Raamatun myyttisillä kertomuksilla ei ole asiallista yhteyttä tämän päivän elämään. Siksi on hämmästyttävää, että ihmiset ilmeisen vakavissaan pohdiskelevat yhä viikoittain kirkoissa ja hengellisissä kokouksissa Raamatun tekstien salaperäisiä merkityksiä.
Ihan harmitonta se toki on. Mutta suorastaan vaaralliseksi se käy jos Raamatun sattumanvaraisesti tähän päivään asti säilyneistä lausahduksista aletaan tehdä tosissaan vaatimuksia ja määräyksiä nykyikaisessa yhteiskunnassa eläville ihmisille. Kuten SRK ja v-lestadiolais-saarnaajat tekevät.
Raamatun kertomukset ovat kansanperinnettä, suullisesti sukupolvelta toiselle siirrettyjä satuja ja tarinoita oman heimon alkuperästä ja säännöistä.
Jeesus taas oli yksi monista oman aikansa vaeltelevista opettajista, verrattavissa vaikkapa tämän päivän Aasiassa liikkuviin vaelteleviin munkkeihin. jeesuksella oli paljon Rooman valtaa ja juutalaisten oppeja kritisoineita kilpaveljiä omana aikanaan.
Raamatun kertomuksia voi verrata Gilgames-eepokseen, Tuhannen ja yhden yön satuihin ja Kalevalaan. Tarinoilla on tunnetusti paljon variaatioita eikä niitä voida pitää luotettavina historiallisen tiedon lähteinä. Mutta ne kertovat omasta ajastaan, siitä miten ihmiset menneinä aikoina Lähi-Idän alueella ajattelivat ja elivät. Paavien johdolla kirkolliskokoukset sitten 300-luvulta lähtien valitsivat Raamattuun heille sopivat tekstit.
Evoluutioteoria puolestaan on jatkuvasti kehittyvä,kriittiseen tutkimukseen perustuva ja tiedeyhteisön arvioniin läpikäynyt selitysmalli, jolla ei ole vakavasti otettavaa kilpailijaa, kun yritetän ymmärtää kaikkeuden syntyä ja ihmisen kehitystä.
Siihen Raamatulla ei ole mitään annettavaa.
Ihan harmitonta se toki on. Mutta suorastaan vaaralliseksi se käy jos Raamatun sattumanvaraisesti tähän päivään asti säilyneistä lausahduksista aletaan tehdä tosissaan vaatimuksia ja määräyksiä nykyikaisessa yhteiskunnassa eläville ihmisille. Kuten SRK ja v-lestadiolais-saarnaajat tekevät.
Raamatun kertomukset ovat kansanperinnettä, suullisesti sukupolvelta toiselle siirrettyjä satuja ja tarinoita oman heimon alkuperästä ja säännöistä.
Jeesus taas oli yksi monista oman aikansa vaeltelevista opettajista, verrattavissa vaikkapa tämän päivän Aasiassa liikkuviin vaelteleviin munkkeihin. jeesuksella oli paljon Rooman valtaa ja juutalaisten oppeja kritisoineita kilpaveljiä omana aikanaan.
Raamatun kertomuksia voi verrata Gilgames-eepokseen, Tuhannen ja yhden yön satuihin ja Kalevalaan. Tarinoilla on tunnetusti paljon variaatioita eikä niitä voida pitää luotettavina historiallisen tiedon lähteinä. Mutta ne kertovat omasta ajastaan, siitä miten ihmiset menneinä aikoina Lähi-Idän alueella ajattelivat ja elivät. Paavien johdolla kirkolliskokoukset sitten 300-luvulta lähtien valitsivat Raamattuun heille sopivat tekstit.
Evoluutioteoria puolestaan on jatkuvasti kehittyvä,kriittiseen tutkimukseen perustuva ja tiedeyhteisön arvioniin läpikäynyt selitysmalli, jolla ei ole vakavasti otettavaa kilpailijaa, kun yritetän ymmärtää kaikkeuden syntyä ja ihmisen kehitystä.
Siihen Raamatulla ei ole mitään annettavaa.
Vastaukset 53
Vanhimmat
syntien äiti.
Mikä on epäusko? Ja mitä siitä seuraa?
Saatan olla jonkin asian suhteen vähäsen syntinen. Tykään syntisen hyvästä ruoasta, hyvien ystävien seurassa varsinkin. Ja lasi viiniä maistuu sen kanssa. Esimerkiksi.
Mutta en ole koskaan uhkaillut lähimmäisiäni että lakkaan tervehtimästä heitä. Enkä ole tuominnut lähimmäisiäni helvettiin. Olen siinä suhteessa selvästi parempi ihminen kuin v.-lestat.
fariseuksetkin ennen. Omasta mielestäsi ja muutenkin ehkä oletkin hyvä ihminen, mutta se ei Jumalalle kelpaa. Hylkäät Hänen Poikansa lunastustyön.
Ei omilla teoilla, vaan armosta Jeesuksen Kristuksen ansion tähden.
Kullakin on oma uskomusjärjestelmänsä.
Itse luotan tieteelliseen selitykseen maailmankaikkeudesta ja olevan luonteesta.
Tieteen tieto nojautuu tunnustettuihin tieteellisiin metodeihin ja tiedeyhteisön kollektiiviseen kritiikkiin. Tiedot eivät siis perustu sattumanvaraisiin muinaisiin uskomuksiin.
Tieteellisesti ei ole voitu todistaa, että olisi missään maailmankaikkeudessa olemassa joku ylijumala jolla olisi tietoisuus ja tahto ja joka jotenkin puuttuisi siihen mitä maailmassa tapahtuu.
