Nostan aiempaa keskustelua tänne alkuun, kun se
hyppää pian screenin ulkopuolelle! Vilkasta
tässä eetterissä :-)
Spotin mukaan astrologiassa on kyse
kausaalisuudesta, syy-seuraus -suhteista ja itse
puolestani olen eri mieltä. Muutama perustelu.
Ehdotin eilen, että kyse olisi pikemminkin
korrelaatioista, mutta ehkä sekin on väärä käsite
kuvaamaan juttua. Jonkinlaisesta VASTAAVUUDESTA
ehkä kuitenkin voisi puhua.
1. KAUSAALISUUDEN ONGELMA. Kausaalisuus on
äärettömän helppo selitysyritys astrologialla jo
siksikin, koska astrologia ei ole ongelmallinen
siksi, että se on niin tolkuttoman kaukana
tieteestä vaan koska se on niin raivostuttavan
saman tyylinen kuin tiede (Nikulan
laittamattomasti sanoman mukaan! ks lisää
Astrologian ihmiskuva, löytyy kirjastosta, muuten
oivallinen perusteos suomeksi). Eli on kovin
houkuttelevaa ajatella, että juupa juu, koska
sinulla on Mars siinä ja siinä merkissä, sitä
voidaan tutkia tilastollisesti ja löytää
syy-seuraus -suhde Mars-planeetan ja persoonan
välille. Astrologia on kuitenkin moni-ilmeinen ja
hyvin dynaaminen tapa ilmaista asioita, jolloin
mm. tilastollinen tutkimusasetelma on
ongelmallinen, siinähän päätetään etukäteen, miten
tutkimus kulkee eikä astrologia taivu sellaiseen.
Laadullinen tutkimusote olisikin parempi
lähestymistapamuoto.
2. Astrologiassa ikään kuin verrataan kahta
systeemiä toisiinsa: planeettoja sekä kulloistakin
tilannetta. Yhtä selitysmallia tälle yhteydelle ei
voi antaa, koska kyse on heterogeenisesta ja
dynaamisesta käsitejärjestelmästä. Kieli kuvaa
parhaiten analogiana tätä systeemiä. Eli on esim.
sovittu, että suomen kielessä kissa tarkoittaa
kissaa, mutta englannissa cat tarkoittaa kissaa.
Astrologia toki on eräänlainen universaali kieli,
jossa on sovittu, että Mars tarkoittaa tiettyjä
asioita. Nimenomaan monikossa. Kun se sitten on
kartallasi, ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä,
että se aina merkitsisi YHTÄ JA SAMAA asiaa, joka
mm. tilastollisissa tutkimusasetelmissa on tärkeä
peruslähtökohta (eli että sen merkitys voidaan
vangita johonkin tiettyyn käsitteeseen tai
tutkittavaan asiaan). Marsin asema muotoutuu siinä
kielijärjestelmässä, astrologisessa kartassasi,
jossa se on eli samalla tavoin kuin kissa voi olla
musta ja kulkea tien yli (jolloin joillakin on
sille hyvinkin spesifi merkitys), se voi myös olla
kehräävä kotikissa tai lintuja syövä peto. Kissan
merkitys muuttuu asiayhteydessä, samoin Marsin.
3. Persoona-astrologia (eli kun tarkastellaan
ihmisiä etc) myös houkuttelee ajattelemaan, että
planeetat vaikuttavat ihmiseen, koska näin myös
arkikielessä astrologiasta puhutaan. Kuitenkin
muut astrologian haarat, ennen kaikkea horary- eli
tuntiastrologia, joka kertoo hetkestä (ja se hetki
voi yhtä hyvin kertoa vaikka ihmisestä, jos se
näin ajatellaan, vaikkei se olisikaan henkilön
syntymäkartta) perustuu nimenomaan merkityksille.
Tällöin esimerkiksi G. Cornelius voi kirjassaan
The Moment of Astrology arvioida täysin randomina
valittua karttaa 186:n akateemisen vetoomuksesta
astrologiaa vastaan sen tilanteen kuvauksena,
vaikkei koko kartta ole siitä hetkestä vaan
valittu täysin umpimähkään ilman sen kummempia
perusteita sen liittämiseksi valittuun kontekstiin
(kartta on sattumoisin valittu esimerkiksi
astrologiasta!) (lue lisää Corneliuksen
ilmiömäisestä teoksesta!). Eli kyse on puhtaasti
tulkintasäännöistä, jotka horaryssä ovat erittäin
tiukat.
Astrologia on hyvin moni-ilmeinen ja siksi myös
erittäin kiehtova alue tutkia ja analysoida. Sitä
paitsi se opettaa uudenlaista ajattelutapaa, joka
olisi ehkä parhaiten kuvattavissa analogisuudella,
kerroksellisuudella ja juuri merkityksillä.
hyppää pian screenin ulkopuolelle! Vilkasta
tässä eetterissä :-)
Spotin mukaan astrologiassa on kyse
kausaalisuudesta, syy-seuraus -suhteista ja itse
puolestani olen eri mieltä. Muutama perustelu.
