Alemmassa keskustelussa nimimerkki "voi pyhä yksinkertaisuus" on perännyt (eikä ole myöskään yksin) kestävää määritelmää ihmisyydelle. Saataisiinkohan sellainen aikaiseksi? Oletan että molempien "puolten" määritelmät poikkeavat toisistaam , tässä voisi olla mielenkiintoinen kiistanaihe tälle illalle.
Hommiin siis. Määritellään "ihminen". Voi aloittaa: minusta ihminen on ihmislajin geeniperimän omaava itsenäisesti toimiva olento. Ihminen hengittää, syö ja ulostaa, ihmisen ruumiissa on useita toistaan tukevia toimintoja jotka yhdessä toimiessaan mahdollistavat ihmisen elämän.
Vastaväitteitä! Kokeillaan ihan faktoilla, ei mielipiteillä perusteluina "kun minä/raamattu/jumala/jokumuu sanoo niin" vaan ihan todistettavia määriteltyjä tosiasioita.
***
Hommiin siis. Määritellään "ihminen". Voi aloittaa: minusta ihminen on ihmislajin geeniperimän omaava itsenäisesti toimiva olento. Ihminen hengittää, syö ja ulostaa, ihmisen ruumiissa on useita toistaan tukevia toimintoja jotka yhdessä toimiessaan mahdollistavat ihmisen elämän.
Vastaväitteitä! Kokeillaan ihan faktoilla, ei mielipiteillä perusteluina "kun minä/raamattu/jumala/jokumuu sanoo niin" vaan ihan todistettavia määriteltyjä tosiasioita.
***
Vastaukset 41
Vanhimmat
Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä. Piste.
vähän asian vierestä ja ilman perusteluja. Harmi. Mieti vähän aikaa ja yritä uudestaan?
***
Ihmisen tappaminen on lähtökohtaisesti väärin, joten jos sikiö on ihminen, abortti on murha ja siis äärimmäisen tuomittava asia. Onko siis sikiö ihminen? Sikiöllä on eroa esim. 2-vuotiaaseen vain neljässä asiassa: kehitysaste, riippuvuusaste, ravinnontarve ja suojantarve. Mikään näistä ei ole ihmisyyden kannalta pätevä mitta, sillä nämä asiat erottavat myös aikuisen ja 2-vuotiaan. Eikä meillä käsittääkseni ole oikeutta murhata 2-vuotiasta sillä perusteella, että hän ei ole vielä niin kehittynyt kuin aikuinen, hän on riippuvaisempi äidistään, hänen ravinnontarpeensa on erilainen kuin aikuisella tai että hänen suojantarpeensa on suurempi. Sikiössä ei ole ihmisyyden kannalta mitään olennaista eroa aikuiseen. Kyseessä on ihminen. Sikiössä on kaikki se sama aikuiseksi kasvamisen potentiaali kuin 2-vuotiaassa. Sikiön geneettinen perimä on täydellinen ja täysin valmis. Siitä ei puutu mitään. Ainoa loogisesti ehyt tapa ihmisyyden alun määrittämiseen on hedelmöittyminen ja kohdunseinään kiinnittyminen. Tämän jälkeen eroa 2-vuotiaaseen ei ole enää muuta kuin mainitsemissani neljässä asiassa. Ja vain näissä neljässä asiassa on eroa 2-vuotiaan ja aikuisen välillä.
Abortti on siis ihmisen tappamista ja siten eettisesti väärä teko. Tästä luonnollisena seurauksena eettisesti tiedostavan henkilön tulee vastustaa abortteja yhteiskunnan sallimana toimenpiteenä. Siksi ihmisoikeusjärjestöjä, kuten Pro Life Suomea, tarvitaan herättelemään keskustelua kyseisestä eettisestä epäkohdassa maan lainsäädännössä.
En tehnyt aloitusta abortin oikeellisuudesta tai sen tuomittavuudesta, vaan ihmisen määrittelyn ongelmasta. Eikö kukaan osaa avstata kysymykseen, mietinkö täällä ihan vian yksin? Onko niitä samoja saarnoja pakko spammata jatkuvasti kun ajattelemaan pyydetään??
Ymmärrän jos menee liian vaikeaksi. Yrittäkää yt edes! Minä jo aloitin, siitä on hyvä jatkaa kritiikillä tai lisämääreellä!
***
TÄMÄKÖ todella on se ihmisyyden määritelmäsi, jota aikaisemmassa viestiketjussa pihtasit kuin kruununjalokiviä? :DDD Sama sepustus TAAS KERRAN!
Nyt oli pakko jo että googlata hiukan. Ja kas, mitä löysinkään heti ensimmäisellä haulla:
http://janoinen.net/smff/index.php?topic=2184.120
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025178307#22000000025178307
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025287098#22000000025287098
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025239167#22000000025239167
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025088921#22000000025088921
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025228821#22000000025228821
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025228821
---
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
Joko olet keksinyt mielestäsi niin erinomaisen tekstinpätkän, että kylvät sitä vaihtelevilla nimimerkeillä kaikkiin mahdollisiin ja muutamiin mahdottomiinkin keskusteluihin (MOT)
TAI
Kopioit (ilman lupaa?) lähdettä mainitsematta jonkun toisen tekstiä.
Miten on, nimimerkki Joona / Ajattelija: / asf334 / Jos32 / AJ3 ja mitähän vielä? Oletko jämähtänyt yhden keksimäsi ajatuksen vangiksi, vai oletko senkin ainokaisen lainannut muilta? ;DDD
olen ehkä huono vastaaja tässä, kun varmaan Tristar jo suurinpiirtein kantani tietääkin :D
Mutta kuitenkin: Itse lisäisin vielä noihin Tristarin perusteisiin, että ihminen on tiedostava ja ajatteluun kykenevä.
Biologisesti ihminen kuuluu tietenkin lajiinsa jopa sukusoluinakin, mutta biologisesti ihminen ei eroakaan muista eläimistä mitenkään. Siis tarkoituksena sanoa, että nuo Tristarin kertomat määrittelyt kuvaavat kyllä ihmislajia biologisesti, mutta "ihmisyyttä" harvemmin mietitään pelkästään biologisesti. Eihän silloin aborttikaan herättäisi mitään ristiriitoja.
Siis tämän ihmismääritelmän mukaan abortti ei olisi mitenkään kyseenalainen juttu. Se kuuluisi itsestään selvästi osaksi luonnon kiertokulkua.
päästiinhän me asiaan. Kiitos, satua.
Tästä juontuukin ehkä seuraava ajatus ihmisyyden määrittelyssä, joka on ehkä kaikkein ratkaisevin; mikä erottaa meidän eläimistä?
Jälleen, jos jätetään huomiotta uskomukset (siinä yksi, tietääksemme vain ihminen kykenee luomaan uskomusrakenteita ja jumaluuksia, kykenee abstraktiin ajatteluun) ja jumalaloimeidätylivertaisiksi-vetäisyt, mihin tarkentuu se mikä tekee meistä ihmisiä eläinten sijaan?
Sosiaalinen järjestäytyminen? Ajattelun ulottuvuudet? Välineemme muuttaa biologista todellisuutta? Kommunikaatiokykymme?
Mietitään, kaikki yhes koos! Jos kerrankin ei lähdetä syyttelemään tai julistamaan vaan mietitään, kaikki kannat tervetulleita!
***
muista eläimistä...
Ensimmäisenä tulee tietenkin mieleen tiedostavuus ja ajattelukyky. Mutta onko se oikeasti totuus?
Kun tiede on kehittynyt ja oppinut ottamaan selvää muiden eläinten käyttäytymisestä, alkaa tuntua, ettei ihmisten käyttäytyminen todellakaan mahdottoman paljon eroa eläinten käyttäytymisestä.
Siis kiinnostuneena odotan, löydetäänkö jotain piirrettä, joka meidät selkeästi erottaisi muista eläimistä.
Sosiaalinen järjestäytyminen: useat eläinlajit muodostavat yhteisöjä, joissa on vallalla tietyt järjestelmälliset valtasuhteet, jotka ovat koko yhteisölle itsestään selviä.
Elinikäinen pariutuminen ja perhe on monien lajien piirre.
Kommunikointi: useat lajit kommunikoivat keskenään. Joidenkin kädellisten (ainakin simpanssien) on todettu oppineen kommunikoimaan viittomien avulla jopa ihmisen kanssa.
Etenkin kädelliset ovat myös taitavia käyttämään apuvälineitä.