Tämä sinun jumalasi ei näytä välittävän lainkaan siitä, miten ihmiset toisiaan kohtelevat. Sinun jumalasi näyttää olevan enimmäkseen passiivinen sivustaseuraaja, siis jos kerran on olemassa. Mitä perusteluja sinulla on esittää sen puolesta, että hän on olemassa?
Sen sijaan ihmiset ovat ihan itse pyrkineet luomaan maailmasta oikeudenmukaisempaa, esim. kehittämällä lainsäädäntöä ja ihmisoikeuksia. Tämä on suuri inhimillisen sivistyksen prosessi josta ihmiset ovat itse vastuussa.
Tässä voiminnassa kaltaisesi uskovaiset eivät ole olleet aktiivisia.
Edustamasi v.-lest. herätysliike harjoittaa itse hengellistä väkivaltaa ja painostusta. Se sortaa naisia, ja perheissä lapset aivopestään menneen maailman ahdistaviiin uskomuksiin. Mutta järjestölläsi rauhanyhdistyksellä tai SRK:lla ei riitä kiinnostusta hätää kärsivien lähimmäisten auttamiseen.
Ei ole siis yhtään uskottavaa tuo jorinasi farisealaisuudesta! Taisi osua omaan nilkkaan.
Olethan varmaan lukenut vanhan testamentin kirjoituksia.
Ei ole sattumaa, että vanhan testamentin profeettojen saamat ilmoitukset ja näyt ovat toteutuneet vuosisatojen jälkeen, juuri niin kuin he ovat kertoneet monen profeetan suulla eri aikakausina.
"Luuk. 24:44 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu."
Joh. 3:33 Joka ottaa hänen todistuksensa vastaan, tunnustaa, että Jumala puhuu totta, [Room. 3:4]
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
VT:n toteutuneet "ennustukset" on kirjoitettu tapahtumien jälkeen. Jeesus myytti on sovitettu VT:n kirjoihin. It's so simple.
No juu! Jeesuksen sanoja ei kukaan kirjoittanut muistiin hänen eläessään, kuten varmaan tiedät. Ei ollut muuta tallennustapaa kuin mieleen painaminen.
Niitä kirjoitettiin muistiin ja alettin jäljentää vasta vuosikymmenien päästä. Jeesuksesta liikkui siten sen ajan juutalaisuudessa kasvaneiden alkuseurakunnan ihmisten piirissä kovasti erilaisia tarinoita ja kertomusversioita. Samastakin vertauksesta on talletettu erilaisia variaatioita. Tämä on tyypillistä kansanperinteelle. Kuten jo totesin, vasta 300-luvulla koottiin eri puolilla liikkuvia tekstejä yhteen Raamatuksi.
Alkuseurakunnan ensi vuosistoina kristittyjä oli vähän eikä Jeesus-liikkeellä ollut arvostusta juutalaisuudessa. Jotta Jeesuksen puheisiin saatiin lisätyksi arvovaltaa, nihin liitettiin kijoittamis- ja jäljentämisvaiheissa viittauksia juutalaisten Tooraan ja Vanhaan Testamenttin profeettojen sattumanvaraisiin juttuihin. Se kuului sen ajan uskottavaksi tekemisen politiikkaan, mutta nythän sinä et kai luterilaisena juurikaan pane painoa VT:lle?
Lisäksi tekstejä katosi, niihin tuli käännös- ja jäljentämisvirheitä vuosisatojen mittaan, joten nykyinen Raamattu on melkoisesta teksti-tilkkutäkistä sattumanvaraisesti koottu kertomuskokoelma. Missään ei ole täydellisiä alkuperäisiä versioita esim. Paavalin kirjeistä. Alkuperäisistä sanamuodoista ja niiden merkityksistä kiistellään yhä... Tässä valossa naispappeuden vastustajien perustelut näkyvät täysin naurettavassa valossa.
Jahnata nyt jostain epämääräisestä harakanvarpaasta Paavalin tekstiksi väitetyssä tekstifragmentissa!!
Kannattaa tutustua Raamatun tutkimukseen, jota me veronmaksajina kustannamme tässäkin maassa. Ei se ihan tyhjää puuhaa ole. Se panee kristinuskon riviin muiden uskomusjärjestelmien kanssa.
Ihminen omassa viisaudessaan yrittää tulla viisaammaksi tekijäänsä, Luojaansa.
"Room. 1:19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. [Ap. t. 14:17, 17:27]
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. [Job 12:7-10; Ps. 19:2-4; Jes. 40:21,26]
21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. [Ef. 4:17]
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, [1. Kor. 1:20]"
Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanasta:http://www.koti.net/seurat/
Kuuntele nyt.
;D Oletko tosissasi vai onko kyseessä provokaatio?
Onko tuossa lainaamassasi tekstissä mielestäsi jotakin sellaista mitä ihminen ei olisi voinut kirjoittaa?
Ymmärrän sinua. Kun tosiasiast puhuvat uskomuksiasi vastaan, sinulla ei ole muuta mahdollisuutta kuin turvautua kehäpäätelmään. Uskonnon perimätietona liikkuvia uskomuksia sinä joudut siten perustelemaan samoilla tarinointiin perustuvilla uskomuksilla. Sellainen hupsu metodi riittää sinulle ja varmaan onkin hyvä niin.
Kehäpäätelmäsi johtaa älylliseen epärehellisyyteen.
Itselläni moinen bluffaus ei yksinkertaisesti mene läpi.
Pyhän Hengen kautta ilmoitettuna.
Toivottavasti tämä ei nyt tule kahteen kertaa, yhteys tökkii.
Siis, voisitko tarkentaa mikä lainaamassasi sitaatissa tai ylipäätään Raamatussa on sellaista, että ihmiset eivät ole voineet kirjoittaa inhimillisellä älyllä varustettuna vaan se on vaatinut inspiraatiota Jumalalta tai Pyhältä Hengeltä?
