Evoluutioparadigman syntyhistoriassa on monia mielenkiintoisia piirteitä. Enpä nyt kuitenkaan puutu niihin. Tutkaillaanpa enemmin silmiemme alla tapahtuvaa paradigman syntyä/muutosta.
Ilmaston muutoksissa oli jääkauden odotus muotia vielä jokunen vuosi takaperin. Katastrofielokuvakin siitä teemasta tehtiin. Ja onhan termi "interglasiaalikausi" ihan tieteellinen ja tulevaa jääkautta ennustava. Muutenhan termi olisi postglasiaalikausi tms.
Kun nyt enemmistö on sillä kannalla, että ilmasto lämpenee, vieläpä ihmisen toimesta, nähdään tuota "paradigmaa" tukevia ilmiöitä sielläkin, missä ei ole kyse ilmaston lämpenemisen (ainakaan suorasta) seurauksesta. Esim. Kilimandzaron jäätikkö todellakin sulaa (ja ennenmuuta haihtuu), mutta paikallinen ilma ei ole yhtään sen lämpimämpää kuin ennenkään. Siis tämä jäätikkö ei vähene ilman lämpenemisen vuoksi vaan sateiden puutteen vuoksi. (Kun kaikki vaikuttaa kaikkeen, epäsuoraa vaikutusta ei voi sulkea pois).
Paradigma siis ohjaa havaintojen tulkintaa, se tässä oli nyt pääpointti. Paradigmaa vastaan olevat havainnot eivät pääse samassa määrin esille, jos ollenkaan jne.
Paradigma ohjaa
34
1696
Vastaukset
- sanan tänään?
Mr. paradigma, sen verran usein toistit kyseisen sanan, että tuntuu siltä kuin olisit vasta löytänyt sen peittääksesi epäpätevät päätelmäsi.
"Mr. paradigma, sen verran usein toistit kyseisen sanan, että tuntuu siltä kuin olisit vasta löytänyt sen peittääksesi epäpätevät päätelmäsi. "
Varmaan tuottaa tuskaa synnyttää uusi avaus uuden sanan ympärille :D- joskus järkevää
Nas.se kirjoitti:
"Mr. paradigma, sen verran usein toistit kyseisen sanan, että tuntuu siltä kuin olisit vasta löytänyt sen peittääksesi epäpätevät päätelmäsi. "
Varmaan tuottaa tuskaa synnyttää uusi avaus uuden sanan ympärille :Dsanottavaa - joka ei viittaa naiiviin lapsenmieliseen ihmiseen.
joskus järkevää kirjoitti:
sanottavaa - joka ei viittaa naiiviin lapsenmieliseen ihmiseen.
"joka ei viittaa naiiviin lapsenmieliseen ihmiseen."
kun hänestä on vaikea keksiä mitään järkevää sanottavaa :D- lähinnä on
Nas.se kirjoitti:
"joka ei viittaa naiiviin lapsenmieliseen ihmiseen."
kun hänestä on vaikea keksiä mitään järkevää sanottavaa :Dkun ihminen purkaa vsin omaa kateruuttaan jos minkäkin asian varjolla.
- osoitat sen
epäpätevyyden leikiten kohta??? Ota nassu kaveriksi
- Tässä kohdassa
"Paradigma siis ohjaa havaintojen tulkintaa, se tässä oli nyt pääpointti. Paradigmaa vastaan olevat havainnot eivät pääse samassa määrin esille, jos ollenkaan jne."
Näinhän se tietenkin on. Onneksi on tieteellinen metodi, jolla eri paradigmoja voi verrata keskenään niin järkevästi, kuin mihin ihminen yleensä pystyy. Tietysti se sulkee ei-naturalistiset selitykset auttamatta pois, kun niitä vain ei voi tutkia tieteellisesti, mutta sille nyt ei voi mitään.
Kukaan ei varmaan halua luopua tieteen tuloksista, koska siellä metsässä on vielä aika kylmä tähänkin aikaa vuodesta. - vanha-kissa
tuttumies kirjoiti:
"Paradigma siis ohjaa havaintojen tulkintaa, se tässä oli nyt pääpointti. Paradigmaa vastaan olevat havainnot eivät pääse samassa määrin esille, jos ollenkaan jne. "
Hassua, tämä tendenssi näkyy nimenomaan kreationistien kohdalla. Mielestäni jopa erityisen voimakkaasti. - lämpenee
paradigmaalista kyllä. Tieteen paradigmoista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Heinz_R._Pagels#Ajatuksia_tieteen_uudesta_paradigmasta
- ukulile
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2003-06-05,104:2:159050,1:0:0:0:0:0:
- Paha Yskä
"Paradigma siis ohjaa havaintojen tulkintaa, se tässä oli nyt pääpointti. Paradigmaa vastaan olevat havainnot eivät pääse samassa määrin esille, jos ollenkaan jne."
Paradigman käsite sisältää ajatuksen siitä, että uusi teoria muuttaa käsityksiä oleellisesti. Edellytyksenä toki on se, että ensin tuollainen uusi *toimiva* käsityksiä muokkaava teoria on olemassa. Sellaisen perään kyselin täällä jo 21.4 saamatta tähän mennessä vateenotettavaa vastausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025684360
Mikään ei estä kreationisteja julkaisemasta omissa lehdissään ja internetissä ihan mitä tahansa asiaan liittyvää tai liittymätöntä tutkimusta. Jos siis olisi olemassa kreationistinen toimiva teoria evoluutioteorian tilalle niin mikään "paradigma" ei sen julkituloa estäisi. Internet on tasoittanut uuden tiedon tietä julkisuuteen selvästi. Discovery Institute:lla olisi rahaa laittaa biologian tutkimukseen varmaan enemmän kuin Suomen valtiolla, joten resurssien puutteestakaan ei ole kysymys.
Kreationistien Wedge - strategiassa evoluutioteorian korvaavan kreationistisen teorian kehittely lienee ollut ykkösvaiheen (Phase I) asia, jos asian oikein ymmärsin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
"Phase I: Scientific Research, Writing & Publicity" |"Ilmaston muutoksissa oli jääkauden odotus muotia vielä jokunen vuosi takaperin. "|
Ja nyt on ID-läisten muotia tämä tämä..ilmaston..hmm..harrastus..?
Ja tarkoitat varmaan populaariartikkeleita populaarilehdissä yleisölle ?
|"Paradigma siis ohjaa havaintojen tulkintaa, se tässä oli nyt pääpointti. Paradigmaa vastaan olevat havainnot eivät pääse samassa määrin esille, jos ollenkaan jne. "|
Siis yleisölle esille ?
No, sitä kyllä säätelevät ihan omat lakinsa. (Spritney Spearsin kaljuus tai rinnat tai semmoinen paljon tärkeämpi asia sääteli muistaakseni sen viikonlopun ilmastopaneelin julkistustulosten prioriteettia alaspäin mediataloissa.. eritoten jenkeissä, itse asiassa se hukkui rintoihin..)Populaariartikkelit yms. vaikuttavat ainakin päätöksentekijöihin. Eiköhän esim. koko vihreä liike ole paljolti tietynlaisen (vinon) tiedepopularisoinnin varassa?
Mutta esim. ID-lähtöisten artikkelien saanti tiedejulkaisuihin on melko tehokkaasti estetty. Ja jos sattuukin "vahinko" tapahtumaan, niin ainakin lehden päätoimittajan (tms. vastuuhenkilön) työsuhde on vaarassa. Näin, vaikka olisi havaintoaineistoa, jonka voi tulkita ID-näkökulmasta tms.- Bilsan maikka
tuttumies kirjoitti:
Populaariartikkelit yms. vaikuttavat ainakin päätöksentekijöihin. Eiköhän esim. koko vihreä liike ole paljolti tietynlaisen (vinon) tiedepopularisoinnin varassa?
Mutta esim. ID-lähtöisten artikkelien saanti tiedejulkaisuihin on melko tehokkaasti estetty. Ja jos sattuukin "vahinko" tapahtumaan, niin ainakin lehden päätoimittajan (tms. vastuuhenkilön) työsuhde on vaarassa. Näin, vaikka olisi havaintoaineistoa, jonka voi tulkita ID-näkökulmasta tms."Eiköhän esim. koko vihreä liike ole paljolti tietynlaisen (vinon) tiedepopularisoinnin varassa?"
Mitä tämä tarkoittaa ??? - nerevarine
tuttumies kirjoitti:
Populaariartikkelit yms. vaikuttavat ainakin päätöksentekijöihin. Eiköhän esim. koko vihreä liike ole paljolti tietynlaisen (vinon) tiedepopularisoinnin varassa?
