edelleen VR
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-14,104:2:445034,1:0:0:0:0:0:
VR on sitä mieltä, että pk-seudun ulkopuolella ei mikään lähijuna voittoa tuota, joten sellainen proviisioihin tähtäävä osakeyhtiö, kuin vr on, ei mitään yhteiskunnallisia paneita oteta, järjestämällä tappiollista raideliikennettä :D
Oi voi! Mitenkäs me se monopoli saatas nurin, että joku voisi edes kokeilla, miten lähijunaliikenne toimii. On se suomi vaan köyhä maa, kun ei junalla pääse mihinkään... autoilla vaan pitäs kaasuttaa luonto paskaksi!
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-14,104:2:445034,1:0:0:0:0:0:
VR on sitä mieltä, että pk-seudun ulkopuolella ei mikään lähijuna voittoa tuota, joten sellainen proviisioihin tähtäävä osakeyhtiö, kuin vr on, ei mitään yhteiskunnallisia paneita oteta, järjestämällä tappiollista raideliikennettä :D
Oi voi! Mitenkäs me se monopoli saatas nurin, että joku voisi edes kokeilla, miten lähijunaliikenne toimii. On se suomi vaan köyhä maa, kun ei junalla pääse mihinkään... autoilla vaan pitäs kaasuttaa luonto paskaksi!
Vastaukset 51
Vanhimmat
Turun seutu on liian harvaanasuttu, ja Salon suunta vaatisi JÄTTI-investoinnit (uusi raide).
Samat argumentit puhuvat myös pikaraitiotiehanketta vastaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=682&posting=22000000024447711
Ei onnistu tässä maassa!
Turku on kuin luotu pikaraitiotielle, joten ole sinä hiljaa vaan tiheyksistäs. Pikaraitiotie Turkuun tarvitaan ja se myös tulee.
Turun asukas tiheys eli 720,5 as/km² , ei todellakaan kerro alueesta sitä todellisuutta ja on oikeastaan täysin epäkelpo luku missään yhteyksissä mainita. Varsinkaan tässä yhteydessä, jossa Tampereelle 393,9 as/km² ollaan myös suunnittelemassa pikaraitiotietä, eikä siellä asukastiheyttä ole nähty ongelmana.
Lähemmäs todellisuutta päästään, kun vähennettään paattinen, kakskerta ja hirvensalo Turun pinta-alasta ja miesvahvuudesta. Tulos on n. 1185 as/km². Tästä tulisi vielä vähentää Jäkärlä, lentoaseman alue ja useita muita väkimäärältään ja sijainniltaan merkityksettömiä alueita Turun ifrastruktuurin hahmottamiseksi.
TODELLISUUS on siis se, että Turku on varsin tiheään asuttu paikkakunta, ja Kaarinan ja Raisio ovat myös Suomen olosuhteisiin nähden hyvin tiheästi rakennettuja kehyskuntia. Raisio 488,7 as/km² on Suomen sijalla 12. ja tiheämpi kuin Tampere.
Pikaraitiotie tulisi Turun 1185 as/km², Raisio 488,7 as/km² ja Kaarinan 354,3 as/km² tiheimmille alueille, kuten Turun keskustaan 51.000asukasta vapaa-arvio n. 4000 as/km² Varissuo ja Runosmäki, joiden tiheydet ovat keskustan luokkaa! Kaarinan keskusta, jonka ympärillä asuu suurinosa Kaarinalaisista ja jonka vieressä sijaitsee yksi Turun kaupunkiseudun suurimmista lähiöistä, eli hovirinta. Toiseen suuntaan Raision keskusta. Asukatiheydet kummassakin tulevat pikaraitiotien vaikutusalueilla olemaan yli 500 as/km²
Mitä jää näiden väliin?
Esim. valtavia kauppoja, kuten itä-harjun Prisma, Kaarinan etujätti, Piispanristin Prisma ja liikekeskukset, Kupittaan Etujätti, Citymarket Kupittaa, Itä-keskus, Länsikeskus ja mm. Skanssiin valmistuva kauppakeskus Skanssi.
Tiheitä asuinalueita pääskyvuori, Skanssiin rakennettava 5000asukkaan asuinalue, Ispoisten ja Ilpoisten lähiöt ja lukuisia muita pienempiä, mutta tiheästi asuttuja alueita, jotka ovat vuosien mittaa rakentuneet nauhoiksi pääteitä pitkin.
Yrityskeskittymiä, kuten Science Park ja muut keskustan yritykset.
Useita kouluja ja mm. Yliopistot
Kupittaan rautatieasema, linja-auto asema ja myös mahd. Turun matkakeskus, jahka sellainen rakennetaan.
Pikaraitiotie rakennetaan siis todella tiheälle alueelle, ja sen myötävaikutuksesta alue tulee entisestäänkin tiheentymään. Toivottavasti tämän jälkeen et enää ala jauhaa sontaa asukastiheyksistä. Helsingissä saattaa olla vieläkin tiheämpää, mutta kas siellä onkin metro - ja sellaista ei Turkuun olla rakentamassakaan.
Pääkaupunkiseudulla on näinä päivinä tasan miljoona asukasta ja Helsingin seudulla on 1,3 miljoonaa asukasta.
Lähijunat eivät kannata muualla. Kyllä VR tietää!
Mistä rahat Turun pikaraitiotiehen? Valtio tukee Helsingin raitiovaunuja 0€ vuodessa. Turku saa saman tuen.
Ei Tampereelle ole mitään pikaraitiotietä tulossa, ehdotuksia on kyllä tehty metroista aina ilmaratoihin asti, mutta kustannukset käyttöasteeseen nähden pukkaa nousemaan järjettömiksi.
