Evoluutioteorian perusteella vaikuttaa vahvasti siltä, että ihminen on luonut Jumalan sen jälkeen kun evoluutio kehitti ihmiselle mielikuvituksen. Tästä aiheesta käyty keskustelu kuitenkin on poistettu. Onko evoluutioteoria kielletty puheenaihe palstalla?
Saako Jumalan luomisesta puhua?
metaskeema
24896
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
On tästä aiemminkin palstalla ollut keskustelua.
Ja niin päin sen on pakko olla että ensin on ollut ihminen ja ihmisen mielikuvitus ja olemmassaolevan mielikuvituksen seurauksena ihminen on "keksinyt Jumalan", ajattelukyvyn kehittyessä ihminen on oppinut lukemaan ja kirjoittamaan. Mutta melkein ensimmäisiä ajatuuksia on ollut keksiä Jumala.
Mooseksen kirjojen kertomaa.
"Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."
"Niihin aikoihin alettiin nimeltä kutsuen rukoilla avuksi Herraa."
Kuinka olet tullut tuohon johtopäätökseen? Itse en usko tuohon vaihtoehtoon, koska suurin osa maailman ihmisistä ei ole ikinä kuullutkaan Jumalasta, eikä se ole tullut heillä mielen viereenkään.
Hyvä ja paha eivät ole mielikuvitusta. Voit saada jollekin hyvän mielen ihan konkreettisesti kohtelemalla häntä kunnioittavasti ja ihmisarvoisesti toisin sanoen rakastavasti. Toisaalta voit saada jollekin ihmiselle pahan mielen haukkumalla häntä, hänen olemustaan ,ulkonäköään, ominaisuuksiaan, lahjattomuuttaan ja tarpeettomuuttaan.
erityisesti seuraukset, jotka johtuvat ihmisten ala-arvoisesta kohtelusta, eivät ole mielikuvitusta. Joten yritäpä uudestaan.
Ihmisen ensimmäisiä ajatuksia on ollut keksiä itselleen Jumala. Ihmisiä on Metaskeema hyvä miljarditolkulla muuallakin kuin kristinuskon Jumalan piirissä.
Esim. Muinaiset asteekit palvoivat jo hyvin kauan aikaa sitten ennen raamatunkirjoittamista aurinkoa Jumalana. Idästä löytyy buddhat, hindut ym. jotka ovat kristinuskoa vanhempia.
Suomen lapissa oli shamanismi, palvottiin kiviä, kantoja, rotkoja ym. ennen kuin kristinusko tavoitti ensikerran lapin.
Mutta on hyvä muistaa kaiken tämän aivosaasteen keskellä. Vain lestadiuksella oli elävä usko. Muut Jumalan luomat ihmiset menevät aivan kaikki helvettiin jotka ei ole lestadiuksen alkuperäisessä uskossa.
Varmaankin jo aika varhaisessa vaiheessa ihminen ajatteli, että on olemassa jokin häntä suurempi voima, tai jumala tai jumalia. Joka esim. alkuunpanee kaikki ukkoset ja hirmumyrskyt. Tänään tiedämme miten sääilmiöt syntyvät, mutta aikoinaan ihminen on varmaan niitä suuresti ihmetellyt. Ja mahdollisesti ajatellut, että jumalat ovat vihaisia ja siksi salamoi.
Onhan ollut todella vanhoja kulttuureja, joissa on jo palvottu jotain suurempaa voimaa. Jo Neantherdalin ihmisellä taisi olla luovuutta ja jonkinlaista mielikuvitusta. Käsi kädessähän nämä käyvät.
En tiedä tarkalleen, mutta olen kuullut, että ensimmäinen yksijumalainen uskonto olisi keksitty vasta joskus 8000-1000 e.a.a. samalla kun ihminen siirtyi keräilykulttuurista maanviljelykseen. Ateismi on keksitty viimeistään 300 e.a.a. , koska Epikuros eleli niihin aikoihin. Deismi saattaa olla vanhempi keksintö. Sitä edustaa luultavasti Jeesuksen ajan saddukealaisuus.