Ehdotin eilen, että kyse olisi pikemminkin
korrelaatioista, mutta ehkä sekin on väärä käsite
kuvaamaan juttua. Jonkinlaisesta VASTAAVUUDESTA
ehkä kuitenkin voisi puhua.
1. KAUSAALISUUDEN ONGELMA. Kausaalisuus on
äärettömän helppo selitysyritys astrologialla jo
siksikin, koska astrologia ei ole ongelmallinen
siksi, että se on niin tolkuttoman kaukana
tieteestä vaan koska se on niin raivostuttavan
saman tyylinen kuin tiede (Nikulan
laittamattomasti sanoman mukaan! ks lisää
Astrologian ihmiskuva, löytyy kirjastosta, muuten
oivallinen perusteos suomeksi). Eli on kovin
houkuttelevaa ajatella, että juupa juu, koska
sinulla on Mars siinä ja siinä merkissä, sitä
voidaan tutkia tilastollisesti ja löytää
syy-seuraus -suhde Mars-planeetan ja persoonan
välille. Astrologia on kuitenkin moni-ilmeinen ja
hyvin dynaaminen tapa ilmaista asioita, jolloin
mm. tilastollinen tutkimusasetelma on
ongelmallinen, siinähän päätetään etukäteen, miten
tutkimus kulkee eikä astrologia taivu sellaiseen.
Laadullinen tutkimusote olisikin parempi
lähestymistapamuoto.
2. Astrologiassa ikään kuin verrataan kahta
systeemiä toisiinsa: planeettoja sekä kulloistakin
tilannetta. Yhtä selitysmallia tälle yhteydelle ei
voi antaa, koska kyse on heterogeenisesta ja
dynaamisesta käsitejärjestelmästä. Kieli kuvaa
parhaiten analogiana tätä systeemiä. Eli on esim.
sovittu, että suomen kielessä kissa tarkoittaa
kissaa, mutta englannissa cat tarkoittaa kissaa.
Astrologia toki on eräänlainen universaali kieli,
jossa on sovittu, että Mars tarkoittaa tiettyjä
asioita. Nimenomaan monikossa. Kun se sitten on
kartallasi, ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä,
että se aina merkitsisi YHTÄ JA SAMAA asiaa, joka
mm. tilastollisissa tutkimusasetelmissa on tärkeä
peruslähtökohta (eli että sen merkitys voidaan
vangita johonkin tiettyyn käsitteeseen tai
tutkittavaan asiaan). Marsin asema muotoutuu siinä
kielijärjestelmässä, astrologisessa kartassasi,
jossa se on eli samalla tavoin kuin kissa voi olla
musta ja kulkea tien yli (jolloin joillakin on
sille hyvinkin spesifi merkitys), se voi myös olla
kehräävä kotikissa tai lintuja syövä peto. Kissan
merkitys muuttuu asiayhteydessä, samoin Marsin.
3. Persoona-astrologia (eli kun tarkastellaan
ihmisiä etc) myös houkuttelee ajattelemaan, että
planeetat vaikuttavat ihmiseen, koska näin myös
arkikielessä astrologiasta puhutaan. Kuitenkin
muut astrologian haarat, ennen kaikkea horary- eli
tuntiastrologia, joka kertoo hetkestä (ja se hetki
voi yhtä hyvin kertoa vaikka ihmisestä, jos se
näin ajatellaan, vaikkei se olisikaan henkilön
syntymäkartta) perustuu nimenomaan merkityksille.
Tällöin esimerkiksi G. Cornelius voi kirjassaan
The Moment of Astrology arvioida täysin randomina
valittua karttaa 186:n akateemisen vetoomuksesta
astrologiaa vastaan sen tilanteen kuvauksena,
vaikkei koko kartta ole siitä hetkestä vaan
valittu täysin umpimähkään ilman sen kummempia
perusteita sen liittämiseksi valittuun kontekstiin
(kartta on sattumoisin valittu esimerkiksi
astrologiasta!) (lue lisää Corneliuksen
ilmiömäisestä teoksesta!). Eli kyse on puhtaasti
tulkintasäännöistä, jotka horaryssä ovat erittäin
tiukat.
Astrologia on hyvin moni-ilmeinen ja siksi myös
erittäin kiehtova alue tutkia ja analysoida. Sitä
paitsi se opettaa uudenlaista ajattelutapaa, joka
olisi ehkä parhaiten kuvattavissa analogisuudella,
kerroksellisuudella ja juuri merkityksillä.
Vastaukset 5
Vanhimmat
Astrologian tulkinnat pohjautuvat tapahtumiin,
kuten pluton löytymisen yhteydessä silloisiin
maailmantapahtumiin.
Kielihän on symbolijärjestelmä, täysin keksitty.
Sanomme kissaa juuri kissaksi vaikka se
voisi yhtä hyvin olla laxtuurgoth. Sovittu
merkitys olisi silti sama. Astrologisen kielen
säännöt ja tulkinta ei kuitenkaan voi olla pelkän
sopimuksen varaista. Alunperin ei ole ollut ihan
sama, miten karttaa lukee. Ei voinut
mielivaltaisesti sopia merkityksiä, vaan ne
perusteltiin esim. havaintoihin.