Mutta esim. ID-lähtöisten artikkelien saanti tiedejulkaisuihin on melko tehokkaasti estetty. Ja jos sattuukin "vahinko" tapahtumaan, niin ainakin lehden päätoimittajan (tms. vastuuhenkilön) työsuhde on vaarassa. Näin, vaikka olisi havaintoaineistoa, jonka voi tulkita ID-näkökulmasta tms.Mutta esim. ID-lähtöisten artikkelien saanti tiedejulkaisuihin on melko tehokkaasti estetty. Ja jos sattuukin "vahinko" tapahtumaan, niin ainakin lehden päätoimittajan (tms. vastuuhenkilön) työsuhde on vaarassa. Näin, vaikka olisi havaintoaineistoa, jonka voi tulkita ID-näkökulmasta tms.
Ehkä juuri siksi että ovat TIEDElehtiä, eivätkä "yksisarvisen tanssi"-lehtiä.
- Retrograph
Uskovaisten on vaikea käsittää että on ihmisiä joilla ei ole erityisiä toiveita tieteelliseltä maailmankuvalta, vaan he tyytyvät tarkastelemaan todistusaineistoa ja vetämään siitä päätelmiä jotka selittävät todellisuutta niin että se on johdonmukainen. Evoluutioteoria on tällainen todellisuutta selittävä malli, ja esim. minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään maailmankatsomuksellista fiksaatiota "uskoa" evoluutioteoriaan, vaan tyydyn toteamaan että kaikki viittaa sen totuudellisuuteen. Jos löytyisi vaikka se ID:istien graalin malja, eli oikeasti "irreducible complex" rakenne, jonka kehittyminen evolutiivisesti astettaisilla muutoksilla olisi osoitettavissa kiistattomasti mahdottomaksi, niin päivittäisin käsitystäni elämän kehityskulusta. En edes ole "darwinisti" siinä mielessä kuin useimmat käsittävät sen satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan summana. Uskon että evoluutioteoria tulee päivittymään tulevaisuudessa paljon kun saamme yksityiskohtaisempaa tietoa esim. prosesseista joilla DNA muokkautuu, ja satunnaistekijän vaikutus yhtälössä kutistuu, joskaan ei häviä.
Itse evoluutioteoriaa taas ei tulla kaatamaan tänään, huomenna eikä tuhannen vuoden päästäkään, sillä se on osoittautunut yhtä päteväksi maailman toimintaa jäsentäväksi malliksi nykyisin tuntemallamme tasolla, kuin Newtonin mekaniikka on omalla rajatulla skaalallaan. Evoluutioteoria muuttuu; Siihen lisätään aineistoa ja sen mekanismeja tunnetaan yksityiskohtaisemmin ja sen ilmiöitä voidaan laskea yhä kvantitatiivisemmin (katsotaan sitten kun kvantti- tai molekyylitietokoneet realisoidaan ja niiden prosessorit voidaan erityisesti valjastaa käsittelemään juuri vaikka proteiinien kietoutumista tai DNA:n fraktaalimaisen rakenteen latoutumista tarkkaa fysiikkaa ja kemiaa noudattaen ja voimme esim. luoda "Perimän kehityksen liikeyhtälöitä"), ja kaikki havainnot ovat olleet sovitettavissa ja selitettävissä evoluutioteorialla niin että itse evoluutioteoria pysyy harmoniassa kaikkien muiden luonnontieteiden alojen kanssa. Jo alkuajatus että kaikki eliöt ovat sukua toisilleen, oli nerokas ja ennen kaikkea johdonmukainen, sillä se selittää luonnossa esiintyvän suuren diversiteetin algoritmisella kompleksisuudella; Tiettyjä ohjelmia joilla on kyky vaihdella ja jotka käyttävät hieman eri tekijöitä laskemansa rakenteen muodostamisessa ja kehittyvät näin eri suuntiin sitä erilaisemmiksi mitä pidemmälle kehitys näissä eri olosuhteissa jatkuu, altistettuna luonnonvalinnan eli näiden ohjelmien itsekkään itsesäilytyspyrkimyksen asettamille paineille ja näistä koostuvalle yksilön ja ympäristön vuorovaikutukselle. Fyysikothan vitsailevat, että tieteen suurin tavoite on saada mahdutettua koko maailmankaikkeuden selittävän kaikenteorian (GUT = Grand Unified Theory) kaava mahdutettua t-paidalle. Tieteessä on siis kyse "reverse engineeringistä", josta Einsteinkin piirsi mainion kaavion siitä miten tutkijat edistyvät työssään kvantitatiivisesti, kun toisenlaiset tiedemiehet taas intuition keinoin hyppäävät tuntemattomaan ja tuovat sieltä mukanaan kvalitatiivisia malleja todellisuuden rakenteesta ja pyrkivät sitten matematisoimaan ne. "Common ancestry" oli tällainen nerokas intuitio, ja parinsadan vuoden havaintojen keräämisen, tutkimuksen ja kontrolloitujen kokeiden jälkeen kaikki viittaa siihen, että Darwin löysi oikean suunnan elämän tieteelle.
Tätä eivät tietenkään kaikki arvosta, vaan tekevät kaikkensa mitätöidäkseen miljoonat havainnot pyrkimällä selittämään ne kuin osana Jumalan valmiiksi asettelemaa mosaiikkia. Tieteellä tosiaan on eräs suuri uskomus ja premissi, siinä olette täysin oikeassa. Se on, että maailmankaikkeus on johdonmukainen ja kausaalinen. Tämä olettamus perustuu tietenkin vain aikaisempiin kokemuksiimme ja siihen että kykenemme muistamaan asioita. Ehkä ennen puhe- ja kirjoitustaitoa tällaiselle uskomukselle ei ollut mitään syytä tai edes tarvetta, kun ihmisen elämä ja ajatukset olivat keskittyneempiä pienemmän kehän kattamalle alueelle hänen välittömässä lähiympäristössään (sekä ajassa että tilassa). Uskonnolle omistautunut ihminen taas on tottunut jättämään johdonmukaisuuden ja kausaliteetin jonnekin pimeään nurkkaan mihin heitetään kaikki kama mitä ei saa tai tarvitse käsitellä - jättäähän esim. Raamattukin niin paljon selittämättä että tuota pimeää nurkkausta täytyy kunnioittaa siinä uskossa että kaikkea ei ole tarkoitettukaan käsitettäväksi. Rajanylitys tapahtuu kuitenkin siinä vaiheessa, kun uskovainen haluaa tehdä omasta valinnaisesta pimennossa elämisestään yleisen asennekoodin jota muidenkin täytyy noudattaa, ja juuri tähän ID aggressiivisesti pyrkii; Laajentamaan tuota pimeätä nurkkausta tieteen uhkaavaa valoa vastaan, huitoen ennenaikaisesti "Täällä ei ole teille mitään, kääntykää takaisin, olette saavuttaneet rajatilan."
Evoluutioteorian rinnastaminen uskontoon taas selittynee jollakin seuraavista:
1) Uskovainen uhraa omasta elämästään ja ajatuksistaan paljon aikaa uskolleen, hänen uskonsa ja uskontonsa taas määrittelevät hänen maailmankuvansa, joka taas määrittelee koko todellisuuden, mukaanlukien hänet itsensä. Hän ei voi ymmärtää ihmisiä joiden maailmankuva ei ole yhtä fiksoitunut sillä hänen maailmankuvansa on samalla paljon muuta; Se on muodostettu henkilökohtaisten toiveiden, kuten elämästä saatavan täyttymyksen, oman itsen ja elämän tarkoituksellisuuden ja merkityksellisyyden ja, niin, kuolemanpelon motivoimina. Koko hänen minäkuvansa ja kaikki maailman ilmiöt ovat kiedottuina hänen uskontonsa kontekstiin, joten uskoa tai sen esittämän maailmankuvan autenttisuutta vastaan hyökkääminen uhkaa myös häntä itseään. Hän projisoi tämän tilanteensa ja asemansa muihin kuvitellen että myös heillä on vastaavanlainen presuppositio todellisuudesta jonka varaan kaikki heidän elämässään vaikuttavat asiat on laskettu, ja että sen puolustaminen menee heillä hänen laillaan itsesäilytysvietin piikkiin.