BBC:n dokumentin Matkalla ihmisyyden tiellä mukaan Neantherdalin ihmiset eivät osanneet kuvitella esim. puhuvaa mammuttia. Niiltä siis puuttui mielikuvitus.
Frans De Waal käsittelee tätä aihetta kirjassa Hyväluontoinen. Moraaliin viittaavia piirteitä on havaittavissa monilla eläimillä. Esimerkkinä vaikka nisäkkäiden tarve huolehtia omista poikasistaan. Valailla on havaittu taipumuksia huolehtia lajitovereistaan. Valaanpyytäjät käyttävät niiden sympatian tunteita hyväkseen. Valailla on taipumus kerääntyä sellaisen valaan ympärille ikään kuin puolustamaan, jota on ammuttu harppuunalla. Samalla ne itse asettuvat helpoksi maalitauluksi, jolloin valaanpyytäjät pääsevät ampumaan sympatiseeraavat valaat laumasta.
...ja kaikki varmaan muistavat kanaemon, joka suojaa poikasiaan tulipalolta viimeiseen asti. Näin toimii eläin vaistonvaraisesti, mutta ei se ole oikeastaan moraalia, vaan oman lajin suojelua. Eläimen "moraali" näkyy mielestäni hyvin ravintoketjussa. Siellä moraalia on juuri sen verran, että vatsa täyttyy itsellä ja pennuilla.
Hyvä ja paha eivät ole evoluution tulosta, vaan ne ovat olleet aina olemassa. Ihminen on ehkä kehittyessään oppinut hyvän ja pahan eri muotoja, ja siitä voi tulla mielleyhtymä, että hyvä ja paha ovat kehttyneet ihmisen mielikuvituksen tuloksena. Ihminen on tosin jo alusta asti osannut kaikki pahuudet aika hyvin, tappamisen huorinteon, varastamisen, väärän todistuksen lausumisen lähimmäisestä, epäjumalten palvelemisen, kiroamisen jne. Jollakin tavalla se viehättää ihmistä (minuakin) että tekee jotakin kiellettyä, laitonta, moraalitonta tai arveluttavaa ainakin ajatuksen tasolla. Ilmoittautukoon ken ei tunne tällaista vaikutusta itsessään.
Metaskeema väittää tähän, että se on ihmisen sattumanvaraisen kehityksen tulos, ja myös mielikuvituksen, mutta minä käytän siitä Raamatun mukaista nimitystä syntiinlankeemus ja perisynti. Ero Jumalasta. Jumalakaipuu on tottakai sisäänrakennettu Jumalan kuvaksi syntyneellä, mutta aina se ei ole kanavoitunut oikein, ja silloin ihminen on tilanteessa, että hän joutuu "keksimään" itselleen Jumalan. Mutta sen on Jumala jo ensimmäisessä käskyssään kieltänyt. Pakanakansoista on turha puhua sikäli, että ihmiset ovat levinneet samalta alueelta. Ketju on tietysti saattanut katketa jossakin vaiheessa (kuten jotkut veikkaavat sellaisen trendin olevan nytkin menossa) siten, että ihmiset pyrkivät kauemmaksi Jumalasta, sellaista jumalaa kohti, jonka he voivat itse kätevästi määritellä haluamakseen.
Totta. Neanderthalin ihmisillä ei ollut kehittynyttä kieltä eikä ajattelua joka on "toisen todellisuuden" keksimisen edellytys.
Homo sapiens keksi jumalan. Se varhaisihminen joka alkoi kertoa toisille tarinoita unistaan ja kuvitelmistaan, eläinten hengeistä, hän sai pariutumiskumppaneita helpommin ja enemmän. Näin vuosituhansien mittaan kyky kuvitella henkimaailmaa osoittautui menestystekijäksi sukupuolivalinnassa.