Väkisin käy mielessä, että ihmisten valta-asema on pääasiassa vain ja ainoastaan meidän korviemme välissä. Meille on iskostettu (uskontojen avulla), että olemme kaikkien muiden eläinten yläpuolella. Onko johtaja se, joka julistautuu johtajaksi (kuten ihminen on tehnyt) vai se, jota pidetään johtajana? Tuskin ekosysteemimme pitää ihmistä johtajanaan ja ylimpänä jäsenenä.
Kaikki eläinlajit ovat kuitenkin vielä tiedostavaa elämää, kunhan ovat varttuneet sen verran, että tiedostavat oman yksilöllisyytensä...
Itse en nosta ihmistä muita eläimiä korkeammaksi, erottavan tekijänä muihin eläimiin näkisin vain suuremman älykkyytemme, siis luettelemanne asiat; abstaraktit käsitteet, empatia jne... Samoja piirteitä löytyy myös eläimiltä, mutta ne ovat vain fysiologista vaistotoimintaa enemmän kuin ihmisellä. Vaikka aivotoiminta on meilläkin fysiologista, niin me pystymme sitä säätelemään, mm. empatiaa ei millään lajilla olisi ilman suurta älykkyyttä joka mahdollistaa asettumisen toisen asemaan.
Miten siis eläimen tiedostaminen näkyy? Miksi tiedostava elämä on minusta tärkeämpää kuin tiedostava?
Siksi että tiedostava elämä joutuu kokemaan epämiellyttäviä tunteita kun se on uhattuna. Empatia kykyisenä ihmisen ei pitäisi tehdä mitään sellaista joka vahingoittaa tiedostavaa elämää.
Raja siihen elämään jota minä kunnioitan vedetään siinä, että mikä elämä juoksee pakoon, panikoituu, tuntee kipua tai pelkää kun metsä syttyy palamaan. Siellä kipittää pienimmät muurahaisetkin paniikissa, puhumattakaan suuremmista nisäkkäistä.
Vaikka pidän alkiota ihmisenä, se ei juokse karkuun, ei pelästy, ei panikoidu. Sille on yhtäsama kuin puunoksalle nuoleeko liekit sitä vai ei. samoin kaikki aivokuolleet ihmiset, kivet, puut, vesi. Ne eivät tunne pelkoa silloin.
(Kunnioitan äärettömästi myös luontoa ja kasveja, niitä on tietenkin pakko kunnioittaa, jos väittää tiedostavasta elämästä välittävänsä, sillä ne ovat elinehto tiedostavalle.)
Ihmisen on ollut aivan sama julistautua planeetan johtajaksi, sillä ei se ketään muuta hetkauta. Ei mikään eläin sitä pallia koskaan haluaisikaan, mutta ei elämä silti automaattisesti käänny ylistämään ihmistä, ei polvistu, ei.
Kaiken kaikkiaan minusta ihmisyys on siis aika turhaa. Planeetta pyörisi varmasti paremmin ilman ihmistä. Älykkyydestä on tehty jokin yliominaisuus, mutta eihän se sitä ole. Eihän evoluutio ole vieläkään kehittämässä mitään muuta älykkyydellä kilpailevaa lajia, joten se on kai huomattu jo pahaksi virheeksi. Muita lajeja, esim. lentotaidon omaavia on kuitenkin kehittynyt vielä ihmistä tuoreempinakin, niissä on huomattu enemmän resursseja kuin meidän kaltaisissamme...
"Ihminen hengittää, syö ja ulostaa" sulkee jo ulos esim hengityshalvauspotilaat joilla on kone hengittämässä puolesta ja oikeastaan avannepotilaatkin joiden suoli tyhjenee pussiin jne. Pointti kyllä on oivallettuna, mutta koska joku muukin tulee saivartelemaan niin aloitan jo samalal puolella olevana..
Olen samalla linjalla sikäli että ihminen on ihmisen jälkeläinen joka on elossa itsenäisenä olentona eikä toisesta ihmisestä riippuvaisena (sisältää sii ssiamilaiset kaksoset yhdellä pumpulla tai aiovilla..). Riippuvaisuus ei ole hoivan tai hoidon tarvetta vaan riippumattomuutt atoisen henkilön kehoon kuten esim alkio/sikiö on äitiinsä. Tosin ihmiseksi voitaneen määritellä myös sikiö joka on elinkelpoinen syntyessään eli jää eloon ilman masiivisia toimia joissa myös kone hoitaa eri tehtäviä kun syntynyt lapsi ei siihen itse kykene.
Ehkä elinkelpoisuus on sama joka kuvaa suppeimmillaan ihmislapsen määreen. Edelleen tästä vanhemmaksi varttuessa ihminen on ihminen kuolemaansa asti vaikka inhimillisyys ja ihmisyys saattaa eri syistä kadota ajan kanssa ja jäljellä on ihmisen näköinen ja oloinen kuori joka kumisee tyhjää vertaa dementia pitkälle edenneenä, alzhaimer, aivotuhot yms syyt.
Juuri niitä koneellisesti hoidettavia, koska on varmaankin oletettua että ihmisiä nekin ovat :D vaikka sanaa "vihannes" on houkuttelevaa käyttää. Juuri tuollaista saivartelua ajoin takaa :D löytyykö lisää?
***
vastustajilla menee mielestäni suloisesti sekaisin jatkuvasti se, että on olemassa sellainen laji kuin ihminen ja sitten on se henkevämpi olento jota kutsutaan ihmisyydeksi ja inhimillisyydeksi. Ihmisyys on niitä ominaisuuksia joita on vain ihmisellä eikä esim muilla eläimillä joskin osa ominaisuuksista on selvästi sidoksissa eläimen älykkyyteen ja kehittyneisyyteen. Inhimillisyys taas on niitä piirteitä joita ei todellakaan ole muilla eläimillä.
Jos se, että on mahdollisesti olemassa se riski että syntyy ihmiseksi tekee jostakin inhimillisen olennon jota voi sanoa hyvällä omallatunnolla ihmiseksi sikäli kun meistä suurin osa sen tajuaa on jo joillekkin niin korvaamatonta niin ei voi kuin ihmetellä. Siinähän unohdetaan täysin se seikka, että moni raskaus menee kesken syystä tai toisesta. Luonto tekee sen saman kuin ihminen ja kumpikin kai mielestään yhtä hyvillä perusteilla?
Vanhojen ihmisten tai sairaiden kohdalla aletaan puhua epäinhimillisestä. Miksi oletetaan, että kaikki syntyvät vauvat kokevat jotakin muuta? Eikö rakkauden puute ja kaltoin kohtelu ole epäinhimillistä ja silloin sellaisiin olihin syntyminen jotain muuta kuin ihmiselle suotava kohtalo?
Kun elämässä näkee ja kokee niin huomaa, ettei pelkkä ihmisenä olo ole kovin autuaaksi tekevä asia ja takaa onnea. Toisaalta on aika koomista kun abortin vastustajan perustelut ovat usein rahaan liittyviä eikä lapsen onneen ja inhimilliseen lapsuuteen liittyviä.
"Tosin ihmiseksi voitaneen määritellä myös sikiö joka on elinkelpoinen syntyessään..."
Äitinsä kehosta riippuvainen sikiökin on ihminen. Ihmisyys käsitteenä on pysyvä, se ei muutu. Jos "elinkelpoisuus" olisi ehto ihmisyydelle, niin tämä tarkoittaisi sitä, että 2000-luvulla syntynyt 24-viikkoinen keskonen olisi ihminen, sen vuoksi että nykyään keskosia voidaan hoitaa. Samainen keskonen ei olisi ollut ihminen 1950-luvulla tai tämän päivän Afrikassa. Ihmisyys ei voi olla riippuvainen ajasta tai paikasta.
Tarkennetaan nyt, että ihmiselle annettava arvo ja oikeudet toki ovat riippuvaisia ajasta ja paikasta. 2000-luvun Suomessa saa tappaa syntymättömän ihmisen tiettyyn rajaan asti (joissakin muissa maissa raja voi olla eri), pari sataa vuotta sitten lapsen (tai vaikka vaimonsa) sai piestä hengiltä. Parempaan suuntaan siis toki ollaan menty, vaikka vieläkin löytyy parannettavaa, kuten tämä aborttiasia.
Käsittääkseni nyt yritettiin puhua siitä ihmisyydestä, joka eroittaa meidät muista eläimistä.
Johan aloituksessakin sanottiin, että ihminen on ihminen aina. Siis lajiltansa. Nyt kuitenkin puhuttiin ihmisyydestä, joka ei ole pelkästään lajiriippuvainen juttu.