2) "Evoluutioteoriaa ei voi todistaa, siis se on uskonto". Ei voida myöskään todistaa, että emme kaikki ole kosmisen perhosen unta, tai että maailma luotiin eilen, mukaanlukien kemialliset epätasapainot aivoissamme joihin muistomme on talletettu. Älykäs Insinööri saattoi ihan hyvin hakkeroida yksityiskohtaisimmatkin lapsuusmuistomme tyhjästä valmiiksi ja liittää ne muka-johdonmukaiseksi jatkumoksi josta voisi helposti luulla että elämämme todella on jatkunut monta auringonkiertoa ja että persoonallisuutemme, identiteettimme ja kehomme on tuon pitkän kasvuprosessin kumulatiivinen tulos. Onko sinulla arpi vasemmassa olkapäässä, ja muistat saaneesi sen kaaduttuasi polkupyörällä katukiveykselle ja muistat myös poistaneesi tikit haavasta? Luultavasti todennäköisempi selitys on, että Insinööri leikkasi arven olkapäähäsi lasersilmillään eilen iltapäivällä, ja koodasi aivoihisi muistot tapahtumasta. Kaikki aine maan päällä on maapallon muistoja menneisyydestä. Erityisen kiinteitä muistoja ovat sellaiset joilla on selvä tunnistettava rakenne ja jotka ovat liitettävissä muihin muistoihin, kuten polkupyörällä kaatuminen ja tikkien poistaminen vahvistivat toisiaan ja sisältämäänsä kertomusta. Niin, fossiilit ovat erityisen kiinteitä muistoja, samoin kuten vuoret, kummatkin tarkasteltuna ja vertailtuna omaan lähiympäristöönsä eli samoista kerrostumista löydettyihin tai muuten yhtä vanhoiksi ajoitettuihin fossiileihin, ja maankuoren ja mannerlaattojen rakenteeseen ja liikkeeseen vuoristojen läheisyydessä. Näistä voi päätellä jotakin, voi mennä taaksepäin sillä premissillä että maailmaa EI luotu eilen, ja että se noudattaa kausaalisuutta skaalalla joka ei ole mitenkään riippuvainen yhden subjektin elämänkaaren pituudesta. Koko väite "Evoluutioteoriaa ei voi todistaa" kuuluu enemmän eksistentiaaliseen filosofiaan kuin aistitiedon ja abstraktin päättelyn rajoissa toimivan ihmisen harjoittaman tieteen piiriin.
3) Uskovainen ymmärtää, että hänen maailmankuvansa ja sen kautta luoma identiteettinsä perustuvat subjektiiviseen uskoon jota ei voi näyttää toteen muille. Koska "tuolla ulkona" on kuitenkin malleja maailmasta jotka ovat ristiriidassa hänen uskontonsa kanssa, kokee hän itsensä (kts. kohta 1) uhatuksi. Jos nämä poikkeavat näkemykset voisi heittää samaan laatikkoon hänen oman järjellisesti perustelemattoman uskonsa kanssa, niin ne olisivat näennäisesti samalla viivalla. "Evoluutioteoria on uskonto" on siis suora kutsu järkeen, havaintoihin, todistusaineistoon, päätelmiin ja premissiin todellisuuden kausaalisuudesta omat tulkintansa maailmasta perustaville ihmisille heittää vaatteet aidalle ja osallistua mutapainiin tyhjällä pohjalla seisovien uskovaisten kanssa. Tähän pätee vanha sääntö "Don't argue with idiots, they will drag you down to their level and win with experience."
Itse pidän kakkoskohtaa äärettömän epätodennäköisenä lähtökohtana evoluutioteorian vastustamiselle. Sen sijaan se on silkkaa hämäystä ja seuraa aina muista motiiveista. Kolmas kohta taas on ensimmäisen luonnollinen seuraus, kun uskova kokee että ei saa kontaktia toisinajattelevaan (tieteellisen maailmankatsomuksen omaavaan) henkilöön muilla eväillä kuin yrittämällä houkutella hänet julistuskilpaan jossa kummankin äänellä on arvo tasapuolisesti nolla. Tätä on ollut havaittavissa tällä palstalla viimeisen parin-kolmen viikon aikana, kun joku tai jotkut (arvaus: enint. 1-3 henkilöä eri nimimerkeillä) ovat toistaneet samaa provokatiivista levyään jonka informaatiosisältö on kuitenkin olematon, vain saadakseen vastapuolen näyttämään rinnallaan yhtä typerältä.
Ja tämä meni vähän redundantiksi, mutta yksinkertaisimmat asiat vaativat usein perinpohjaisinta selvitystä, eikö?valitettavasti kohderyhmä ei halua eikä kykene asiaa jäsentämään ja keskustelemaan siitä kanssasi.
- niinmuodoin
Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista? Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia? Tämä on ollut tiedossa yhtä kauan kuin ihmiset ovat havainnoineet asioita vertailemalla.Erilaisuutta ei siten voi pitää juuri nimenomaan evoluutioteorian todisteena. Sehän kuuluu yhtälailla todisteena luomiseenkin. Ei asioiden nykytila todista mitenkään evoluutioteorian paikkansapitävyyttä. Ja sama tilanne on ollut joka vuosi aiemminkin. Tällä todistan vain sitä, että ei ole ollut luomisenkaan kyseessäollessa mitään sellaista vakiotilannetta, joka toistuisi sukupolvelta toiselle samanlaisena. Evoluutioteoria on VÄÄRÄ silloin ja vähintään siltä osin, kuin sen tarkoitus on olla todiste luomista vastaan. Luomisen kannaltahan joka aika on ollut oikein siten kuin se on toteutunutkin. Väärä on vain se toteutumattomuuden tila johon evoteoria saattaa kohdakkoin osua. Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi. Se on kuitenkin evoteoriaan kuulumatonta aluetta. Eihän luomisenkaan sallita asettaa evoteorialle vastaavia velvoitteita. Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä".
- vanha-kissa
niinmuodoin kirjoitti:
Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista? Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia? Tämä on ollut tiedossa yhtä kauan kuin ihmiset ovat havainnoineet asioita vertailemalla.Erilaisuutta ei siten voi pitää juuri nimenomaan evoluutioteorian todisteena. Sehän kuuluu yhtälailla todisteena luomiseenkin. Ei asioiden nykytila todista mitenkään evoluutioteorian paikkansapitävyyttä. Ja sama tilanne on ollut joka vuosi aiemminkin. Tällä todistan vain sitä, että ei ole ollut luomisenkaan kyseessäollessa mitään sellaista vakiotilannetta, joka toistuisi sukupolvelta toiselle samanlaisena. Evoluutioteoria on VÄÄRÄ silloin ja vähintään siltä osin, kuin sen tarkoitus on olla todiste luomista vastaan. Luomisen kannaltahan joka aika on ollut oikein siten kuin se on toteutunutkin. Väärä on vain se toteutumattomuuden tila johon evoteoria saattaa kohdakkoin osua. Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi. Se on kuitenkin evoteoriaan kuulumatonta aluetta. Eihän luomisenkaan sallita asettaa evoteorialle vastaavia velvoitteita. Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä".
"Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista?"
Riippuu vähän siitä, mitä luomisella tarkoitetaan. Jos evoluutio on ollut yksi luomisen työkaluista, kyllä, muuten erilaisuus selityy luoja näpertelyn kautta - ts. luoja on näpertelijä.
"Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia?"
Ihminen on Raamatun luomiskertomuksen mukaan Luojan kuva - tarkoittaako tämä erilaisuuden kirjo myös sitä, että kuva Luojastakin on kirjava? Tai että Luoja on kuvansa mukaisesti monipersoona monijumalaisten uskontojen malliin?
"Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". "
Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
"Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi."
Perimä siis muuntuu, ja on muuntunut ajan myötä. Jos luomista "lajinsa mukaan" - hypoteesia postuloivat ihmiset siis väittävät luomisen tapahtuneen "lajinsa mukaan", t.s. suoraan näiksi lajeiksi, niin avain on silloin perimässä. Perimässä pitäisi siis näkyä joku rajoitus muuntumiselle - muuten muuntuminen voi tapahtua rajatta ja ajan myötä muuntuminen (kuten evoluutioteoria sen esittää) selittää nykyisetkin lajit toistensa enemmän tai vähemmän kaukaisiksi sukulaisiksi. Mikä luonnosta ja perimästä havaittava ilmiö ei selity evoluutioteorian kautta mutta selittyisi luomisen kautta?
