Mitä mieltä olette: oliko oikeat miehet valittu kirjoittamaan SB suomennoksen esipuheet? Itseä vähän epäilyttää... setiläinen ja pakanaverkkolainen... kai nyt maasta olisi oikeitakin satanisteja löytynyt? En oikein osaa kuvitella että noilla olisi ainakaan mitään uutta annettavaa.
Kotkavuori ja Wooki
bestbeast
1156684
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 115
Vanhimmat
Sitä minäkin mietin. Eniten epäilin että joku vastavalmistunut maalaistyttö on suomentanut kirjan. Kirjoittaja kuitenkin vaikutti osanneen asiansa.
Nykysuomessa ollaan tunkemassa akateemisuutta joka paikkaan ja kirjassa viljellään mielestäni joissakin kohdin turhan korkealentoisia juttuja. Kirjassa on kuitenkin kyse jostain maanläheisestä ja inhimillisestä. (Satan represents vital existence instead of spiritual pipe dreams!)
The Satanic Bible kirjoitettiin alunperin sitä varten että kuka tahansa voisi ostaa sen ja lukea sen ja ymmärtää mistä siinä on kysymys. Kirjan pääasia ei ollut akateeminen sanaleikki, vaan jokin aivan toinen asia.
Kirjailija oli mielestäni parhaiten kirjoittanut kirjassa ja ymmärtänyt varsin hyvin mistä on kyse.
rullatuolimies Hawking:
"Nykysuomessa ollaan tunkemassa akateemisuutta joka paikkaan ja kirjassa viljellään mielestäni joissakin kohdin turhan korkealentoisia juttuja. Kirjassa on kuitenkin kyse jostain maanläheisestä ja inhimillisestä. (Satan represents vital existence instead of spiritual pipe dreams!)"
Miten tuo "nykysuomen akateemisuus" liittyy tähän saatanallisen raamatun yhteyteen? ja missä kirjassa viljellään liian korkealentoisia juttuja? jos oikein arvaan, niin viittaat noilla esipuheisiin? vai meneekö pieleen arvaus?
Lisäksi Hawking kirjoitti:
"The Satanic Bible kirjoitettiin alunperin sitä varten että kuka tahansa voisi ostaa sen ja lukea sen ja ymmärtää mistä siinä on kysymys. Kirjan pääasia ei ollut akateeminen sanaleikki, vaan jokin aivan toinen asia".
onko esipuheen kirjoittajilla sitten tarkoituksena "akateeminen sanaleikki"? vai kenellä sellainen on? tuntuu siltä, että sulla on joku lähtökohtaisesti negatiivinen asenne akateemista perspektiiviä kohtaan (mikä on muuten erilaisilta maagikoilta aika huvittavaa usein, ja kovasti usein haiskahtaa vain siltä, että nämä "maagikot" ovat ärsyyntyneitä kun joku osaa käyttää kieltä ja ajattelua vähän syvemmin ja paremmin kuin itse :)
Ja vielä loppusuoraksi:
"Kirjailija oli mielestäni parhaiten kirjoittanut kirjassa ja ymmärtänyt varsin hyvin mistä on kyse".
siis tarkoittanet laveytä nyt tuossa suomennoksessaan? kai nyt kirjailijan varsin hyvin on ymmärrettäkin mistä hänen kirjassaan on kyse :D
Viimeksi kun katsoin lakikirjaa, siellä ei mainittu missään että minun pitäisi perustella kirjoituksiani suomi24-palstalla. Eikä tämä ole henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan mielekästä toimintaa.
Kirjoituksistani etsitään heikkouksia kuin kiinan muurista jos lähden pelaamaan tätä perustelupeliä. Siitä seuraa luonnollisesti sellainen seikka, että ennemmin tai myöhemmin lankean johonkin Korpelan määrittelemään ansaan ja minulta menee joidenkin sääntöjen mukaan uskottavuus.
Tästä voimme todeta että panssarisodan sääntö "jos et liiku, et voi tehdä virheliikettä" on erittäin hyvä metodi sovellettavaksi internetin keskustelupalstoille. :)
Eli et edes ole lukenut mitä esipuheenkirjoittajilla oli sanottavanaan ennen kuin jo lähdet arvostelemaan heitä? Niin sitä pitää.
Minusta kyseisissä esipuheissa oli paljonkin uudenlaista näkökulmaa. Etenkin Wooki summaa todella hyvin mistä kirjassa pohjimmillaan on kyse ja Kotkavuorikin tuo esiin sitä tietämystä jota hänellä selvästikin on vasemman käden polun historiallisesta raamistan sen sijaan että pyrkisi mainostamaan setiläisyyttä kirjan varjolla.
Jos oikeilla satanisteilla tarkoitat täälläkin heiluvaa mukakaikentietävää porukkaa niin olen iloinen että heidän sijastaan esipuheet kirjoittivat ihmiset joilla asiaan oikeasti oli jotain sanottavaa.
esipuheenkirjoittajat pistivät asiata ojoon enemmän kuin hyvin. selvästi olivat ajatelleet asiaa muusta kuin oman tunnetuimman juttunsa mainoskampanjanpohjalta. wooki tai kotkavuori ei kumpikaan puhunut pakanaverkosta tai setin temppelistä vaan keskittyivät kirjaan sen omien ansioitten perusteella omista (hienoista) tietämyksistään käsin. vähän epäilen, että parempia esipuheita olisi muilta tullut... nämä tyypit itseasiassa antoivat varmaan freesimpää esipuhetta kuin satanisteilta olisi irronnut.
Pakko sanoa että hienoa kun kirjassa ylipäätään oli noin paljon esipuheita. Minusta ne toivat suomennokselle selkeää lisäarvoa.
Mutta jos joku kolmesta esipuheesta täytyy leimata oman jutun mainostamiseksi niin selkeästi se Gilmoren! Ehkä tavallaan ymmärrettävääkin kun CoS on laveyn perinteen suora jatkaja mutta olin silti positiivisesti yllättynyt siitä että muissa esipuheissa tuotiin esiin ketään haukkumatta myös pelkkää kirkon jäsenyyttä laajempia näkemyksiä siihen mitä SB voi lukijalle tarjota.
Onko Saatanan Kirkon nykyinen ylipappi kirjoittanut tätä suomennosta varten esipuheen vai kenestä Gilmoresta nyt puhutaan?
Minun satanic biblessa on Burton H Wolfen ja laveyn itsensä esipuheet. Löytyykö nämä suomennoksesta ollenkaan?
Vanhemmissa kirjoissa on Burton Wolfen esipuhe ja taisi siellä Mike Aquinonkin kirjoitus joskus olla. Vuodesta 2005 alkaen kirjoissa on Gilmoren teksti. En kuitenkaan tiedä onko tämä puhe suomennoksessa.
tossa suomennoksessa on peter gilmoren suomennettu esipuhe, sen lisäks siis tapio kotkavuoren ja wookin. ja sitten tietysti itse tekstissä laveyn oma esipuhe kirjaansa.
kotkavuori kertoo esipuheessaan historiaa saatanallisen raamatun esipuheiden historiasta myös, sieltä lukemaan vaan, en jaksa alkaa naputteleen tähän.
nuo on omat ajatukset asiasta myös.
...Wookihan on satanisti?! Ei mikään pakanaverkkoilu sitä estä. Jopa päinvastoin, hyvää työtähän se on ilmeisesti tehnyt nimenomaan filosofisen lavey-satanismin puolestapuhujana.
Minun se esipuhe kuitenkin olisi pitänyt kirjoittaa :D
En ole lukenut vielä kirjaa, mutta mielestäni pakanaverkkolainen syö uskottavuutta.
... Olafin allergia pakanaverkolle jo tiedetään :D
perusteluja et antanut miksi pakanaverkko "syö uskottavuutta", mutta jos sulla on edelleen samat "perustelut" asiasta kuin ennenkin, niin se kuulostaa lähinnä sun omalta päähänpinttymältä. Sun näkemyksistä on saanut sen kuvan, että pakanaverkko tekee huonoa työtä ja haittaa pakanoille, satanisteille, jne. jo pelkällä olemassaolollaan, saati sitten kirjoittamalla asioista ja ottamalla osaa keskusteluun. Niin joo, suomessahan on tän sortin pienempien uskontojen/maagisten ryhmien puolesta puhujia tosi paljon, et pakaverkko on vaan sellaista harrastelua siinä turhaan ohessa :D kai nyt jokainen tajuaa, et on yleisesti ottaen sananvapauden puolustuksen, yleisen näistä asioista tietämisen, yms. kannalta vain ja ainoastaan hyvä, että pakanaverkon kaltainen mesta on olemassa...
Idealismisi on itsessään ihan hyvä asia, mutta
juttujen kommentointi ennen niiden lukemista
kyllä syö vauhdikkaimmin omaa uskottavuuttasi.
PV:n kohdalla olet missannut kyllä laajemman
kuvan aika lahjakkaasti muutenkin, ainakin
aiempien juttujesi perusteella.
Olisi ihan laatua, jos kirjan olisi Suomentanut joku LaVeyn kannattaja, eikä Gilmoren aivopesun uhri.
Siksi en enempää kirjoittanutkaan.
Dissaan pakanaverkkoa siksi, että he syyllistyvät kauhukuvien maalamiseen, ihan samalla tavalla kuin sen tekee Riku Rinnekin.
lainaatko jostain, missä pakanaverkko "maalaa kauhukuvia", tai annatko linkin? itse kun en ole koskaan tuollaista havaintoa pakanaverkosta tehnyt. jos jotain, niin ihan päinvastoin! pakanaverkkohan juuri on oikonut kaikkia aivan hölmöjä "kauhukuvia"!
Olaf: "Olisi ihan laatua, jos kirjan olisi Suomentanut joku LaVeyn kannattaja, eikä Gilmoren aivopesun uhri."
Mielenkiintoinen näkökulma.
Suomentajan, Voimasana-kustantamon Paula Merensuon oleminen "Gilmoren aivopesun uhrina" tarvitsisi varmaan kyllä jotain lisätietoa tuekseen; se kuulostaa hieman liian hätäisesti keksityltä vastaväitteeltä ilman sitä, enkä ainakaan pikaisella haulla löytänyt tuota tukevaa tietoa.
Oma keskustelunsa varmaan syntyisi siitäkin, pitäisikö suomentajalta vaatia kielitaidon lisäksi objektiivisen näkemyksen sijaan subjektiivista kannatusta asialle (ja kenen näkökulmasta tulkuttuna); itse en kuitenkaan näe ongelmaa siinä, että tekstiä kieleltä toiselle kääntää ammattilainen, vaikka samaan aikaan saattaisikin olla mahdollista löytää joku "fani".
Minulle ei ole täysin selvää sekään, miten yksittäisen esipuheen kirjoittajan harrastukset tai uskonnolliset suuntaukset syövät uskottavuutta kirjoitukselta, joka perustuu joko heidän omakohtaiseen näkemykseen tai alan historian tuntemiseen. Äkkiseltään luulisi, että pikemminkin "systeemin sisältä" kirjoittaminen tekisi hallaa uskottavuudelle, ainakin mitä objektiivisuuteen tulee.