"Lestadiolaisessa opetuksessa pidämme kiinni perinteisestä LUOMISOPIN TOTUUDESTA, siitä että Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, EMMEKÄ OLE POLVEUTUNEET MUISTA LAJEISTA."
(SRK:n pääsihteeri Aimo Hautamäki Kotimaa-lehden haastattelussa 1.9.2006)
Kuitenkin olen siinä käsityksessä, että suurin osa tavallisista vl:istä hieman vieroksuu tuollaista sammakkoa, jonka heidän johtajansa suustaan päästi. Vanhoillislestadiolaisuudessa ei yleensä lähdetä sotimaan tiedettä vastaan, vaan uskon asiat on pidetty uskon asioina ja tiede maallisen tieteen sektorilla. Molemmat on koettu tarpeellisiksi.
>> Evoluutioteoria puolestaan on jatkuvasti kehittyvä,kriittiseen tutkimukseen perustuva ja tiedeyhteisön arvioniin läpikäynyt selitysmalli, jolla ei ole vakavasti otettavaa kilpailijaa, kun yritetän ymmärtää kaikkeuden syntyä ja ihmisen kehitystä.
Siihen Raamatulla ei ole mitään annettavaa.
Hyviä ajatuksia, Admata. Kiitän.
Lisäisin vielä että en toki kannata semmoista yksiulotteista ihmiskäsitystä, johon ei sisältyisi biologisuuden lisäksi muuta. Kyllä näen, että ihmisyyteen sisältyy sosiaalinen, psyykkinen l. henkinen, hengellinen ja "situationaalinen" ulottuvuus (tilannesidonnaisuus). Pidän arvossa erityisesti filosofi Lauri Rauhalan ajatuksia ihmisyydestä. Suosittelen muillekin!
Hengellisyyden ja uskontojen osalta olen päätynyt itse siihen, että se on syntynyt evoluution prosessissa, osana kulttuurievoluutiota. Uskontojen merkitystä ihmisen kehittymiselle vasta tutkitaan, ja niitä pidetään tärkeinä ihmisten selviytymiselle yhteisöinä. Uskonnolla on ollut tärkeä rooli yhteisön sisäisenä tukijana ja kuninkaan tai heimopäällikön vallan legitimoijana.
Hengellisyys ja pyhyys ovat tärkeitä edelleen, itse kullekin, eri tavoin. Mutta yhä enemmän yksilöllisesti. Toki samantapaisia asioita pyhinä pitävät voivat saada iloa ja lohtua liittymällä yhteen. Mutta yhteisöihin liittyminen ei ole oman hengellisyyden ehto. Voimme liittyä yhteisöihin myös vain ystävyyssuhteiden, harrastusten ja poliittisen vaikuttamisen tähden. Uskonnollinen yhteisö ei ole modernmissa maailmassa kaikille ihmisille suinkaan mikään välttämättömyys.
Hengellisyytensä toteuttaminen on osa ihmisyyttä ja se tukee eettisyyttä ja keskinäistä vastuullisuuttamme. Mutta hengellisyys ei suinkaan edellytä sitoutumista mihinkään tiettyyn uskontoon tai dogmijärjestelmään. Hengellisyyden ja pyhyyden kokeminen voi liittyä filsofisiin ja taiteen, tieteen ja luonnon kautta koettaviin asioihin.
Ollakseen hengellinen ja kokeakseen pyhyyttä ei tarvitse uskoa mihinkään jumalaan.
Kaikkia uskontoja ja niiden jumalia tulee toki kunnioittaa siinä mielessä että kun ne ovat pyhiä lähimmäisillemme, kunnioitamme lähimmäisen vakaumusta. Uskonnon vapaus ja oikeus uskoa omaan uskomusjärjestelmäänsä on kaikkien oikeus. Sillä ei kuitenkaan saa estä toisia toteuttamasta omia uskomuksiaan.
>Muut Jeesuksen aikalaiset vaeltavat opettajat on unohdettu, mutta Jeesuksen opetukset vaikuttavat yli miljardin ihmisen elämään ja kulttuurillisesti lähes kaikkiin ihmisiin. Pelkästään tämän vuoksi voi todeta, että Jeesus oli jotain paljon enemmän kuin aikansa muut vaeltavat opettajat.>
Jeesuksen opetukset olivat olemassa ennen Jeesusta ja olisivat varmasti olemassa vielä nykyisin, vaikkei noita itämaisia viisauksia olisi Jeesuksen opetuksiksi nimettykkään.
Evoluution teorian perusteella on selvää, että tällaiset opetukset kuin, "älä varasta, tee lähimmäiselle se mitä haluat itsellesi tehtävän, ole ahkera, anna anteeksi, rakasta lähimmäistäsi" jne. jne. ovat voittavia meemejä. Opetukset ovat globaaleja ja olisivat olemassa ilman kristinuskoa. Yksilö tai populaatio joka ei omaksu tuollaisia käyttäytymistapoja tulee tuhotuksi sisäisen tai ulkoisen vihollisen toimesta.
Se, että nykyään nuo opit liitetään länsimaissa kristinuskoon ja Jeesukseen johtuu kristittyjen omasta toimesta. Kristityt tuhosivat innokkaasti todistusaineistoa joka osoitti kristinuskon olevan lainatavaraa vanhemmista uskonnoista.
Mielenkiintoista. Susan Blackmoren meemiteoria on kiinnostava mutta sitä on muös paljon kritisoitu.
Esittämäsi eettiset periaatteet ovat samantapaisia kaikissa maailman uskonnoissa. Ne ovat elämää säilyttäviä normeja, joita kaikissa kulttuureissa kehotetaan noudattamaan.