Helsinki on sitten aivan oma lukunsa, koko ja asukastiheys on moninkertainen, muistaakseni keskimäärin. n. 3000 as. km2.
Kiitos ja kumarrus kirjoituksestasi. Mukavaa nähdä kun jotkut perustelevat ja antavat miettimisen aihetta.
Samoja asioita olen myös itse kelaillut
"Pääkaupunkiseudulla on näinä päivinä tasan miljoona asukasta ja Helsingin seudulla on 1,3 miljoonaa asukasta. "
- Euroopassa on Turun ja jopa Porin kokoisiin kaupunkeihin onnistuttu rakentamaan kannattavat pikaraitiotiet.
"Kyllä VR tietää!"
- VR:n ongelma on juuri sen liikelaitosmalli. Jos ei kannata, ei tehdä. Sen jälkeen vaihtoehtona on vain yksityisautoilu mikä ei todellakaan ole kannattavaa. Euroopassa ollaan meitä edellä ja valtiot tukevat julkista liikennettä. Näin pitäisi olla myös Suomessa vaikka ollaankin myöhään autoistuttu valtio.
"Mistä rahat Turun pikaraitiotiehen? Valtio tukee Helsingin raitiovaunuja 0€ vuodessa. Turku saa saman tuen."
-Mistä rahat Turun bussiliikenteeseen joka tuo miinusta joka vuosi? Valtio on valmis osallistumaan rakennuskustannuksiin, jonka jälkeen raideliikenne tuottaa ja näin maksaa investointiaan takaisin.
Tuollainen arviointi ei kyllä paljoa kerro mistään, jos oikeasti haluaisi tarkastella linjan asumistiheyttä pitäisi olla tarkka asumistiheydestä kertova kartta. Mikä on muuten on laskettu asukastiheys raja linjalla että pikarautatie olisi kannattava, tuo 500 as./km2 tuntuu todella pieneltä, mistä se on temmattu onko sinulla jotain lähdettä tälle tiedolle.
Alkuinvestointi pikaraitiotiehen on kuulemma 320milj.€ mikä on hurja summa. Sen täytyisi tuoda selvästi lisä-arvoa bussiliikenteeseen verrattuna, että se olisi järkevä. Paljonko raitiovaunu säästää aikaa, bussiliikenteeseen verrattuna, missähän tästä olisi tietoa?
Miin mihin eurooppalaisiin kaupunkeihin nämä kannattavat raitsikat on rakennettu.
Jospa ottaisit ihan itse selvää. Turun ja Tampereen selvitysten yhteydessä ja hankkeen parissa toimivien henkilöiden selvityksissä on monta mainintaa ja esimerkkiä eri kaupungeista.
Turku on keskikokoinen kaupunki ja Turun kokoisia kaupunkeja on euroopassa useita satoja. Kyllä sinne esimerkki tapauksia on siunaantunut lukuisia.
Meidän nettikeskustelijoiden tehtävä ei ole koko ajan vastata samoihin imbesilleihin väittämiin uudestaan ja uudestaan. Jos olet niin tyhmä, ettet mistään mitään tiedä, niin ihan kuule ole hyvä ja sivistä ihan itse itseäsi!
Ei Helsingin koko ole mikään mittatikku sille, mikä on kannattavaa ja mikä ei. Helsinki on oma juttunsa ja Turku omansa. Ihan liian usein viitataan Helsinkiin, kun on kyse Turun ja Turun kokoisen kaupungin joukkoliikenteestä.
Haiskahtaa helvetin pahasti siltä, että eräät helsinkiläiset täällä ovat niin mustasukkaisia kehittyneestä joukkoliikenteestään, etteivät haluaisi sitä muille suomalaisille suoda. Ja sitten vielä kehdataan väittää, että Helsinki on Suomen veturi. Paremminkin sellainen veturi, joka haluaa ajaa meidät muut suohon.
Eli toi viisisataa tuossa on arvio, mitä suurempi asukastiheys vähintään on, joka alueella, josta pikaraitiotie poikkeaa.
Mitä todennäköisimmin esim. Kaarinan keskustassa on yhtä suuri asukastiheys kuin Varissuolla, ehkä jopa suurempi. Eli nousee reippaasti yli tuhannen.
Raision keskustaan en ota kantaa, koska en aluetta niin hyvin tunne, mutta veikkaisin ettei se paljon kaarinan keskustan aluetta huonommaksi jää.
Tuo 500 oli siis vahvasti alakanttiin vedetty arvio. Todellisuus on lähempänä tonnia tai sen yli.
Ja sitten nuo kysymäsi asiat. Ne on kaikki perusteltu pikaraitiotien selvityksissä, jotka täälläkin on aikaisemmissa keskusteluissa ollut linkitettynä. Ja minäkin ne perustellut, ellei jopa kymmeniä eri kertoja, ehkä jopa sinulle, mutta olet taas päättänyt kysyä saman asian uudestaan.
Yksinkertainen listaus, ja ilman perusteluja, etsi ne itse. Minä olen jo perustellut kaiken aikaisemmin.
- nopeus
- mukavuus
- helppous
- kapasiteetti ja palvelutiheys
- tuottaa voittoa
- ympäristöystävällisyys
- nostaa vaikutusalueensa arvoa, niin asumisen kuin yrittämisenkin suhteen.
- imago
Turussa on bussiliikenne, joka ei kata koko kaupunkiseutua ja tuottaa tappiota. Runkolinjoja on parempi hoitaa raitein, kuin bussein, jonka kustannukset kohoavat sitä mukaa, mitä parempaa palvelua yritetään tarjota.
Tässä on nyt se tärkein pointti. Bussit eivät koskaan voi kilpailla henkilöautojen kanssa, pikaraitiotie taas voi, koska se kulkee omia raiteitaan, muusta liikenteestä tai ruuhkista välittämättä.