Kirjassahan on myös Peter Gilmoren esipuhe -- sen uskottavuudestakin olisi kiinnostavaa kuulla näkemyksiä.
Terveisin,
J.Virtanen
http://www.pakanaverkko.fi/vox/saatananpalvojat.shtml
Siinä linkkiä. Kehtaan veikata sen puolesta, ettei tuolla tekstillä ole minkäänlaista faktapohjaa. Yritetään vain kaataa satanisteihin kohdistuvat ennakkoluulot toisen olemattoman ryhmän niskoille, sen sijaan kuin oltaisiin voitu vain selittää, ettei satanismi ole sitä, mitä media kertoo, ja saatananpalvonta toimii hienosti otsikoissa, ainakin lehtimiesten mielestä, vaikkei itse jutulla olisikaan mitään tekemistä saatananpalvonnan kanssa.
Nyt jengi luulee, että on olemassa joku pahojen kundien ryhmä, jonka tehtävä on käännyttää tyyppejä saatananpalvontaan hakkaamalla heitä.
Jos tuo ei ole uhkakuvien maalaamista, mikä on?
...Olaf yksittäisen henkilön Pakanaverkon lehteen kirjoittamaan artikkeliin / mielipiteeseen etkä mihinkään yhdistyksen "yleiseen linjaan".
Eikä tuossakaan artikkelissa mitenkään erityisesti anneta ymmärtää, että saatananpalvojat olisivat yhtenäinen nuorisoamme vaaniva rintama. Lähinnä siinä otetaan kantaa yhdensorttiseen ihmiskunnan pahoinvoinnin lieveilmiöön, joka tulee usein erheellisesti sotketuksi (uus-)uskontoihin.
tuttu artikkeli, ajattelinkin, että tuohonkohan viittaat :)
en kyllä mitenkään näe, että tuolla artikkelilla uhkakuvia luodaan, aika rankalta tulkinnaltasi kuulostaa pakanaverkon totaalinen dissaaminen tuon pohjalta! :D lievää yliammuntaa, mistä tulee mieleen, että dissaamisessa on kyse jostain ihan muusta... :)
jo artikkelin alussa tehdään selväksi, että saatananpalvonta on ennenkaikkea ongelmaisten ja itseään hakevien ja hukassa olevien tietyntyyppisten nuorten touhuja. ja sitähän se juuri on! :) mikä ongelma tuon artikkelin suhteen sitten on? en näe mitään. ja tuollaisia skidejä jotka tuolta pohjalta ovat saatananpalvojia, oikeasti on jonkun verran. ei mitään ihme määriä, mutta sen verran, että on järkevää tehdä tuollainen selkeä jako ja peruserot kiinnostuneille ulkopuolisille.
p.s. olet muuten ensimmäinen kuulemani ceissi kuka koskaan pakanaverkkoa on uhkakuvien lietsomisesta syyttänyt, yleensä tai tuon yksittäisen artikkelin pohjalta :)
Kappas, Pakanaverkon www-sivuilta ei löytynytkään sitä virkettä, jonka oletin siellä noiden lehden näyteartikkelien kohdalla olevan.
Joka tapauksessa (lehdestä itsestään löytyi) seuraava teksti, joka oli myös tuon seitsemän vuotta sitten yksityishenkilön kirjoittaman artikkelin yhteydessä, on seuraava: "Artikkelien kirjoittajien tekstit edustavat heidän omia näkemyksiään; ne eivät edusta yhdistyksen tai lehden toimituksen kantaa."
Kiitos Olafille, jota ilman tuokin epäkohta olisi jäänyt huomaamatta. Ilmoitankin heti asiasta yhdistykselle ja pyydän lisäämään tuon selvityksen myös sivuilleen jotta jatkossa tällaiset väärinkäsitykset (ja niistä johdetut virheelliset argumentit) saadaan karsittua ennen kuin niistä aletaan vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä yhdistyksen tavoitteista.
Terveisin,
J.Virtanen
ovat ongelmaisia nuoria, eivät saatananpalvojia.
Minkä lisäksi on aika ristiriitaista, että jokapuolella kuuluu argumentteja, ettei satanismi ole uskonto, toisin kuin saatananpalvonta, ja tuolla taas lukee, ettei saatananpalvonnassa juuri ole uskonnollisia piirteitä, vaan se on pelkkää rikollisuutta.
Luulisi, että saatananpalvonta olisi se uskonto, jossa kumarretaan luciferia ja odotellaan Babylonin rakentamista ja Armageddonia, mutta se onkin sitä "piirretään pentagrammin uskonnonkirjaan ala-asteella"-meininkiä. Voiko sitä edes kutsua enää miksikään? Tai siis, mistä satanismi siis yrittää oikein erottua? Väärinpäin olevista risteistä? Monilla satanisteilla on nurinkurisia ristejä, vaikkei se fiksulta näytäkkään.
Mielestäni on hienoa, että on olemassa järjestö kuten Pakanaverkko, joka kertoo asiaa, jottei huhupuheet jäisi ainoaksi "totuudeksi," mutta on ikävää, että he sortuvat samaan, mikä aiheuttaa ´rämäpuhelin´-teorian, eli jutut muuttuvat ja vääntyvät mennessään eteenpäin.
Ainakin itseäni ärsyttää se, että nykyään wiccalaisuutta ja satanismia pidetään samoina asiointa, tai se, että jotkut leimaavat itsensä saatananpalvojiksi, koska ovat samaa mieltä LaVeyn kanssa, eivätkä Saatanan Kirkon, joka taas mainoistaa olevansa ateismia.
hei olaf, sanoit:
"ongelmaiset nuoret ovat ongelmaisia nuoria, eivät saatananpalvojia".
tuossa palvonta-sanan käytössä on toki ristiriitaa siihen, että ne ongelmaiset nuoret ovat todellakin vain ongelmaisia nuoria, mutta eipä naispuolista taloyhtiön hoitajaakaan kutsuta talonnaiseksi vaan talonmieheksi. termit on maailmassa liimaa asioille, joskus liima on huonompaa, joskus parempaa :)
"Minkä lisäksi on aika ristiriitaista, että jokapuolella kuuluu argumentteja, ettei satanismi ole uskonto, toisin kuin saatananpalvonta, ja tuolla taas lukee, ettei saatananpalvonnassa juuri ole uskonnollisia piirteitä, vaan se on pelkkää rikollisuutta".
sä kyllä sotket aika nopein perustein asioita yhteen. laveylaiset satanistit ainakin antavat itselleen termin uskonto (esim. ylipappi gilmore artikkelissaan "satanism - the feared religion"), mutta sitten varmasti on sellaisiakin satanistiksi itsensä laskevia, jotka taas eivät sitä luonnehdintaa itselleen ota. saatananpalvonta taas on ennenkaikkea ongelmanuorten tillin-tallin-touhua, sen pohja on siis selkeästi jossain muualla kuin aikuisten ihmisten uskonnon harjoittamisessa. tottakai silti siinäkin voi ihmisten uskonnolliset ja sinnepäin menevät tunteet saada jotain ilmenismuotoa missä lie idioottimaisissa "rituaaleissa" (vaikka "rituaalit" lienevät harvinaista, eiköhän se ole sitä ryyppäämistä ja black metalin kuuntelemista ja siltä pohjalta fiilistelyä :). oon saanut vaikutelman, että sä koitat vetää yksinkertaiset linjat, joihin pitäis sit kaikki näitten juttujen ilmiöt sopia. ei ne sovi. silti voi jäsennellä eri tavoin, mitä kaikkea noitten käsitteitten alle lasketaan, ja kuka laskee, jne.
"Luulisi, että saatananpalvonta olisi se uskonto, jossa kumarretaan luciferia ja odotellaan Babylonin rakentamista ja Armageddonia, mutta se onkin sitä "piirretään pentagrammin uskonnonkirjaan ala-asteella"-meininkiä. Voiko sitä edes kutsua enää miksikään?"
no tämä on tätä "talonnainen"-käsitesarjaa. sitä nyt kutsutaan saatananpalvonnaksi, vaikka parempitermi olisi vaikka joku "synkän estetiikan nuoriso-ongelmaiset".
"Tai siis, mistä satanismi siis yrittää oikein erottua? Väärinpäin olevista risteistä? Monilla satanisteilla on nurinkurisia ristejä, vaikkei se fiksulta näytäkkään".
no eiköhän tässä ole talonnainen symboliosastolla. buddhalaisilla ja monilla muillakin on ollut swastika symbolina, ja ne käyttää sitä vieläkin siitä huolimatta, että uusnatsit yms. käyttää sitä myös. samat symbolit voi saada ihan eri tulkinnan eri ihmisillä.
"Mielestäni on hienoa, että on olemassa järjestö kuten Pakanaverkko, joka kertoo asiaa, jottei huhupuheet jäisi ainoaksi "totuudeksi," mutta on ikävää, että he sortuvat samaan, mikä aiheuttaa ´rämäpuhelin´-teorian, eli jutut muuttuvat ja vääntyvät mennessään eteenpäin".
olet kyllä tosiaan ensimmäinen, kenen kuulevan sanovan pakanaverkosta tätä :)
"Ainakin itseäni ärsyttää se, että nykyään wiccalaisuutta ja satanismia pidetään samoina asiointa, tai se, että jotkut leimaavat itsensä saatananpalvojiksi, koska ovat samaa mieltä LaVeyn kanssa, eivätkä Saatanan Kirkon, joka taas mainoistaa olevansa ateismia".
no pistitpä nippuun aika liudan asioita :D kuka pitää wiccaa ja satanismia samana asiana? miksi moisesta pitäisi välittääkään (ellei sitten itse ole jompaa kumpaa ja siksi asia vatuta, tms. syystä koe asiaa omaksi). entä mikä ongelma tuon käsiteristiriidan kanssa sitten on laveyn ja CoSsin suhteen? sanovat olevansa "ateistinen uskonto", mikä tietysti sanojen perusmerkityksessä kuulostaa pöljältä, mutta so what. siinähän sanovat. minulle ainakin ihan paskan hailee, ei ärsytä yhtään.
sun ei pidä ottaa hernettä nenään sen takia, et kaikki ei määrittele asioita just kuten sinä :)
Hienoa, että annoit kunnon tekstiä takaisin. :)
Katsotaanpas.
Taidan jumittua tuohon aivan tekstin alkupuolelle, koska siinähän ne meidän ristiriitaudet olivat.
Mutta aluksi ennen kuin alan tuota vatvomaan höpötän tuosta termien käytöstä hieman, mitä tarkoitin rämäpuhelin-jutullani.
Satanismin erottaminen saatananpalvonnasta johtaa outoihin mielenyhtymiin. Esim. siihen, että satanismin satan olisi Sa ja Tan, jotka tarkoittavat milloin mitäkin. Ja sitten tietenkin monet luulevat, ettei satanisti voi tehdä rikoksia, koska satanismi kieltää sen, ja näinhän ei ole. Ja sitten tänne tuli kerran kysymys. että voiko satanisti olla köyhä, kun Gilmore sanoo, että satanistit käyvät töissä ja ovat hyviä tyyppejä.