Yritä nyt miettiä asiaa eri näkökulmasta. Siis, mikä meidät erottaa muista eläimistä? Mikä tekee meistä erityisiä muihin eläimiin verrattuna?
Ja tuohon keskoskysymykseen: kyllä esimerkiksi minun mielestäni siis ihmisyyden käsite on muuttuva. Se aikaistuu sitä mukaan, kun lääketieteemme kehittyy ja yhä nuoremmat keskoset onnistutaan pitämään elossa ja toimintakykyisinä. Aivan vastaavasti kuin ihmisyyttä ollaan jatkettu "yläpäästäkin", kun osataan parantaa sairauksia, joihin ennen oltaisiin kuoltu. Tai voidaan pitää koneiden avulla hengissä ihmistä, jonka omat elintoiminnot eivät siihen enää kykenisi.
Katsos kun minun määritelmäni ihmisyydelle ei ole ikäriippuvainen, vaan kyse on siitä, koska se ei enää ole _äidistään_ fyysisesti täysin riippuvainen (mutta voi siis olla muista ihmisistä silti täysin riippuvainen). Silti se on ihminen, siitä ei nyt olekaan kyse.
Ihmisyys lajina on muuttumaton. Ihmisyys tässä meidän tarkoittamassa mielessä on muuttuva ja riippuu kunkin ihmisen näkökulmasta. Pystytkö näkemään nämä toisistaan irrallisina ja jopa päällekkäisinä näkemyksinä?
Ihmisyys ei edelleenkään ole mielipidekysymys.
Ihmisyys on absoluuttinen ominaisuus.
Jos taas lähdetään määrittelemään jotakin "ihmisyyttä, joka on määriteltävissä", niin silloin ei puhuta enää ihmisyydestä, vaan ihmisoikeuksista ja ihmisarvosta.
Kokeillaanko todellisia, vaikka ihan historiallisia esimerkkejä?
Esimerkiksi:
Tehdään laki: Ihmisiä ei saa tappaa.
Määritellään: Tummaihoinen, vammainen tai muuten henkisesti jälkeenjäänyt ei täytä ihmisyyden kriteereitä, hänellä ei voi olla samoja kansalaisoikeuksia.
Seuraus: Ihmisiä ei saa tappaa, mutta mustia ja vammaisia saa.
Todellista historiaa ja vieläpä loogisesti täysin pätevää. Jos yhdessä määritellään "mikä on ihminen" niin määritelmän ulkopuolelle jätetyt eivät ole silloin ihmisiä.
Aina kun "määritellään ihmisyys", kyse on siitä, että annetaan ihmiselle jokin arvo. Kyse ei siis ole ihmisyydestä - se ei ole mielipidekysymys tai muuttuva - vaan ihmisoikeuksista tai "yhteiskunnallisesta ihmisyydestä".
Tällainen määrittely ei perustu tosiasioihin, vaan uskomuksiin - mitä milloinkin sovitaan. Vaikka lain mukaan tummaihoista tai vammaista ei olisi määritelty ihmiseksi, hän joka tapauksessa on ihminen. Vaikka laissa sikiötä ei määriteltäisi ihmiseksi, hän joka tapauksessa on ihminen. Ihmisyys ei muutu, arvot muuttuvat.
olit itse tuolla toisaalla jo ihan jäljillä, et nyt vain taida osata yhdistää käytettyjä nimikkeitä asioihin.
Eli tosiaan ihminen on ihminen lajinsa (DNA:nsa) mukaisesti.
Tämä "toinen ihmisyys" on aikalailla varmaan juuri sitä, mistä sinä puhuit arvokysymyksenä.
Abortin oikeutushan on puhtaasti arvokysymys, joten on loogista, että silloin myös "ihmisyys", johon abortin yhteydessä viitataan, perustuu täysin arvokysymyksiin: "eettinen ihmisyys".
Siis juuri se ihmisyys (ihmisarvo), joka riippuu näkijästä. Juuri siitä yritämme puhua.
Kaikki ihmisoikeudethan perustuvat arvottamiselle. Ei ihmisoikeudet ole mitään biologisia faktoja, kuten tosiaan historia ja nykpäiväkin näyttävät. Ehkä ne juuri ovat sitä, miten ihminen poikkeaa muista eläimistä :D
"Siis juuri se ihmisyys (ihmisarvo), joka riippuu näkijästä. Juuri siitä yritämme puhua.
Kaikki ihmisoikeudethan perustuvat arvottamiselle. Ei ihmisoikeudet ole mitään biologisia faktoja, kuten tosiaan historia ja nykpäiväkin näyttävät."
Juuri tätä ajoin takaa. Siis ihmisyys ja ihmisarvo/ihmisoikeudet erotettuina toisistaan. Vastasin jo tuonne alemmas tästä.
Koska kysymys oli tosiasioihin perustuvasta ihmisen määritelmästä, vastasin tosiasoilla.
Ihmisarvo, ihmisoikeudet ja abortti ovat täysin arvokysymyksiä. Niihin ei saa tieteellisesti mitään yhtä oikeaa vastausta.
Yhteiskunnan kannalta ainoa ongelma on siinä, että jos sanotaan että "ihmistä ei saa tappaa", niin silloin aborttioikeutta ei saisi olla. Jos abortti taas halutaan pitää laillisena, niin silloin pitää määritellä, milloin ihmisen saa tappaa ja milloin ei ja vieläpä millä perustein. Tämä on todella ongelmallista, koska mitään yksimielisyyttä ei ole, ja aborttioikeuden rajatkin vaihtelevat. Miksei Suomessa saa abortoida ilman perusteita 23. viikolla, kun Briteissäkin saa? Saako abortoida vammaisuuden tai sukupuolen perusteella? Saako jättää vastasyntyneen heitteille kuolemaan, vaikkei sitä varsinaisesti tappaisikaan? Entä voidaanko vammaisten tai mustien tappamista paheksua, jos kyseisen aikakauden ARVOJEN mukaan tappaminen oli ihan ok?
Vaikeita kysymyksiä. Minulla on ainoastaan yksi vastaus: toista ihmistä ei saa tappaa. Tämä on minun henkilökohtainen vakaumukseni, suhteellinen arvokysymys siis.
Me nähtävästi kirjoitellaan ristiin, joten tulee kirjoitettua jotain ja sitten lähetettyä näkee, että toinen onkin jo vastannut samaan juttuun :D
Joo, mutta ymmärsin Tristarin hakeneen tässä sitä, että juuri nuo "lajifaktat" ihmisyydestä eivät ole niitä, jotka merkitsisivät abortin kannalta jotain.
Itse asiassa on hieno huomata, että vaikka ilmeisesti ajattelemme abortin oikeutuksesta eri tavoin, pystymme kuitenkin puhumaan "samaa kieltä" :D Usein kun tuntuu täällä että puhuu vastapuolen kanssa täysin eri asioista.
Minä pidän Suomen aborttirajoja aika hyvinä. Sen tähden oikeasti, että niissä on huomioitu sen pienemmänkin ihmisyksilön ihmisyys (ihan sama kumpaa määritelmää tuolle käytämme :D ) Eli rv 12 on ensimmäinen raja, joka siis määrittää,e ttä sikiöllä on periaatteessa kaikki elimet kehittyneet. Toisaalta tuo rv 20 juuri sen takia, että vähän siitä vanhempia voi jo jäädä eloon. Minun on vaikea sanoa, mitkä olisivat ne "pätevät syyt" missäkin yhteydessä, koska rv 12 jälkeen saa vielä abortoida, mielestäni sitä ei voi muut arvioida.
En myöskään ymmärrä, miksi joka paikassa pitäisi olla samat rajat aborteille. Eihän käsitykset ihmisistäkään ole joka paikassa samat. Eikä käsitykset ehkäisystä ja muistakaan moraalisista kysymyksistä ole samat. Minusta juuri on paras, että lait todella kertovat yhteiskunnastamme ja ovat mahdollisimman hyvin siihen sopivat..
Vammaisindikaation perusteella tehdyt abortit ovatkin sitten oma lukunsa. Niissä myöskin minusta ratkaisu riippuu täysin sikiön vanhemmista: sama pätee tähän kuin muihinkin, lapsen etu on, että vanhemmat sitoutuvat täysillä sen syntymiseen ja kasvattamiseen. Jos vanhemmat eivät tähän usko kykenevänsä, minusta elämä ei silloin ole elämän arvoista.