Uskontojen suhteen ihminen on yhtä innovatiivinen kuin muunkin kulttuurin suhteen.
Kaikkiaan on tällä hetkellä tilastoitu yli 35 000 erilaista uskonnoksi luokiteltavaa yhteisöä maailmassa. Moniin pienten ja sisäänpäin kääntyneiden ryhmien normeihin kehittyy myös outoja ja sairaita määräyksiä, joilla on yhteys yhteisön syntyajankohdan elämäntapaan.
Vanhoillislestadiolaisuuden normit pohjautuvat alkuaan Lapin ja Pohjois-Suomen köyhien erämaiden asukkaiden vaatimattomaan agraariseen elämäntapaan, jossa lasten lukumäärä oli vanhuuden turva ja miehen kunnia.
Saman mallin siirto moderniin tietoyhteiskuntaan ja suurkaupunkielämään on kohdannut joitakin mielenkiintoisia seuraamuksia.
Itse asiassa tämä siirto kaupuniin on paljastanut lestadiolaisuuden juuret ja taustan. Normit alkavat vaikuttaa yhtä pöjemmiltä. Mutta hengen miehillä on selitys: Jumalan määryksiä ei voikaan järjellä ymmärtää!!! Ne pitää vaan uskoa!! :-D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000025673989
Pidätkö lukijoita pelleinä? Linkität jo toisaalla samassa ketjussa olevaa Raamatun sitaattiasi, mutta et edes vaivaudu formuloimaan, mikä varsinaisesti on oma väitteesi, jonka tueksi tuon Raamatun kohdan esität.
Yritätkö vanhaa temppua: saada arvostusta muka Raamatun tuntijana esittämällä irrallisia sitaatteja sieltä. Aika vanha konsti. :-)
todistella mitään. Jos ei sinulla ole uskoa, niin >-(**)-<
Minä uskon, mitä Jeesus ja profeetat ovat puhuneet. Minä uskon Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen ja Jeesusksen lunastustyöhön puolestamme. Ei siinä sen kummempia järkeilyjä tarvita.
Kun perustelut loppuvat, turvaudut uskoosi. Hyvä niin! :-D
PS. Tiesitkö, että Raamattu ei lainkaan tunne käsitettä isä, poika ja pyhä henki.
Käsite otettiin mukaan kristinuskoon ja uskontunnustukseen vasta vuosisatoja kestäneen kirkkoisien ja paavien keskinäisen riitelyn jälkeen. Tämänkin tiedon tuo meille tieteellinen Raamatun tutkimus. :-)
>>>PS. Tiesitkö, että Raamattu ei lainkaan tunne käsitettä isä, poika ja pyhä henki.>>>>
En viitsi väitellä kanssasi, sillä se olisi loputon suo. Minulla ei ole mitään tarvetta siihen, sanonko viimeisen sanan. Keskityn kuuntelemaan nyt seuroja Torniosta
Kuunteleppa nyt täältä. Mielenkiintoista.
http://active.llaky.fi/
Vaasasta, http://nettiradio.net:8000/ry_32.m3u
Helsingistä
http://playlists.nettiradio.net/hki64.m3u
...kun Sinun pitää vahvistaa sitä antamalla toisten ajatella puolestasi. Kuuntelet saarnamiesten samoja vakuutteluja samoista asioista päivästä toiseen, etkä lainkaan ITSE ajattele sitä mitä he sinulle oikein tyrkyttävätkään.
Turvallisuuden tunnettahan he sinulle antavat, ja se turvallisuuden tunne perustuu luottamukseen seurakunnan ja saarnamiesten erehtymättömyydestä.
Osa saamastasi turvallisuuden tunteesta perustuu pelkoon. Pelkoon siitä, että jos aukaisisit silmäsi, ja alkaisit ajatella ihan omilla aivoillasi, olisit välittömästi saatanan oma.
Silmät ja korvat kiinni pää syvällä pensaassa on melkoista itsepetosta. Sokeaa uskoa se ainakin vaatii, ja jonkinlaista ihan oikeaakin sokeutta.
väkevä.
Ei terveet tarvitsekaan parantajaa, vaan sairaat.
>>>>>Osa saamastasi turvallisuuden tunteesta perustuu pelkoon. Pelkoon siitä, että jos aukaisisit silmäsi, ja alkaisit ajatella ihan omilla aivoillasi, olisit välittömästi saatanan oma. >>>>>
Jumalaa on syytä peljätäkin, eikä vaan luottaa omaan käsivarteensa. Ihminen kaikessa viisaudessaan voidaan riisua kaikesta omasta, vaikkapa vakavan sairauden tai kaiken muun maallisen menettämisen muodossa. Tällaisessa kaiken menettäneessä tilanteessa tuleekin monelle hätä: miten minulle käy, mitä minun on tehtävä?
Omillani minäkin yritin pärjätä erheellisesti vuosikymmenet, mutta Jumala armossaan avasi silmäni näkemään.
>>>Omillani minäkin yritin pärjätä erheellisesti vuosikymmenet, mutta Jumala armossaan avasi silmäni näkemään. >>>
En tarkoittanut jotenkin viisastuneeni, vaan Jumala avasi silmäni näkemään oman syntisyyteni ja että tarvitsen Jumalan armoa ja anteeeksiantamusta.
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_14/ylrost.htm
Pään voi vapaasti työntää pensaaseen jos ei halua tietää. Sen nimi on itsepetos.
Yleensä viimeistään silloin ihminen turvautuu aitoon tietoon eikä luota uskon hölynpölyyn, kun on omasta itsestä ja omista eduista kyse.
