http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000024900870
Olen käynyt kesksutelua kasteesta ja myös aikuskasteesta vs vauvakaste.
Poimintoja tuosta ketjusta
Onko kaste turhanpäiväinen toimitus? (oma)
Kaste on verrattavissa vanhan liiton ympärileikkaukseen. Se oli ulkoinai
nen merkki siitä, että kuului valittuun kansaan.
Jos vastustat lapsi(vauva)kastetta ja kuitenkin ympräilekkaus tehtiin 8 (?) päivän ikäisille lapsille?????? Siis kyse ei ollut vuosista vaan päivistä.... Jos sanot että ne vastaavat toisiaan uuden liiton aikana ja vedät siihen upotuskasteen ym.... En voi sanoa että ymmärrän? (oma)
Sanoin epäselvästi... Uudestisyntyminen on uudessa liitossa ympärileikkauksen esikuva.
1. Room 2:29
(Sydämen ympärileikkaus)
Tarkoitin tuolla vastaavuudella sitä, että ne molemmat ovat ulkoinen merkki kuulumisesta valittuun
kansaan. Vanhassa liitossa ympärileikkaus oli poikalapselle liiton merkki. Uudessaliitossa kaste on ulkoinen merkki jolla liitytään myös seurakuntaan
eli valittuun kansaan.
Merkki sinällään ei pelastanut ketään.
Vanha liitto perustui pakkoon. Se postettiin kansasta joka ei ollut ympärileikattu.
Uusi- liitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Siksi
pakollinen vauvakaste ei ole uuden liiton kaste,
vaan sekin kuuluu vielä vanhaan liittoon.
Tälläkö perustellaan aikuiskastetta muissa heränneissä suunnissa. Mihin raamatun paikkaan tuo perustelu liityy. Eikö kaste (vauva) yhtä lailla ole ulkonainen merkki?
Jos tämä oli sekavaa niin lukekaa tuo linin takana oleva ketju.
Olen käynyt kesksutelua kasteesta ja myös aikuskasteesta vs vauvakaste.
Poimintoja tuosta ketjusta
Onko kaste turhanpäiväinen toimitus? (oma)
Kaste on verrattavissa vanhan liiton ympärileikkaukseen. Se oli ulkoinai
nen merkki siitä, että kuului valittuun kansaan.
Jos vastustat lapsi(vauva)kastetta ja kuitenkin ympräilekkaus tehtiin 8 (?) päivän ikäisille lapsille?????? Siis kyse ei ollut vuosista vaan päivistä.... Jos sanot että ne vastaavat toisiaan uuden liiton aikana ja vedät siihen upotuskasteen ym.... En voi sanoa että ymmärrän? (oma)
Sanoin epäselvästi... Uudestisyntyminen on uudessa liitossa ympärileikkauksen esikuva.
1. Room 2:29
(Sydämen ympärileikkaus)
Tarkoitin tuolla vastaavuudella sitä, että ne molemmat ovat ulkoinen merkki kuulumisesta valittuun
kansaan. Vanhassa liitossa ympärileikkaus oli poikalapselle liiton merkki. Uudessaliitossa kaste on ulkoinen merkki jolla liitytään myös seurakuntaan
eli valittuun kansaan.
Merkki sinällään ei pelastanut ketään.
Vanha liitto perustui pakkoon. Se postettiin kansasta joka ei ollut ympärileikattu.
Uusi- liitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Siksi
pakollinen vauvakaste ei ole uuden liiton kaste,
vaan sekin kuuluu vielä vanhaan liittoon.
Tälläkö perustellaan aikuiskastetta muissa heränneissä suunnissa. Mihin raamatun paikkaan tuo perustelu liityy. Eikö kaste (vauva) yhtä lailla ole ulkonainen merkki?
Jos tämä oli sekavaa niin lukekaa tuo linin takana oleva ketju.
Vastaukset 14
Vanhimmat
sitä ev. lut tunnustuskirjojen kantaa, jossa väitetään, että kasteessa lapsi uudestisyntyy, saa Pyhän- Hengen ja synnit anteeksi.
Raamattu ei tunne tällaista kasteen maagista voimaa.
Teologit perustelevat kantaansa Joh 3:5:llä, jos
sa sanotaan: "Joka ei synny vedestä ja Hengestä."
Mutta tuossa tuo "vesi" sana tarkoittaa Jumalan
Sanaa, kuten käy ilmi 1. Piet 1:23: Te olette
uudestisyntyneet elävän Sanan kautta." ja synti-
selle naiselle Jeesus tarjosi juotavaksi elävää
vettä, joten "vesi" ei aina tarkoita kastetta.