"Yhteiskunnan kannalta ainoa ongelma on siinä, että jos sanotaan että "ihmistä ei saa tappaa", niin silloin aborttioikeutta ei saisi olla."
Ei minusta pidä paikkaansa. Juuri siksi, että sillä ihmisellä ei sanotakaan tarkoittavan vielä alkiota. Yhteiskuntammehan mielestä alkio ei ole vielä aikuisen ihmisen tasolla oikeuksissaan. Me sallimme myös ne ehkäisymenetelmät, jotka myös "ihmisyksilöitä tappavat", joten tuon sinun ajatuksesi toteuttamiseksi nekin (erityisesti jälkiehkäisy) tulisi olla ehdottomasti kiellettyjä. Tämäkö olisi parempi vaihtoehto?
Ihmisellä on ihmislajin geenit, yksilöllinen ihmisen DNA. Mitään muita määritelmiä ei tarvita. Kyseessä ei pitäisi olla mikään arvoitus tai mielipide, jos tieteen perusteet ovat hanskassa.
Muutamaa mainitsemaasi kohtaa pitäisi miettiä uudestaan:
"itsenäisesti toimiva olento" - Ihminen on ihminen riippumatta siitä, onko se "itsenäisesti toimiva". Hengityskoneessa oleva ihminenkin on ihminen, vaikka joku olisikin sitä mieltä, että hän ei ole "itsenäisesti toimiva" tai ettei häntä saa pitää elossa. "Itsenäisesti toimiva" on pelkkä määrite ihmiselle, samoin kuin "ajatteleva ihminen" tai "oikeudenmukainen ihminen". Vaikka ihminen ei olisi ajatteleva, oikeudenmukainen - tai "itsenäisesti toimiva" - se on silti ihminen.
Kohdussa oleva alkio tai sikiö ei myöskään ole kehittymässä ihmiseksi vaan se on kehittyvä ihminen. Jokainen elävä ihminen on samalla lailla kehittyvä ihminen, esim. jokaisen ihmisen solut uusiutuvat. Kohdussa oleva ihminen ei kuitenkaan vielä ole täysikasvuinen ihminen, kuten ei 6- tai 12-vuotiaskaan ole.
Ihmisen geeniperimä siis määräytyy hedelmöityshetkestä. Ihmisen kehitys taas alkaa siinä vaiheessa, kun hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy.
Aborttikeskusteluissa paljon käytetty termi "kehittyy ihmiseksi" on ihan täyttä huuhaata. Sitä voidaan korkeintaan käyttää jossain uskonnollismystisissä "teorioissa". Ihmiseen ei laskeudu mystisesti mitään "sielua" tai "tietoisuutta" jostakin ulkopuolelta.
Kohdussa ei ole mitään mikä "kehittyy ihmiseksi" vaan siellä on ihminen, joka kehittyy vähitellen ensiksi sikiöksi sitten lapseksi, aikuiseksi ja vanhukseksi eri kehitysvaiheiden kautta. Tieteellisesti mikään yksilö ei voi "kehittyä ihmiseksi". Jos ihminen on ihminen 2-vuotiaana, sen on täytynyt olla sitä jo 5-viikkoisena alkiona.
Nämä ovat ihan faktoja, jotka pystytään tieteellisesti todistamaan. Yksikään lääketieteen edustaja ei taatusti ole eri mieltä siitä, että kohdussa oleva alkio on ihminen, oli se kuinka kehittymätön tahansa ja oltiin sen hyödyllisyydestä tai arvokkuudesta mitä mieltä hyvänsä. Kukaan ei myöskään pysty esittämään tieteellisiä faktoja, että alkio tai sikiö "muuttuisi" jossain vaiheessa ihmiseksi. Ihminen on ihminen ihan alusta lähtien. Toisilla ihmisillä vain on vähemmän oikeuksia kuin toisilla, äidin tahdosta riippuen.
Ja totta joka sana. Voidaanko mielestäsi sanoa että hedelmöitynyt munasolu ja täysikasvuinen ihminen ovat periaatteessa samanarvoiset?
Annoit täydellisen määritelmän ihmislajille, takaa-ajamani ihmisyys tässä eroaa lajikysymyksestä koska todella, DNA on lajinmäärityksen perusta. Mikä on kantasi jos kysytään "mikä erottaa ihmisen muista eläinlajeista?"
***
"Voidaanko mielestäsi sanoa että hedelmöitynyt munasolu ja täysikasvuinen ihminen ovat periaatteessa samanarvoiset?"
Samanarvoiset kenelle? Tämä on ihan täysin arvokysymys. Onko sairaita afrikkalaislapsia hoitava vapaaehtoinen lääkäri ja thaimaalaisia lapsia hyväksi käyttävä pedofiili samanarvoiset? Vähän kärjistetysti, mutta kuitenkin. Jos verrataan aikuista ihmistä ja sikiötä, niin aikuisella ihmisellä todennäköisesti on läheisiä joille hän on arvokas.
Ihan täysin mielipidekysymys siis. Lain edessä näin ei ole, tai ei ainakaan saisi olla. Vaikka joku olisi täysin hyödytön tai vaikka murhaaja tai raiskaaja, niin lain edessä ollaan "samalla viivalla". Eikös?
Hedelmöittyneestä munasolusta sen verran, että vaikka siinä vaiheessa perimä on jo määräytynyt, niin se poikkeaa muuten alkiosta/sikiöstä/lapsesta/aikuisesta jne. Ihmisen kehitys alkaa siinä vaiheessa, kun munasolu kiinnittyy. Hyvä vertauskohde on kuollut ihminen: jokainen kuollut ihminen on yksilöllinen ihminen, mutta ihmisELÄMÄSTÄ ei ole kyse. Molemmat tietysti ovat elollisia, niin munasolu kuin kuollut ihminenkin.
Vähän selvemmin tuo:
Ihmiselämä: ihminen on elävä ja kehittyvä, solut uusiutuvat jne.
Kuollut ihminen tai hedelmöittynyt kiinnittymätön munasolu ei kehity tai uusiudu. Ne ovat ainoastaan elollisia, kuten mitkä tahansa muutkin eliöt (jotka voivat esim. maatua).
"Mikä on kantasi jos kysytään "mikä erottaa ihmisen muista eläinlajeista?""
En osaa sanoa. Eikä osaa kukaan muukaan antaa tieteellisesti oikeaa vastausta. Tieteellisiä vastauksia on (levinneisyys, kyky abstraktiin ajatteluun jne.), mutta kaikissa on aukkoja.
Toisaalta, halutaanko kysyä, mikä erottaa ihmisen muista lajeista vai minkä takia ihminen olisi arvokkaampi kuin muut lajit?
Niin, mikä erottaa linnun ja sammakon? Jokaisella on omat lajityypilliset ominaisuutensa. Samalla lailla ihminen erottuu muista lajeista.
Jos taas kysytään, että miksi ihmisen pitäisi olla arvokkaampi kuin muut, niin se onkin jo enemmän mielipidekysymys. Miksi ihmisiä ei saisi tappaa, jos kerran lehmiäkin saa? Käytännön tasolla kai siksi, että jos sovitaan että ihmisiä joskus saa tappaa, niin silloin kenet tahansa, koska tahansa ja millä perustein tahansa saisi tappaa - milloin mitenkin vain sovitaan.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ihmisyys on sinänsä arvokasta eikä ketään saa tappaa hyödyistä tai haitoista riippumatta, mutta tämä on henkilökohtainen vakaumukseni. Kieltämättä on tietysti mukavaa, että kulttuurista ja uskonnosta riippumatta useimmat muut ovat samaa mieltä, vaikka varmasti löytyy aina joku joka mielummin tappaisi äitinsä kuin koiransa.
Aborttikin on arvokysymys. Täysin. sitä filosofointia ja eettisyyttä.
Siis todellakin tämä ihmisyys, josta puhumme, on myös tavallaan puhdas arvokysymys. Kuten itsekin totesit, nyt olemme kiinnostuneet niistä mielipiteistä, joista eettiset mielipiteet muodostuvat. Eli myös mistä abortin eettiset kysymykset ja vastaukset muodostuvat. Ja tämänhän ihmiset voivat oikeastaan "pitävästi" perustella vain omalle kohdalleen.
Siis tosiaan kysymys sinulle: Ovatko sinun mielestäsi hedelmöittynyt munasolu ja täysikasvuinen ihminen samanarvoiset? Siitähän tässä abortin arvottamisessa juuri on kyse. Sillä ei ole nyt väliä, ovatko kaikki ihmiset samanarvoisia teoistaan riippumatta jne.