Tavoite on siis se, että Turkuun ei tulisi koskaan Helsingin kaltaisia ruuhkia ja se voi onnistua vain joukkoliikenteeseen panostamalla ja seuraava askel Turun kohdalla on valitettavasti kallis, mutta pakollinen. Helsingin mainitsen nyt vain siksi, että muuten joku taas sanoisi, että "ei turun ruuhkat oo mitään pk-seudun ruuhkiin verrattuna".
Minä sanon mikä ei kannatta!
Turun bussiverkosto. Se ei kannata. Ilman tukea se loppuisi tähän paikkaan.
Kysymys! Miksi sitä silti pyöritetään?
Oliskohan niin, että kannattamattomuudestaan huolimatta, se kuitenkin kannattaa?
Tästä on myös kyse lähijunien suhteen! Ne kannattavat, mutta ne eivät välttämättä kannata VR:lle, joka on suuri osakeyhtiön rumilus, eikä enää toimi kansan hyväksi, vaan osakkaidensa hyväksi.
Turku haluaisi kokeilla itse, josko lähijunat sittenkin kannattaisivat ja myös taloudellisesti. VR ei tahdo antaa tähän kokeiluun edes mahdollisuutta. Kilpailuhan ei ole kivaa.
Uusikaupunki - Turku avataan, mitä todennäköisimmin. Vaikka se ei edes ole niin kannattava, kuin Turku - Salo saattaisi olla, mutta Turku - Uki tulee olemaan esimerkki tapaus, kun mitataan kannattaako vai ei!
Vedoten bussiverkosto vertaukseeni, valtion tulisi tukea kaupunkiseutujen joukkoliikennettä niin, että lähijunaliikenne kannattaisi myös muualla kuin pk-seudulla, koska se KANNATTAA yleishyödylllisistä syistä, jotka ovat tässä asiassa valuuttaa tärkeämpää.
Eli sellaisia ei sitten oikeasti ole.
Haiskahtaa muuten paljon sille että sulla on oma lehmä ojassa (eli firma) kun haluat tuota pikaraitiotietä niin verisesti, vaikka se on käsittämättömän kallis eikä tuo mitään etuja bussilinjoihin verrattuna.
Mitä ihmeen arvoa noilla asukastiheys arveluilla ylipäätään on jos ei tiedä edes sitä kuinka paljon tiheyttä vaaditaan että pikaraitsikkaa olisi mahdollista edes ajatella vaihtoehtona.
Pikaraitsikka ei toteutuessaan käytännössä ole yhtään nopeampi, helpompi ja mukavampi kuin bussikaan.
Kapasiteetti on sama kuin kolmella bussilla, palvelutiheys on huonompi koska vaunujen täytyy olla isompia yksiköitä.
HKL:n selvityksen mukaan raitsikkalla kuljettu kilometri on kalliimpi kuin bussilla kuljettu, eikä tässä ole mukana raitsikan vaatimaa valtavaa alkuinvestointia. Joten oikeasti raitsikka tuottaisi tappiota ja rajusti.
Ympäristö ystävällisyyskin on kaksipiippuinen juttu koska ratatyöt kuormittavat ympäristöä paljon ja se sähkö pitää tehdä jollain tavalla ei se tyhjästä synny.
Imagot ja arvonnousut ovat kyseenalaisia en ymmärrä mitä imago lisää koliseva giljotiini tuo Turulle.
Lisäksi että raitsikka maksaa järjettömän paljon ja on käytössä kalliimpi kuin bussit se on joustamattomampi, linjoja ei voi muutella. Yksi vika tai häiriö tukkii koko liikenteen. se häiritsee muuta liikennettä. Se on vaarallinen varsinkin keskustassa, koska ei pysty väistämääm ja kiskot haittaavat polkupyöräilijöitä ja jalankulkijoita.
Jos oikesti sijoitettaisiin turun joukkoliikenteeseen 320miljoona euroa, sillä saataisiin aivan uskomattomattoman hyvä bussijärjestelmä, yhden pienellä alueella toimivan raitsikka radan sijasta.
"HKL:n selvityksen mukaan raitsikkalla kuljettu kilometri on kalliimpi kuin bussilla kuljettu, eikä tässä ole mukana raitsikan vaatimaa valtavaa alkuinvestointia. Joten oikeasti raitsikka tuottaisi tappiota ja rajusti. "
-Koita nyt jo tajuta että raitiovaunu helsingissä ei ole sama asia kuin pikaraitiotie. Tä on sulle selitetty jo vähintään 4 kertaa.
Ja koita oppia ajattelemaan pitkällä tähtäimellä. Sinun laillasi ajateltiin kun poistettiin ratikat turusta ja ajateltiin että tulevaisuudessa kaikki ajaa omilla autoillaan. Ja sitten tulikin öljykriisi...oho.
bussi tuottaa tappiota joka vuosi. Pikaraitiotie tuottaa voittoa joka vuosi. Eli maksaa omaa investointiaan takaisin. Jos bussiliikenteeseen investoidaan 320mil niin ei se maksa itseään takaisin. edelleen se tappiota tuottaa.
"Ratatöiden ympäristön kuormitus?"
-Ajattele pitkällä tähtäimellä. Sähkö tuottaminen ei kuormita keskustan ilmastoa ja katuja yhtään ja on halvempaa ja ympäristöystävällisempää kuin besan poltto bussin sylinterissä.
"Imagot ja arvonnousut ovat kyseenalaisia en ymmärrä mitä imago lisää koliseva giljotiini tuo Turulle. "
-Imago noussut joka kaupungissa missä toteutettu. miksei Turussa? matkusta vähän ja näe niin sitten ehkä ymmärrät.