Se, että koetetaan puhdistaa jonkun ryhmän mainetta, ei saisi ihan noin pitkälle mennä. :P
Mutta onhan se hyvä kertoa, että satanismiin ei kuulu hautakivien potkiminen, mutta eihän se kuulu mihinkään muuhunkaan uskontoon. Se on teiniangstien harrastus, näin yleensä.
Pakanaverkko vastaa tuohon, ´mitä eroa satanismilla ja saatananpalvonnalla on´-kysymykseen, että mitä yhteistä niillä on?
Se on aika hassu vastaus.
Jos siis laskemme blackmetallia kuuntelevat ryyppäävät nuoret saatananpalvojiksi, on heitä aika paljon, mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla, etä miksi heitä kuuluisi kutsua saatananpalvojiksi, eikä vain blackmetallia kuunteleviksi nuoriksi, jotka dokaavat? :)
Näitä erottelu-teorioita/syitä on monia, tiesitkös?
oletko kuullut sen, että satanismi eroaa saatananpalvonnasta sillä, että saatananpalvonnassa rituaalit tehdään Raamatun Saatanalle, toisin kuin satanismissa ne rituaalit tehdään omalle eläimelliselle puolelle, joka on Saatana.
Jos siis saatananpalvonta ei ole niinkään uskonto, on ainakin tuolla argumentilla erottelu aivan perusteetonta. Omasta mielestänihän se on aina, mutta osaan muuttaa kantaani.
Luin suomentajan haastattelun muistaakseni Miasmasta eikä maininnut suomentaja olevansa millään tavoin henkilökohtaisesti sidoksissa aiheeseen. Muistakaas nyt, että käännös on akateemista työtä jota hoitavat ammattilaiset.
Tämä pisti silmään:
"Ja sitten tänne tuli kerran kysymys. että voiko satanisti olla köyhä, kun Gilmore sanoo, että satanistit käyvät töissä ja ovat hyviä tyyppejä."
Köyhyys sinänsä ei ole häpeä, mutta se ettei pyri siitä pois on. Henkilökohtainen menestys elämässä on satanismin tavoite joten töissä olisi hyvä käydä sitä pätäkkää saadakseen. Keikkaluonteisessa työssä(muusikot, taitelijat etc.) on paljon vaikeampi menestyä.
Ja ihan uteliaisuuttani, mikä sinua näin paljon CoS:ssa ottaa päähän? Se ettei johto ole täysin samoilla linjoilla sinun, satanismin suuren auktoriteetin, kanssa?
olaf kirjoitti -
"Taidan jumittua tuohon aivan tekstin alkupuolelle, koska siinähän ne meidän ristiriitaudet olivat".
Toisaalta lopussa kerroin ehkä parhaiten, mitä näistä ristiriidoista ajattelen, mikä arvo näillä jaotteluilla jne. on. :)
"Mutta aluksi ennen kuin alan tuota vatvomaan höpötän tuosta termien käytöstä hieman, mitä tarkoitin rämäpuhelin-jutullani.
Satanismin erottaminen saatananpalvonnasta johtaa outoihin mielenyhtymiin. Esim. siihen, että satanismin satan olisi Sa ja Tan, jotka tarkoittavat milloin mitäkin".
En kyllä seuraa yhtään tässä päättelyketjuasi tai ajatuksenjuoksuasi. Miten tuo Sa ja Tan (taitaapa muuten muistini mukaan olla "Sat" ja "tan") liittyy tähän jotenkin oleellisesti, siis saatananpalvonnan ja satanismin erotteluun? Menee yli täysin.
(Tuo Sat/tan-jaottelu joka nyt ei tähän ylläolevaan jaotteluun liity mitenkään, on muistaakseni muuten Tani Jantgtsangin horinoita, ja sellaisena täyttä hölynpölyä :)
"Ja sitten tietenkin monet luulevat, ettei satanisti voi tehdä rikoksia, koska satanismi kieltää sen, ja näinhän ei ole".
mikä tämäkin nyt oli? tietysti satanisti voi tehdä rikoksen siinä missä joku muukin. organisoitunut satanismi voi pitää linjanaan, että jäsentensä pitää noudattaa lakia, mutta ei se tietenkään tarkoita, ettei satanisti voisi tehdä rikoksia.
ja mikä linkki tässä rikosjutussa nyt oli tuohon satanismi/saatananpalvonta-erotteluun? varmaan jotenkin tuon rikollisuus-jutun kautta. mutta aika kaukaa siinä tapauksessa venytät yhteen. vähän kuten perustelisi sillä, että ne molemmat on ihmisiä ja hengittää, siispä ne molemmat on myös rikollisia.
"Ja sitten tänne tuli kerran kysymys. että voiko satanisti olla köyhä, kun Gilmore sanoo, että satanistit käyvät töissä ja ovat hyviä tyyppejä.
Se, että koetetaan puhdistaa jonkun ryhmän mainetta, ei saisi ihan noin pitkälle mennä. :P"
liittyykö tämäkään tuohon yllä olevaan erotteluun mitenkään? vai onko tämä joku tajunnanvirta-posti?
Ja mitä sitten, jos Gilmore sanoo noin? Siinähän sanoo, ja sehän on vain mielenkiintoista infoa häneltä. Pitääkö sun ottaa jotain ihme hernettä nenään siitä, jos se ajattelee eri tavalla kuin sinä?
"Mutta onhan se hyvä kertoa, että satanismiin ei kuulu hautakivien potkiminen, mutta eihän se kuulu mihinkään muuhunkaan uskontoon. Se on teiniangstien harrastus, näin yleensä".
...ja pointti oli?
"Pakanaverkko vastaa tuohon, ´mitä eroa satanismilla ja saatananpalvonnalla on´-kysymykseen, että mitä yhteistä niillä on?
Se on aika hassu vastaus".
minusta se on aika vahva vastaus joka sanoo, että niillä ei ole MITÄÄN oleellista yhteistä :)
"Jos siis laskemme blackmetallia kuuntelevat ryyppäävät nuoret saatananpalvojiksi, on heitä aika paljon, mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla, etä miksi heitä kuuluisi kutsua saatananpalvojiksi, eikä vain blackmetallia kuunteleviksi nuoriksi, jotka dokaavat? :) Näitä erottelu-teorioita/syitä on monia, tiesitkös?"
:D :D :D
Et tainnut lukea koko aiempaa viestiäni, ainut johtopäätös ylläolevasta.
"oletko kuullut sen, että satanismi eroaa saatananpalvonnasta sillä, että saatananpalvonnassa rituaalit tehdään Raamatun Saatanalle, toisin kuin satanismissa ne rituaalit tehdään omalle eläimelliselle puolelle, joka on Saatana.
Jos siis saatananpalvonta ei ole niinkään uskonto, on ainakin tuolla argumentilla erottelu aivan perusteetonta".
Ja edellinen kommenttini uudestaan, et ilmeisesti lukenut ylläolevan perusteella aiempaa postiani loppuun.
"sinun, satanismin suuren auktoriteetin, kanssa."
Mutta asiaan: Tuolla ´satanismi, pelätty uskonto"-sivulla lukee pahaa siivelläeläjistä. Tietystinhän sen voi ajatella, että satanisti voi olla joskus köyhä ja ottaa apurahaa, jotta menestyisi tulevaisuudessa, mutta koska sitä ei tuolla suoraan lue, pääsi joku ovela tapaus kysymään tuollaista.
Ja eihän minua suuresti pääni muut kuin Gilmore.
enkä tiedä, mikä sieltä olisi pitänyt osua silmään.
Kuitenkin tästä yhteen nippuun laittamisesta.
En näe mitään syytä laittaa yhteen nippuun.
Enkä nyt tarkoita, että blackmetalli, viinanjuonti, vandalismi ja satanismi pitäisi laittaa yhteen nippuun. Tarkoitan, että satanismin sisällä oleva erottelu on tarpeetonta, kun puhutaan yleisellä tasolla. Teistisillä satanisteilla ja "normaaleilla" satanisteilla tuskin on niin suurta eroa, ettei niistä voi puhua samassa yhteydessä.
Et varmaankaan viittaa akateemiseen apurahaan joka on tutkijan pääasiallinen elinkeino?
Ja siivelläeläjän minä käsitän tarkoittavan henkilöä joka ei edes etsi itselleen työtä vaan tyytyy elämään yhteiskunnan rahoilla. Tällainen henkilö on aivan eri sarjassa kuin vaikkapa kymmeniä vuosia työskennellyt henkilö joka jää leikkausten takia työttömäksi.
Mutta kerro nyt lisää, mikä erityisesti Gilmoressa ottaa päähän?
"Teistisillä satanisteilla ja "normaaleilla" satanisteilla tuskin on niin suurta eroa, ettei niistä voi puhua samassa yhteydessä."
Niin, eihän pronssikautiseen jumalolentoon uskovilla ja materialistisilla epikurolaisilla ole oikeastaan mitään eroa.
on sanonut julkisessa lehtihaastattelussa olevansa Setin Temppelin adepti, joten turha häntä on pelätä Gilmoren aivopesemäksi.
Eikö heitä ollutkaan kaksi?
kirjoitat kaikenlaista ennenkuin olet asioihin perehtynyt edes lukien, saati tehden.
Varsinkin anonyyminä.
Ja mitä hittoa? Kokoajanhan on puhuttu kahdesta suomentajasta.
ei kahta! Ainakin minun ostamassani Saatanallisessa Raamatussa mainitaan kääntäjäksi Paula Merensuo. Mistä olet saanut pikku päähäsi, että niitä olisi kaksi? Lue kirja jos uskallat niin sinun ei tarvitse arvailla.
Okei, mutta esipuheen oli kirjoittanut kaksi, kuten keskustelun aloituksessa mainitaan.
Suomentajia on 1kpl (Paula Merensuo)
Esipuheita kirjassa on 3kpl ja kunkin niistä on kirjoittanut yksi henkilö (Peter Gilmore, Tapio Kotkavuori ja Wooki)
Pahoittelut turhasta viestistä, jos tämä oli jo selko - netti on vähän vaikea oikeinymmärtämisen väline.
"Köyhyys sinänsä ei ole häpeä, mutta se ettei pyri siitä pois on. Henkilökohtainen menestys elämässä on satanismin tavoite joten töissä olisi hyvä käydä sitä pätäkkää saadakseen."
Toisaalta satanisti myös ymmärtää, että taloudellinen menestys on yhteiskunnan odote, ei välttämättä henkilökohtainen päämäärä. Satanisti tavoittelee omaa hyvinvointia, johon ei välttämättä sisälly yhteiskunnallinen hyväksyntä. Jos satanisti kokee tulevansa toimeen hyvin vähällä rahalla ja olevansa onnellisempi työttömänä tai jossain pienipalkkaisessa, mutta miellyttävässä toimessa, hänen tietysti satanistisen etiikan mukaan toimia niin, että hänen oma onnensa on maksimoitu.
Allekirjoittanut on naimisissa satanistin kanssa.