Ja tähänhän jo taisit vastatakin :D
Minusta ne todellakaan eivät ole samanarvoiset. Se johtaa suoraan tosiasiaan, että minulle täysikasvuiset ja elämänsä tiedostavat lapsetkin menevät alkioiden edelle valintatilanteessa. Sen tähden minusta abortti on eettisesti oikein tietyissä tilanteissa.
"Jos verrataan aikuista ihmistä ja sikiötä, niin aikuisella ihmisellä todennäköisesti on läheisiä joille hän on arvokas."
Aivan. Siis sen tähden juuri minun mielestäni se aikuinen menee alkion edelle. Ja se taitaa olla myös syy, miksi lainkin mukaan se nainen menee alkion edelle. Lain mukaanhan niin on: naisella on ihmisoikeudet, alkiolla ei, vaan sen "oikeudet" takaa raskaana oleva nainen. Useitenhan äiti haluaa suojella lastaan kaikelta pahalta, joten mitään erillisiä oikeuksia lapselle ei tarvitakaan.
"Hedelmöittyneestä munasolusta sen verran, että vaikka siinä vaiheessa perimä on jo määräytynyt, niin se poikkeaa muuten alkiosta/sikiöstä/lapsesta/aikuisesta jne. Ihmisen kehitys alkaa siinä vaiheessa, kun munasolu kiinnittyy. Hyvä vertauskohde on kuollut ihminen: jokainen kuollut ihminen on yksilöllinen ihminen, mutta ihmisELÄMÄSTÄ ei ole kyse. Molemmat tietysti ovat elollisia, niin munasolu kuin kuollut ihminenkin."
Minusta taas tuo ei ole hyvä peruste. Ihmisen kehitys alkaa jo ennen kiinnittymistä kohtuun. Se on siis ihmiselämä biologisesti. Täysin. Kuollut ihminen on minusta eri asia, kuollut ei ole enää elossa, eikä siinä ole potentialia kehittyä. Minusta äitinsä kohtuun kiinnittynyt ei ole yhtään sen enempää elossa kuin kiinnittymätönkään; molemmat ovat yhtä elossa. Sehän on täysin "loinen" biologiselta kannalta ja pysyy hengissä vain suorassa kontaktissa ilman omaa yritystään. Jos tämä kontakti pettää, alkio/sikiö kuolee. Aivan kuten se kiinnittymätönkin alkio. Siis peruste ihmisyydelle tai paremminkin minun mielestäni epäihmisyydelle on tismalleen sama sekä kiinnittymättömän että kiinnittyneenkin kohdalla niin kauan, kunnes se pystyisi äitinsä kohdusta irrotettuna tulla toimeen nykylääketieteellä.
--- "Jos verrataan aikuista ihmistä ja sikiötä, niin aikuisella ihmisellä todennäköisesti on läheisiä joille hän on arvokas."
Aivan. Siis sen tähden juuri minun mielestäni se aikuinen menee alkion edelle. --- Useitenhan äiti haluaa suojella lastaan kaikelta pahalta, joten mitään erillisiä oikeuksia lapselle ei tarvitakaan. ----
Sinun mielestäsi siis "eliön" IHMISYYS riippuu siitä, mitä mieltä toiset ovat tästä "eliöstä". Ihmisyys riippuu siis ympäristön suhtautumisesta. Tismalleen samanikäisten keskosten "ihmisyys" siis riippuu siitä, ovatko he toivottuja vai ei-toivottuja lapsia.
Usein äidit tosiaan suojelevat lapsiaan, mutta entä jos eivät suojele? Sikiön ihmisyyskö riippuu äidin mielipiteestä?
Kenenkään ihmisyys ei riipu ympäristöstä, yhteiskunnasta eikä kenenkään toisen mielipiteestä. Kyse on tällöin ihmisoikeuksista, ei ihmisyydestä.
"kunnes se pystyisi äitinsä kohdusta irrotettuna tulla toimeen nykylääketieteellä."
Edelleen siis ihmisyys riippuisi jostakin ulkopuolisesta tekijästä, lääketieteestä, aikakaudesta, yhteiskunnasta? Ei riipu. Ihmisoikeudet riippuvat.
On täysin järjetön ajatus, että 24-viikkoinen sikiö on ihminen sen takia, että se syntyy 2000-luvulla jolloin lääketiede on kehittynyt, mutta se ei olisikaan ollut ihminen 50 vuotta sitten, koska silloin sitä ei olisi voitu pelastaa. Kuollutkin sikiö on ihminen.
Ihmisyys ja ihmisoikeudet = kaksi eri asiaa. Ensimmäinen on absoluuttinen, jälkimmäinen on suhteellinen ja ympäristöstä riippuvainen.
Pidäpä mielessä että me puhumme aborttitilanteesta, eikä siihen tilanteeseen kuulu ihmiset, joilla kaikkien mielestä on ihmisoikeudet (esim. syntyneet!). Katsos se tilanne eroaa ratkaisevalla tavalla aborttitilanteeesta: silloinhan ei ole enää kyse kahdesta sisäkkäisestä oliosta, joiden "parhaat" olisivat ristiriidassa. Tajuatko eron? Kun on kyse aborttitilanteesta, on kyse naisesta ja hänen sisällään olevasta alkiosta. Alkiohan on kuollut ilman yhteyttä naiseen. Myöskin esimerkiksi naiselle välttämätön lääkitys saattaa olla haitallinen alkiolle. Jos kannattaisimme vain ja ainoastaan alkion oikeutta syntyä, polkisimme naisen oikeuksia ja mahdollisesti estäisimme tämän "parhaan" eli vaikka sitten sen lääkityksen. Jos lapsi on jo ulkona ja elää ja voi hyvin ilman suoraa fyysisesti riippuvaa kontaktia äitiinsä, tämä ei ole ongelma! Ymmärrätkö?
Tämä esimerkiksi olisi ongelmatilanne, jos alkioilla olisi aikuista vastaavat ihmisoikeudet lainkin kannalta.
"Sinun mielestäsi siis "eliön" IHMISYYS riippuu siitä, mitä mieltä toiset ovat tästä "eliöstä". Ihmisyys riippuu siis ympäristön suhtautumisesta. Tismalleen samanikäisten keskosten "ihmisyys" siis riippuu siitä, ovatko he toivottuja vai ei-toivottuja lapsia."
Siis huomaatko: keskonen on SYNTYNYT!? Onko joku kyseenalaistanut syntyneiden oikeudet? Me puhumme aborttitilanteesta. Keskosiahan ei abortoida. Se on nääs mahdotonta.
"Usein äidit tosiaan suojelevat lapsiaan, mutta entä jos eivät suojele? Sikiön ihmisyyskö riippuu äidin mielipiteestä?"
Ei tietenkään lajin kannalta ihmisyys, mutta ihmisarvona kyllä. Juuri siksi, että muuten olisimme nopeasti tilanteessa, jossa naisen oikeuksia poljetaan alkioiden varjolla. Minä en myöskään pysty näkemään, miten olisi lapsen etu syntyä äidille, joka ei halua täysillä sitoutua raskaana olemiseen, lapsen synnyttämiseen ja kasvattamiseen. Sitä tahtoahan tarvitaan vaikeuksista selviytymiseen.
""kunnes se pystyisi äitinsä kohdusta irrotettuna tulla toimeen nykylääketieteellä."
Edelleen siis ihmisyys riippuisi jostakin ulkopuolisesta tekijästä, lääketieteestä, aikakaudesta, yhteiskunnasta? Ei riipu. Ihmisoikeudet riippuvat."
Huoh. etkö sä kykene näkemään asioita, jos ne sanotaan sulle eri sanoin? Sinulle on jo moneen otteeseen selitetty, miten tässä keskustelussa on tätä "ihmisyys"-sanaa käytetty ja missä merkityksessä. Voisitko ystävällisesti keskittyä asiaan, eikä termeihin, joita käytetään?
"On täysin järjetön ajatus, että 24-viikkoinen sikiö on ihminen sen takia, että se syntyy 2000-luvulla jolloin lääketiede on kehittynyt, mutta se ei olisikaan ollut ihminen 50 vuotta sitten, koska silloin sitä ei olisi voitu pelastaa. Kuollutkin sikiö on ihminen."
Ehkä on sinusta järjetön ajatus. Minustakin on järjetön ajatus että se kiinnittymätön alkio olisi vähemmän elossa kuin kiinnittynyt. Katsos niin eroavat näkökannat.