Onko bussi kaunis torilla,ei! Pitääkö se kovaa ääntä, kyllä! Saastuttaako se, kyllä! Roiskii rapaa jalkakytäville, kyllä! On tien tukkona, kyllä! Tuottaa tappiota, kyllä! On viihtyisä, ei!
Jos haluat nähdä esimerkkejä pikaraitioteistä ja niiden hyödyistä ole kiltti ja perehdy näihin linkkeihin:
-http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=682&posting=22000000023888866
-http://koti.nettilinja.fi/~ahellman/historia/pika/pika.htm
Tässä varsinainen koliseva kiljotiini vai mitä. Molemmissa kaupungeissa kokeillut. En minä turhaan niitä täällä ylistä:
-http://tramateurs.free.fr/tram_lyon/tram_lyon-Images/1.jpg
-http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://tramateurs.free.fr/tram_lyon/tram_lyon-Images/10.jpg&imgrefurl=http://tramateurs.free.fr/tram_lyon/tram_lyon-Pages/Image10.html&h=533&w=710&sz=119&hl=fi&start=4&tbnid=P5UOJ_UMT-CIXM:&tbnh=105&tbnw=140&prev=/images?q=lyon tram&gbv=2&svnum=10&hl=fi&sa=G
-http://www.proaktiva.ch/tram/photo/strasbourg/060714_1069.jpg
-http://tramateurs.free.fr/tram_strasbourg/strasbourg2.jpg
-http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.carfree.com/cpix/7str0107.jpg&imgrefurl=http://www.carfree.com/cpix/str.html&h=507&w=756&sz=259&hl=fi&start=13&tbnid=MG8xSnG5jon9FM:&tbnh=95&tbnw=142&prev=/images?q=strasbourg tram&gbv=2&svnum=10&hl=fi&sa=G
ääh. antaa olla. huomaat sitten joskus...
Joo.. se firma on pikaratikka oy.. :D Luulenpa että kansainvälisillä firmoilla on muutakin tekemistä kuin koijata apinaa S24-paskapalstoilla.
http://www.mikkolaaksonen.net/ tuossa on äijä, joka näistä on hyvä ja pätevämpi vastaamaan kuin minä.
Sieltä saat varmasti tietoa myös siitä, missä Turun kokoisissa ja Turkua pienemmissä kaupungeissa on onnistuneesti pikaraitioteitä laitettu pystyyn.
Se on hyvin yleistä. Harva Turun kokoinen kaupunkiseutu on vain pelkästää bussien varassa.
Jo Helsingin vaivaisella 3 062,3 as/km² voidaan vetää metro, joka on yleensä sellaisten kaupunkien väline, jossa on ainakin 5000 as/km²
Niin kyllä pikaraitiovaunu vetää sillä Turun 1000 - 3000 as/km² vallan mainiosti! Kyse ei ole edes pilkuntarkasta laskemisesta, vaan asian voi nähdä maalaisjärjelläkin, ilman lukuja, että kyllä vain riittää.
Ja etpä ole tainnut Kaarinassa ainakaan edes käydä, koska tuolla epäilit, minun mutu 500 as/km² luvun takia asukastiheyden olevan aika pieni.
Sinne kuule vain hovirintaan kävelemään, ni varmaan aukeaa tosiasiat asukastiheyksistä, jos vain hieman aivoissa joku liikkuu.
500 as/km² oli varovainen arvio ja siksi, koska asutus lähiöt on aika pisteittäisiä ja asukastiheys tekee paikoin suurta käyrää.
Mutta, kun asiaa miettii, niin Kaarinan keskustan ja Turun keskustan väliin, ei asumatonta aluetta kyllä jää. Joten molemmin puolin tonnia liikutaan.
Siellä missä on vähemmän asutusta, siellä on enemmän teollisuutta. Joka myös tarvitsee pikaratikoita. Jonnekinhan ne ihmiset ovat menossa.
Joopa joo taas joku vihreä hörhöke, jolla vaaleanpunaiset lasit: Pois pahat autot ja teollisuus, Tuulivoimaa ja ituja kaikille. Voi itku näitä...
Mikko Laaksonen jos viitsisit lopettaa tämän pikaraitiotie spämmäyksen tällä palstalla ja samalla lopettaisit vaalimainosten spämmäämisen vai kuvitteletko oikeasti pääseväsi eduskuntaan näiden löpinöiden avulla.
Jani on etunimeni. Sorry vaan!
Aloitus koski lähi-henkilöjunaliikennettä, ei pikaraitiovaunuja, kyllä se nyt tuli vasta puolelta tämän aiheen jauhaminen tällä kertaa.
Turku-palstalla en ole aikoihin aloittanut pikaraitiotietä koskevaa aloitusta, Kaarina-palstalla tein ja se oli tarkoitus olla kaarinalaisille, ei teille.
Se mitä spaceneedle- tai helsinkivituttaa-linkkaajat ovat aloittaneet eivät ole minusta kiinni. Mutta jos pikaraitiovaunusta keskustellaan, keskustelen minkäkin.
Jos totta puhutaan niin tämä samojen asioiden uudestaan, uudestaan, uudestaan ja vielä kerran uudestaan vänkääminen, otta lievästi sanottuna hermoille eikä minua haittaisi, vaikka asiasta keskustelu siirrettäisiin siksi kunnes seuraava pikaraitiotie-selvitys julkistetaan. Ja olen ymmärtänyt että sellainen tänä keväänä tehdään.
Miten tuulivoima ja idut liittyvät pikaraitiotiehen ja joukkoliikenteeseen? Mua ei kiinnosta pätkääkään mitä mieltä sinä olet eri puolueista.