Luominen, joka siis ei ole naturalistinen lähtökohta (yliluonnollinen ei ole naturalistinen lähtökohta) on tässä tarkastelukontekstissa jo lähdössä heikommassa asemassa (luonnosta voidaan tehdä havaintoja, yliluonnollisesta ei oikein voida - yliluonnollista syytä ei voida erottaa luonnollisten syiden epätäydellisestä tietämisestä). Toiseksi, luonnollisiin syihin perustuva teoria on tässä tapauksessa selitysvoimaisempi, koska se selittää myös tuon "lisääntymisen lajinsa mukaan".
"Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä"."
Öh, jos toimitaan tieteen piirissä, noudatetaan niitä tieteen sääntöjä - eikö vain?
Jos halutaan operoida uskontojen alueella, niin kukin uskonto muodostakoon omat sääntönsä.
Jos luomishypoteesi tosiaankin seisoisi omin avuin olematta evoluutiokritiikki ja tosiaan olisi tieteellinen lähestymistapa (mitä se ei ole, yliluonnollisen dimensionsa vuoksi), niin ei olisi mitään eri pelisääntöjä.
Kreationistit ovat tähän mennessä yrittäneet joko muokata tiede-käsitystä omien uskonnollisiin tarkoitusperiinsä soveltuvaksi tai sitten vetää tieteellisiä teorioita uskonnon piiriin (samoilla perusteilla), jotta pääsisivät ikäänkuin samalle viivalle evoluutioteorian (tai joidenkin muiden kritisoiviensa teorioiden) kanssa. - Lukiolainen_
vanha-kissa kirjoitti:
"Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista?"
Riippuu vähän siitä, mitä luomisella tarkoitetaan. Jos evoluutio on ollut yksi luomisen työkaluista, kyllä, muuten erilaisuus selityy luoja näpertelyn kautta - ts. luoja on näpertelijä.
"Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia?"
Ihminen on Raamatun luomiskertomuksen mukaan Luojan kuva - tarkoittaako tämä erilaisuuden kirjo myös sitä, että kuva Luojastakin on kirjava? Tai että Luoja on kuvansa mukaisesti monipersoona monijumalaisten uskontojen malliin?
"Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". "
Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
"Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi."
Perimä siis muuntuu, ja on muuntunut ajan myötä. Jos luomista "lajinsa mukaan" - hypoteesia postuloivat ihmiset siis väittävät luomisen tapahtuneen "lajinsa mukaan", t.s. suoraan näiksi lajeiksi, niin avain on silloin perimässä. Perimässä pitäisi siis näkyä joku rajoitus muuntumiselle - muuten muuntuminen voi tapahtua rajatta ja ajan myötä muuntuminen (kuten evoluutioteoria sen esittää) selittää nykyisetkin lajit toistensa enemmän tai vähemmän kaukaisiksi sukulaisiksi. Mikä luonnosta ja perimästä havaittava ilmiö ei selity evoluutioteorian kautta mutta selittyisi luomisen kautta?
Luominen, joka siis ei ole naturalistinen lähtökohta (yliluonnollinen ei ole naturalistinen lähtökohta) on tässä tarkastelukontekstissa jo lähdössä heikommassa asemassa (luonnosta voidaan tehdä havaintoja, yliluonnollisesta ei oikein voida - yliluonnollista syytä ei voida erottaa luonnollisten syiden epätäydellisestä tietämisestä). Toiseksi, luonnollisiin syihin perustuva teoria on tässä tapauksessa selitysvoimaisempi, koska se selittää myös tuon "lisääntymisen lajinsa mukaan".
"Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä"."
Öh, jos toimitaan tieteen piirissä, noudatetaan niitä tieteen sääntöjä - eikö vain?
Jos halutaan operoida uskontojen alueella, niin kukin uskonto muodostakoon omat sääntönsä.
Jos luomishypoteesi tosiaankin seisoisi omin avuin olematta evoluutiokritiikki ja tosiaan olisi tieteellinen lähestymistapa (mitä se ei ole, yliluonnollisen dimensionsa vuoksi), niin ei olisi mitään eri pelisääntöjä.
Kreationistit ovat tähän mennessä yrittäneet joko muokata tiede-käsitystä omien uskonnollisiin tarkoitusperiinsä soveltuvaksi tai sitten vetää tieteellisiä teorioita uskonnon piiriin (samoilla perusteilla), jotta pääsisivät ikäänkuin samalle viivalle evoluutioteorian (tai joidenkin muiden kritisoiviensa teorioiden) kanssa.*Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
Nykyään kun tarkastelee luonnon (elävä olento)liikennekäyttäytymistä, ei ole havaittavissa minkään näköistä luonnonvalinnan ohjaamista lajittumista. Eläimet siirtyvät elinympäristönsä muutoksien mukaisesti samankaltaisiin elinympäristöön ja jos näin ei ole tapahtunut, eläimet ovat kuolleet.
Eläimillä on reviirikäyttäytymistä ja aina geenit sekoittuvat lajin sisällä keskenään, eikä näin ollen voi kehittyä lajittumista, jos on uskomista luontoon nykyään. - vanha-kissa
Lukiolainen_ kirjoitti:
*Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
Nykyään kun tarkastelee luonnon (elävä olento)liikennekäyttäytymistä, ei ole havaittavissa minkään näköistä luonnonvalinnan ohjaamista lajittumista. Eläimet siirtyvät elinympäristönsä muutoksien mukaisesti samankaltaisiin elinympäristöön ja jos näin ei ole tapahtunut, eläimet ovat kuolleet.
Eläimillä on reviirikäyttäytymistä ja aina geenit sekoittuvat lajin sisällä keskenään, eikä näin ollen voi kehittyä lajittumista, jos on uskomista luontoon nykyään."Nykyään kun tarkastelee luonnon (elävä olento)liikennekäyttäytymistä, ei ole havaittavissa minkään näköistä luonnonvalinnan ohjaamista lajittumista."
Jaa ei ole tapahtunut?
Otetaanpa vaikka tuolta:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Rhagoletis pomonella (kärpäslaji) on laajentanut isäntäkasviaan alkuperäisestä (Hawthorn, http://en.wikipedia.org/wiki/Crataegus) omenapuihin. Nykyisin nämä saman kärpäslajin rodut vielä pystyvät pariutumaan laboratorio-olosuhteissa, mutta luonnossa eivät sitä enää suuremmin tee, koska ovat eri isäntä-kasveissa. Eroja perimässä löydetty näiden kahden populaation välillä. Lajiutuminen on käynnissä.
Sitten esimerkki ns. rengaslajista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rengaslaji) on kotoinen selkälokki - harmaalokki. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
"Harmaalokin (Larus argentatus) tyyppinen harmaaselkäinen värimuoto tästä lajiparista on levinnyt Koillis-Siperiasta Pohjois-Amerikkaan ja täältä uudelleen läntiselle palearktiselle alueelle (mm.Brittein saarille ja Fennoskandiaan).
Toinen tunmmaselkäinen muoto lajiparista on levinnyt Koillis-Siperian leviämiskeskuksesta länteen ja tunnetaan meillä selkälokkina (Larus fuscus).
Suomessa esiintyvät keskenään risteytymättöminä molemmat lokkilajit,jotka todellisuudessa ovat maapallon pohjoisosan kiertävien muuntelevien populaatioiden yhdistyvät ääripäät."
Jos joku näitä ääripäitä yhdistävä lisääntymislinkki lokkipopulaatio kuolee sukupuuttoon tuosta välistä, nämä lajit ovat eriytyneet kokonaan.
"Eläimillä on reviirikäyttäytymistä ja aina geenit sekoittuvat lajin sisällä keskenään, eikä näin ollen voi kehittyä lajittumista, jos on uskomista luontoon nykyään. "
Eh, unohdat kokonaan sellaisen mahdollisuuden, jossa populaatiot eriytyvät toisistaan ja josta seuraa, että geenienvaihtoa ei enää tapahdukaan. Luonnosta on tuollaista havaittu, joten olet uskossasi tässä suhteessa väärässä. - kas kun....
vanha-kissa kirjoitti:
"Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista?"
Riippuu vähän siitä, mitä luomisella tarkoitetaan. Jos evoluutio on ollut yksi luomisen työkaluista, kyllä, muuten erilaisuus selityy luoja näpertelyn kautta - ts. luoja on näpertelijä.
"Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia?"
Ihminen on Raamatun luomiskertomuksen mukaan Luojan kuva - tarkoittaako tämä erilaisuuden kirjo myös sitä, että kuva Luojastakin on kirjava? Tai että Luoja on kuvansa mukaisesti monipersoona monijumalaisten uskontojen malliin?
"Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". "
Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
"Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi."
Perimä siis muuntuu, ja on muuntunut ajan myötä. Jos luomista "lajinsa mukaan" - hypoteesia postuloivat ihmiset siis väittävät luomisen tapahtuneen "lajinsa mukaan", t.s. suoraan näiksi lajeiksi, niin avain on silloin perimässä. Perimässä pitäisi siis näkyä joku rajoitus muuntumiselle - muuten muuntuminen voi tapahtua rajatta ja ajan myötä muuntuminen (kuten evoluutioteoria sen esittää) selittää nykyisetkin lajit toistensa enemmän tai vähemmän kaukaisiksi sukulaisiksi. Mikä luonnosta ja perimästä havaittava ilmiö ei selity evoluutioteorian kautta mutta selittyisi luomisen kautta?
Luominen, joka siis ei ole naturalistinen lähtökohta (yliluonnollinen ei ole naturalistinen lähtökohta) on tässä tarkastelukontekstissa jo lähdössä heikommassa asemassa (luonnosta voidaan tehdä havaintoja, yliluonnollisesta ei oikein voida - yliluonnollista syytä ei voida erottaa luonnollisten syiden epätäydellisestä tietämisestä). Toiseksi, luonnollisiin syihin perustuva teoria on tässä tapauksessa selitysvoimaisempi, koska se selittää myös tuon "lisääntymisen lajinsa mukaan".
"Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä"."
Öh, jos toimitaan tieteen piirissä, noudatetaan niitä tieteen sääntöjä - eikö vain?
Jos halutaan operoida uskontojen alueella, niin kukin uskonto muodostakoon omat sääntönsä.
Jos luomishypoteesi tosiaankin seisoisi omin avuin olematta evoluutiokritiikki ja tosiaan olisi tieteellinen lähestymistapa (mitä se ei ole, yliluonnollisen dimensionsa vuoksi), niin ei olisi mitään eri pelisääntöjä.
Kreationistit ovat tähän mennessä yrittäneet joko muokata tiede-käsitystä omien uskonnollisiin tarkoitusperiinsä soveltuvaksi tai sitten vetää tieteellisiä teorioita uskonnon piiriin (samoilla perusteilla), jotta pääsisivät ikäänkuin samalle viivalle evoluutioteorian (tai joidenkin muiden kritisoiviensa teorioiden) kanssa.Koskapa kuitenkin puhe luomisesta on ollut varhempi muoto, niin evoteoria on tullut samalle areenalle kilpailijaksi. On kuitenkin otettava huomioon että on ollut aina vain yksi todellisuus, ja nyt siitä tahdottaisiin tehdä erilliset teoriatko? Paradoksiako evoteoria tahtoo todistaa? Evoteoreetikoilla on epäonnistunut kysymyksenasettelu. Yhdestä kokonaisuudesta ei voida tehdä erilaisia teorioita koska todelliset tapahtumat ovat olleet aina vain yhdenlaiset. Luoja tekee yhäti työtään, ja joka hetki siitä työstä voimme nähdä kaiken siinä tapahtuvan todellisuuden. Kun Luojan työ on sitä mikä on nähtävillä, mikä on sitten evoteorian osa-aluetta ellei se pyri selittämään sitä samaa jota ainoasti on mahdollisuus todistaa? Mihin perustuu evoteoreetikkojen vaatimus, että luomisen ei saisi noudattaa niitä tapahtumia joita näyttää jatkuvasti tapahtuvan? Mihin vaatimuksenne perustuu? Tiedättekö te Jumalasta enemmän kuin me, jotta olette voineet noin toimia?
- vanha-kissa
kas kun.... kirjoitti:
Koskapa kuitenkin puhe luomisesta on ollut varhempi muoto, niin evoteoria on tullut samalle areenalle kilpailijaksi. On kuitenkin otettava huomioon että on ollut aina vain yksi todellisuus, ja nyt siitä tahdottaisiin tehdä erilliset teoriatko? Paradoksiako evoteoria tahtoo todistaa? Evoteoreetikoilla on epäonnistunut kysymyksenasettelu. Yhdestä kokonaisuudesta ei voida tehdä erilaisia teorioita koska todelliset tapahtumat ovat olleet aina vain yhdenlaiset. Luoja tekee yhäti työtään, ja joka hetki siitä työstä voimme nähdä kaiken siinä tapahtuvan todellisuuden. Kun Luojan työ on sitä mikä on nähtävillä, mikä on sitten evoteorian osa-aluetta ellei se pyri selittämään sitä samaa jota ainoasti on mahdollisuus todistaa? Mihin perustuu evoteoreetikkojen vaatimus, että luomisen ei saisi noudattaa niitä tapahtumia joita näyttää jatkuvasti tapahtuvan? Mihin vaatimuksenne perustuu? Tiedättekö te Jumalasta enemmän kuin me, jotta olette voineet noin toimia?
"Koskapa kuitenkin puhe luomisesta on ollut varhempi muoto, niin evoteoria on tullut samalle areenalle kilpailijaksi."
Siis mistähän evoteoriasta nyt on taas kyse?
No, tiede yleensä on tullut välineeksi hankkia tietoa ympäröivästä havaittavissa olevasta todellisuudestamme. Tieteen avulla on muodostettu erilaisista luonnonilmiöistä teorioita (jotka siis selittävät todellisuutta, perustuvat havaintoihin ja jotka ovat jo läpäisseet onnistuneesti kriittisen tarkastelun hypoteesista teoriaksi).
"On kuitenkin otettava huomioon että on ollut aina vain yksi todellisuus, ja nyt siitä tahdottaisiin tehdä erilliset teoriatko? "
Teorioita voi olla samasta ilmiöstä useampiakin, ei tässä ole mitään ongelmaa. Näistä kilpailevista teorioista on paras se teoria, joka on selitysvoimaisin ja joka on paremmin perusteltu.
"Yhdestä kokonaisuudesta ei voida tehdä erilaisia teorioita koska todelliset tapahtumat ovat olleet aina vain yhdenlaiset. "
Voi tehdä siksi, koska meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, mitkä ne todelliset tapahtumat ovat olleet, miten ne ilmenevät (jos ovat ilmetäkseen) ja mikä on meidän tietomme aste.
"Mihin perustuu evoteoreetikkojen vaatimus, että luomisen ei saisi noudattaa niitä tapahtumia joita näyttää jatkuvasti tapahtuvan?"
En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa? Jos sitten olisikin niin, että luomista tapahtuu kaikenaikaa, ja se näyttää noudattavan evoluutioteorian antamia mekanismeja, niin mitä se luominen sitten oikeastaan tarkoittaa sitten? Se, että jotkun pukevat saman ilmiön eri nimiseksi ja laajentavat sitten yliluonnollisen dimension suuntaan, on heidän oman maailmankuvansa tulos. Onko se todellisuutta kuvaava, mistä me voimme sen tietää?
"Mihin vaatimuksenne perustuu?"
Kontekstiin. Joko toimimme tieteen piirissä ja noudatamme tieteelle asetettuja kriteerejä - tai sitten emme. Evoluutioteoria on tieteen piirissä.
"Tiedättekö te Jumalasta enemmän kuin me, jotta olette voineet noin toimia?"
Emme luonnollisesti tiedä, emmekä siten edes ota kantaa koko yliluonnolliseen entiteettiin. - Merkityksellisyys
vanha-kissa kirjoitti:
"Nykyään kun tarkastelee luonnon (elävä olento)liikennekäyttäytymistä, ei ole havaittavissa minkään näköistä luonnonvalinnan ohjaamista lajittumista."
Jaa ei ole tapahtunut?
Otetaanpa vaikka tuolta:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Rhagoletis pomonella (kärpäslaji) on laajentanut isäntäkasviaan alkuperäisestä (Hawthorn, http://en.wikipedia.org/wiki/Crataegus) omenapuihin. Nykyisin nämä saman kärpäslajin rodut vielä pystyvät pariutumaan laboratorio-olosuhteissa, mutta luonnossa eivät sitä enää suuremmin tee, koska ovat eri isäntä-kasveissa. Eroja perimässä löydetty näiden kahden populaation välillä. Lajiutuminen on käynnissä.
Sitten esimerkki ns. rengaslajista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rengaslaji) on kotoinen selkälokki - harmaalokki. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
"Harmaalokin (Larus argentatus) tyyppinen harmaaselkäinen värimuoto tästä lajiparista on levinnyt Koillis-Siperiasta Pohjois-Amerikkaan ja täältä uudelleen läntiselle palearktiselle alueelle (mm.Brittein saarille ja Fennoskandiaan).