Alkuperäisestä kysymyksestä:
"...kestävää määritelmää ihmisyydelle. Saataisiinkohan sellainen aikaiseksi? ----
Määritellään "ihminen". Voi aloittaa: minusta ihminen on ihmislajin geeniperimän omaava itsenäisesti toimiva olento. Ihminen hengittää, syö ja ulostaa, ihmisen ruumiissa on useita toistaan tukevia toimintoja jotka yhdessä toimiessaan mahdollistavat ihmisen elämän.
--- Kokeillaan ihan faktoilla, ei mielipiteillä perusteluina "kun minä/raamattu/jumala/jokumuu sanoo niin" vaan ihan todistettavia määriteltyjä tosiasioita."
Ja Satuan sanomaa: "Pidäpä mielessä että me puhumme aborttitilanteesta, eikä siihen tilanteeseen kuulu ihmiset, joilla kaikkien mielestä on ihmisoikeudet (esim. syntyneet!)." --- Minä en myöskään pysty näkemään, miten olisi lapsen etu syntyä äidille, joka ei halua täysillä sitoutua raskaana olemiseen, lapsen synnyttämiseen ja kasvattamiseen. --- Huoh. etkö sä kykene näkemään asioita, jos ne sanotaan sulle eri sanoin? Sinulle on jo moneen otteeseen selitetty, miten tässä keskustelussa on tätä "ihmisyys"-sanaa käytetty ja missä merkityksessä. ----
----
En siis todellakaan pysty käsittemään, missä merkityksessä "ihmisyys" -sanaa pitäisi "tässä keskustelussa" käyttää. Eikö alkuperäinen kysymys koskenut tosiasioihin perustuvaa ihmisyyden määritelmää, ei ihmisoikeuksia? Jos puhutaan naisesta ja hänen sisällään olevasta sikiöstä, puhutaan kahdesta erillisestä ihmisestä. Kahdelle eri ihmiselle voi toki antaa eri arvon ja oikeudet, mutta se ei tarkoita sitä, että toinen olisi jotenkin vähemmän ihminen kuin toinen. Mielestäni sinä puhut koko ajan ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista, et ihmisyydestä, mistä alunperin oli kysymys.
Saa oikaista (Tristar?), jos olen väärässä. Jos kyse alunpitäen oli ihmisoikeuksista (tai jostakin ympäristöstä riippuvasta "ihmisyydestä"), niin minulla ei ole asiaan paljoa sanottavaa. Olen tylsä faktoihin uskova lääke- ja luonnontieteiden opiskelija. Jos olisin teologi, keskustelisin ehkä toisin. Ymmärrän toki, että uskomukset ja arvot ovat paitsi suhteellisia myös inhimillisiä. Minulla ei kuitenkaan ole hirveästi tarvetta keskustella asioista tältä kannalta, koska se johtaa todennäköisesti juupas-eipäs-väittelyyn.
Kysymykseen ihmisyydestä voi vastata absoluuttisilla tieteellisillä tosiasioilla, mutta ihmisoikeudet ja arvot ovat suhteellisia asioita. On ihan totta, että ihmiset ovat eri mieltä arvoista. Jotkut kannattavat kuolemantuomiota, toiset ovat rasisteja, kolmannet kaikkea elämää kunnioittavia vegaaneja. Toiset hyväksyvät tappamisen ja toiset eivät. Minulla ei ole tähän mitään muuta sanottavaa, kuin että minä en hyväksy minkäänlaista tappamista. Tästä asiasta voi vääntää kättä vaikka maailman tappiin asti, mutta mitään kestävää vastausta siihen, saako ihmisen tappaa vai ei, tuskin löydetään.
Tristar oli hieman epäjohdonmukainen, koska se muutti tarkoitusperää kesken keskustelun :D
Siis lue Tristarin ensimmäinen vastaus suoraan sinulle.
Puhun taas typerästi toisen ihmisen puolesta, koska enhän minä voi tietää, mitä hän oikeasti hakee, mutta tuosta hänen vastauksestaan sinulle tajusin hänen hakevan kuitenkin eri asiaa kuin tuota "lajifaktaa", koska sen saatuaan hän pyysikin muuta.
Minusta kun juuri se lajifaktan ulkopuolinen osa on se kaikkein mielenkiintoisin. Eli miten eri tavoin esim. aborttikysymys ja ihmisen alku voidaan nähdä ja miten se perustella.
kyllä minäkin olen tylsä luonnontieteilijä :D (Ja sotken keskustelua, kun on nyt ylimääräistä aikaa...)
Siksi kiinnostaakin tuo ihmisyys juuri eläimistä eroavana tietona, sitä kai Tristar oikeastaan haki?
Siis, koska luonnontieteen perusteella tiedän ihmisen eroavan hyvin vähän muista eläimistä, mitkä on ne syyt, jotka kuitenkin erottavat ihmisen muista eläimistä?
Osaatko siihen sanoa? Siis riippumatta siitä, mitä Tristar oikeasti haki kysymyksellään :D
Koulutuspohjasi muistuttaa aika paljon omaani, joten jo senkin tähden olisin kiinnostunut tietämään miten ajattelet.
"mitkä on ne syyt, jotka kuitenkin erottavat ihmisen muista eläimistä?"
Tämän vastauksen loppuosa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000025341100
Oleellista on kai se, tarkoitetaanko kysymyksellä
A) Millä tavoin ihmislaji poikkeaa muista lajeista? (Miten ihminen poikkeaa koirasta? Entä siasta? Entä sika koirasta?)
vai
B) Miksi ihmislajin pitäisi olla arvokkaampi kuin muiden lajien? (Miksi ihmisiä ei saa tappaa, mutta lehmiä saa?)
Otetaanpa vaihteeksi wikipediasta, kun on niin hyvin tiivistetty (epäluotettava lähde, mutta menköön ajan puutteessa): http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen
"Ihminen (Homo sapiens sapiens) on ihmisapinoiden heimoon kuuluva kädellinen. Ihminen on nykyisin elävistä kädellisistä laajimmalle levinnyt, älykkäin ja runsaslukuisin laji. Ihmisellä on kaikkiin muihin eliöihin ja eläimiin verrattuna pitkälle kehittyneet aivot, jotka pystyvät abstraktiin ajatteluun, kieleen ja itsetarkkailuun. Tämä on yhdessä pystyasennon ja esineiden käsittelyyn kykenevien yläraajojen kanssa mahdollistanut ihmiselle kyvyn käyttää työkaluja monipuolisemmin kuin mikään toinen laji. Ihmistä voi kuvata biologisin, sosiaalisin, kulttuurisin ja uskonnollisin tavoin."
Minulla ei ole mitään erityisiä aukottomia faktoja, minkä vuoksi ihminen olisi jotenkin erityislaatuinen tai uniikki. Ehkä tämä ei ole edes oleellista? Joka tapauksessa ihmisen moraali ei riipu muista lajeista. Oman lapsen syömistä tai puolison pään puremista poikki ei pidetä hyväksyttävänä, vaikka muut eläinlajit toimisivatkin niin.
Tässä mielessä ihmisen suhde muihin lajeihin ei ole millään tavalla oleellinen, jos puhutaan esim. abortista.
Ihminen siis on muista lajeista erillinen oma lajinsa, ihmisyys voidaan määritellä. Tämä ei kuitenkaan liity ihmisarvoon eikä varsinkaan moraaliin.
aloin lukea uudestaan viestejä, kun muistutin mieleeni taas aloituksen aiheen :D kiitos sinulle siitä!
Joo, eli sanoit aika hyvin mielestäni juuri nuo pointit tuosta lajikysymyksen ja arvon erosta. Juuri noinhan se on, eikä niitä varmaan tieteellisesti kukaan tosiaan osaa pätevästi sanoa(?) Tai sanotaanhan moniakin asioita, mutta yleensä sanomiset ovat ristiriidassa toistensa kanssa myös.
Itse miellän vain aborttikysymyksen niin puhtaasti eettiseksi asiaksi, että väänsin sitten tämänkin keskustelun sellaiseksi. Anteeksi siitä.
Mutta siis edelleen pätee tuo mainitsemani asia ihmisen elossa olemisesta ennen kohtuun kiinnittymistä ja sen jälkeen. Se voidaan käsittääkseni ihan tieteen valossakin määritellä eri tavoin, eikö? Siis mielestäni hedelmöittynyt munasolukin on elossa, koska se kerran kykenee jakaantumaan, aivan kuten kohtuun kiinnittynytkin alkio on elossa. Ja niissä on samat rakennusaineet.