Olafin vankkaa asiantuntemusta ihastellessa ei voi kuin miettiä miten mies kehtaa täällä väittää että esipuheen kirjoittajavalinta syö suomennoksen uskottavuutta.
Omalla sekoilullasi olet riistänyt itseltäsi rippeetkin uskottavuudestasi.
Ymmärsin palstan aloituksesta, että esipuheen kirjoittajia oli kaksi, ja heitä olikin kolme. Ei ole iso juttu.
haloo?! tuossa "mutta"-postisi kanssa yllä kuitenkin annat selvästi ymmärtää, että alunperin ymmärsit SUOMENTAJIA olleen kaksi! Mitä aineita käytät?
taitaa julkisatanistit olla harvassa, eikä ainakaan mieleeni tule ketään muitakaan vaihtoehtoja, paitsi Johannes "Nefastos" Laine.
Wooki oli varmaan luonnollinen valinta, koska Voimasanalla on jotain yhteyksiä Pakanaverkkoon. Kotkavuori taas on (kai) Suomen tunnetuin Vasemman Käden Polun kulkija.
Ei ollut oikeat vaan VKP miehet valittu esipuheita kirjoittamaan :)
Sen perusteella mitä olen molempien herrojen kirjoittelua seurannut, uskallan odottaa oivaltavaa tekstiä vankalta kokemuspohjalta. Puolueettomasti asiaa tarkastellen, valinnat esipuheiden kirjoittajiksi ovat suorastaan ilmiselviä ja kaikki haukkumiset vain sitä perisuomalaista kateutta ja pienten piirien leikkiä.
En ole vielä suomennosta tilannut mutta aion sen kyllä tehdä etenkin nyt kun täältä selvisi että sen mukana saa useampia kymmeniä sivuja kokonaan uutta luettavaa, mahtavaa!
Näiden henkilöiden taustat ovat yleisesti tiedossa ja on kamalaa että heidän annetaan näin julkisesti levittää harhaoppiaan. Tämä kirja olisi pitänyt julkaista kristillisen valistuksen valossa tehden esipuhein ja alaviittein selväksi että kyse on yksinkertaisesti Eksytyksestä jonka avulla musta koetetaan esittää valkoisena ja pahuus hyvyytenä. Mitkään akateemiset korulauseet tai amerikan antikristuksien selittelyt eivät muuta tätä totuutta. Lastemme veri tulee olemaan tämän kirjan julkaisusta ja mainostamisesta vastuussa olevien henkilöiden käsissä. Heräävätkö he edes silloin huomaamaan virheensä? Rukoilen niin.
Missähän kohdassa kirjaa esiintyy mainitsemaasi eksytystä? Et ole lukenut kirjaa, hurskastelustasi päätellen.
Olen kyllä lukenut kirjan englanninkielisen version samoin kuin Kotkavuoren ja Wookin aiempia tekstejä. Näissä kaikissa yhteisenä nimittäjänä on yritys perustella niin järkeen kuin tunteeseenkin vetoavasti miksi Armon hylkääminen maallisen hyödyn tai kiihokkeen takia olisi nuorelle, eksyneelle lukijalle hyväksi. He saarnaavat näennäisesti vaarattoman tuntuisista asioista tehden okkultismista ja Sielun Vihollisen kanssa veljeilystä hauskan ja jännittävän tuntuista leikkiä. Tätä se voi ensin ollakin, mutta se johtaa tielle josta voi olla vaikeaa palata. Olen nähnyt sen omin silmin. Tälläkin palstalla on nostettu esiin uusi termi teistinen satanismi. Mutta vain termi on uusi. Kysymyksessä on eksyttäjien ikiaikaisen projektin seuraava vaihe, jossa ateistisesti naureskeleva kokeilunhalu muuttuu vakavammaksi tunteeksi siitä, että Sielun Vihollinen on todellinen ja voimallinen asia. Eksyttäjät tietävät ihan tarkkaan mitä ovat tekemässä. Varokaa heitä!
Hyvä ajatus sinänsä mutta kyllä Satanic Bible on kuitenkin sen verran pienen piirin opus että parempi on aloittaa niistä Suurelle Yleisölle vaarallisista eksytysoppaista eli Raamatusta ja Koraanista.
Kumpaankin vaan reilusti vaikkapa Richard Dawkinsin kirjoittama esipuhe jossa korostetaan että kaikki kansien välistä löytyvä soopa on vain alkukantaisten aavikkopaimentolaisten leirinuotioillaan tuhansia vuosia sitten keksimiä satuja joita kenenkään täysipäisen ei tulisi ottaa vakavissaan.
Lisäksi voisi olla hyvä asettaa raamatulle jonkinlainen ikäraja, esim. 18 vuotta kuten alkoholilla ja tupakallakin on... myös jonkinlainen haittavero vosi olla hyvä. Verotulot voitaisiin käyttää vaikka Uskontojen uhrit Ry:n toiminnan tukemiseen, sielläkin taitaa ehdottomasti suurin osa 'asiakkaista' olla joutunut juuri näiden kahden opuksen oppien uhriksi. Olen nähnyt minäkin omin silmin miten vaikeaa on palata kun kerran on tuollaiseen toimintaan mukaan joutunut, monikin tuntemani ihminen on pyrkinyt vuosia irti siitä henkisen kontrollin, syyllisyydentunnon ja pelon helvetistä jolle nämä judeo-kristilliset aavikkouskonnot ihmisen altistavat.
Eksyttäjät tietävät ihan tarkkaan mitä ovat tekemässä. Varokaa heitä!
että tuleekohan Kotkavuori ja Wooki keskenään juttuun? kun tuolla rapakon takanahan setiläiset ja satanistit on ainakin klassisesti olleet pahastikin napit vastakkain... saattaa niillä olla ainakin mielenkiintoisia keskusteluja jos "uskonasioista" ryhtyvät vääntämään :D mutta kai ne ainakin tämän kirjan tiimoilta on joutuneet toisiaan sietämään jos ei muuta
Pakanaverkon listalla oli juttua, että Turussa oli pidetty tilaisuus jossa Wooki ja Kotkavuori esitelmöivät saatanallisesta raamatusta yhdessä.
Eli kai ne ainakin saman katon alle mahtuu ^^
Mitä mä olen kuullut nii nehän on kuin paita ja peppu nykyisin :D
Varmaa kohta muuttavat yhteen
Wookikin sitten setin temppelissä vai mitä meinaat?
Tai Kotkavuori Saatanan Kirkossa kun SB:takin mainostelee - mistäpä noista tietää :D
No mutta vakavammin, ei kai ny sentään. Näyttäisivät\ vaan tekevän paljon yhteisiä juttuja esim just Pakanaverkon kautta. Niinku haastatteluja ja sellaista, muustakin kuin SB:sta.
hiukan asioita tietävänä en voi kuin nauraa ajatukselle että kotkavuori liittyisi saatanan kirkkoon :D historia on taasen osoittanut et satanistit on toisinaan jättäneet juttunsa ja liittyneet setin temppeliin :)
että Taivaaseen on helpompi päästä kuin Setin Temppeliin.
että taivaaseen pääsee jos kieli vaan on tarpeeksi syvällä oikeiden pakaroiden välissä. Sama koskee yhtä lailla Setin Temppeliäkin
Ei tainnut arojänölle temppelin portit aueta kun noin kitkerää kommenttia irtoaa :D
mitähän nämä tyypit kenestä me vain juoruamme täällä oikein tuumaavat tästä kaikesta, jos edes välittävät? :D
ja mikäli parapupu tulkitsi viestini katkeraksi niin se on hänen ongelmansa.
Rivien välistä voi fiksu päätellä muutakin kuin ilmeisimmän.
Mitäpä tuota rivien väliin jättämään, jos jotain sanottavaa oikeasti löytyy?
mutta sitten mun olisi pakko initioida sinut
>:D
oikeat miehet on olleet kirjoittamassa esipuheita. täysi 10 arvosaksi heille. antavat todella hienosti syvyyttä teokselle ja lisäarvoa upealle suomennokselle ja pirun upealle kovakantiselle versiolle. mitähän muuten m.a. numminen tykkäisi josjakun kuulee että on päätynyt saatanallisen raamatun esipuheessa mainituksi? :D
Tämä ei sitten ole mitään vittuilua niin kuin monet postaukset täällä mutta Olaf sun kannattaisi tosiaan lukea noi esipuheet. Itse yllätyin siitä kun esim just Wooki joka pakanaverkossa kirjoittaa vain laveylaisesti sanoo esipuheessaan ihan selvästi että just näistä täällä väitellyistä jutuista ollaan montaa mieltä eikä lähtenyt moralisoimaan mikä makuasia on "oikea". Myös kotkavuori kirjoittaa objektiivisesti. Gilmore ny jaksaa keuhkota niin kuin aina.
Aion kyllä hankkia kirjan.
Iso numero tehtiin, kun ymmärsin, että esipuheiden kirjoittajat olivat samoja kuin suomentajat, ja luulin, ettei esipuheiden kirjoittajiin kuulunut kuin kaksi. Itse asiani vähän jäi taka-alalle, eli se, että pakanaverkkolainen syö uskottavuutta, koska pakanaverkosta löytyy vähän ihme tekstiä joskus.
Toivottavasti Wooki on fiksu tyyppi, en ole tästä aiemmin kuullutkaan. Jaksan kuitenkin luottaa sanaasi, en kuitenkaan sokeasti, mutta joo.
Olen jo pitkään lukenut sun pään aukomista. Ja aina se noudattaa samaa kaavaa. Ensin mölyät, haukut ja vastustat vitusti ja kun sua kritisoidaan, keksit heti kaikenlaisia tekosyitä, joilla peität oman epätäydellisyytesi. Onko peiliin katsominen noin vaikeaa?
Sun mielipiteet on just sellaisen wannabesatanistin pätemistä. Haukut kaikki ja kaikkea, jotta oma itse tuntuisi ja näyttäisi muiden silmissä paremmalta. Et ole koskaan tuonut osastolle mitään mielenkiintoista juteltavaa, vain turhaa pään aukomista! Teksteistäsi oikein loistaa kuinka kateellinen olet ihmisille jotka tekevät kehitys-ja tutkimustyötä pakanallisella kentällä. Susta ei siihen olisi! Siksi huuteletkin täällä.
Et ikinä perustele mitään kunnolla mutta osaat verhota sen hyvin. Jos käyttäisit tuon saman energian vaikka itsetutkiskeluun ja satanistisen maailmankuvan tutkiskeluun, uskon että voisit kehittyä jopa.
Mutta näillä näkymin olet vain Olaf joka aikanaan aukoi päätään suomi24-satanismi-osastolla.
Olet säälittävä! Ikävää lukea ison äijän itkemistä. Lopeta kokonaan tai vaihda hieman asennetta!