Niin ja autot onkin perseestä, kun niitä on liikaa, ne on liian vanhoja ja ne ovat massoittain rumentamassa katuja. Ei joka perheeseen tarvita kahta autoa, toinen voisi hyvin käyttää julkisia.
Mitähän eroa hesan raitsikoilla ja 'pika'raitiovaunuilla sitten oikein muka on.
Selvityksessäkin todettiin että tuolla 320miljoonalla eurolla Turkuun saadaan raitsikka joka kulkee 50-60kmh ja liikenteen seassa. Samallalailla Hesan ratikat kulkevat n. 50-60 km/h liikenteen seassa. Mitään muuta eroa ei noilla kulkuvälineillä oikeasti ole. Kaikki muu on vain älytöntä propagandista maalailua, jossa ping kuin taikaiskusta kaikki alkavat käyttää 'hienoja' ratikoita ja kaikki on niin halpaa.
Todellisuus kuitenkin on että HKL:n selvityksessä, joka perustuu todellisen käytön mittarointiin, eikä mihinkään propagandavisioihin raitsikat todettiin kustannuksiltaan selvästi kalliimaksi matkustajakilometriä kohden kuin Bussit, ja HUOM! siinä eiollut mukana edes investointikustannuksia.
Ainoa 'etu' joka raitsikoilla on busseihin nähden busseihin verrattuna on aerodynaaminen ulkomuoto, tosin 320 milj.€ saisi vaikka minkälaisia futistisia kuoria busseihin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=682&posting=22000000024609813
Ainakin se mitä muutamilla duo light-rail trameilla pääsee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Luas
Luulisi jo ulkonäön kertovan, mitä eroa on Helsingin trameilla ja Turkuun suunnitelluilla pikaratikoilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Light_rail
"The latest generation of LRVs is significantly larger and faster, typically of length of 25 m (80 ft with maximum speeds of 100 to 110 km/h (60 to 70 mph)."
Jos nyt viilettäisi edes 70km/h uudenmaantietä tai varissuolta littoistentietä, niin kyllä jäisi bussit aika selkeesti kakkoseksi.
Varsinkin kun niitä tarvitaan monta yhtä vastaa, jolloin ne maksavat enemmän ja bussit pysähtyvät ja lähtevät hitaammin, varsinkin huonolla kelillä.
Ja todellisuudessa selvityksen mukaan Turussa 50-60 km/h, en ymmärrä mistä tuo sana pika tulee.
http://koti.nettilinja.fi/~ahellman/historia/pika/pika.htm
Ympäristö- ja kaavoitusvirasto. Turun kaupunki.
Arvion perusteella raitiotie (raitiotie, vaunut, varikko ja katumuutokset) Raisio - Turku - Kaarina maksaisi noin 176 miljoonaa euroa, jatko Naantaliin 51 milj. euroa ja jatko Runosmäkeen ja Varissuolle 94 milj. euroa, yhteensä noin 321 milj. euroa. Kustannusarvio on suuntaa-antava ja koskee ratkaisua, jossa on tyydytty pääosin 50 - 60 km/h huippunopeuteen ja liikenteeseen omalla kaistalla ilman suurta eristämistä muusta liikenteestä.
huomattava edistys nykyiseen tilanteeseen. Mikä mahtaa olla bussiemme keskinopeus? Ottaen huomioon, että ne ovatmyös haisevia, äänekkäitä, saastuttavia ja kalliita. Nimen omaan kalliita.
Turun pääkaduilla on hyvää tilaa eristää pikaraitiotie kunnolla muusta liikenteestä, vain keskusta tulee olemaan selkeästi hitaampi alue. Ja sielläkin se pääsee autojen ohi, kun ne seisovat ruuhkassa.
Eli yksinkertaisesti. Pikaraitiotielle vaikka tehdään suotuisat olosuhteet, jos ei niitä muuten ole. Autot antaa tilaa, kun kaupunki ottaa suunnan autottomampaan tulevaisuuteen.
Jos ratikka haluttaisiin eristää muusta liikenteestä pitäisi rakentaa rampit jokaisen risteyksen yli ja se tulisi vielä enemmän järjettömän kalliiksi. Selvityksen mukaan raitsikka kulkisi liikenteen seassa, ei auta vaikka mitä selittäisit.
Kyllä siellä sellaisiakin pätkiä on jossa saa mennä lujempaa. Ja muuta liikennettä lujempaa menee kuitenkin.
Alkoholi puhuu nyt, mutta mua alkaa pikku hiljaa vituttaa, noi sun trollaukset. Me ei täällä päätetä yhtään mistään. Ne on ne toiset tahot jotka nämä laskee ja päättää.
Sä et ole missään vaiheessa kyennyt mitenkään kyseenalaistamaan pikaraitiovaunun tarpeellisuutta tulevaisuuden Turussa. Sun tyylisi on jankata ja jankata. Se on aina helppoa tyytyä pommittelemaan, kun toiset tekee työtä perusteluidensa eteen.
Jankkaajan kanssa ei koskaan päästä loppu tulokseen. Koska väärässä olemisen mahdollisuus on suljettu pois. Okei, miten se sitten eroaa minusta, no siinä, että minä olen asiaa laskeskellut ja miettinyt aika helvetin monta kertaa ja uhrannut ehkä lievästi enemmän aikaani asian pohtimiseen eri kanteilta kuin sinä.
Olen todennäköisesti aika helkkarin paljon paremmin sisällä kaupunkirakenteista ja infrastruktuurin toiminnasta kuin sinä, joka lähinnä tyydyt etsimään kattavista perusteluistamme pikkuruisia epäkohdalta haiskahtivia kohtia, jotka nostat aina koko hankkeen kaataviksi super ongelmiksi, tai mukamas helkkarin hyviksi argumenteiksi.