Toinen tunmmaselkäinen muoto lajiparista on levinnyt Koillis-Siperian leviämiskeskuksesta länteen ja tunnetaan meillä selkälokkina (Larus fuscus).
Suomessa esiintyvät keskenään risteytymättöminä molemmat lokkilajit,jotka todellisuudessa ovat maapallon pohjoisosan kiertävien muuntelevien populaatioiden yhdistyvät ääripäät."
Jos joku näitä ääripäitä yhdistävä lisääntymislinkki lokkipopulaatio kuolee sukupuuttoon tuosta välistä, nämä lajit ovat eriytyneet kokonaan.
"Eläimillä on reviirikäyttäytymistä ja aina geenit sekoittuvat lajin sisällä keskenään, eikä näin ollen voi kehittyä lajittumista, jos on uskomista luontoon nykyään. "
Eh, unohdat kokonaan sellaisen mahdollisuuden, jossa populaatiot eriytyvät toisistaan ja josta seuraa, että geenienvaihtoa ei enää tapahdukaan. Luonnosta on tuollaista havaittu, joten olet uskossasi tässä suhteessa väärässä.Nuo antamasi asiakokonaisuudet ovat geeni risteytyksiä, eivätkä ne selitä lajiutumista.
Lajiutuminen on päätelty havaintojen sekä tietojen pohjalta ja päädytty johtopäätökseen, että laji olisi lajiutunut.
Ihmisellä on taipumusta päätellä asioita johonkin suuntan, mutta johtopäätökset eivät yleensä ole "lopullisen oikeanlaista" päättelemisen tulosta.
Kun tarkastellaan ja päätellään kaiken olemassa olevan tiedon näkökulmista lajiutumista, voidaan päätellä, että lajiutuminen on totta siinä määrin kun se ymmärretään 0-50% prosenttisesti.
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/lajiutum.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut - vanha-kissa
Merkityksellisyys kirjoitti:
Nuo antamasi asiakokonaisuudet ovat geeni risteytyksiä, eivätkä ne selitä lajiutumista.
Lajiutuminen on päätelty havaintojen sekä tietojen pohjalta ja päädytty johtopäätökseen, että laji olisi lajiutunut.
Ihmisellä on taipumusta päätellä asioita johonkin suuntan, mutta johtopäätökset eivät yleensä ole "lopullisen oikeanlaista" päättelemisen tulosta.
Kun tarkastellaan ja päätellään kaiken olemassa olevan tiedon näkökulmista lajiutumista, voidaan päätellä, että lajiutuminen on totta siinä määrin kun se ymmärretään 0-50% prosenttisesti.
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/lajiutum.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut"Nuo antamasi asiakokonaisuudet ovat geeni risteytyksiä, eivätkä ne selitä lajiutumista."
Että niinkuin mitä? Mitä geeniristeytyksiä ne olivat?
Nimittäin laji määritellään yleisesti niiden eliöiden joukkona, jotka voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Siinä vaiheessa, kun populaatioiden jäsenet eivät risteydy populaatioiden rajojen yli, niin kyseessä on jo lajiutumisesta. Näin siis määritelmien pohjalta. Luonto ei tunne sellaista käsitettä kuin laji, ne vain lisääntyvät keskenään jos ovat lisääntyäkseen. Laji on ihmisen keksimä nimitys tietylle joukolle eläimiä (joita siis yhdistää tietyt asiat).
"Lajiutuminen on päätelty havaintojen sekä tietojen pohjalta ja päädytty johtopäätökseen, että laji olisi lajiutunut."
Eikö populaatioiden eriytyminen, joka johtaa lopulta myös siihen, ettei geenivirtaa näiden välillä ole (ja jolloin perimät alkavat erota toisistaan), ole nimenomaan lajiutumista? Määritelmien mukaan?
"Ihmisellä on taipumusta päätellä asioita johonkin suuntan, mutta johtopäätökset eivät yleensä ole "lopullisen oikeanlaista" päättelemisen tulosta."
Mitä mahdat tarkoittaa? Mihin perustuen voit noin väittää?
"Kun tarkastellaan ja päätellään kaiken olemassa olevan tiedon näkökulmista lajiutumista, voidaan päätellä, että lajiutuminen on totta siinä määrin kun se ymmärretään 0-50% prosenttisesti."
Ilmeisesti sinulla on joku määritelmä lajiutumiselle - ja se ei ole se, mitä minä olen käyttänyt. Selitäpä vähän tarkemmin, mitä tarkoitat. - Anonyymi
vanha-kissa kirjoitti:
"Nuo antamasi asiakokonaisuudet ovat geeni risteytyksiä, eivätkä ne selitä lajiutumista."
Että niinkuin mitä? Mitä geeniristeytyksiä ne olivat?
Nimittäin laji määritellään yleisesti niiden eliöiden joukkona, jotka voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Siinä vaiheessa, kun populaatioiden jäsenet eivät risteydy populaatioiden rajojen yli, niin kyseessä on jo lajiutumisesta. Näin siis määritelmien pohjalta. Luonto ei tunne sellaista käsitettä kuin laji, ne vain lisääntyvät keskenään jos ovat lisääntyäkseen. Laji on ihmisen keksimä nimitys tietylle joukolle eläimiä (joita siis yhdistää tietyt asiat).
"Lajiutuminen on päätelty havaintojen sekä tietojen pohjalta ja päädytty johtopäätökseen, että laji olisi lajiutunut."
Eikö populaatioiden eriytyminen, joka johtaa lopulta myös siihen, ettei geenivirtaa näiden välillä ole (ja jolloin perimät alkavat erota toisistaan), ole nimenomaan lajiutumista? Määritelmien mukaan?
"Ihmisellä on taipumusta päätellä asioita johonkin suuntan, mutta johtopäätökset eivät yleensä ole "lopullisen oikeanlaista" päättelemisen tulosta."
Mitä mahdat tarkoittaa? Mihin perustuen voit noin väittää?
"Kun tarkastellaan ja päätellään kaiken olemassa olevan tiedon näkökulmista lajiutumista, voidaan päätellä, että lajiutuminen on totta siinä määrin kun se ymmärretään 0-50% prosenttisesti."
Ilmeisesti sinulla on joku määritelmä lajiutumiselle - ja se ei ole se, mitä minä olen käyttänyt. Selitäpä vähän tarkemmin, mitä tarkoitat.Kuten viittasitkin, hämäryyden olemassa olemisen vuoksi olen kiinnostunut näistä asioista, koska kaiken paikkaansa pitävän, arvostelun ja olemassaolevan tarkoituksenmukaisen tarkastelun pitävää tietoa ei yleensä ole olemassa.
Minulla ei enään ole tähän aihe keskusteluun mitään kommentoitavaa. - kaikki ne
vanha-kissa kirjoitti:
"Nykyään kun tarkastelee luonnon (elävä olento)liikennekäyttäytymistä, ei ole havaittavissa minkään näköistä luonnonvalinnan ohjaamista lajittumista."
Jaa ei ole tapahtunut?
Otetaanpa vaikka tuolta:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Rhagoletis pomonella (kärpäslaji) on laajentanut isäntäkasviaan alkuperäisestä (Hawthorn, http://en.wikipedia.org/wiki/Crataegus) omenapuihin. Nykyisin nämä saman kärpäslajin rodut vielä pystyvät pariutumaan laboratorio-olosuhteissa, mutta luonnossa eivät sitä enää suuremmin tee, koska ovat eri isäntä-kasveissa. Eroja perimässä löydetty näiden kahden populaation välillä. Lajiutuminen on käynnissä.
Sitten esimerkki ns. rengaslajista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rengaslaji) on kotoinen selkälokki - harmaalokki. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
"Harmaalokin (Larus argentatus) tyyppinen harmaaselkäinen värimuoto tästä lajiparista on levinnyt Koillis-Siperiasta Pohjois-Amerikkaan ja täältä uudelleen läntiselle palearktiselle alueelle (mm.Brittein saarille ja Fennoskandiaan).
Toinen tunmmaselkäinen muoto lajiparista on levinnyt Koillis-Siperian leviämiskeskuksesta länteen ja tunnetaan meillä selkälokkina (Larus fuscus).
Suomessa esiintyvät keskenään risteytymättöminä molemmat lokkilajit,jotka todellisuudessa ovat maapallon pohjoisosan kiertävien muuntelevien populaatioiden yhdistyvät ääripäät."
