole aiemmin tullutkaan sitä ajatelleeksi. Tai hetkinen, ehkäpä sitä ollaankin aiemmin ajateltu ja jopa kokoajan tehdään töitä asian hyväksi! Moinen muutos vaan toteutuu kovin kovin hitaasti sekä uskonnollisten että taloudellisten seikkojen takia. On kai aika vaikeaa saada sellaisia naisia käyttämään ehkäisyä, jotka eivät uskontonsa tähden sitä joko halua tai uskalla tehdä. On kai aika vaikeaa yrittää rajoittaa tällä tavoin uskonnon valtaa yhteiskunnallisessa lainsäädännössä aiheuttamatta massiivista konfliktia. Kaiketi myöskään raskauden ehkäisy ei ole ensimmäinen vientituote maahan, jossa edes ruokaa ja juomaa ei ole riittävästi.
Ajatuksesi on hyvä, mutta valitettavan hidas toteuttaa. Se kun tuntuu vievän useiden sukupolvien verran aikaa. Sillä aikaa me suomalaiset naiset olemme jo toki ehtineet täyttää lähes äärimmilleen tämänkin maailman kolkan synnyttämällä vastentahtoisesti joka ikisen niistä yli 10 000 lapsesta vuosittain, jotka nykyään abortoidaan. Vai olisitko sinä halukas odottelemaan sitä ehkäisyn käytön yleistymistä muuallakin, ennenkuin rupeat pakottamaan täkäläisiä naisia synnytyskoneiksi vasten tahtoaan, kuten olit halukas odottelemaan niiden pakkoaborttien suhteen?
"Koko juttuhan lähti siitä, että halusin tietää sinun kantasi pakkoabortteihin, koska sinähän kuitenkin kannatat naisten ihmisoikeuksien karsimista. Mutta ilmeisesti haluat karsia naisten ihmisoikeuksia vain siltä osin kuin ne eivät sinua henkilökohtaisesti rasittaisi. Tahtosi tähän tuntuu tyrehtyvän heti, kun joku miettii vaihtoehtoa, josta jopa sinä ehkä myös joutuisit joskus kärsimään..."
Ehkä ymmärsit pointtini/vastaukseni jo aiemmasta mutta sanotaan nyt vielä, eli kyllä, karsisin niiltä osin missä ne mielestäni polkevat allensa jonkun toisen tärkeämpiä oikeuksia. (Ajattele seurauksia eri osapuolille oikeutensa menettämisestä.)
Myös siinä tapauksessa olisi huomioitava ensisijalla lapsen etu, jos huoltajan (esim. minun) mielenterveys järkkyy siinä määrin että voi olla lapselle vaaraksi. Silloinhan myös minä kärsisin huostaanotosta mutta jos näin olisi niin se on ok.
"karsisin niiltä osin missä ne mielestäni polkevat allensa jonkun toisen tärkeämpiä oikeuksia."
Niin, eli sinä siis haluaisit vallan päätää siitä, kenen oikeudet ovat kulloinkin tärkeämpiä. Sinä haluaisit muidenkin ihmisten puolesta saada määritellä, ovatko heidän oikeutensa tärkeitä vaiko eivät. Mitäpä väliä niillä raskaana olevilla naisilla olisikaan? Mitenpä heidän mielipiteensä ja näkemyksensä voisivatkaan olla merkityksellisiä? Tärkeintä olisi, että sinä täysin ulkopuolisena saisit määrätä kuinka toisten tulee elämäänsä elää... Erittäin inhimillistä ja eettisesti kestävää todellakin...
"Myös siinä tapauksessa olisi huomioitava ensisijalla lapsen etu, jos huoltajan (esim. minun) mielenterveys järkkyy siinä määrin että voi olla lapselle vaaraksi."
Hyvä että otit tämän esimerkin esille. Entäpä jos joku keskeyttää raskautensa juuri ennaltaehkäistäkseen mielenterveytensä näin suurta järkkymistä? Varsin monella abortin tekijällä kun on lapsia jo ennästään. Siitä päättelisin, että monella myöskin on motivaationa aborttiin paitsi omasta mielenterveydestään ja hyvinvoinnistaan huolehtiminen, myöskin niiden jo olemassaolevien lastensa hyvinvoinnista huolehtiminen.
Entä jos naisesta tuntuu vahvasti siltä, ettei hänen mielenterveytensä järkkymättä kestä enää uutta lasta niiden entisten lisäksi. Ja ettei hänellä juuri lastensa tähden ole varaa olla jaksamatta arjen pyöritystä. Pitäisikö tällaisessa tilanteessa raskautta jatkaa vaikka uhraten samalla paitsi omansa myöskin jo olemassaolevien lastensa hyvinvoinnin perustat? Entäpä jos se raskaana oleva nainen ihan itse kokee, että hänen lastensa hyvinvointi on tärkeämpää kuin alkion oikeudet?
Ainiin, eihän niillä asianosaisilla ollutkaan väliä, te abortin vastustajathan haluatte määritellä tällaiset asiat toisten puolesta tietämättä edes toisten elämäntilanteista ja taustoista yhtään mitään....