Sinulle on näemmä ihan turha yrittää selittää mitään, kun et tajua. Mikä hinku sinulla on nostaa Raamattua jalustalle? Kannattaisi vähän harkita, ennen kuin sellaiseen ryhtyy.
UT kieltää syömästä verta, nainen ei saa rukoilla paljain päin eikä palmikoida hiuksia, nainen ei saa käyttää kultakoruja eikä saa olla opettajana. Oppi ei ole muuttunut Raamatun ajoista yhtään vai mitä olet mieltä?
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/01_tulkinnasta.html
Lue ihmeessä tämä artikkeli huolellisesti:
http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/teol/art/raisanen-raam.pdf
Eikö olisi yksinkertaisempaa selittää sama asia siten, että ihminen toimii viettiensä ja vaistojensa varassa. Mitään absoluuttisen hyvää tai pahaa ei todellisuudessa ole olemassakaan vaan moraalin sisältö on erilaisissa arvostuksissa, joilla ihminen kontrolloi käyttäytymistä. Nämä arvostukset voivat olla peräisin esim. uskonnosta tai lainsäädännöstä.
Olen havaitsevinani kiihtymistä sinussa, mteaskeema. Se ei tee hyvää loogiselle ajattelulle. Minusta alkaa tuntua siltä, ettet sinä kuuntele järkipuhetta. Minä argumentoin minkä ehdin, mutta sinä et edes tunnu kuuntelevan mitä sanon, vaan latelet vain eri ajattelijoiden tekstejä luettavakseni. Minä keskustelen s i n u n kanssasi, jos sinulla ei ole minulle mitään sanottavaa, voit aivan hyvin lopettaa tämän.
Ihminen kyllä toimii vaistojensa varassa. Hän esimerkiksi osaa vetää käden pois kuumasta reaktionomaisesti, ennenkuin edes tajuaa tekevänsä niin. Mutta nämä edellisessä viestissä luettelemani asiat eivät edusta sellaista viettiä. Ellei lasketa äärimmäisiä tilanteita kuten sotatilaa jne. Oletko muuten käynyt armeijan?
Kuvasin mielestäni aivan selkeästi oman näkemykseni siitä, että minä ajattelen vaistojen varassa toimimisen eläinkuntaan ja ravintoketjuun sopivaksi. Älyllisenä olentona ihminen voi halutessaan asettua sen yläpuolelle pohtimaan muita asioita. Kuten hyvän ja pahan olemassaoloa, niiden välistä taistelua, ja niiden valtaisaa vaikutusta ihmiskuntaan. Rakkautta ja vihaa.
Pyörit omassa ajatuksessasi ympyrää, kun väität jotakin sekavaa, mitä en edes ymmärrä. Ymmärrätkö itsekään mitä halusit sanoa:
>Mitään absoluuttisen hyvää tai pahaa ei todellisuudessa ole olemassakaan vaan moraalin sisältö on erilaisissa arvostuksissa, joilla ihminen kontrolloi käyttäytymistä. Nämä arvostukset voivat olla peräisin esim. uskonnosta tai lainsäädännöstä.>
Jotakin hienoa varmaan. Mistä lainsäädäntö on tullut? Neandertalin ihmisten vahvin yksilö murisi, ettei saa lyödä kivellä toista päähän. Ja erityisesti tuo uskonto, miksi sinä sen tähän otit? Eikö se kumoa kaikki sinun aiemmat puheesi? Tiedätkö mitä? En ole ollenkaan varma haluanko enää jatkaa keskustelua ihmisen kanssa, joka ei oikein itsekään tiedä mitä hän haluaa sanoa. Sinulle on ilmestynyt palstalle "aikuisellinen" kaveri nimeltä evolutionisti. Jatka hänen kanssaan, koska minua sinä taidat pitää yksinkertaisena, näin tulkitsen. Saatatte yhdessä päästä päätelmillänne vielä pitkälle. Juuri palmikointeja ja muita tärkeimpiä asioita kannattaa eniten tutkia. Sisäisiin asioihin älkää niinkään kiinnittäkö huomiota.