Kun on lähdössä matkalle, ei uskovainenkaan luota pelkästään rukoilemiseen, vaan valitsee luotettavan lentoyhtiön ja ottaa matkavakuutuksen.
Miksi? Eikö rukoilu riitä? Eikö jumalaan uskominen riitä?
Kun oma lapsi sairastuu, yleensä uskovainenkin muuttuu rationalistiksi. Hän ei ala pitää seuroja vaan vie sairaan lapsen lääkäriin. Miksi? Eikö kannattaisi luottaa siihen että jumala ja enkelit parantavat lapsen kun oikein kovasti rukoilee? Ja jos ei paranna, silloinhan on vain hyvä että lapsi pääsi taivaaseen pois tekemästä täällä syntiä.
Miten sinä arvelet vakavasti sairastuneen muka aina kiinnostuvan jumala-uskosta? Jos ihmisellä on luonnotieteellinen rationaalinen maailmankatsomus, ei hän usko sairatuttaankaan että rukoileminen häntä auttaisi paranemaan.
Maailmassa ei tapahdu mitään luonnon lakien vastaista. Rationalistille ei ole olemassa vanhojen tarinoiden keksimiä helvettiä eikä taivasta. - Missä itse luulet niiden sijaitsevan?
Tiesitkö muuten, että Vanhassa Testamentissa ei tunnettu lainnkaan taivas- ja helvetti -paikkoja. Ne tulivat kirstinuskoon vasta varhaiskeskiajalla.
On luonnollista että yksilö sairastuu, vanhenee, ja lopulta kuolee. Se on maailman luonnollisin asia. Ei siinä ole mitään ihmeellistä.
http://www.youtube.com/watch?v=fscUhJGzWSI#
Otan vakuutuksen koska eihän sitä tiedä, että vaikka Jumala olisi olemassakin, haluaako hän minulle hyvää. Mistä mä sen tiedän?
Jospa hän on yhtä raaka ja väkivaltainen kuin silloin nuorra miessä ollessaan. Vanhassa Testamentissa kuvataan Jumalaa nuorena. Hän riehuu ja murhaa, tapattaa ja raiskauttaa melkein joka sivulla Mooseksen kirjaa. Entä mitä peliä Hän pelasikaan Jobin kanssa. Ihan sairasta.
Niin että Jumalasta huolimatta tai sitten hänen tähtensä otan vakuutuksen.
monet kerrat perääntymään, ihmettelemään ja toteamaan: Jotain suurempaa täytyy olla, mihin ei ihmisen käsityskyky ja ymmärrys riitä.
Menetkö sinä vl-saarnaajan luo kun lapsesi on sairaana tai itse katkaiset jalkasi? Vai menetkö tieteellisen koulutuksen saaneen lastenlääkärin tai ortopedin luo? Kumpaan luotat enemmän?
Tieten avulla ei suinkaan tiedetä maailmasta kaikkea, mutta tieteen avulla tiedetään enemmän kuin Raamatun avulla voisimme tietää. Tiede edistyy, uskonnolliset selitykset ovat jämähtäneet paikoilleen.
En ole suinkaan väittänyt, että tieteellinen tieto kattaisi kaikki asiat eikä olisi enää olemassa mitään avoimia kysymyksiä. Koko ajanhan nousee uusia haasteita! Ehkä emme saa koskaan ihan kaikkea selville.
En ole scientisti. Mutta tiede on osoittautunut toistaiseksi tehokkaimmaksi ja luotettavimmaksi välineeksi todellisuuden selittämisessä. Tiede nimittäin korjaa koko ajan itseään. Se on "toistaiseksi paras selitys" asioille, kuten Ilkka Niiniluoto on todennnut.
Uskonnollinen selitys on dogmi, se on muuttumaton- ja kun se osoittautuu paikkansa pitämättömäksi, sillä ei ole mitään keinoa kehittyä.
Tiede löytää ja tunnistaa jatkuvasti uutta selvitettävää, samalla kun tietämyksemme hijalleen karttuu. Luonnontieteellä on tutkimus vasta alussa. Onhan maailmankaikkeus jo yli 13 miljardia vuotta vanha ja ihmisen kehittämä moderni luonnontiede vasta nelisensataa vuotta vanha.
Uskonnollisten selitysten aika on ohi. Se mihin miljoonat uskoivat eilen, ja mihin sinä uskot tänään, vain hupsut uskovat huomenna. :-)
>>>Menetkö sinä vl-saarnaajan luo kun lapsesi on sairaana tai itse katkaiset jalkasi? Vai menetkö tieteellisen koulutuksen saaneen lastenlääkärin tai ortopedin luo? Kumpaan luotat enemmän>>>
Menen tietysti lääkäriin: Jumala antaa ihmiselle lääkärintaidon, tiedon ja taidon kehittyä. Kaikki hyvä on lahjaa Jumalalta.
>>>Uskonnollinen selitys on dogmi, se on muuttumaton- ja kun se osoittautuu paikkansa pitämättömäksi, sillä ei ole mitään keinoa kehittyä.>>>
Näin on tieteen osa-alueillekin käynyt. Se mitä on tiedetty ja varmana pidetty onkin ollut huomispäivän romukoppatavaraa.
Uskontojakin on niin monenlaisia. On ihmisten sielunvihollisen uskomia satuja, mutta on myös totuus. Paljon suurempi, kuin ihminen mitättömyydessään ymmärtääkään.
sen enempi tietää, miten vähän tietää.
Emme todellakaan tule niin viisaaksi, että ymmärtäisimme kaiken. Mutta Jumalan sana on sama,eilen,tänään ja huomenna.
Sanoit:
"Näin on tieteen osa-alueillekin käynyt. Se mitä on tiedetty ja varmana pidetty onkin ollut huomispäivän romukoppatavaraa."