UT:n kaste perustuu aina vapaaehtoisuuteen. Pietari julisti helluntaina: Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen." Ap 2:38
Ei käsketty hakemaan vauvoja eikä perhekuntaa kastettavaksi.
Siis kaste seuraa parannuksen tekoa.
Samoin kävi Paavalille. Hänelle sanottiin:"Mitä viivyttelet anna kastaa itsesi." Ap 22:16
Samoin jokaisessa perhekunnassa, jonka kasteista
mainitaan. He olivat ottanee Sanan vastaan ennen
kastettaan.
Kasteellemenoa seurasi AINA ENSIN usko Jeesukseen.
Siksi vauvakaste ei ole raamatullinen kaste, koska
vauvalla ei ole uskoa eikä hän edes tarvitse kastetta, koska Jeesuksen sanojen mukaan hän on
taivaskelpoinen ILMAN KASTETTA.
Jeesus ei alkanut kastaa lapsia, kun äidit toivat
näitä siunattavaksi.
Kuitenkin Jeesuskin kastoi opetuslastensa välityk-
sellä aikuisia Joh 4:1.
Vanha liitto perustui pakollisinn seremonioihin
ja nyt katolinen kirkko kehitti tuon lapsikasteen
300-luvulla vastaamaan vanhan liiton toimituksia.
Silloin syntyivät myös muut kirkon harhaopit,
kuten Neitsyt Marian palvonta ja paavin erityis-
asema, kiirastulioppi ym.
Näin kirkkolaitos varmisti itselleen veronmaksajat
Raamattu ei mainitse kyhdessäkään kohtaa, että
vauvoja olisi kastettu, joten se ei ole raamatullinen kaste.
"...sitä ev. lut tunnustuskirjojen kantaa, jossa väitetään, että kasteessa lapsi uudestisyntyy, saa Pyhän- Hengen ja synnit anteeksi.
Raamattu ei tunne tällaista kasteen maagista voimaa. "
Kastehan edellyttää uskoa. Itsekin kirjoitit, että "...joka uskoo ja kastetaan..."
Jumala antaa uskon, antaa Pyhän Hengen ja uskovilee synnit anteeksi.
Pienellä lapsella on usko, hän ei epäile, hänellä on syntiturmelus, ei hän synnitön ole, mutta hänellä on tuon selittämättömän uskon kautta synnit anteeksi. Jumala ntaa Pyhän Henkensä lupauksensa mukaan nille, jotka Häneen uskovat.
Koska pienellä lapsella on tämä lapsenusko, niin hänet voidaan kastaa. Kaste on Jumalan lahja ihmiselle ja siihen liittyy jokapäiväinen katumus ja parannus, johon uskovaiset vanhemmat häntä johdattavat.
On huomattava, että Raamatussa ei ilmoiteta, missä iässä ihminen tulee kastaa.
Ympärileikkaukselle oli annettu aika: kahdeksantena päivänä. Kuitenkin muistaakseni Abraham ympärileikattiin yli 80 vuotiaana, vaikka hän oli ollut jo vuosikymmeniä tai ainakin vuosia uskomassa ennen sitä.
Tästäkin voimme jotain ajatella.
Tuossa se lapsikasteen harha piileekin, kun väite-
tään, että vauva uskoo. Miten se voim olla mahdollista, koska uskominen edellyttää sitä, että ymmärtää mihin uskoo. Ei vauvan aivot ole kehittyneet vielä niin pitkälle, että hän pystyisi käsittämään sanoja.
Raamattu sanoo: Usko tulee kuulemisesta." Room 10:17. Jos vauva ei ymmärrä kuulemaansa, niin mi-
ten hän voi uskoa?
Mistä sinä tiedät sanoa, että vauvalla on usko???
Useimmat aikuisetkaan eivät usko,vaikka kuulevat
julistusta.
Usko on Jumalan teko, mutta se edellyttää, että
ihminen avaa sydämensä Pyhän Hengen työlle meissä.
Ei vauva tähän kykene, sillä häntä ohjaavat vielä
refleksit.
Lapsikaste on pakkotoimenpide. Siihen ei kysytä
lapsen omaa suostumista ja siksi se on verratta-
vissa vanhan liiton toimenpiteisiin, jotka olivat
myös pakollisia, lakiin perustuvia.