Sinullehan kelpaa mikä tahansa paska, jonka voi kääntää pikaraitiotietä vastaan. Täten kyseessä ei ole edes oikea keskustelu, vaan inttämis-tuokio, jolloin kaikki mitä minä nytkin kirjoitan, on taas täysin turhaa työtä.
Jos nyt kiltisti odoteltaisiin, mitä Turun selvitys tuo tullessaan. Jos se sanoo "EI", niin se on sitten ei, mutta jos vihreää valoa näytetään, nyt, tai tulevaisuuteen, niin se on sitten niin!
Puhutaan sen jälkeen siitä, miten ja mitä kehitetään. Runkolinjoja tarvitaan joka tapauksessa, joko busseilla tai raiteilla. Toinen mitä tarvitaan on poikittaista liikennettä lisää ja Turun joukkoliikenteen ylettäminen tasa-arvoisesti koko kaupunkiseudulle!
Hoitakoon hepo3 tästä lähin viihdyttämisesi! Jos on pienikin aavistus, että kyseessä olet taas sinä, en viitsi edes kommentoida.
Juup tuota itsekin kyllästyin jo jankkaamaan tuon tyypin kanssa.
Pikaraitiotieselvitystä odotellen...
Se mikä tässä alkaa ärsyttää että ette ole tuoneet yhtään faktaa keskusteluun ja jankaatte samaa kaavaa siitä kuinka bussit tuhovat Turun, iman mitään todellisia perusteluja. Ja jos pikaraitiotie tulisi niin bling yhtä-äkkiä ihmiset alkaisivat tungeksia sinne kuin taika iskusta. Ja raitsikat olisivat kannattavampia kuin bussit vaikka HKL:n selvitys kertoo aivan päinvastaista asiaa. Selvä on selvää 320 miljoonaa euroa on aivan käsittämättömän suuri raha työtää (50-60km/h kulkevaan) raitsikkarotiskoon, joka ei tuo mitään etuja vaan on selkeästi huonompi kuin parannettu bussijärjestelmä.
HKL:n selvitys:
http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/eb4e8d0893c9efb/Joukkoliikenteen kustannusselvitys 2004.pdf
Ja tuossa selvitys hinnasta ja nopeudesta.
Ja todellisuudessa selvityksen mukaan Turussa 50-60 km/h, en ymmärrä mistä tuo sana pika tulee.
http://koti.nettilinja.fi/~ahellman/historia/pika/pika. htm
Ympäristö- ja kaavoitusvirasto. Turun kaupunki.
Arvion perusteella raitiotie (raitiotie, vaunut, varikko ja katumuutokset) Raisio - Turku - Kaarina maksaisi noin 176 miljoonaa euroa, jatko Naantaliin 51 milj. euroa ja jatko Runosmäkeen ja Varissuolle 94 milj. euroa, yhteensä noin 321 milj. euroa. Kustannusarvio on suuntaa-antava ja koskee ratkaisua, jossa on tyydytty pääosin 50 - 60 km/h huippunopeuteen ja liikenteeseen omalla kaistalla ilman suurta eristämistä muusta liikenteestä.
Vai olet muka tutkinut, missä ne sinun tutkimuksen tulokset ovat, missä ovat sinun lähteesi. Ainoa mitä olet tehnyt olet vain verbaalisesti väittänyt asiota tuomatta niihin mitään faktaa. Väitit mm. että ratikka maksaa itsensä takaisin ja on kannattavampi kuin bussi. Kuinka kumoat esimerkiks HKL:n todelliseen liikenteeseen perustuvan selvityksen siitä että raitsikka on kalliimpi kulkuneuvo kuin Bussi? Ja tuossahan ei ole mukana edes niitä ratikan valtavia 320M€ investointikustannuksiakaan. Et tuonut tuohonkaan mitään tutkimustietoa niin kuin et mihinkään muuhunkaan.
Oikeasti trolli olet sinä, joka vaan otat väitteen ja heität sen ilmaan ilman mitään perusteluja, eli suoraan sanoen valehtelet, ja se ärsyttää.
HKL:n selvitys:
http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/eb4e8d0893c9ef b/Joukkoliikenteen kustannusselvitys 2004.pdf
Kyse on kuitenkin vähintään 320milj.€ investoinnista joukkoliikenteeseen ja jos se tuhlataan johinkin älyttömiin raitsikka kiskoihin jotka eivät käytännössä tuo mitään etua bussiratkaisuun nähden, on se Turun joukkoliikenteelle mieletön isku.
Faktat pikaraitiotiestä kun toteutettu muualla. Löytyy selvitysistä joita on tehty kaupungeissa jotka ovat toteuttaneet hankkeen:
30% lisäys julkisten kulkuneuvojen käyttöön kun toteutettu muissa Turun kokoluokkaa olevissa kaupungeissa. Miksei sitten muka Turussa?
Keskustan ilmanlaatu parantunut kun bussien määrä vähenee.
Tuottaa voittoa jolla maksetaan alkunvestointia takaisin.
Parantaa imagoa (vrt.Metro)
Radan varren liiketilojen ja asuntojen arvo noussut.
Näiden takia täällä ja monissa muissa kaupungeissa ollaan alettu tosissaan miettimään OPTIMISTISESTI pikaraitiotietä hankkeena. Monet kaupungit ovat jo ottaneet askeleen toteutukseen esim ruotsissa.
Ei puhuta mistään bling taikaiskuista. Jos edellä mainitut seikat on tapahtunut muualla niin miksei, miksei se voisi olla Turussakin mahdollista? Miksei? Tuskin me niin erilaisia ollaan?
Homma ei jankkaamalla parane tai huonone.
Missähän ne selvitykset näistä ihmeellisistä kaupungeista ja mistä ne voi lukea. Haiskahtaa pahasti raitsikkalobbareiden propagandalta.