Itse asiassa nyt kun ajattelen tuota kuollutta uudesta näkökulmasta, näen miksi varmaan pidät sitäkin elollisena. En itse ajatellut esimerkiksi sitä, että tosiaan ne kuolleenkin solut voivat edelleen "elää" ja toimia jonkun toisen ruumiiseen istutettuna. Minä ajattelin ihmisen tuossa tapauksessa erillisenä yksilönä, jonka solut kuolevat, koska niitä elossa pitävä voimakin on loppunut. Vai mitä tarkoitat "elossa"? Eli siis tarkoititko tätä, vertaessasi kuollutta kiinnittymättömään alkion?
Vai miten sinusta solut elollisia maatuessaan? Mä en ole ajatellut asiaa koskaan tuolta kannalta. Mä olen kai ajatellut solujen olevan silloin "kuolleita", joita sitten joku muu eliö hyödyntää, eli solut "maatuvat".
Vau, mähän opin koko ajan uutta.
tuohon eettisyyspuolelle, mutta on liian hyvä tilaisuus hukattavaksi :D
"Minulla ei ole mitään erityisiä aukottomia faktoja, minkä vuoksi ihminen olisi jotenkin erityislaatuinen tai uniikki. Ehkä tämä ei ole edes oleellista? Joka tapauksessa ihmisen moraali ei riipu muista lajeista. Oman lapsen syömistä tai puolison pään puremista poikki ei pidetä hyväksyttävänä, vaikka muut eläinlajit toimisivatkin niin.
Tässä mielessä ihmisen suhde muihin lajeihin ei ole millään tavalla oleellinen, jos puhutaan esim. abortista."
Minusta taas ihmisen suhde muihin lajeihin on erittäin oleellinen, kun puhutaan juuri abortista (ei välttämättä niinkään muissa moraalijutuissa). Mutta minullehan tosiaan pelkkä ihmisen DNA ei ole merkki ihmisestä ihmisoikeuksineen. Minusta ihmisyys vaatii esimerkiksi sitä, että yksilö on äidistään fyysisesti erossa. (tiedostavuus ja ajattelukyky on myös minusta se "lajipiirre", jota vaadittaisiin) Koska ihmiset tosiaan tulkitsevat eläinten käytöstä ja omaa käytöstään, eikö ole ihan luonnollista, että he myös "oppivat" eläinten käyttäytymisestä? Ja miettivät myös oikeuttaan hyödyntää toisia eläimiä. Ja jos päästään siihen asti, myös vertaavat ihmisiä muihin eläimiin. Ja kun taas vertaa elävää koiraa, pieneen alkioon, joka ei edes tiedosta olemassa oloaan saati mitään muutakaan, on minusta biologian valossa mahdotonta olla laittamatta sitä elonsa tiedostavaa koiraa alkion edelle.
Ehkä tämä aihe oli juuri sen takia, että täällä on paljon perusteltu abortin moraalittomuutta sillä, että se alkiokin on lajiltansa ihminen. Minä taas esimerkiksi en kykene näkemään, mitä hienoa on kuulua lajiltansa ihmisrotuun, jos sitä ei edes tiedosta. Niin kuuluvat kaikki ne hedelmöitetyt munasolutkin, jotka "odottelevat istutusta".
Eli ovatko ne ihmisiä? (Retorisia kysymksiä, joihin en kauheasti odotakaan selkeitä vastauksia)
On helpompaa kirjoittaa minämuodossa, joten tekstistä ei tule kovin "tieteellistä", mutta eiköhän nuo samat jutut päde suuremmillekin ryhmille kuin vain minulle.
"Minusta ihmisyys vaatii esimerkiksi sitä, että yksilö on äidistään fyysisesti erossa."
Eivät ole ihmisiä siis täysiaikaiset sikiötkään? Tai juuri syntyneet jotka oavt kiinni äidissä napanuoralla?
"(tiedostavuus ja ajattelukyky on myös minusta se "lajipiirre", jota vaadittaisiin)"
Jota ei kauheasti sillä vastasyntyneelläkään oo..
Kieltämättä en selventänyt kovin tarkkaan mitä ajoin takaa, avaus oli jatkoa aiemmalle keskustelulle alempana, aloitusviestissä mainitsemani nimimerkin puheisiin viitaten. Siinä keskustelussa puhuttiin ihmisyydestä nimenomaan ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kannalta, ja tässä mielessä jatkoin, tarkentamatta, pyydän sitä anteeksi.
Ollaan varmaankin satuan kanssa jauhettu tätä samaa niin kauan että se tietää mistä minä puhun tarkensi sitä tai ei :D. Biologinen ihmisyyshän on tosiaan melko pitävästi määriteltävä asia jo lajiperimästä, siitä tuskin on epäselvyyttä kenelläkään. Se mikä jatkuvasti kiistanaiheeksi nousee, on eettinen ihmisyys, ihmisoikeuksien ja -arvon suhteen. Sitä siis tarkoitin kysyä.
Sorrun taas siihen mihin aina ennenkin, oletan että joku lukee ajatuksiani enkä ilmaise niitä tarpeeksi selkeästi. Ikuinen vika jota yritän jatkuvasti muistaa korjata.
***
Mitä fyysisesti erossa olemisella tarkoitettiin oli oletettavasti se että _voi_ olla fyysisesti erossa eikä kuole siihen. Tietynikäisellä sikiöllä tuo kyky jo on, nuoremmalla ei ole. Lääketieteen sekaantuessa raja hämärtyy ja liikkuu yhä.
Vastasybtyneellä katsoisin tuon itsensä tiedostamisen alkuasteen jo olevan olemassa. Sillä on kaikki mahdollisuudet pelkällä toiminnalla vastavuoroisesti ympäristönsä kanssa, koota kasaan ne elemntit joista tiedostaminen muotoutuu. Se tuntee ärsykkeitä, kommunikoi niitä ja olettaa että joku täyttää sen tarpeet. Se ei ymmärrä vielä kuka tai mikä se tarpeiden täyttäjä tai se itse on mutta se oppii aktiivisesti kokemastaan joka hetki. Vastasyntynyt oppii asioita ensimmäisten viikkojensa aikana sellaista tahtia ettei aikuinen siihen koskaan kykenisi :D minusta tuo täyttää tiedostamisen kriteerit jo sinällään, kyky oppia ympäristöltä kokemusten kautta. Toisaalta, siihen kykenee rottakin :D olen taipuvainen ajattelemaan että eläinte oppiminen otimii lähinnä ehdollistamisen kautta, ei loogisen ajattelun, tässä näen eron ihmisen ja muiden eläinten välillä. Jälleen toisaalta, se on puhdasta mutua, en voi tietää mitä koiran päässä liikkuu, emme puhu samaa kieltä. Eläinten käyttäytyminen antaa ymmärtää että oppimiseen tarvitaan kokeilu ja erehdys, ja muisti. Samoin lapsilla :D ihminen osaa vetää oppimastaan myös johtopäätöksiä, esimerkkinä nyt vaikka tuli - lämmin - kuuma - polttaa nuotiossa - lämmittää ilman jos sen vie sisätilaan - tekee savua - savu täytyy ohjata ulos... tuota ketjua ei eläin toteuta.
***
mitään lisälaitteita, vai muuttuuko se raja teknologian kehityksen ja ajan kanssa?
Eihän se ihan ittekseen selviä kun vasta viimesillä viikoilla ennen laskettua aikaa.
Eipä se vauva ekoina kuukausinaan juuri enenmpää tajua/aisti kun sikiökään viimesellä kolmanneksella. Enimmäkseen vaan syö ja nukkuu eikä ala tajuaan erillisyyttä äidistään ku parin vuoden päästä. Erona tietysti että ravintonsa se saa suun eikä napanuoran kautta ja hapen omilla keuhkoilla. Tosin monihan on edelleen ne ekat kk.t naisen ruumiista ravintonsa suhteen riippuvainen.
rajat määrittää ja millä perusteella.
Minä määrittäisin sen niin, että selviytyisi todennäköisesti nykyajan laitteiden ja lääketieteen menetelmien avulla äitinsä kohdun ulkopuolella. Nykyään noin rv 22-26. Siis huom. minusta silloin sikiö on ihminen jo kohdussa, kunhan se ylittää tuon iän tai paremminkin kehitysasteen.