Älkääs ny, jäähän Olaf kavereineen mieleen myös "käänteentekevästä" irc-galleria yhteisöstään "Satanismi on saatananpalvontaa" jonka tarkoituksena on mollata ns. galleriasatanisteja (galleriassa olevien satanistien toimesta..) ja pakanaverkkoa (koska ne ruojat kehtaavat sanoa, että satanismilla ja saatananpalvonnalla olisi muka jotain eroa). Lisäksi voidaan vielä piehtaroida siinä itsetyytyväisessä illuusiossa kuinka paljon enemmän "true evil" teistisine palvaamisineen ollaankaan kuin ne "vesittäjät" jotka kehtaavat kutsua itseään satanisteiksi ja sanoa silti että hautakivien potkiminen on pellejen puuhaa. Niin ja tietysti Yksilöitä (toisin kuin sokeat laveylaiset massasatanistit) ollaan myös. Porukalla.
:D :D :D
sitä kotisivua kirjoittanut, enkä ole ns. galleriasatanistien mollaaja, sehän olisi lähes itseironista.
"kuin ne "vesittäjät" jotka kehtaavat kutsua itseään satanisteiksi ja sanoa silti että hautakivien potkiminen on pellejen puuhaa."
Pitääpä kirjoittaa sinne kotisivulle yksi teksti lisää, että jengi tajuaa, mitä siellä tarkoitetaan.
Emme ole _muuttamassa_ satanismia saatananpalvonnaksi, emmekä ole väittämässä satanismin olevan mitään muuta kuin miten sen on LaVey määritellyt. Satanismi vain nyt sattuu olemaan ainoa saatananpalvonta-uskonto maanpäällä. Ainoa uskonto, jossa Saatana on esikuva.
Ainoa uskonto, jonka rituaaleihin kuuluu Saatanan nimen ylistäminen.
Siksi on typerää väittää, ettei Saatanalla ole mitään tekemistä satanismin kanssa, kun Saatana on satanismin keskeisin hahmo.
Palvonta-sanasta olen höpöttänyt aiemminkin, sehän kuulostaa typerältä. Mutta sanoisinpa silti, että buddhalaisuus on lähimpänä buddhanpalvontaa, kuitenkaan sitä ei siksi kutsuta, kuten ei kutsuta kristinuskoakaan jumalanpalvonnaksi. Varmaankin siksi, että se olisi typerää.
lapsella on monta nimeä. Setin Temppelin ja jopa wiccojen rituaaleissa saattaa vilahtaa joku ikiaikainen Saatanan synonyymi.
Vieläkin ainoa perustelusi sille, että Tony-setä perusti satanismin teistiseksi uskonnoksi perustuu sille, että rituaaleissa mainitaan Saatanan nimi(niissä tosin myös voidaan mainita pirunmoinen kööri muitakin mytologisia ölliäisiä Thorista Cthulhuun). Todellisuuden ja fantasian ero ei näemmä ole selvä?
Ja sitten se nimi. Uskotko myös ei-kristittyjen nuorten palvovan Prometheusleireillä Titaania nimeltä Prometheus? Tätä kutsutaan aikuisten kesken vertauskuvaksi.
ovat aina yhtä solmua. Yritätkö saada minua vastaamaan, vai hämmentymään.
Tiedän sanan teistinen, mutta en silti nyt oikein ymmärtänyt mitä ajoit tuolla takaa. En väitä (kaikkien) satanistien pitävän Saatanaa minään jumalaolentona.
Tunnustan vain tosiasian siitä, että Saatana on satanismin keskeisin hahmo. "Saatana edustaa.." ja nämä.
Ja en voi sille mitään, että Lavey meni Cthulhusta höpöttämään.
Väitän laveylaisen satanismin olevan pääasiallisesti symbolista satanismia, ei teististä. En kuitenkaan näe suurta eroa, jos näitä samoja rituaaleja käyttää vakavemmin, kuin pelkästään psykodraamana, mitä se sana sitten tarkoittaakaan.
Ja onhan se hauskaa, kun joku tekee psykodraamarituaalia ja vahingossa palvookin Saatanaa oikeasti. :D
Oli pakko.
´Palvonta´ on sanana typerä edelleen.
Se, että toimii Jeesuksen oppien mukaisesti ja rukoilee Jeesusta, voidaan helposti vääntää jeesuksenpalvonnaksi, mutta olisi aika vammaista kutsua sitä jeesuksenpalvonnaksi.
Ja mielestäni on myös typerää kutsua satanismia saatananpalvonnaksi, jopa teististä satanismia.
Mutta se, että jengi luulee saatananpalvonnan olevan joku erillinen juttu, se ärsyttää minua. Kuten olette varmaan huomanneetkin. Ja siksi en esim. pidä pakanaverkosta.
Ja mitä olen noilla amerikkalaisilla nettisivuilla käynyt, niin sielläkin teistisiä satanisteja sun muita epälaveylaisia mieityttää tuo "en ole saatananpalvoja, vaan satanisti, en siis murhaa vauvoja"-juttu, koska ei teistisenkään satanismiin idioitismi kuulu.
Ja palaan vielä siihen pääargumenttiin, että rituaaleilla kunnioittaminen on palvontaa, ja satanistisissa rituaaleissa kunnioitetaan Saatanaa. Mutta sekin riippuu miten sen ottaa, miten sen kokee ja näin. Eli satanismi ei välttämättä aina ole saatananpalvontaa. Ja eihän kaikki satanistit tee rituaaleja, eikä tarvitsekaan. Mutta jos Saatana ei edes symbolina miellytä, en näe syytä kutsua itseään satanistiksi.
Saatananpalvonta on kuitenkin aina satanismia.
sä olet jätkä sekaisin. kristityt (riku rinne myös) ovat varmaan riemusta soikeana kun joku puhuu sun tapaasi satanismista ja saatananpalvonnasta. sulla on pahanlaatuinen fiksaatio. ja se olet SINÄ kenellä on asiat pahemman kerran solmussa näissä keskusteluissa. ihan ekaksi voisit tehdä palveluksen kaikille ja lainata kirjastosta logiikan perusteoksen, oppisit vähän pätevää argumentointia paskanjauhamisen ja typerän nyhväyspätemisen sijaan.
Onpa pätevää käytöstä sinullakin.
Kuten tuolla jo aiemmin sanoin, että hölmöä kun jengi ei käy asiani kimppuuni, vaan minun.
Olisi kiva tietää, mikä äsköisessä tekstissäni mättäsi?
Riku Rinne olisi tyytyväinen, jos sanoisin satanistien olevan jokin uhka yhteiskunnalle.
Näin en kuitenkaan ole tehnyt.
Vika on siinä, ettette osaa olla yhdistämättä saatananpalvontaa murhiin ja vandalismiin.
"ettette"? Ketkä TE???
"osaa yhdistää saatananpalvontaa murhiin... jne" Siis HÄH? NIMENOMAAN tämä on mm. niiden ajatuksissa, ketkä erottavat satanismin ja saatananpalvonnan.
Sulla taas on toi fiksaatio että satanismi ja saatananpalvonta on molemmat jollain ihmetavalla muka saatananpalvontaa. Ja sitten vielä tämä naurettava pakanaverkko-fiksaatio siihen päälle. Ja näistä sun posteista saa vaikutelman että sun mielipide muuttuu matkanvarrella miten sattuu (esim toi kääntäjienmäärä-juttu), etkä edes itse huomaa asiaa. Voisit tosiaan edes jotain perusteita selvittää, ennen kuin alat postata jotain muka-tietävää läppää.
Ette osaa olla yhdistämättä, eli yhdistätte aina. Ja tarkoitan kaikkia heitä, jotka erottelevat.
Ja mielipide ei ole muuttunut.
Ymmärsin otsikosta, että oli ainoastaan kaksi esipuheenkirjoittajaa, vaikka oli kolme, ja päättelin väärin, että nämä esipuheenkirjoittajat olivat myös kirjan suomentajia, vaikka suomentaja oli vielä erikseen. Eiköhän tuota ole vatvottu jo aivan tarpeeksi. Kuitenkin kommentoin heti alkuun, etten ole lukenut kirjaa.
"jollain ihmetavalla muka saatananpalvontaa." Luetko sinä edes tekstejäni?
Miehellä on kyllä munaa pistää tällainen viesti heti sen perään kun on syyttänyt muita solmuisiksi.
Pistetään sitten mahdollisimman yksinkertaisesti: miksi haluat rinnastaa teistisen, hengellisen uskonnon materialistiseen maailmankäsitykseen? Jos haluat palvoa ylempää paholaista niin ole hyvä vaan, mutta miksi et voi vain kutsua itseäsi rehellisesti oikealla termillä? Oletko noin innostunut "satanismi"-nimikkeestä?
Tosin on paha mennä sanomaan mitä teistiseen palvontaan kuuluu, koska sellaista ei tietääkseni Setin temppeliä lukuunottamatta ole koskaan tutkittu. Minua ei kuitenkaan eettinen valkopesu niin paljoa huoleta kuin se, että annat ymmärtää satanistin uskovan johonkin itseään ylempään.
setin temppeli ei edes vahingossa kuulu "teistiseen palvontaan". lue pohjaksi vaikka kotkavuoren kirja tai lue k:n haastattelu uusimmasta virrasta.
mitä olafiin tulee, niin samaa mieltä. siinä vasta solmutaituri.
sitä ylipäänsä kannattaa kommentoida MISTÄÄN kirjasta tms. mitään, jos ei ole itse kyseistä opusta lukenut? Ehkä se säälittävä ja tuhran ennen aikainen mutu-tason "analysointi" jäisi sitten vähemmän.
Olaf on tyypillinen tämänpäivän emoteini joka kuvittelee saavansa lisää katuuskottavuutta meikkaamalla kuin tyttö ja esittämällä saatananpalvaajaa.
ja heidän sivujaan olen selannut.
Ja mitä olen teistisestä satanismista lukenut, niin bongasin vielä sellaisenkin Saatana-käsityksen, että tämä olisi luonnon tuhoava ja luova alkuvoima, ihan samalla lailla, kuin LaVey sepitti. Veikkaanpa, että monet julistautuvat teistisiksi satanisteiksi, koska tavissatanistit luulevat satanismin olevan synonyymi humanismille.
Vaikka Saatana onkin symboli, se edustaa juuri samaa mitä uskontojen paholaiset tekevät. Jos tätä ihannoi ja tekee riittejä tullakseen itse sen kaltaiseksi, sanoisin, että kyseessä on saatananpalvominen, vaikkei henkilö persoonaalliseen Saatanaan uskoisikaan.
Totta, sanavalinta oli huono. Tarkoitin vain, että setiläiset kuitenkin uskovat johonkin todelliseen entiteettiin eivätkä pidä sitä vain symbolisena.
Olen joskus lukenut Saatanallisen Raamatun englanniksi ja vaikka kielen osalta minulla ei ole ongelmia en saanut siitä paljon muuta irti kuin irtonaisia naureskeluita oiville kristittyihin kohdistetuille kuittailuille. Juuri lukemani suomennoksen avulla löysin ihan uutta syvyyttä. En vieläkään kutsuisi itseäni sentään satanistiksi mutta ymmärrän nyt paljon paremmin mikä aatteen arvo ihan vakavastikin maailmassa on. Niin se vain on että sisäinen prosessori jauhaa dataa ihan eri tavalla kun sen suomenkielisessä muodossa saa.