Juuri näin! Onnittelut! Olet aivan oikeassa! Juuri noin minä kirjoitin. Luit ilmeisesti vahingossa vähän huonosti sen, mitä kirjoitin. Kirjoitin näin:
"...tiede on osoittautunut toistaiseksi tehokkaimmaksi ja luotettavimmaksi välineeksi todellisuuden selittämisessä. Tiede nimittäin korjaa koko ajan itseään. Se on "toistaiseksi paras selitys" asioille."
Juuri jatkuva uudistuminen on yksi tieteen keskeinen vahvuus.
Tiede ei hirttäydy yhteen totuuteen, vaan tieteen totuus kehittyy ja täydentyy sitä mukaa kuin tutkimuksen kautta saadaan lisää tietoa ilmiöistä.
Juuri uudistumiskykynsä ja kehittymisensä ansiosta tiede on tietona luotettavampaa kuin uskonnolliset "muuttumattomat" uskomukset.
Tieteen voima tulee testatuksi jatkuvasti käytännön elämäässä. Jumalasta ei ole mitään apua kun yritämme sopeutua ympäristöön ja hallita luonnon suunnattomia voimia jotka voivat aiheutta katastrofeja.
Siellä alueilla ei uskonnon "ikuisilla totuuksilla" ole mitään käyttöä. Ei tekniikassa, terveydenhoidossa, ei liikenteessä eikä ympäristösuojelussa, esimerkiksi.
Otetaanpa esimerkki.
Vanhassa Testamentissa on uskonnollinen selitys sateenkaari-ilmiölle. Se on VT:n tarinan mukaan jumalan taivaalle asettama merkki lupauksesta, ettei jumala enää hukuta ihmmisiä suuren tulvan alle.
Tiede on sittemmin osoittanut, mistä sateekaari fysikaalisena ilmiönä aiheutuu. Uskonnon selitykseen voi tietysti "uskoa" tai olla uskomatta. Sen sinänsä kauniin tarinan lupauksen varaan emme kuitenkaan voi jättytyä käytännön elämässä, sillä tsunamit ovat luonnotieteellisesti yhä yhtä mahdollisia kuin Vanhan Testamentin aikaan.
"Jumalan merkki" on hauska tarina, mutta se ei auta yhtään, kun seuraava tsunammi tulee.
Sen sijaan luonnontieteen ja teknologian avulla voimme rakentaa parempia tunnistamisen välineitä kuin Vanhan Testamentin jumala. Olemme rakentaneet tsunamin hälytysjärjestelmiä ja voimme nyt varoittaa ihmisiä ajoissa.
SRK on uskomusjärjestelmässään hirttäytynyt "ikuisin totuuksiin", kuten TV-kieltoon ja ehkäisykieltoon. Nämä "ikuiset totuudet" ovat osoittautuneet arkielämässä kyseenalaisiksi. Nyt liikkeen johto yritätä keksiä elegantteja keinoja vaivihkaa irrottautua näistä "ikuisista totuuksista" niin että uskovaisten ihmisten uskomusjärjestelmä ei kuitenkaan kohtuuttomasti järkkyisi...
Sopii hyvin tähän keskusteluun.
http://www.koti.net/seurat/
Tuo on totta. Että Jumala ei todellisuudessa auta. Rukoili miten paljon hyvänsä. Ei Jumala vaikuta tosiasiassa maailmassa. Ei yliluonnollisesti. Ei Jumala eikä rukous paranna sairuksia.
Mutta rukoileminen ja "uskominen" saattaa ihmistä auttaa psyykkisesti. Se rauhoittaa ihmistä. Vapauttaa psyykkisiä voimavaroja. Sanakuulo ja rukous autaa unohtamaan sairauden kivut, vilun ja nälän tunteenkin. Ennen läketieteen kehitystä sairaita hoidettiin lukeamlla heille pyhiä kirjoituksia ja veisaamalla virsiä.
Luottamus ylivoimaiset voimat omaavaan Jumalaan antaa ihmiselle itselleen myös itseluottamusta. Miksipä ihminen ei luottaisi elämän sujuvan hyvin, kerran Jumala on juuri hänen puolellaan ja auttaa nimenomaan juuri häntä. Usko Jumalan apuun tekee hyvää ihmisen psyykelle.
Kertoisitko yhdenkin esimerkin, missä tiede olisi joutunut perääntymään uskonnollisen käsityksen edessä?
Toki historiasta löydämme useita tieteellisiä teorioita, jotka on myöhemmin kumottu kun asioista on saatu enemmän tietoa. Tässä on kuitenkin hyvä huomioida parikin seikkaa:
1. Kun tieteellinen teoria on kumottu, niin sen on tehnyt aina toinen tieteellinen teoria, ei koskaan uskonto. Tässä on juuri tieteen vahvuus. Tiede korjaa itse itseään.
2. Kun uskonto ja tiede ovat olleet sukset ristissä, niin historia on AINA nolannut Raamatusta johdetut uskonnolliset oman aikansa dogmit, joita on jouduttu pakostakin rukkaamaan uskontojen sisällä. Esimerkkejä tällaisista tietää jokainen peruskoulun historian tunnilla hereillä ollut. Esimerkiksi Galileo Galilei joutui inkvisiition uhatessa perumaan tieteellisten tutkimustensa tulokset, joiden mukaan maapallo pyörii ja kiertää aurinkoa. "Se pyörii sittenkin" totesi Galilei ja Raamatun sanasta johdettu maailmankuva sai väistyä.
Tässäpä muutamia paikkoja Raamatusta, joiden perusteella todettiin aikoinaan olevan "Jumalan sanan mukaista", että maa on pannukakku mitä aurinko kiersi:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Saisinko nyt edes yhden esimerkin, missä tiede on joutunut perääntymään uskonnon käsityksen edessä? Siis sellaisen, jossa tiedemiehiä ei olla uhattu inkvisiitiolla...