Koska minun perusteeni asian määrittämiselle on se, että sikiötä kyetään hoitamaan äidin hoidoista ja tilasta riippumatta. Siis esim. jos jostain syystä äiti tarvitsee välttämättä hoitoa, joka olisi sikiölle haitaksi, sikiö voidaan synnyttää ennenaikaisena ja antaa äidille hänen tarvitsemansa hoito. Siis pystytään toteuttamaan kummankin kohdalle sille mahdollisimman paras vaihtoehto. Eihän sikiönkään paras ole se, että äiti kituu ilman hoitoa.
Siis minun kannaltani raja todellakin muuttuu teknologian kehittyessä. Jos taas joku pitää rajana ikää, jolloin se määritetään "täysiaikaiseksi", silloinhan ei lääketieteen kehityksellä ole väliä.
"Eipä se vauva ekoina kuukausinaan juuri enenmpää tajua/aisti kun sikiökään viimesellä kolmanneksella."
Ei teekään niin. Mutta pointti onkin, ettei viimeisen kolmanneksen sikiöitä abortoidakaan Suomen lain mukaisesti. 93 % sikiöistä abortoidaan ensimmäisen kolmanneksen aikana. Ja niiden taju/aisti eroaa ihan älyttömästi.
"Erona tietysti että ravintonsa se saa suun eikä napanuoran kautta ja hapen omilla keuhkoilla. Tosin monihan on edelleen ne ekat kk.t naisen ruumiista ravintonsa suhteen riippuvainen."
Tämä on minusta se suurin ero alkupuolen raskauteen verrattuna, koska vastasyntynyttähän VOI hoitaa kuka tahansa. Vastasyntyneen äidille voidaan tehdä ihan mitä tahansa hänen terveyteensä liittyviä ratkaisuja, eikä niistä enää aiheudu vauvalle välitöntä haittaa. Siis vaikka lapsi tottakai on pitkäänkin täydellisen riippuvainen muiden ihmisten hoidosta ja kasvattamisesta, se ei kuitenkaan ole vain yhden ihmisen varassa. Eikä sitä tarvitse tehdä sen yhden ihmisen hyvinvoinnin /terveyden kustannuksella.
Nämä ovat juuri niitä perusteita, joihin minä asetan ihmisyyden rajan eettiseltä kannalta.
eli homo sapiens sapiens lajiin kuuluva yksilö iästä sukupuolesta tai kyvyistä riippumatta. Myös syntymätön lapsi on hedelmöitymisestä alkaen ihminen, vaikka se ei vielä tulekaan toimeen kohdun ulkopuolella.
Pitäisi kyllä vaihtaa nimimerkkiä, mutta menköön nyt vielä tällä edelliseen viestiketjuun lanseeraamallani ;)
Jos ihmisen ja ihmisyyden määrittely olisi helppoa ja yksinkertaista, niin sen olisi joku jo tehnyt. On selvää, että kattavaa ja kaikille kelpaavaa määrittelyä ei varmasti saada aikaiseksi. Mutta sopiihan sitä yrittää.
"Ihminen" on laji muiden joukossa, kuten kissa, koira, ameeba tai nokkonen. Lajimäärittely sinänsä on kuin veteen piirretty viiva siinä mielessä, että esimerkiksi evoluutiossa lajin kehittyessä toiseksi ei voida täsmälleen osoittaa sitä kohtaa, jossa lajista A kehittyy laji B. Lajien määrittelykin on vain ihmisen tapa hahmottaa ympäröivää todellisuutta, ei mikään matemaattinen fakta.
Asian ymmärtää hyvin, jos ajattelee janaa, jonka toisessa päässä on puhdas keltainen väri. Keltaiseen aletaan pikkuhiljaa lisätä punaista, kunnes janan toisessa päässä keltaista väriä ei ole enää ollenkaan, on pelkkä kirkas punainen. Kuka osaa sanoa, missä kohtaa janaa keltainen muuttuu oranssiksi ja oranssi taas punaiseksi? Jos taas janan toisessa päässä on homo heidelbergensis ja toisessa päässä homo sapiens, niin missä kohtaa on ensimmäinen nykyihminen?
Eli siis pelkän geeniperimän avulla jopa "ihmisen" määrittely on hiukan huteralla pohjalla, "ihmisyydestä" nyt puhumattakaan. "Ihminen" voidaan kuitenkin määritellä biologisesti kohtuullisen hyvin (siis erotuksena muista lajeista). Hommaa helpottaa se, että ihmisellä ei ole sellaisia lähisukulaislajeja, joiden kanssa tapahtuisi risteytymistä.
Onko sitten ihmisen hedelmöittynyt munasolu ihminen? Onko alkio ihminen? Entä sikiö? (Varoitus: Tämä menee nyt mutuiluksi, mutta se kai keskustelupalstan idea on.)
Minusta hedelmöittynyt munasolu ei ole ihminen. Alkio ei ole ihminen. Sikiö rupeaa jo olemaan. Syntynyt vauva on ehdottomasti. Ihmisenä olemiseen liittyy siis tietty "valmius", se, että ihmisyyden rakennusaineet ovat kehittyneet riittävän pitkälle. Mainitsemasi "kyky itsenäinen toiminta" on aika hyvä määritelmä.
En osaa sanoa, missä vaiheessa hedelmöittyneestä munasolusta tulee ihminen. Sama kuin yrittäisin osoittaa siltä aikaisemmin esittämältäni janalta, että TUOSSA on nyt ekan kerran oranssi. Minä ajattelen niin, että ihmisyyden raja tulee vastaan viimeistään silloin, kun sikiöllä on mahdollisuus tulla toimeen kohdun ulkopuolella eli käytännössä kai pian 20. raskausviikon jälkeen.
Tulipa tässä pitkästi juttua. Enkä vielä päässyt edes kunnolla määrittelemään "ihmisyyttä", pelkkää "ihmistä" vasta... Nyt en kuitenkaan jatka pidempään vaan menen nukkumaan erään pienen ihmisen viereen :)
Jana värinmuutoksessa -esimerkki toimii hyvin. Sellaisena itsekin näen alkion kehityksen ihmiseksi, pikkuhiljaa tapahtuvana muutoksena jonka tiettyä käänteentekevää kohtaa ei voida osoittaa, voidaan vain asettaa keinotekoisia rajoja "sinnepäin".
Pienen ihmisen vieressä nukkumisesta, meidän kolmevuotias tuli yöllä vanhempien sänkyyn, heräsin yöllä siihen että se tuijotti minua silmiin ja hymyili :D ihan tuli lämmin olo.
***
OT OT OT OT OT
Minä olen vasta kolmannen lapsen kanssa oivaltanut, miten ihana on unilämmin lapsi vierellä :) Kahta ensimmäistä lämpöpatteria jaksoin kanniskella takaisin omaan sänkyyn öisten retkien jälkeen, mutta tämä nuorimmainen on saanut jäädä. Nukkuvan lapsen niskaa on niin mukavaa haistella. (Se potkiminen saisi kyllä mielellään loppua.)
Hohhoijaa, tarkoituksena oli jatkaa pohdiskelua tästä ihmisyysteemasta, mutta nyt kyllä vie uni voiton... *haukotus*
Olen jonkin verran seurannut sinun kirjoituksiasi tällä palstalla. Kiva huomata, että edes joku viitsii oikeasti ajatella asioita. Jatka samaa rataa! :)
Nyt tää menee nukkum... z zzz z zz zzzz zz
Psyykkinen, fyysinen ja sosiaalinen kokonaisuus. jotkut lisäävät määritelmään vielä hengellisyyden (sielun), minä en, uskon sen olevan yhtä psyykkisyyden kanssa (omien aivotusten tuotetta).
Psyykkinen puoli ei ole vielä olemassa sikiöllä tai alkiolla, siksi en lähtisi pitämään alkiota "itseisarvokkaana" ihmisenä. Itsestään arvokasta on taas mielestäni kaikki täyden kokonaisuuden omaavat henkilöt. (Fyysinen puoli sisältää homo sapiens perimän jne, sosiaalinen puoli ympäristön ja kulttuurin..) Normaalitilanteissa alkiolla on niin vahvana tuo sosiaalinen puoli, että se korvaa puuttuvan psyykkisyyden, eli vanhemmat antavat arvon lapselle, vaikkei se mikään kokonainen yksilöllinen persoona vielä olekaan...
hyvänä pointtina tuossa tuo "vajaa psyykkisyyden" tasapainottaminen korostuneella sosiaalisella statuksella. Hitto. Hyvin heitetty.
***