Ja ehkä ihan erityisesti Wookin esipuhe summasi ainakin minulle kaikkein parhaiten sen millaisia asioita tätä kirjaa lukiessa kannattaa pohtia. Vai oletteko asiaan paremmin perehtyneet eri mieltä?
Kotkavuoren esipuhe oli myös mielenkiintoionen mutta käsitteli enemmän kirjan ulkoisessa kuin sisäisessä maailmassa aiheuttamaa liikehdintää... tekiköhän ne tuon jaon muuten sovitusti? Vaikuttaisi järkeen käyvältä.
järkeenkäypää, ihan varmaan ovat miettineet tuon. täydensivät muuten loistavasti toisiaan just sen vuoksi. suomenpään kulttuurin vertailu kehiin oli tällaiselle vanhalle veikolle aika mannaa sisäisesti/ulkoisesti tarkastellen lukea ja avasi ajatuksia kovastikin. Veikkaisin myös, että wooki ja kotkavuori ovat olleet kirjan teksiä tarkkaamassa muutenkin, kun ilmiselvästi tuntevat tahoiltaan kentän hyvin molemmat. sanonpa samalla itsekin, että justpajuu, kirja hyvänä suomennoksena avautuu ihan uudella tapaa, vaikka alkuperäiskielikään ei ole yhtään ongelma. kulttuuritekohan se tämä on, perkele, jos mikä. jos olisi joku kulttuuriteko palkinto underground kulttuurin suhteen, niin tälle menisi minulta vuoden sellainen palkinto.
kuin sama henkilö; Kotkavuori ja Wooki. Vai tietääkö joku toisin?
no ei ne ainakaan toisilta näytä ja eri ruumiissakin viihtyvät...
Olisikohan näissä "itseensä ottaneiden saatananpalvojien" jutuissa nyt ilmassa jopa jokaiseen sukupolvenvaihdokseen kuuluvaa kapinointia? Kritisoijat kuulostavat nimittäin nuorilta, kun vanhempi väki puolestaan vaikuttaisi hykertelevän lähes pelkästään tyytyväisenä kun maahan viimein saatiin tämä suomennos. Pakanaverkon tuoreimmassa lehdessäkin esittää positiivisen arvionsa asiasta 55v "pappa".
Ei sitä nuorena ja hurjana olisi uskonut että omasta kapinasta tulee joku päivä kapinoinnin kohde, mutta niin se vain taitaa maailma pyöriä.
No tälle teinille ainakin kelpaa niin pakanaverkko, SB kuin sen suomennos ja esipuheetkin!
Ei täällä nyt yleensäkään ole tainnut kukaan muu kuin Olaf olla huolestunut saatananpalvojien oikeuksien polkemisesta :D tai muutoinkaan erityisesti kritisoinut mitään yllä mainittuja. Ja miksi olisikaan?
Olen vain sanonut, että näitä jokapaikassa kohuttuja "saatananpalvojia" ei ole olemassa.
Muistan -90-luvun loppupuolen, jolloin jos hautuumaalla oli yksi kivi kaatunut roudan voimasta, alettin veuhottaa saatananpalvonnasta. Ei nykyään oo sellasta, eikä saatananpalvoja-korttia nostella niin herkästi. Tuntuu, että pelkästään satanistit känistelee tästä asiasta.
esim. tuo porvoon kirkonpoltto.
Jätkä oli pitkälettikitaristiroolipelaaja, eikä siltikään otsikoihin tullut mitään saatananpalvonnasta.
Johtuu ehkä siitä Toijalan raiskaustapauksesta, kun nousi iso kohu siitä kun media väitti sen liittyvän saatananpalvontaan, vaikkei sillä oikeasti ollut asian kanssa mitään tekemistä. On kai viimein huomattu, ettei se sittenkään toimi otsikoissa niin hyvin, vaikka herättääkin lukijoiden mielenkiinnon. Huhupuheiden faktana esittäminen on vain aika typerää.
Yleisesti nykyään erotellaan satanismi saatananpalvonnasta, eikä siitä edes vatvota, jos siis ei lasketa satanisteja, jotka vatvovat siitä jatkuvasti. "satanismi ja saatananpalvonta on kuin yö ja päivä."
Uskoisin, että tämän erottelun keskeisin syy oli Jarno Elg, joka oikeudenkäynnissä tunnustautui satanistiksi, jota nykyään sitten pidetään saatananpalvoajana, kun "eihän satanistit murhaa."
Ja erottelun teki tosiaan kirkko vuonna 1992, siitä oli juttu Helsingin Sanomissa, missä myös todettiin, ettei samanlaista erottelua oikeastaan ole muualla.
"Yleisesti nykyään erotellaan satanismi saatananpalvonnasta, eikä siitä edes vatvota, jos siis ei lasketa satanisteja, jotka vatvovat siitä jatkuvasti. "satanismi ja saatananpalvonta on kuin yö ja päivä." "
Voi jee mikä pajatso. Kuka täällä vatvoo, joka threadissa vähintään kymmenen kertaa?!
Vedä nyt jo happea välillä ja koeta sisäistää, että:
1) Kenenkään mielestä saati sitten väittämän mukaan saatananpalvojat eivät ole järjestäytynyt tai muutoin yhdenmukainen joukkio, josta voisi erityisen hyvin sanoa juuta taikka jaata
2) Poikkeuksena edelliseen kohtaan, saatananpalvojista voidaan kuitenkin sanoa, mitä ne *eivät* ole - mm. yhtenäinen joukkio tai satanisteja
3) Mm. Pakanaverkko on tehnyt ja tekee varsin mallikasta työtä sen eteen, että yllä mainituista faktoista on tullut maassamme ns. yleistä tietoa (vaikka sinä tunnutkin kuvittelevan, että se on vain jotenkin sattunut tapahtumaan itsestään)
4) Tuon pidemmälle, ketään ei oikeastaan kiinnosta. Paitsi ilmeisestikin joitakin kovaäänisiä goottiteinejä, jotka eivät tunnu löytävän paikkaansa sen paremmin black metalia kuuntelevien tryy iivöl pingviineiden kuin vakavampiluotoista saatanallista filosofiaa harjoittavienkaan joukosta ja poukkoilevat näin ollen päättömästi jossakin sillä ja välillä räksyttäen paremmuutaan kumpaankin suuntaan.
5) Siihen että ketään ei kiinnosta, sisältyy myös se, että ketään ei kiinnosta näiden goottiteinien "järkeilyt" siitä, kuinka satanismin täytyy olla saatananpalvontaa, koska molempia kuvataan s-alkuisella sanalla. Kuinka köyhä voi olla itseään satanistiksi kutsuvan näkemys uskonnostaan, jos siitä ei sen vertaa tajua, missä hengessä, miksi ja miten sitä harjoitetaan.
ennen kuin tajusin, mitä tekstilläsi hait takaa.
Pidät minua goottiteininä, joka väittää, että satanismi ja saatananpalvonta ovat sama asia, koska molemmat alkavat S-sanalla? Hienoa.
Olen 19-vuotias, syksyllä vasta 20, eli kyllä, olen teinigootti. Silläkö meinaat saada puheeni tyhjäksi. "Olet teini eli et tiedä mistään mitään." Kätevää.
Väitän saatananpalvonnan olevan osa satanismia, samalla lailla kuin wikipediakin kertoo, että näin ajatellaan muualla kuin Suomessa. En kuitenkaan nojaa tietojani wikipediaan, koska siellä lukee myös sellaista, mitä en allekirjoita.
Tuosta "saatananpalvojat eivät ole järjestäytynyt joukko."
Saatananpalvojat eivät ole saatananpalvojia, koska he eivät palvo Saatanaa. Näin yksinkertaistettuna. Se, että joku potkii kännipäissään pari hautakiveä kumoon, ei tee kenestäkään palvastelijaa.
Ja Jarno Elg, rituaalimurhaaja, jota kutsutaan saatananpalvojaksi, ei ole saatananpalvoja, vaan satanisti, koska hän palvoo Saatanaa.
Ja tässä vaiheessa putosit kärryltä?
Satanismi on tämä saatana-uskonto. ja jokainen usko, jossa Saatana on herra, menee tämän kattokäsitteen alle. Ja siksi saatananpalvonta on satanismia. Ja jopa LaVeyn variaatiossa palvotaan Saatanaa. niin eiköhäntämä ole selvä.
Ja tarkoitukseni ei ole siis mollata satanismia sanomalla, että saatananpalvonta on osa sitä. Ymmärrän satanismia.
Minä vain satun tykkäämään siitä, että pysytään tosiasioissa.
...jos lähtee vääntämään tästä taas kerran kanssasi? Huomaan aiemmista keskusteluista, että moni on yrittänyt ja epäonnistunut.
" "Olet teini eli et tiedä mistään mitään." Kätevää. "
Toimii niissä tilanteissa, joissa teini ei tiedä mistään mitään.
"Väitän saatananpalvonnan olevan osa satanismia, samalla lailla kuin wikipediakin kertoo"
Ja sitten heti perään kuitenkin itse nollaat lähteesi myöntämällä, ettei wikipedian kertomisia voi pitää minään.
"että näin ajatellaan muualla kuin Suomessa"
Muualla kuin Suomessa ajatellaan myös, että joulupukki asuu pohjoisnavalla, mikä ei kuitenkaan tee siitä välttämättä totta.
Myös rapakon takaiset satanistit kyllä tekevät eron itsensä ("satanism") ja saatananpalvonnan ("devil worshipping") välillä. Ne, jotka sotkevat nämä käsitteet keskenään ovat niitä jenkkilän vastineita iltalehden "asiantuntijoille".
"Saatananpalvojat eivät ole saatananpalvojia"
:D Lue nyt noita lauseitasi...
", koska he eivät palvo Saatanaa."
Eli tarkoitat, etteivät hautakiviä kiljupäissään potkivat teinit mitenkään oletusarvoisesti ole saatananpalvojia? Tästä ollaan yhtä mieltä varmaan yleisemminkin.
"Ja Jarno Elg, rituaalimurhaaja, jota kutsutaan saatananpalvojaksi, ei ole saatananpalvoja, vaan satanisti, koska hän palvoo Saatanaa.
Ja tässä vaiheessa putosit kärryltä? "
Ei ole satanisti ja kyllä putosin kärryiltä.
Miksei voisi olla 1) satanisteja 2) saatananpalvojia ja 3) kiljupäisiä teinejä jotka eivät ole kumpaakaan?
"Satanismi on tämä saatana-uskonto"
Hieno määritelmä. Vähän niin kuin että "satanismi on tämä S-sana".
" ja jokainen usko, jossa Saatana on herra, menee tämän kattokäsitteen alle"
Jonka voisi yhtä hyvin lukea, että "..ja jokainen usko, joka alkaa S-kirjaimella..."
"Ja siksi saatananpalvonta on satanismia. Ja jopa LaVeyn variaatiossa palvotaan Saatanaa. niin eiköhäntämä ole selvä. "
LaVeyn variaatiossa ei palvota Saatanaa, kuten sinulle on täälläkin jo monta kertaa selvitetty. Toisin kuin palvonnassa, kyse on saatana-ismistä, tietyn arkkityyppin käytöstä - ei siihen "uskomisesta" tai "palvomisesta".