Olitsitko edelleen vastaan hanketta, jos valtio maksaisi sen kokonaan?
Jos vastauksesi on "KYLLÄ", niin mistä helvetistä oikein olet kotoisin?
Oletko se sama tyyppi, joka laittaisi 300milliä ennemmin tie-infraan ja tai se joka iloittelisi 300milliä huippuviritetyllä ja ilmaisella bussijärjetelmällä?
Joka tapauksessa taidat oikein rakastaa henkilöauto-liikennettä, etkä taida nähdä mitään pahaa sen lisääntymisessä.
Kuinka usein muuten käytät Turun julkista?
En tiedä ketä tarkoitat, mutta jos valtio maksaisi 300 milliä Turun julkisia varten niin en minä niitä ainakaan ratikkaan upottaisi. Kyllä sillä rahalla tehtäisiin kunnon bussikaistat, lisättäisiin vuoroja, infopysäkit ja vaikka sisäterminaaleja Turun päähän.
Meille suurimmalle osalle, jotka asumme sivussa tuon radan linjauksesta, rata on täysin hyödytön.
Siihen minäkin voin lähteä että omat kaistat busseille. Mutta ei siihen tarvita kuin muutama liikennemerkki ja maalia asfalttiin et autot ei eksy niille kaistoille.
Etkö tajua, että 300milliä ei riitä loputtomiin.
Pikaraitiotien rakentaminen on kertainvestointi, jollekin pysyvälle parannukselle. Joka kaiken lisäksi kattaa omat kustannuksensa.
Tämä on täysin verrattavissa moniin tie-infran hankkeisiin. Joukkoliikenne on aivan yhtä tärkeä ja sitä paitsi vaikuttaa myös kokonaisuuteen aivan samalla lailla kuin muukin liikenne.
Runkolinjat on runkolinjoja. Kaikkea ei voi rakentaa jokaiselle. Mutta kaikkien yhteistä etua tässä haetaan, kun pyritään autoistumista laittamaan kuriin. Sinun täytyy sitten vain muuttaa runkolinjan viereen, jos haluat runkolinjan välittämät palvelut.
Ja tämä "suurin osa", josta puhut asuu runkolinjojen vieressä. Ja se pieni osa siellä syrjässä missä sinä asut.
Ei kaupungissa aleta menemään syrjäseutujen ehdoilla, kun mietitään juuri miten pullonkauloista päästäisiin eroon.
Pitäisikö seudun kehitystä edistävät hankkeet pistää jäihin vain sen takia, että sinä ja pari muuta, eivät saa siitä SUORAA hyötyä. Epäsuorasti kaikki hyötyvät!
Ja vielä kerran, mutta ei ilmeisestikkään viimeistä kertaa. Pikaratikka, ei ole sama kuin tavallinen ratikka, tai se mitä olet Helsingissä nähnyt. Vaan moderni kaupunkijuna.
Vaikka Helsinkiä täällä jatkuvasti pilkataan meidän turkulaisten toimesta,ei voida kuin todeta, että asiat on siellä hoidettu kaukonäköisemmin. Helsinki taisteli itselleen pienen mutta pippurisen metron ja maksoi siitä aikoinaan yli 95%. Sen lisäksi Helsinki ei luopunut raitiovaunuistaan ja jos nykyään joku ehdottaisi ratikoiden lopettamista stadissa, niin se olisi poliittinen itsemurha. Turku on valinnut Olavi Laisaaren ajatuksen autokaupungista, jossa on korkeita "tornitaloja" ja leveitä katuja. Idea kuulosti hienolta joskus 50-60-luvulla, mutta entäs nykyään?
Usein kuulee väitettävän, että Helsingin ratikoita pönkitetään valtion toimesta. Totuus on, että Helsinki maksaa kaiken itse. Tiivis raideliikenne kytkee suuret alueet toisiinsa ja luo urbaania rakennetta. Busseista halutaan nimenomaan päästä eroon, niitä ei haluta lisää.
Turun tulisi seurata Helsingin esimerkkiä ja pyrkiä raideliikenteeseen ja autottomaan keskustaan. Toisaalta keskusta on jo monin paikoin niin autoistunut ja pahassa kunnossa sekä slummiutunut, että vähän on enää tehtävissä varsinkaan näillä rahavaroilla.
Kannattaa lukaista Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston sivut esim Jätkäsaaren kaavoituksesta, alueelle tulee vähintään kaksi, mutta todennäköisesti kolme ratikkalinjaa sekä kantakaupunkimainen rakenne. Samoin koko ajan pyritään luomaan edellytyksiä paremmalle ratikkaliikenteelle, mm Laajasalo kytketään ratikkaverkkoon, linja 9 on Itä-Pasilaan ja myöhemmin edelleen Ilmalaan on rakenteilla ja Helsingillä on valtavia suunnitelmia uusien ratikkalinjojen perustamiseksi.
Vaikka Helsinki onkin maailmanluokassa pikkutekijä, tulisi rehellisesti myöntää, että sillä on jotain, mitä muilla ei ole. Ainutlaatuinen tunnelma ja pyrkimys luoda edes hiukan keskieurooppalaista kaupunkikeskustaa, jossa se tullee onnistumaan. Länsimetro poistaa valtavan määrän bussiliikennettä keskustasta ja tämän jälkeen tehostuva ratikkaliikenne, Töölön metro yms alkavat vähitellen näyttää valtavat vaikutuksensa. Helsinki ei tehnyt itsestään autojen paratiisia. Onneksi ei.
Onneksi Helsinki sentään on läksynsä lukenut ja ei enää usko siihen mihin Turku uskoo.