Jos puolestaan ajatellaan tätä lausetta yksinään:
>> Jotain suurempaa täytyy olla, mihin ei ihmisen käsityskyky ja ymmärrys riitä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000025625059&view_mode=flat_threaded
Tässä ketjussa taitaa olla ainakin kolme luonnontieteellisen elämänkatsomuksen omaavaa kirjoittajaa. Arvatenkin ex-veeälliä.
Tuli mieleeni tuollainen spekulatiivinen kysymys, että omaksuukohan veeällät luonnontieteellisen elämänkatsomuksen prosentuaalisesti useammin kuin ihmiset muissa hengellisissä ryhmissä?
juttelee noin yksi ihminen itsensä kanssa, niinkuin se näissä ketjuissaan tekee
Sano heti!
Herättää hilpeyttä kun lähdet tätäkin asiaa tarkastelemaan tuijottaen maailman Ainoaan OIkeaan Uskoon, eli vanhoillislestadiolaisuuteen... :-)
Ei kyse ole vl-uskon jättämisestä.
Useimmilla koulutetuilla ihmisillä on enemmän tai vähemmän luonnontietellinen katsomus.
Kyse on siis tiedon ja ymmärryksen lisääntymisetä. Mitä enemmän ottaa asioista selvää, sitä vähemmän jää tilaa jumalauskolle naiivissa Ankara Vanha Mies pilvenreunalla -mallilla.
Hmm, hienoa jos pystyn tuottamaan iloa. Minusta itsestäni ei ole kummallista, että vanhoillislestadiolaisuuspalstalla asioita tarkastellaan vl-kontekstissa.
Ajattelen näin, että kun vl on kuitenkin oppi, jossa ulkoinen kontrolli ja tapasäännökset aiheuttavat ahdistusta, niin se johtaa uskon kriittiseen tarkasteluun, joka puolestaan saattaa johtaa luonnontieteellisen elämänkatsomuksen omaksumiseen. Jos hengellinen oppi olisi vapaampaa, ei niin elämää rajoittavaa ja jopa aidosti iloinen asia niin tuskin sitä lähtisi edes kovin kriittisesti tarkastelemaan.
Minusta puolestani on hulvattoman hauskaa että käytät nimimerkkiä evolutionisti. Evoluutio ei ole ismi vaan tieteellinen teoria.
Hei, pahoittelen... väärinkäsityksen tähden tulin vastanneeksi sinulle tarpeettoman kipakasti. Ymmärsin niin, että arvelit erottautumisen vl-liikkeestä johtavan luonnotieteestä kiinnostumiseen. Ettei siitä voisi kiinnostua silloinkin kun on vl. Suothan anteeksi tarpeeton ärsyyntymiseni.
Sinä olet täsmälleen oikeassa siinä, että vl-ideologiassa on ahdistus-elementti. Vl-yhteisössä ja uskossa on ainutlaatuisen kierolla tavalla yhdistetty uskonnollinen mielivalta, ihmisen tarve kuulua johonkin, kasvatuksellinen indoktrinaatio ja diktatuuri, joka vaatii ihmistä kieltämään pienenkin oman vastuullisuuden ja järjen hivenen. Se on soppa josta harva selviytyy ulos sairastumatta.
Vl-usko käyttää omaa yhtenäisyyttään vaaliessaan hyväkseen ihmisen kauneimpia piirteitä kuten kykyä kiintyä ihmisiin ja liittyä yhteisöön. Se käyttää tätä siekailematta väärin: painostuksen ja ahdistuksen välineenä.
Kun et tiedä asioista. Ei vl:t tyhmiä ole.
Selvästikkin Evolutionisti tietää vl-asioista. Ja niin tiedän minäkin, minulla on pitkä kokemus. Ei veeällät sen tyhmempiä ole kuin muutkaan, mutta yhteisön ote on paljon voimakkaampi kuin monessa muussa hengellisessä yhteisössä (joista minulla tosin ei ole henkilökohtaista kokemusta).
"vl-ideologiassa on ahdistus-elementti. Vl-yhteisössä ja uskossa on ainutlaatuisen kierolla tavalla yhdistetty uskonnollinen mielivalta, ihmisen tarve kuulua johonkin, kasvatuksellinen indoktrinaatio ja diktatuuri, joka vaatii ihmistä kieltämään pienenkin oman vastuullisuuden ja järjen hivenen."
Jos olet täysin rehellinen, joudut myöntämään, että tottahan tämä on. Tämä ei tarkoita, että veeällät olisivat tyhmempiä kuin muutkaan. Heidät vaan yksinkertaisesti jo lapsina kiedotaan tähän vl-seittiin niin lujin sitein, että useimmat eivät eivät edes uskalla ryhtyä pyristelemään siitä irti. He tietävät, että seitin päälangalla on seitin kutojan herkkä sormi valppaana ja valmiina vahvistamaan seittiä, mikäli se joltakin kohdalta uhkaa murtua.
Olen vl, eikä minulla ole ollut lainkaan sellaisia yhteisönotekokemuksia, ei puolin eikä toisin. Voisi ollakin vähän enemmän.
Ei ole ollut myöskään mitään painostuskokemuksiakaan, mistä täällä koko ajan vaahdotaan.
Miten muuten voit tehdä vertailuja muihin uskonyhteisöihin nähden, jos sinulla ei ole niistä edes kokemusta. Vain kuulopuheittenko perusteella vai omien luulojen.