Wikipedia on kuitenkin noista netin tietolähteistä se paras, koska se on ristiriitainen.
Rapakon takana tehdään eroa klassisesti satanistien keskuudessa. Jos vaikka otetaan se kohu, että satanistit ryöväävät vauvoja, sitten hoksataankin, ettei väitteellä ollutkaan mitään perää. Ja siellä satanistit sitten kertovat, etteivät ole saatananpalvojia, eli eivät ryöstä vauvoja. Vähän samanlaista sotkua siis kuin täällä.
Ja satanism kääntyy siellä suoraan käsitteeksi Devil(s) worshippers. Tämä erottelu on siellä lähinnä sen vika, että herra LaVey on nakannut lusikkansa nurkkaan ja nykyiset Saatanan Kirkon papit selittelevät hänen sanojaan oman näkemyksensä mukaan. Ja nämä papit myös erottelevat satanismin saatananpalvonnasta sanomalla, etteivät satanistit usko raamatun tarinaan. Kuitenkaan tuo ei oikeasti erota satanismia saatananpalvonnasta.
Mutta erottelua harrastaa rapakon takana myös se toinen puoli, eli epälaveylaiset satanistit, jotka eivät allekirjoita sitä, että satanismi on vain humanismia. He myöntävät julkisesti, että heille Saatana on esikuva, eikä nimi satanismi tule vain siitä, että se kuulostaa hyvältä. Mutta koska valtaosa satanisteista on humanisteja sun muuta, he esittäytyvät teistisinä satanisteina (vaikkei mitään teististä olisikaan heidän ajatusmaailmassaan) ja saatananpalvojina, jotta jengi tajuaisi mitä he oikeasti ovat: satanisteja.
Ja hauskaaan on, että noin on käynyt myös Suomessa. Uusin aloittamani keskustelu tällä palstalla on saatananpalvojan haastattelu. Laveylaisen saatananpalvojan. Ymmärsin, että hänen mielestään LaVey ei ollut satanisti, vaan saatananpalvoja. Koska eihän satanismiin liity Saatana millään tavalla? Se on nihilismiä.
Satanismi ja saatananpalvonta ovat kuin yö ja päivä, joten kaikki mikään mikä liittyy saatananpalvontaan, ei liity satanismiin.
Ja jo LaVey pirunsarviensa kera on niin saatanallinen, ettei tällä voi olla mitään tekemistä satanismin kanssa.
Ja Jarno Elg on käsittääkseni vasemman käden polun kulkija, joka kertoi olevansa satanisti. Ja tämä murhaushomma.
Senkin voisi laittaa LaVeyn käskyn alle. "Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan. Jos hän vielä jatkaa, tuhoa hänet."
Mikään ei tee Elgista epäsatanistia.
Minulle ei olla kertaakaan selvitetty, että LaVeyn satanismissa ei palvottaisi Saatanaa. Sen sijaan olen itse täällä muutamaan otteeseen kirjoittanut, että sanakirjan mukaan rituaalinen kunnioittaminen on palvontaa. Ja luettuasi the Satanic Ritualsin huomaat kyllä, että lausetta "hail Satan" käytetään riiteissä paljon.
Olaf, käsi sydämellä, puhut paljon puuta heinää.
En tiedä, tiedätkö sitä itse, mutta "faktat" joihin pohjaat järkeilysi eivät ole faktoja, vaan useiden yksittäisten ihmisten keskenään ristiriitaisia mielipiteitä.
Totuuden nälkäsi on ihailtavaa ja tekstistäsi paistaa läpi, että olet miettinyt tätä asiaa paljon. Olin väärässä kun sysäsin sinut suoralta kädeltä tyhmän goottiteinin kategoriaan ja olen siitä pahoillani.
Mutta toistan, että perustat järkeilysi vähintäänkin kyseenalaisiin lähteisiin. Toivon, että jatkat tämän asian pureskelua (mieluummin tosin tietoa keräten kuin pyrkien jakamaan sitä).
Pidä silmäsi avoimina.
Mutta palaan vielä nopeasti noihin ihmisiin, jotka kutsuvat itseään saatananpalvojiksi.
He eivät ole niitä "saatananpalvojia", joista mainitaan kaikkialla, muunmuassa pakanaverkossa.
Nämä saatananpalvojat ovat LaVeyn kannattajia, jotka ovat vittuuntuneet siihen, että satanismi on "muuttunut" humanismiksi, kun siitä on otettu kaikki uskonnollinenpuoli pois, mikä satanismiin auttamatta kuuluu.
Ja mielestäni on typerää, jos erottelua harrastetaan sen takia, että nykysatanistit eivät ole enää satanisteja, vaan lähinnä pakanaverkon lukeneita teiniateisteja, jotka tahtovat olla cooleja.
Tämä erottelu siis on ehkä maailman monimutkaisin asia. Ja olen tosiaan tuhlannut tämän pohtimiseen paljon aikaa.
1. Norjassa poltettiin kirkkoja ja satanismi sai huonon maineen
2. päätettiin, että Norjan kirkonpolttajat eivät olekaan satanisteja, vaan saatananpalvojia
3. Erottelu meni niin pitkälle, että nettiin eksyi käsitys, että satan tarkoittaa sanoja sa ja tan, "minä olen."
4. Satanismi muuttui humanismiksi
5. Oikeat satanistit alkoivat kutsumaan itseään saatananpalvojiksi, koska ymmärtävät LaVeyta.
6. Luotiin Lakanaverkko, jossa kerrotaan, että satanismi on saatananpalvontaa.
7. ?
7. ???
8. Profit.
Olafin ajatukset ovat välillä lähes yhtä sekavia ja ristiriitaisia kuin Nietzschellä, mutta kyllä sieltäkin lopulta löytyy (ehkä) se pointti, jos uskaltautuu ajattelemaan uusilla tavoilla.
Jumala on puhunut. Kiitos.
Pointtini:
saatananpalvonta ei tarkoita kissanraiskaamista tai mitään muutakaan, mitä yleisesti ajatellaan.
Saatananpalvonta = Saatanan rituaaleilla kunnioittamista.
Saatanaa kunnioitetaan rituaalein satanismissa.
Satanismi = saatananpalvontaa.
Kiitos
Uusi Nietzsche on puhunut.
oot nyt varmaan iloinen et joku rinnasti sua täällä nettiluusereiden maailmassa sellaiseen maailmanvaikuttajaan kuin F.N. Jos pääset oikeasti samaan tasoon, niin sitten sulla on oikeutta nauraa meille muille oikein kunnolla, ketkä saadaan pientä hubaa sun sekoiluille myhäilemällä täällä. Mutta sitä ennen, noissa sun jutuissa ei kyllä ole järjen häivää. voisit ees opetella pätevää käsitemäärittelyä ennenkuin koitat selittää noita sun sekavia juttujas, niin vois niistä jotain tolkkua saada. nyt ei saa, vaikka ihan vilpittömästi yrittääkin. varmaan sulla on oikeasti kova yritys ja ajatus, mutta nää sun jutut on ihan helvetin levottomia. vaikutat oikeasti joltain riku rinteen vinksahtaneelta veljeltä tai jotain. ihan tuon oman intosi kannalta, hanki jotain teoreettista perspektiiviä, niin sun juttusi voi päästä johonkin ymmärrettävään muotoon, ja ehkä sua sitten ymmärtää muutkin kuin sinä itse.
Et tainnut ymmärtää mitä tuo HugoPeikko sinulle jutteli?
Nuo sinun "määritelmäsi" voisi laittaa vaikka oppikirjaan, mutta ainoastaan malliesimerkkeinä olkinukke-argumentaatiosta.
Karkea otsikko, mutta minkäs teet. Kaiken tuon sekavuuden yksinkertaistin juuri muutamaan virkkeeseen. Että mikä vielä on vikana? Kerropas mikä tuossa muka mättäsi?
Ja tuon Nietse-jutun kirjoitin läpällä vastineeksi, en pidä itseäni minään mullistavana filosofina. Ei sentään niin paljoa ole kusta päähän lorahtanut. Mutta kyllä tässä kieltämättä itsetunto nousee, kun huomaa, ettette uskalla lukea tekstejäni, koska olette asiasta eri mieltä. Pelkäätte olevanne väärässä.
Ja nuo Riku Rinne-vertaukset helvettiin, kiitos. En ole kirjoittanut mitään samanlaista kuin hän.
Painotan, etten harrasta mitään satanismin vastaista propagandaa, mutta jo puuttuu järkeä satanisteilta, jos ei ymmärrä SATANilla olevan jotain tekemistä SATANismin kanssa.
Kiitos.
Minulle on ehkä tuhannesti valitettu, että käytän kehäpäätelmää avukseni väitellessäni tästä aiheesta.
Teen sen kuitenkin vahingossa, mutta huomaa, että se on lähes väistämätöntä kun väitän saatananpalvonnan olevan osa satanismia.
En edes osaa kuvitella miten asian voisi selittää tekemättä ainuttakaan kehäpäätelmää. Toivottavasti joku joskus onnistuu, niin teidän ei tuosta tarvitse urputtaa.
Ihmiset haluavat asioiden olevan mahdollisimman yksinkertaisia. Peruslaveyistille satanismi edustaa sitä LaVeyn (ehkä muokattua) määritelmää satanismista ja saatananpalvonta kaikkea, jota se ei edusta. Kuitenkin rajan vetäminen on äärimmäisen hankalaa, koska jotkin satanismin/(saatananpalvonnan) tippuvat kahden välille tai ovat ateistisia. (ongelma on siinä, ettei peruslaveysti halua tunnustaa muuta satanismia, kuin hänen omansa.)
Esim. ONA. Kyseinen organisaatio sanoo, että satanismi ei ole saatananpalvontaa. Koska kyseinen organisaatio myös kannattaa ihmis"uhrausta", pilaa se satanistien "hyvä tyyppi" -maineen. Sijoitammeko sitten ONAn saatananpalvojien leiriin, koska sehän on juuri näiden "saatananpalvojien" pointti.
Siksi käytän "satanismia" vain kattoterminä, jonka alle kuuluu monia eri leirejä.
...ei ole sama asia kuin kehäpäätelmä.
...ei ole sama asia kuin kehäpäätelmä.
...että mitäköhän _helvettiä_ tälläkin vänkäämisellä on tekemistä saatanallisen raamatun suomennoksen tai sen esipuheiden kirjoittajien kanssa?! Jos Olaf ja kumppanit (kyllä, tämä koskee teitä muitakin vaikka Olaf onkin se joka puheen tähän aiheeseen yleensä kääntää) haluaa keksiä määritelmiä saatananpalvonnalle niin por favor mutta TEHKÄÄ SE ERILLISESSÄ KETJUSSA JA LOPETTAKAA JOKAISEN MUUN KESKUSTELUN TERRORISOINTI.
Ei nimittäin ihan kamalasti kiinnosta lukea tuota samaa jossittelua jokaisen otsikon alta.