Mutta miksi ja mistä tämä korreloiva suhde
löytyy, se on perimmäinen kysymys astrologiassa.
Eikä kielten kanssa ole sama, koska suhde
sanaSYMBOLIN ja esineen välillä on keksitty, emme
tarvitse perusteita punajuuren olemassaololle,
mutta tarvitsemme ne kartan ja persoonan välisen
yhteyden syyn selvittämiseen.
Kausaalisuus eli syy-seuraus-suhde tai
korrelaatio eli kahden tapahtuman välinen
vastaavuus, kumpaa sanaa vain käytämme, niin ei
mielestäni aivan näin raa'asti voi astrologiaa
verrata kieleen, ylläoleviin perusteluihin
vedoten.
Minun puolestani ei kieliasiasta enempää,
muodostakoot kukin oman johtopäätöksensä. Sillä
muuten tämä menee jankkaamiseksi, ja on jo
mennytkin.
näin koet, Spot, niin jätetään tässä vaiheessa
sitten keskustelu tähän. Oli kuitenkin oikein
virkistävää, että lähdit mukaan näinkin laajasti!
Tällainen ajatusten vaihto on oikein
mieluisaa itselleni. Ehkäpä tapaamme joskus
virtuaalisesti uudelleen. :-)
Minustakin oli hienoa, että jaksoit näin pitkään
keskustella asiasta! Astrologian kannalta
keskustelu on ainoa tapa saada ihmisiä
ymmärtämään, mistä ja millaisesta asiasta on
kyse. Itsekin törmään toistuvasti sellaiseen
asenteeseen, että tähtikartasta pitäisi sano just
eksaktisti, millainen ihminen on ja mitä hän
faktisesti tekee. Myös ennustusten toiveessa
esitetään kysymyksiä. Enkä osaa vastata koskaan
muuta, kuin että voin kertoa kartan perusteella
ihmisen edellytyksiä ja lahjoja sekä mahdollisia
haasteita, avuksi itsetuntemukseen, mahdollisesti
viihdykkeeksi sekä iloksi, sekä korostaa oman
vapaan tahdon sekä ympäristön ja olosuhteiden
merkistystä. Näihin käsityksiin, että astrologia
on jotain eksaktien tapahtumien, asioiden ja
niiden ilmentymien tarkka tulkki, niin etu- kuin
jälkikäteen, varmaankin sekunda-astrologia on
käsityksiä johtanut. Siksi olisikin hyvä
yleisesti ja yhteisesti sopia, että mitä
tarkoitetaan suhteilla ja syy-yhteyksillä
astrologiassa. Tämä keskustelu oli hyvä osoitus
siitä, että avoimuutta, tiedottamista ja
keskustelua tarvitaan! Kiitos vielä kerran
innostasi, hyvä spot, ja hyvää jatkoa! :-)
olisi todellakin tärkeä tietää, minkälaisesta
astrologiasta keskustellaan - ja siinähän tämä
keskustelu oli loistava yritys perustella ja etsiä
niitä peruslähtökohtia, joita kullakin
keskustelijalla oli. Usein vain törmätään siihen,
että toinen keskustelee aidasta (esim.
horoskoopit) ja toinen aidan seipäistä (esim.
astrologian teoria), ja näin ollen ollaan täysin
eri maailmoissa. Moni nimittäin kuvittelee
horoskoopin luettuaan tietävänsä astrologiasta
kaiken eikä vaivaudu edes näin paljon kuin Spot
ottamaan kantaa erilaisiin näkemyksiin tai
ottamaan selvää, vaikkakin vain skeptikkojen
lähteistä, astrologian perusteista. Silloin ollaan
juuri sillä emotionaalisella tasolla, jossa
argumentoinnin voi unohtaa. Tähän päädytään vain
astrologian osalta valitettavan usein.
Mutta tämä keskustelu osoitti jälleen, että myös
muunlainen argumentointi on mahdollinen. Olen
aiemminkin ollut mm. skeptikkojen kanssa
keskusteluissa ja heissä on useita hyvin
potentiaaleja keskustelijoita, jotka eivät heti
ota tunteitaan peliin keskustelussa. Ne ovat
olleen hauskoja keskusteluita nekin. Toki myös
astrologit usein saattavat mennä tämän
emotionaalisen tunnekuohun nostattaman ärtymyksen
taakse, mikä ei kylläkään ole kovinkaan
produktiivista, kehittää vain turhia
väärinkäsityksiä.
Tämä oli todella hauska keskustelu. Ehkäpä jälleen
jossain toisessa kontekstissa päästään jatkamaan!
Mutta nyt on varmaan edessä muut aiheet. ;-)
Kiitos myös teille, hyvää ajatustenvaihtoa on
ollut.
Kirjoittelen lisää, kun opin jotain uutta asian
tiimoilta, kenties piankin.