Kristus on lain loppu jokaiselle joka uskoo, jo-
ten uudenliiton kaste otetaan vapaaehtoisesti.
"Tuossa se lapsikasteen harha piileekin, kun väite-
tään, että vauva uskoo. Miten se voim olla mahdollista, koska uskominen edellyttää sitä, että ymmärtää mihin uskoo. Ei vauvan aivot ole kehittyneet vielä niin pitkälle, että hän pystyisi käsittämään sanoja. "
Jeesus sanoo itse muun muassa: "...lasten, jotka uskovat minuun...."
Lisäksi täällä on ollut esillä, että Johannes sai Pyhän Hengen jo äitinsä kohdussa ja Daavid sanoo Batseban kanssa saamansa pojan kuoltua, että hän (poika) on mennyt sille minne minäkin menen..." Tuo poika siis pelastui.
Kyllä lapsella on usko. Ei lahjan saamiseen ja vastaanottamiseen tarvita järkeä. Silloinhan monet kehitysvammaiset joutuisivat kadotukseen.
Jeesus itse sanoo, että vammaiset ovat keskuudessamme siksi, että Jumalan Henki heissä meille kirkastettaisiin. Jumala jotenkin mittaa meitä vammaisten avulla.
Lueppas huolellisemmin Raamattua. Jeesus sanoi,
Matt 18:6 "Joka viettelee yhden NÄISTÄ pienistä,
joka uskoo minuun..."
Tässä oli kyse juuri niistä lapsista, jotka olivat
seuranneet Jeesuksen opetusta äitiensä kanssa. Ei
siis kaikista maailman pienistä lapsista. Hehän
puhuivat ja ylistivät Jeesusta ja heittivät myöhem
min palmunoksia Jeesuksen eteen.
Heillekin "usko tuli kuulemisesta".
Tuo Daavidin pojan kuolema ja taivaaseenmenohan
juuri todistaa sen, että lapsi on taivaskelpoinen
ilman mitään vesirituaalia.
Samoin on kehitysvammaisten osalta. Hekin ovat
lapsia ymmärrykseltään, ja jotkut heistäkin ovat
halunneet tulla kastetuksi tultuaan uskoon.
Tuo, että Johannes täytettiin Pyhällä Hengellä jo
äitinsä kohdussa, vahvistaa sen, että vauvassa
ei ole syntiä, vaikka kirkon tunnustuskirjat niin
väittävätkin.
Sikisihän Jeesuskin Pyhästä Hengestä, joten Py-
hän Hengen työ meissä ei edellytä uskoa, mutta
kaste ilman uskoa ei ole raamatullinen kaste.
Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu!!!
Vauva on viattomuuden tilassa eikä hän tarvitse uskoa eikä siten kastettakaan. Sitten kun hän kasvaa ja kuulee Jumalan
sanaa, usko alkaa kasvaa hänessä ja hän voi itse
valita, lähteekö seuraamaan Jeesusta.
varmuudella tietää, ettei lapsella ole uskoa? Jos se on ymmärryksen puute, niin miten käy syntymäkuuron ? Kuulo on tässä hengellinen asia, joka tulee Jumalan Sanan kautta. Meidän on vaikea hyväksyä, että tässä kaikesa on suuri salaisuus.
Mikä kohta Raamatussa niin osoittaa?
Mikä taas osoittaa, sen että pieni lapsi on viaton? Hyvin pienenä esim. kärsimättömyys ja itsekkyys ilmenevät hänessä. Nehän ovat syntejä meille aikuisillekin.
Jaakob kirjoittaa, että "Usko ilman tekoja on kuollut".
Ellei se usko näy mitenkään vauvan elämässä niin
sitä ei ole. Mihin vauva tarvitsee uskoa, koska
hän on Jeesuksen oma lunastuksen perusteella.
Hebr 11:1
"Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."
Luuletko, että vauva toivoo jotain tai osaa ojentautua sen mukaan???
Usko voi syntyä paitsi kuulemisen kautta myös lu-
kemisen kautta.
Lapsen viattomuuden todistaa Raamattu: Jer 1:5
"Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin. Ennenkuin sinä äidistä synnyit,
minä sinut pyhitin."
Eikö sekin , että Johannes täytettiin Pyhällä Hen-
gellä äitinsä kohtuun, todista, että vauva on viaton?