Pari hyvää linkkiä:
http://www.hel.fi/wps/portal/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/fi/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Uutiset/Tiedote_14_2007_jätkäsaari
Lainaus yllä olevasta linkistä:
"Kantakaupungin tuntua taloihin luodaan paikallaan muuratuilla ja rapatuilla julkisivuilla sekä suosimalla värejä valkoisen sijaan. Kulkeminen hoituu pitkälti ratikoilla, joita tavoitteena on saada kulkemaan kolmella eri linjalla"
Ratikkaverkko kehittyy:
http://www.hel.fi/wps/portal/HKL/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/fi/Helsingin+kaupungin+liikennelaitos/Uutiset/Raitiolinjan+8+reitti%C3%A4+jatketaan+Arabiaan
http://www.hel2.fi/hkl/ratikka/su/linja9_ja10.html
Tässä vielä positiivista lisätietoa:
http://www.hel2.fi/ksv/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Esityslistat/liitteet/061310695.pdf
Eli tuo Jätkäsaari-linkki on tässä näin paremmin, edellinen ei toimi:
http://www.hel.fi/wps/portal/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/fi/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Uutiset/Tiedote_14_2007_jätkäsaari
http://www.hel.fi/wps/portal/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/fi/Kaupunkisuunnitteluvirasto/Uutiset/Tiedote_14_2007_jatkasaari
Jaa meinasit sitten kärrätä suurimman osan Turun väestöä tuon 30km pituisen turku-raisio linjan varrelle. Mahtaisiko onnistua edes pohjois Koreassa...
Voi idiootti sentään!
Se nyt on niin, että runkolinjoja ei rakenneta kaikille, koska ne on runkolinjoja! Onko se niin helvetin vaikea tajuta!
Runkolinjoja pitää jokatapauksessa rakentaa, vaikka niistä ei kaikki suoraan hyödykkään. Mitä sinä esim. hyödyt Espoon metrosta? Et mitään, mutta maksat silti! Tästä sentään hyötyisit!
Ei tie-hankkeetkaan osu kaikkien kohdalle kaikkien hyödyksi. Kyse on yleishyödyllisestä hankkeesta, joka tarkoitus on palvella kaupungin ifrastruktuurin parempaa tulevaisuutta.
Ei kaikki Helsingissäkään asu metron vieressä, eikä edes ratikan vieressä. Busseilla sieläkin mennään, jos muuta ei ole. Koska Metro on runkolinja, eikä metroa saada joka kotiin.
Sulla menee rajusti yli kaikki, mitä sulle yrittää rautalangasta vääntää. Edelleenkin, ei ole tarpeeksi hyvä syy jättää jotakin rakentamatta, jos joku ei siitä suoraan hyödy.
Tuo nk. runkolija on käytännössä jo olemassa se toimii busseilla. Sen parantaminen maksaa vain murto-osan siitä mitä raiteet. Raitsikka ei yksinkertaisesti tuo mitään etuja bussiin verrattuna. Miksi pitäisi tuhlata järjettömiä rahasummia laitteeseen joka ei tuo käytännössä mitään etuja.
Nimen omaan pitäisi näitäkin kehittää. Se on hyvä siirtymä vaihe pikaraitiotiehen, kun kehitetään bussikaistoja ja totutetaan ihmiset siihen, että joukkoliikenne tulee ensin.
Siinä olet väärässä siinä, että pikaraitiotie ei toisi mitään etuja. Se tuo niitä paljon ja olemme käyneet ne moneen kertaan lävitse.
Busseja on Turun keskustassa liikaa. Ne ovat kapasiteetiltaan heikkoja ja tuottavat tappiota. Ne eivät myöskään ole houkutteleva tapa liikkua, vaan pikemminkin päinvastoin.
Ne eivät millään tavalla tuo alueellensa lisäarvoa, vaikka linjaa kuinka kehitettäisiin. Ja koska kyseessä on tappiobisnes, on kehitys aina jostain muualta pois.
Bussikaistat on siis okei. Bussien liikennöimisvälien lisääminen ei ole okei, koska se on kallista ja turhaa. Bussien hintojen alentaminen on jostain aina pois.
Pikaraitiotie on aivan eri tason joukkoliikennettä kuin bussit ovat. Ratikat ovat samalla tasolla kuin bussit, paitsi halvempia ja itsestään kannattavia, kuten Turun ratikat olivat.
Miksi tuhlata rahaa teihin, liittymiin, asfalttiin? Kulkevathan ne autot muutenkin? Pikaraitiotie on tällainen hanke. Se on sama kuin rakennetaisiin uusi ohitustie tai moottoritienpätkä. Yhtä tärkeä, yhtä kallis.
Turun bussijärjestelmä on yhtä kannattava, kuin Tallinkin mukaan on Turku - Tallinna, tai VR:n mukaan lähijunaliikenne Turun seudulla. Ei kannattava. Ja jos tähän perustellaan asioita, niin minä olen sitä mieltä, että rakennetaan jumalauta teitä ja liittymiä, mutta lopetetaan julkiset kokonaan, koska EI JUMALAUTA KANNATA!
Jos raitsikat ovat selkeästi kalliimpia käyttää Helsingissä kuin bussit niin miten ne yhtäkkiä tulisivat halvemmiksi Turussa. HKL:n todellisiin arvoihin perustuva selvitys vuodelta 2004 kertoo karua kieltään. Mitään konkreettisia etuja eivät raitsikat busseihin nähden tuo.
Niin ja pitää huomioida se ratkaisevan suuri seikka, että tuossa selvityksessä ei ole otettu mukaan radanrakennusinvestointeja, jotka Turun kyseessä ollessa ovat valtavat.
Selvitys:
http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/eb4e8d0893c9efb/Joukkoliikenteen kustannusselvitys 2004.pdf