Jos joku näitä ääripäitä yhdistävä lisääntymislinkki lokkipopulaatio kuolee sukupuuttoon tuosta välistä, nämä lajit ovat eriytyneet kokonaan.
"Eläimillä on reviirikäyttäytymistä ja aina geenit sekoittuvat lajin sisällä keskenään, eikä näin ollen voi kehittyä lajittumista, jos on uskomista luontoon nykyään. "
Eh, unohdat kokonaan sellaisen mahdollisuuden, jossa populaatiot eriytyvät toisistaan ja josta seuraa, että geenienvaihtoa ei enää tapahdukaan. Luonnosta on tuollaista havaittu, joten olet uskossasi tässä suhteessa väärässä.Eristyminen on tavattoman poikkeuksellista. Jos eristyminen olisi evoluutioteorian selitys lajiutumiselle, niin suurin osa lajeistahan on täällä sellaisessa olotilassa jossa eristäytymistä ei ole havaittavissa. Voimme nähdä lukuisia leinikkilajeja samassa peltoläntissä täysin sovussa keskenään.(http://fi.wikipedia.org/wiki/Leinikit ) Samoin on lintujen kohdalla. Liikuntakykynsä johdosta niillä rajoitetut olosuhteet ovat epätodennäköisimpiä. Useita rastaslajeja pesii jatkuvasti samoilla alueilla käyttäen samaa ravintoa hyväkseen. Silti niillä ei ole kilpailua joka hävittäisi muka vanhan muodon paremmin sopeutuvan uuden vallattua alueen. Nehän sopivat kukin tilanteeseen yhtä hyvin. Eikä niilläkään ole mitään mullistavia kykyjä jotka olisivat vähimmässäkään määrin kilpailuetu.
- Turkana
kaikki ne kirjoitti:
Eristyminen on tavattoman poikkeuksellista. Jos eristyminen olisi evoluutioteorian selitys lajiutumiselle, niin suurin osa lajeistahan on täällä sellaisessa olotilassa jossa eristäytymistä ei ole havaittavissa. Voimme nähdä lukuisia leinikkilajeja samassa peltoläntissä täysin sovussa keskenään.(http://fi.wikipedia.org/wiki/Leinikit ) Samoin on lintujen kohdalla. Liikuntakykynsä johdosta niillä rajoitetut olosuhteet ovat epätodennäköisimpiä. Useita rastaslajeja pesii jatkuvasti samoilla alueilla käyttäen samaa ravintoa hyväkseen. Silti niillä ei ole kilpailua joka hävittäisi muka vanhan muodon paremmin sopeutuvan uuden vallattua alueen. Nehän sopivat kukin tilanteeseen yhtä hyvin. Eikä niilläkään ole mitään mullistavia kykyjä jotka olisivat vähimmässäkään määrin kilpailuetu.
olisi ID:n selitys lajiutumiselle? Vai ovatko kaikki nuo kaikki lajit luotu yksi kerrallaan?
Tuohon lajiutumiseen evoluutioteorian mukaisella isolaatiolla ei muuten tarvita mullistavia kykyjä, vaan esim. pieni nokan koon tai muodon muutos voi muuttaa linnun ruokavalion niin, että se pystyy syömään toisenlaisia siemeniä kuin aikaisemmin ja täten lajiutuminen voi alkaa.
Linnut ovat juuri liikkumiskykynsä avulla levittäytyneet laajoille alueille ja tällöin ne joutuvat kohtaamaan erilaisia olosuhteita, joissa sitten tuo muuntelu voi olla eduksi ja saada populaation eristäytymään. - tulkintojaan
vanha-kissa kirjoitti:
"Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista?"
Riippuu vähän siitä, mitä luomisella tarkoitetaan. Jos evoluutio on ollut yksi luomisen työkaluista, kyllä, muuten erilaisuus selityy luoja näpertelyn kautta - ts. luoja on näpertelijä.
"Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia?"
Ihminen on Raamatun luomiskertomuksen mukaan Luojan kuva - tarkoittaako tämä erilaisuuden kirjo myös sitä, että kuva Luojastakin on kirjava? Tai että Luoja on kuvansa mukaisesti monipersoona monijumalaisten uskontojen malliin?
"Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". "
Niin, mikä on laji? Evoluutioteorian mukaan eliöt lisääntyvät siten, että populaation jäsenet muodostavat ne lisääntymiskumppanit. Mutta populaatiot voivat eristäytyä monin eri tavoin toisistaan. Kun geenien vaihtoa populaatioiden välillä ei enää tapahdu, nämä eri populaatiot yleensä kehittyvät elinolosuhteiden sanelemana(luonnonvalinnan ohjaamana) eri suuntiin. On siis tapahtunut lajiutuminen. Tätä prosessia on nähtävillä nykyäänkin luonnosta - miksi siis ennen olisi ollut erilaisempaa?
"Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi."
Perimä siis muuntuu, ja on muuntunut ajan myötä. Jos luomista "lajinsa mukaan" - hypoteesia postuloivat ihmiset siis väittävät luomisen tapahtuneen "lajinsa mukaan", t.s. suoraan näiksi lajeiksi, niin avain on silloin perimässä. Perimässä pitäisi siis näkyä joku rajoitus muuntumiselle - muuten muuntuminen voi tapahtua rajatta ja ajan myötä muuntuminen (kuten evoluutioteoria sen esittää) selittää nykyisetkin lajit toistensa enemmän tai vähemmän kaukaisiksi sukulaisiksi. Mikä luonnosta ja perimästä havaittava ilmiö ei selity evoluutioteorian kautta mutta selittyisi luomisen kautta?
Luominen, joka siis ei ole naturalistinen lähtökohta (yliluonnollinen ei ole naturalistinen lähtökohta) on tässä tarkastelukontekstissa jo lähdössä heikommassa asemassa (luonnosta voidaan tehdä havaintoja, yliluonnollisesta ei oikein voida - yliluonnollista syytä ei voida erottaa luonnollisten syiden epätäydellisestä tietämisestä). Toiseksi, luonnollisiin syihin perustuva teoria on tässä tapauksessa selitysvoimaisempi, koska se selittää myös tuon "lisääntymisen lajinsa mukaan".
"Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä"."
Öh, jos toimitaan tieteen piirissä, noudatetaan niitä tieteen sääntöjä - eikö vain?
Jos halutaan operoida uskontojen alueella, niin kukin uskonto muodostakoon omat sääntönsä.
Jos luomishypoteesi tosiaankin seisoisi omin avuin olematta evoluutiokritiikki ja tosiaan olisi tieteellinen lähestymistapa (mitä se ei ole, yliluonnollisen dimensionsa vuoksi), niin ei olisi mitään eri pelisääntöjä.
Kreationistit ovat tähän mennessä yrittäneet joko muokata tiede-käsitystä omien uskonnollisiin tarkoitusperiinsä soveltuvaksi tai sitten vetää tieteellisiä teorioita uskonnon piiriin (samoilla perusteilla), jotta pääsisivät ikäänkuin samalle viivalle evoluutioteorian (tai joidenkin muiden kritisoiviensa teorioiden) kanssa.tavanmukaisesti siihen suuntaan,että päätelmät saadaan tukemaan evoluutioteoriaa,vaikka siinä ei mitään tolkkua olisikaan.
- Retrograph
niinmuodoin kirjoitti:
Kun katsotaan meitä kaikkiä 6.5 miljardia ihmistä, ja todetaan ettei ole kahta samanlaista sekä ulkonäöltään ja geeneiltään, niin miten se olisi vastoin luomista? Eikö sekin jo ole osoitus siitä, että meidät on LUOMISENKIN KYSEESSÄOLLEN tarkoitettukin olemaan kukin erilaisia? Tämä on ollut tiedossa yhtä kauan kuin ihmiset ovat havainnoineet asioita vertailemalla.Erilaisuutta ei siten voi pitää juuri nimenomaan evoluutioteorian todisteena. Sehän kuuluu yhtälailla todisteena luomiseenkin. Ei asioiden nykytila todista mitenkään evoluutioteorian paikkansapitävyyttä. Ja sama tilanne on ollut joka vuosi aiemminkin. Tällä todistan vain sitä, että ei ole ollut luomisenkaan kyseessäollessa mitään sellaista vakiotilannetta, joka toistuisi sukupolvelta toiselle samanlaisena. Evoluutioteoria on VÄÄRÄ silloin ja vähintään siltä osin, kuin sen tarkoitus on olla todiste luomista vastaan. Luomisen kannaltahan joka aika on ollut oikein siten kuin se on toteutunutkin. Väärä on vain se toteutumattomuuden tila johon evoteoria saattaa kohdakkoin osua. Lajienkin kohdalla on kunakin aikana vallinnut sama tilanne kuin nykyisinkin. Kukin laji obn risteytynyt vain oman aikansa olemassaolevien kanssa "lajiensa mukaan". Evoluutioteoria (kannattajat)on määritellyt joitain asioita muka luomisenkin rajasäännöiksi. Se on kuitenkin evoteoriaan kuulumatonta aluetta. Eihän luomisenkaan sallita asettaa evoteorialle vastaavia velvoitteita. Evotereetikkojen asia ei ole mitenkään asettaa luomiseen nähden mitään "sallittujen keinojen säännöstöä".