Itsekkyys ja kärsimättömyys ja muut luonteen viat
ovat seurausta syntiinlankeemuksesta, jolloin
ihmisluonto turmeltui. Mutta synniksi ne muuttu-
vat vasta silloin, kun omatunto on herännyt ja
lapsi osaa valita hyvän ja pahan,
Jes 7:15 "Siinä iässä, että hän oppii hylkää-
mään pahan ja valitsemaan hyvän."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000024835625
Ja se seuraava Heinon (HK) viesti joka on tämän viestin jälkeen tuossa ketjussa. Kerro ajatuksesi niistä?
Hengen hedelmiä ovat rakkaus, rauha ja ilo. Ne näkyvät jo vauvana.
Sitten tuohon, etteivät lapsen synnit ole syntejä ennenkuin omatunto herää. Onko näin?
Jos ihmisen omatunto ei herää vuosikymmentenkään aikana, niin eikö hänellä ole silloin ollenkaan syntiä. Onko hän viaton?
Kiitos keskustelusta. Taivaan Isä johdattakoon elämääsi. Toki saat uskoa niin kun sinusta oikealta tuntuu.
Hänen kirjoituksessaan on kahdenlaista mielipidettä lasten uskosta. Alussa hän esittää, että lapset uskovat ja siksi ovat kelvollisia kasteelle. No jos lapsi uskoo niin kyllä hän osaa myös itse haluta kasteelle, koska usko ilman tekoja on kuollutta.
Tuollainen väkivaltainen vauvakaste, joka tehdään ilman asianomaisen lupaa, ei sovi uuden
liiton henkeen.
Raamatussa ei ole ainoatakaan kohtaa, jossa olisi
kastettu vauvoja. Perhekuntakasteissa kaikki oli-
vat sen ikäisiä, että olivat itse ottaneet sanan
vastaan.
Jeesus sanoi: Jos joku TAHTOO minun perässäsi kulkea.."
Ei hän sano, että joka pakotetaan ........
Lopussa Heino epäilee itsekin lapsen uskoa, mutta sanoo:
Olen kyllä sitä mieltä, että vauva ei osaa uskoa, mutta vauva on jo ennen syntymäänsä osallinen Pyhästä Hengestä, sen raamattu meille todistaa. Joka kieltää lapsilta pääsyn tulla liitetyksi kasteen kautta Kristuksen seurakuntaruumiiseen, tekee suuren synnin. Kukaan ei ole niin kelvollinen tähän Kristuksen lunastustyön osallisuuteen kuin lapsi."
Miksi se lapsi pitää kastaa, kun hän Heinonkin
mukaan on jo otollinen Jumalalle? Ei kukaan kiel-
lä lapselta pääsyä kasteen kautta seurakuntaruumiiseen, jos lapsi sitä itse haluaa.
Mutta tuollainen pakkoliittäminen on vierasta
Raamatulliselle kasteelle.
Alkuseurakuntaan EI KUULUNUT SYLIVAUVOJA. Sen
todistaa jo ehtoolliskäytäntökin. Siihen sai osal
listua vain sen ikäiset, jotka kykenivät tutki-
maan ja tuomitsemaan itsensä. Vauva ei siihen
kykene.
Tuo perineteisiin kuuluva kaunis tapa kastaa vau-
voja sokaisee monen uskomaan, että se olisi Raa-
matuulinen käytäntö. Näin ei ole, vaan Uudessa
Testamentissa kastettiin vain niitä, jotka olivat
evankeljumin sanan kuultuaan ottaneet sanan vas-
taan.
pidä laittaa Pyhän Hengen piikkiin.
Onhan eläimilläkin samoja ominaisuuksia.
aihe, kun vain harva uskaltaa ottaa kantaa.
Eihän totuus vaikenemalla katoa.
Lapsikaste on vain kaunis tapa antaa nimi, mutta historiallinen tosiasia kumminkin on, ettei Jeesusta kastettu pienenä, vaan vasta aikuisena upottamalla. Ja sekin tiedetään, että lapsikaste tuli vasta monta vuosisataa jälkeen Kristuksen yleiseen käytäntöön.
Lapsikaste ei siis ole raamatullinen, mutta siitä kyllä saa vääntämällä sellaisen.
Katolinen kirkko oli pahin Kristinuskon vihollinen. Se muutti ajat ja lait kastekäytäntö mukaanlukien, samoin sunnuntain lepopäiväksi.
Mutta kun siitä on jo niin tavattoman pitkä aika, tuntuu, ettei sillä ole enää mitään väliä.
Lapsikaste on kaunis tapa, vaikka sillä ei ole kristillistä perua.
On mahdotoin alkaa taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.
on tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&subcat=2495