Tätä kutsutaan sivuraiteeksi, lainasanalla derailiksi. Yleensä se on hyvä merkki keskustelusta, joskus ei. Tämä kyseinen raide alkaa kyllä kovasta kyllästyttää, samaa scheissea on luettu täällä jo vaikka kuinka pitkään.
...Lukea sivustolta WWW.CHURCHOFSATAN.COM kohdat: Youth Communique, Affiliation ja niin monta esseetä mitä vain löydät sieltä!
Maan sääntö: ...Jos joku häiritsee sinua, pyydä häntä lopettamaan, ja jos hän ei lopeta - tuhoa hänet. Ei tarkoita että saat vapaasti tappaa ihmisiä! Miksi? Koska jos tapat jonkun - jäät kiinni - joudut vankilaan. Se vasta onkin epäsatanististä. Mikään ei saisi häiritä Satanistin nautinnollista elämää.
Huomautan myös Olafille, että LaVey (ja monet muut Satanistit) ymmärtävät, että Saatana ei ole mikään palvomisen kohde, vaan SANA ja SYMBOOLI. Sana: hepreaa - vastustaja, vastakohta. Symbooli: Vapaus, älykkyys ja voima. Ja voima löytyy sisältä!
Olet sanonut, että ymmärrät LaVeyta. Kehotan sinua vielä lukemaan The Satanic Biblen mahdollisimman monta kertaa. Pysähdy jokaisen kappalen jälkeen ja ajattele mitä olet juuri äsken lukenut. Erityisesti suosittelen sinulle lukua On Choise of Human Sacrifice.
"Saatananpalvonta = Saatanan rituaaleilla kunnioittamista.
Saatanaa kunnioitetaan rituaalein satanismissa.
Satanismi = saatananpalvontaa. "
Minun vastaus:
Saatananpalvonta = Saatanan kunnioittamista rituaaleilla
Satanismin (Laveyn Satanismin) rituaaleissa kunnioitetaan vain itseään.
Satanismi = no lue The Satanic Bible vähän paremmin
Eikö pakanaverkkolainen voi olla (kunnon/oikea/asiaan perehtynyt/vilpitön/tms) satanisti? Ja jos ei voi, niin miksei?
Eiköhän Wooki kirjoittanut saatanalliseen raamattuun ensisijaisesti ihan satanistina (eikä pakanaverkkolaisena).
Vastaavasti olisiko sitten myös muut pakanaverkkolaiset eri uskontoa harrastavat vähemmän oikeita kun pakanaverkkoon kuulumattomat saman uskonnon harjoittajat? Esim pakanaverkkolainen wicca vst. joku muu wicca?
Ja kun todella lukee sen Saatanallisen raamatun ei tarvitse enää kuvitella, kun Tietää.
Kyllä tämän ketjun keskustelua on ollut ilo lukea. Voittaa Rubenit ja Joonakset mennen tullen ja palatessa. :)
Määrittelyhelvetti.
Saatananpalvontaa on vaikea määrittää erilleen satanismista. Ja satanistisia ryhmiä on erilaisia.
Siksi on järkevää pitää satanismia kattokäsitteenä.
Tuota mieltä minä olen. Eikä se eroa Setkaminkaan viestistä? Ainakaan merkittävästi.
Kaikki satanistit kuitenkin pitävät itseään satanisteina, en ymmärrä, miksi toisia heistä pitäisi kutsua saatananpalvojiksi.
Tai miksi jotain satanismia pitäisi kutsua saatananpalvonnaksi ja toista ei.
Mielestäni olisi simppeli, jos satanismi olisi satanismia ja satanistit satanisteja.
Kyllä sinulta rautaista asiaakin tulee. Välillä:)
Määritelläänpä asian käsittelyn helpottamiseksi, mitä "saatananpalvojalla" oikein tarkoitan. Käytän termiä vihaisista, angstaavista nuorista, jotka ovat ehkä lukeneetkin joitakin satanismiin liittyviä opuksia, mutta useimmiten vain kuulleet huhupuheita. Ja sitten, hitto vie, menevät ja uskovat kaiken kuulemansa kirjaimellisesti sellaisenaan. Tämän kaiken (ehkä) lukemansa ja (varmasti) kuulemansa ja (ehdottomasti) väärinymmärtämänsä he niputtavat yhteen, koska se kuulostaa sopivan kapinalliselta materiaalilta, ja koska kristillinen kirkko on heidän mielestään ihan tylsä ja paska, eivätkä he siksi halua kuulua siihen, ja alkavat kutsua itseään satanisteiksi. Heidän touhuihinsa kuuluvat stereotyyppisesti bläkkiksen kuuntelu, tenupäissään viiltely, hautakivien potkiminen ynnä muu ah-niin-ihana kapinointi yhteiskuntaa vastaan. (Jonka tuloksia voisi verrata siihen, että valtamerta sekoitetaan kuvitteellisella tikku-entiteetillä, jonka nimeä symbolisessa mielessä käyttänyt ei todellakaan tunne olevansa missään tekemisissä tämän konkreettiseksi kuvitellun entiteetin kanssa.) Media puolestaan sotkee soppaa sekoittamalla kohu-uutisiin (erinäisistä rikoksista, joissa tekijänä on juuri tällainen tikun konkreettiseksi kuvitellut heppu, joka nimittää itseään satanistiksi - eri asia, onko hän sitä todella ymmärtämisen kautta, vai vain kahjo, joka on sattunut lukemaan/kuulemaan jotain joskus jostain ja napannut sieltä sanan satanisti) mukaan sopivan mediaseksikkään sanan, joka on löydetty vanhoista noitaoikeudenkäyntiasiakirjoista tms. yhtä itsekriittisestä ja luotettavasta dokumentista, ja akrabadabra: meillä on "saatananpalvojia".
Eli kaikessa lyhyydessään
1) kaikenkaikkiaan tietämättömiä (yleensä nuoria/nuorehkoja) ihmisiä
2) jotka tekevät kaikkea "rajua" (eli tyhmää ja mahdollisesti rikollistakin)
3) jotka sanovat itseään satanisteiksi
4) vaikka eivät tiedä, mitä se (edes yhdessä muodossaan) tarkoittaa, ja
5) siksi sekoittavat asiat, eikä median hämmennys auta yhtään.
Eli olet oikeassa, Olaf: saatananpalvojia ei varsinaisesti ole olemassa.
Mutta puutunpa hiukan väitteeseesi siitä, että saatananpalvonta = satanismi.
Ensinnäkin käytät samaa termiä kautta linjan kahdesta eri asiasta. Ensimmäinen yhteys, jossa käytät termiä saatananpalvonta, lienee mainittu yllä. Toisessa kohtaa sanot, että koska satanisti (puhutaan nyt vaikka laveylaisesta satanismista, koska siitä tiedän eniten, ei siksi, että muka kieltäytyisin tunnustamasta muita satanistisia suuntauksia) ymmärtää Saatanan oman itsensä siksi puoleksi, jossa ovat muun muassa kaikki vietit ja halut ja mieliteot, ja - mahdollisesti - kunnioittaa tätä aspektia itsessään rituaalein, on hän saatananpalvoja. (Ja tämä mielestäsi siksi, koska rituaali on mitä on.) Tavallaan, tavallaan. Mutta Saatanalla käsitetään tässä aivan eri asiaa kuin kristinuskon sarvipäistä petoa - jonka monen monet uskovaiset kristityt muuten vakaasti uskovat olevan olemassa erillisenä olentona, vähän samaan tapaan kuin naapurin Musti, mutta yliluonnollisena, voimakkaana ja pahana, ja koettavan vietellä heitä syntiin. Tästä voisin selittää pidemmältikin, mutta koska lähes kaikki jo tietävät, kuinka se asia on, en sitä tee.
Näin. Pitkähkön sivupolun jälkeen takaisin raiteille: ongelmana on siis lähinnä se, että käytät kahdesta eri asiasta samaa käsitettä, ja lisäksi samaan aikaan väität, että saatananpalvojia a) on tai b) ei ole. Ihmekö jos joku ymmärtää väärin!
(Laveylaiselle) satanistille Saatana on, kuten jossain aiemmin jo mainittiin, oman itsen tiettyjen puolien ulkoistettu symboli, mutta ei "pahuus" tai muu sellainen. Vaikka toki jo sen tiesitkin.
Olen pitkälti kyllä kanssasi samaa mieltä, mitä tulee postaukseesi "Setkamin viesti", ja siihen, että satanismia tulisi pitää kattokäsitteenä. Olet vaan, valitettavasti, itse aiemmin sekoittanut asioita väittämällä vähän sitä sun tätä, kuten sanoinkin. Kertauksen vuoksi:
väität, että
a) saatananpalvonta on satanismia (ja siten olemassa)
b) 1: satanisti kutsuu itsessään olevia tiettyjä puolia Saatanaksi,
2: ulkoistaa tämän symbolina ja kunnioittaa sitä mahdollisesti rituaalein, joka on sama asia kuin palvonta,
3: joten hän on saatananpalvoja, vaikka ei palvo tai kunnioita kristinuskon Saatanaa jne. jne. (joten satanisti = saatananpalvoja = saatananpalvojia on olemassa).
c) saatananpalvontaa EI OLE olemassa.
d) saatananpalvontaa sittenkin ON olemassa.
Ota nyt moisesta selvää:D
Että pohjimmiltaan kyse on eri satanistien tai eri satanistiryhmien "trueluista". Eli siitä, että mollataan muita satanisteja saatananpalvojiksi, koska ollaan parempia satanisteja itse. :)
Vähän sama kun gootti, joka haukkuu "huonompia" gootteja teinigooteiksi.
En huomaa suurta eroa.
Ja satanisti palvoo Saatanaa, eli voisi sanoa satanistin olevan saatananpalvoja, mutta koska ymmärrämme saatananpalvoja-käsitteen siten, että se on kapinallinen teini, joka viiltelee ja tekee rikoksia, olisi typerää sanoa, että satanistit ovat saatananpalvojia.
Tuosta Saatanan "pahuudesta." En sanoisi Saatanan olevan paha, hän vain edustaa eri asioita, kuin kristinuskon Jumala.
Enkä ole muistaakseni sanonut, etteikö saatananpalvontaa ole olemassa. Olen vain sanonut, ettei se ole kissanraiskaamista, sun muuta shaissea. Olen sanonut, että se ilmenee rituaaleissa.
Tämä erottelu-juttu on paisunut todella monimutkaiseksi ja on ollut alusta asti typerää.
Erottelua tuskin oli olemassa silloin kun LaVey vielä eli.
Uskoisin erottelun pääsyynä olleen vain tuo itsensä paremmuuteen pönkittäminen.
Samaa harrastavat muunmuassa koulukiusaajat.
Ja Stanzara, olen otettu, että viimein vastaat kirjoittaamani juttuun.
Olet sen verran useasti käynyt täällä palstalla opastamassa "tietämättömiä" siitä kuinka satanismi ei ole saatananpalvontaa. :)
Olihan nuo hyvät. Selvää ansiota suomennokselle. Ja nimenomaan antoivat uutta perspektiiviä. Suomennos on muuten ansiokas ja kovakantinen versio muutenkin aivan upea.