1. Sanoin että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin. En, että biodiversiteetti on todiste evoluutioteorian paikkansapitävyydestä.
2. Selittelysi siitä, että biodiversiteetti voisi yhtä hyvin todistaa luomisesta, on täsmälleen sitä mitä yritin "arpi olkapäässä" -vertauksellani valaista; Uskovaiset eivät yritä ymmärtää maailmaa koko olemuksessaan ja heistä riippumattomana kokonaisuutena (fakta: Aikaskaala suurempi kuin ihmisen elämä), vaan pyrkivät mahduttamaan maailman Raamattuun. Selittelysi osoittaa hyvin käsinkosketeltavasti sen miten Raamattu _rajoittaa_ näkemyksiäsi asioista. - Retrograph
kas kun.... kirjoitti:
Koskapa kuitenkin puhe luomisesta on ollut varhempi muoto, niin evoteoria on tullut samalle areenalle kilpailijaksi. On kuitenkin otettava huomioon että on ollut aina vain yksi todellisuus, ja nyt siitä tahdottaisiin tehdä erilliset teoriatko? Paradoksiako evoteoria tahtoo todistaa? Evoteoreetikoilla on epäonnistunut kysymyksenasettelu. Yhdestä kokonaisuudesta ei voida tehdä erilaisia teorioita koska todelliset tapahtumat ovat olleet aina vain yhdenlaiset. Luoja tekee yhäti työtään, ja joka hetki siitä työstä voimme nähdä kaiken siinä tapahtuvan todellisuuden. Kun Luojan työ on sitä mikä on nähtävillä, mikä on sitten evoteorian osa-aluetta ellei se pyri selittämään sitä samaa jota ainoasti on mahdollisuus todistaa? Mihin perustuu evoteoreetikkojen vaatimus, että luomisen ei saisi noudattaa niitä tapahtumia joita näyttää jatkuvasti tapahtuvan? Mihin vaatimuksenne perustuu? Tiedättekö te Jumalasta enemmän kuin me, jotta olette voineet noin toimia?
Uskikset ne tosiaan ovat niitä jotka kokevat jonkin suuren maailmankuvien taistelun olevan menossa. Ihmiset kuitenkin ovat luonnostaan uteliaita, ja haluavat selvittää yksityiskohtaisesti että miten maailma toimii. Oliko evoluutio Jumalan tapa luoda elämää? Miksi ei? Miksi huitoa paikoilleen rakenteita vailla omaa historiaa, sen sijaan että pyöräyttää kosmisen reseptin joka osaa koota itsensä ajan kanssa? Raamatun luomiskertomuksen aikaan eläneet ihmiset taas eivät tulleet tällaista ajatelleeksikaan (ainakaan nuo kirjoittaneet tahot), joten kaikki aseteltiin paikalleen sellaisena kuin maailman silloin havaitsimme. Kaikki elämä jonka todettiin kasvavan, ajateltiin sisältävän "Jumalan henkäyksen" joka niihin puhalsi elämän. Ei ollut tietoa atomeista tai molekyyleistä, oli vain käsinkosketeltavaa ainetta jonka rakenteesta mikrotasolla ei ollut mitään käsitystä. Yrittäkääpä nyt ihan oikeasti samaistua ihmiseen joka eli tuolloin ja siihen miltä maailma hänelle näytti. Ihminen käsitteellistää maailmaa saadakseen sen järjestykseen, joten puu on puu ja apinanleipäpuu on apinanleipäpuu on puu, eläin on eläin ja susi on susi on eläin, jne. Tulimme osalliseksi luonnosta sen verran myöhäisessä vaiheessa, että käsitteellistettävää materiaalia oli päässyt syntymään niin valtava määrä, ettemme osanneet johtaa sitä omaksi "organismikseen" sillä havainnoimme tietysti kasvit ja eläimet, joita niitäkin oli valtavasti erilaisia. Kreationistin akilleen kantapää on tiedon jäsentäminen, siltä minusta tuntuu. Subjektiivinen todellisuus ja nuo ihmisen luomat lokerot asioille kun eivät vastaa todellisuutta, vaan ovat olemassa tiedon jäsentämiseksi. Vertaus: On erittäin käytännöllistä jakaa pianon koskettimisto valkoisiin ja mustiin koskettimiin niin että ne luovat oktaavin välein alueen jossa jokaisen nuotin sijainti toisiin nähden on uniikki ja näinollen visuaalisesti välittömästi tunnistettavissa. Kielet eivät kuitenkaan soi "mustina" tai "valkoisina", vaan koskettimet ovat tasavertaisia ja muodostavat lineaarisen taajuusskaalan (tasavireessä). Kreationisti näkee valkoiset ja mustat koskettimet, mutta ei ymmärrä niiden merkitystä tai pianon sisäistä koneistoa joka kertoo soittimesta enemmän kuin se mikä välittömästi osuu silmiin ulkopuolelta.
Raamattu ikäänkuin roikkuu pallona jalasta ja välittää renessanssia edeltävää käsitemaailmaa ja maailmankuvaa jonakin kirouksena eteenpäin jälkipolville, jotka joutuvat sitten käymään suurta älyllistä taistelua säilyttääkseen vanhan maailman sellaisenaan, kun lisätieto tunnetusti MUUTTAA käsityksiä todellisuudesta. Tiede itsessään on täysin neutraalia, eikä sen agendana ole jumalienne hävittäminen, vaikka joidenkin mielestä se seuraakin sivutuotteena. Tiedettä ei kiinnosta määritellä mihin jumalanne pystyvät, mutta sen tavoitteisiin kuuluu maailman järjellinen ymmärtäminen. Se, että jotakin syntyy tyhjästä "Jumalan luomana", ei käy kovin hyvin järkeen, sillä järjen koko pointti on se että on jokin ketju tapahtumia joka on loogisesti pilkottavissa tapahtumissa vaikuttavien mekanismien summaksi ja sitten verifioitavissa tekemällä saadulla kaavalla ennusteita ja soveltamalla sitä erilliseen instanssiin. "Jumala loi" ei ole tällainen ketju, sillä yksi sana ("loi") ei selitä tarpeeksi sitä että mitä tyhjyyden ja Jumalan ja luodun maailman välissä todella tapahtui.
En tiedä miksi pitää tätäkin jauhaa uudestaan, kun ensimmäisestäkin viestistäsi oli selvää että et edes ymmärtänyt mitä olin viestissäni kirjoittanut juuri tästä aiheesta (kts. tieteen premissit ja tarina arvesta olkapäässä vs. epäkausaalinen selitys).
- Hapkidod
Tätä disinformaation tulvaa. Kun kreationisti aloittaa "Tutkaillaanpa enemmin silmiemme alla tapahtuvaa paradigman syntyä/muutosta", niin tietää että kyse on vain evoluution vastaisesta propagandasta.
Mutta eipä uskossa mitään huonoa ole, kunhan uskovaiset onnistuisivat säilyttämään järkensä. Keskustelussa esille tulleet vastaukset voisi ryhmitellä vaikka kahteen pääryhmään:
1) Soveltuu myös kreationismiin
2) Uskovaiset on sitten tyhmiä
Ykköskohtaan voi todeta, että mikseipä niin.
Kakkoskohtaan ei ehkä kannattaisi vastata, mutta jos nyt kuitenkin sanoisin, että en usko, että tuo toimii edes itseterapiana.vastauksessa oli esitetty joitakin olettamuksia, joiden paikkansapitävyydestä saatiin ainakin yhden yksilön kohdalta vahvistus vastauksesi myötä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti631799SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä791167Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto721079- 451075
Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen71949Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa158929- 44880
Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.183833- 58818
Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki34772