Tosiaan hiukan kiihdyin. Minun mielestäni sinä et argumentoi lainkaan. Sen sijaan vetoat Raamattuun, jota pidät auktoriteettina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Premissin_pitäminen_argumenttina
Tässä vielä muutamia väitteitäsi, joita et perustele oikein:
Oletko siis sitä mieltä, ettei Jumala ole luonut Saatanaa vai onko Jumala mielestäsi sekä hyvä, että paha? Olivatko hyvä ja paha olemassa jo ennen Jumalaa?
Minun mielestäni hyvä ja paha on keksitty ennen jumalia jos nyt keksimistä voidaan pitää oikeana ilmauksena.
Minä olen kyllä jo sanottavani sinulle sanonut, ja sinun vastauksesi itse asiassa sitä vain vahvistaa. Jos tieteen mielestä on argumentointivirhe vedota Raamattuun, se minun uskoani Raamattuun aika vähän horjuttaa.
Jos olet ollut rakastunut, niin tiedät tasan tarkkaan sen olotilan, joka sinua hallitsee. Mukava olotila. Mutta todistapa se jotenkin vieruskaverille, että olet rakastunut. Mitä alkuainetta se on? Miten sitä mitataan? Voiko sitä punnita tai tilavuutta mitata? Onko kenties erilaisia rakkauksia, noin 300 gramman rakkaus jne.
Rakkaus hallitsee (tai sen puute) tätä maailmaa, esimerkiksi suurin osa lauluista käsittelee tätä aihetta. Erotiikka- ja pornoteollisuus on käsittelevinään tätä aihetta. Kirjallisuus ja runous käsittelevät tätä aihetta suurelta osin. Ihmiset käyttävät suuria määriä rahaa ollakseen puoleensavetävämpiä ja siten tullakseen rakastetuksi. Mutta kukaan ei pysty todistamaan rakkauden olemassaoloa. Silti se on.
Pahuus -käsite on ehkä vaikeampi sikäli, että Raamatun mukaan Jumala, joka on Rakkaus, on iankaikkinen, aina ollut, mutta pahuuden ilmentymä enkeli lucifer taas lankesi, edelleen Raamatun mukaan. Mutta jotenkin se häneenkin meni. Sen iankaikkisuudesta en ole ihan yhtä varma, mutta toisaalta Raamatussa puhutaan iankaikkisesta erosta Jumalaan. Enpä sano tähän mitään, ettei tule argumentointivirhettä taas.
Sinä kun pidät knoppailusta, niin kehotan sinua miettimään vaikkapa tätä: Meille ihmisille aika on maapallon pyörimistä akselinsa ympäri. Jos sitä tarkastellaan jostakin muusta näkökulmasta käsin, saattaa se olla aivan toisenlainen, ja jop menettää kokonaan merkityksensä. Oletetaan, että maapallo tuhoutuu. Mihin aika silloin menee? Meille sekä tiede että Raamattu ovat antaneet ajan seuraamiseen kiintopisteitä, maan, kuun ja auringon. Tiede laskee niiden eliniäksi jotakin, mutta mitä sen jälkeen?
Aika loppui. Nuku vielä yksi yö, rauhassa.
>Jos olet ollut rakastunut, niin tiedät tasan tarkkaan sen olotilan, joka sinua hallitsee. Mukava olotila. Mutta todistapa se jotenkin vieruskaverille, että olet rakastunut. Mitä alkuainetta se on? Miten sitä mitataan?>
Tässä jotain, valitettavan vähän tosin.
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=98
Oletko ikinä lukenut Raamattua? Sen perusteella mitä kirjoittelet et ole lukenut ainakaan ajatuksen kanssa. Luepa linkit, jotka löytyvät galleriasivultani. Niissä tosin on paljon luettavaa, mutta niiden avulla voisit saada Raamattuun aivan uutta näkemystä.
ole ollut näkemässä näitä tapahtumia, siis maailman luomista, mutta eikö se ole sanalla luotu
1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
Ei tässä kerrota lainkaan, miten kaikki tapahtui. Raamattu ei oikeastaan vastaa tyydyttävästi kovin moniin käytännöllisiin kysymyksiin.