>>>>mutta yhteisön ote on paljon voimakkaampi kuin monessa muussa hengellisessä yhteisössä (joista minulla tosin ei ole henkilökohtaista kokemusta). >>>
Minä olen ex-vl ja vl-ajaltani voisin sanoa vaikkapa, että en uskaltanut tuoda lestadiolaisuuteen liittyviä todellisia ajatuksiani ilmi vapaasti kaikkien kuullen. Mielipiteet joissa ei ihastella siionin kauneutta herättävät pahennusta ja ovat merkki synnistä. Erilaisiin vapaa-ajan tilaisuuksiin liittyen taas tiedän, että vanhoillislestadiolaiset kyselevät toisiltaan ja jopa ry:n johtokunnalta, että voiko niihin osallistua. Omantunnonvapautta ei ole. Vaikka Raamattu ei kiellä korvakoruja, vaikka SRK kiistää syntilistojen olemassa olon, niin nuori vl-uskovainen on kieltänyt uskonsa laittamalla korvakorut. Näin se vain on.
olisikin pieniä mielipide-eroja maallisista asioista. Nehän ovat ihmisestä lähtevää. Niihin ja toisiin liikaa tuijottelu voi olla myös omassa päässä. Ihminen on mestari keksimään uskomisen ehtoja.
Onhan niitä ihmisten tapasääntöjä ollut jo opetuslasten aikaan, ja ennenkin. Ihmiset ovat omissa pienissä päissään niin ahtaita, että he laativat itselleen lisää autuuden ehtoja.
Jeesus yksin on kaiken täyttänyt. Käskyt meille on annettu ja Jumalan sana kehoittaa parannukseen, kun sen evankeliumin uskoo omalle sydämelleen, muuta ei siihen tarvita. Eikö jokaiselle sitten tule tunto omista synneistään?
Kun usko on sydämellä, siitä seuraa jo itsellä omasta aloitteesta halu syntielämän jättämiseen.
Eihän ne toisten ajatukset sinulta uskoa voi viedä, jos sydämessä on usko ilman epäilyjä. Minulla ainakin omassa itsessäänkin on tekemistä, saati sitten seurata nippelisti muiden elämää.
Mielenkiintoinen avaus ja keskustelukin. Nämä ovat niitä kysymyksiä, jotka tulevat jokaista meitä vastaan sen jälkeen kun siirrämme syrjään uskontojen meille opettamat dogmit ja ryhdymme puhtaalta pöydältä pohtimaan maailmankaikkeuden syntyä ja ympärillämme olevaa todellisuutta. Siinä samalla voimme pohdiskella myös oman itsemme olemassa olemisen tarkoitusta ja merkitystä tässä kokonaisuudessa.
Itse voin aika pitkälle yhtyä avauksessa esitettyihin käsityksiin. Hyvin samansuuntaisiin päätelmiin ja johtopäätöksiin olen itsekin tullut kun olen pohtinut näitä ihmisenä olemisen kysymyksiä. Kun lisään vielä lopuksi Evolutionistin tekstiä toisaalta ketjusta, siinäpä ovat omatkin ajatukseni jokseenkin sanottu.
Lisää Evolutionistiä:
>>>"Lisäisin vielä että en toki kannata semmoista yksiulotteista ihmiskäsitystä, johon ei sisältyisi biologisuuden lisäksi muuta. Kyllä näen, että ihmisyyteen sisältyy sosiaalinen, psyykkinen l. henkinen, hengellinen ja "situationaalinen" ulottuvuus (tilannesidonnaisuus). Pidän arvossa erityisesti filosofi Lauri Rauhalan ajatuksia ihmisyydestä. Suosittelen muillekin!
Hengellisyyden ja uskontojen osalta olen päätynyt itse siihen, että se on syntynyt evoluution prosessissa, osana kulttuurievoluutiota. Uskontojen merkitystä ihmisen kehittymiselle vasta tutkitaan, ja niitä pidetään tärkeinä ihmisten selviytymiselle yhteisöinä. Uskonnolla on ollut tärkeä rooli yhteisön sisäisenä tukijana ja kuninkaan tai heimopäällikön vallan legitimoijana.
Hengellisyys ja pyhyys ovat tärkeitä edelleen, itse kullekin, eri tavoin. Mutta yhä enemmän yksilöllisesti. Toki samantapaisia asioita pyhinä pitävät voivat saada iloa ja lohtua liittymällä yhteen. Mutta yhteisöihin liittyminen ei ole oman hengellisyyden ehto. Voimme liittyä yhteisöihin myös vain ystävyyssuhteiden, harrastusten ja poliittisen vaikuttamisen tähden. Uskonnollinen yhteisö ei ole modernmissa maailmassa kaikille ihmisille suinkaan mikään välttämättömyys.
Hengellisyytensä toteuttaminen on osa ihmisyyttä ja se tukee eettisyyttä ja keskinäistä vastuullisuuttamme. Mutta hengellisyys ei suinkaan edellytä sitoutumista mihinkään tiettyyn uskontoon tai dogmijärjestelmään. Hengellisyyden ja pyhyyden kokeminen voi liittyä filsofisiin ja taiteen, tieteen ja luonnon kautta koettaviin asioihin.
Ollakseen hengellinen ja kokeakseen pyhyyttä ei tarvitse uskoa mihinkään jumalaan.
Kaikkia uskontoja ja niiden jumalia tulee toki kunnioittaa siinä mielessä että kun ne ovat pyhiä lähimmäisillemme, kunnioitamme lähimmäisen vakaumusta. Uskonnon vapaus ja oikeus uskoa omaan uskomusjärjestelmäänsä on kaikkien oikeus. Sillä ei kuitenkaan saa estä toisia toteuttamasta omia uskomuksiaan."
http://darwin.lib.cam.ac.uk/perl/nav?pclass=letter&pkey=2065