..on luotu ihmisen mielikuvituksessa, siis sellainen ihmisenkaltainen olento. Ihminen ei saata käsittää kuin kaltaistaan rajallisella tajunnallaan. Emme voi kuvitella rajatonta, ehdotonta emmekä ykseyttä. Eihän esim. kristittyjen Jumala ole kuin ihmisen peilikuva. Jeesus puhuessaan "Isästä" käytti vain vertauskuvaa ykseydestä.
Jumala eli ykseys on kaiken sen lähde ja lähtökohta, jonka me koemme luomakunnaksi. Luomisessa Jumala kuolee, koska ykseys jakautuu moninaisuudeksi. Luominen on ykseyttä vastaan, maailma on siten syntynyt uhmasta ja on syntinen.
lasna oleva Henki.
Jopa niinkin ylivertainen ja verbaalisesti lahjakas harhapalstailija kuin Teologimies sortui pohtimaan sita, olisiko Jumalalla jossakin 'paikassa' esim. vauvavarasto, josta han lahettaisi lapsia ihmisille, vai olisiko kenties niin, etta lisaantymisen siemen ja ominaisuus onkin jatetty tanne maahan.
Siina jalleen pyrkimys ymmartaa Jumalan olemusta.
Tahtitiedetta harrastava Suomen paaministeri sanoi, etta maailmankaikkeus ja tahdetkin ovat aina olleet olemassa. Han ei sanonut, onko asiasta ehka tehty paatos hallitusneuvotteluissa taikka muualla. Viisas mies se paaministeri. Yksityiskohdissa saattoi erehtya, mutta totta kylla on, etta Jumalaa ei kukaan ole luonut eika tehnyt, vaan Han on aina ollut olemassa.
Jumala on asettanut jokaisen ihmisen sisimpaan iankaikkisuuden tajun. Ihminen siis itse ei ole keksinyt Jumalaa.
Tama asiantila tosin jaa viela hetkiseksi aikaa todistamatta, mutta pianhan tastakin pulmasta selvitaan: Meidan elinaikamme maassa on vain 60 tai 80 vuotta. Heti kuoleman hetkelle jokikinen meista tajuaa muutamia ilmiselvia totuuksia; silloin ehka monikin jaa ihmettelemaan, miksei tajunnut noin yksinkertaista ja itsestaanselvaa asiaa jo aiemmin.
"Jumala on asettanut jokaisen ihmisen sisimpaan iankaikkisuuden tajun."
Minä taas olen sitä mieltä, että Jumala on asettanut jokaisen ihmisen sisimpaan rajallisuuden tajun. Iankaikkisuus menee yli ymmärryksen, koska rajallisuudentaju estää meitä ymmärtämästä iankaikkisuutta (rajattomuutta).
Paavali sanoo jotenkin näin: ettekö tiedä, että olette elävän Jumalan temppeli ja että jumalan henki asuu teissä. Jos Jumala/jumaluus on kaikessa, pienimmässä atomissakin, niin kuinka ihminen olisi ainoa, joka ei olisi tämän hengen täyttämä. Totta, Jumala on kaikkialla.
Paavali puhui myös Kristuksesta "meissä". Kristus on maailman logos(sana, järki) ja siten identtinen Isä Jumalan kanssa. Jeesus sanoo tähän tapaan: joka tuntee minut(Kristuksen), tuntee Isän. Ja tuomaan evankeliumissa jotenkin näin: halkaise puu, olen siellä ja nosta kivi, olen siellä.
Joosuan ajatusta.
Tuo minun sanontani juonsi juurensa jostakusta Paavalin kirjeesta tai sieltapain. Mutta Joosuan ajatus on kylla oikea.