Teemu Selänne

tarkoitin, että vahinko ei tule kellokaulassa!

Kun merellä tapahtuu vahinko niin...

vetäisi uuden ja vanhan reitin välistä karille veneellään! Luulisi lentokapteenilla olevan navigointi hallussa

Wiki kirjoitti:

Kun merellä tapahtuu vahinko niin...

...autolla vetäisisit liikenteenjakajan väärältä puolelta ELI todella paha töppi !

joka... kirjoitti:

vetäisi uuden ja vanhan reitin välistä karille veneellään! Luulisi lentokapteenilla olevan navigointi hallussa

joka vetäisi Albatrossin kivelle Hesan edustalla ja toisen joka osui paatillaan jäävuoreen (no, se tosin ei ollut kartassa).

Sattuu siis ammattilaisillekin niin miksi ei harrastelijoille.

sama kuin... kirjoitti:

...autolla vetäisisit liikenteenjakajan väärältä puolelta ELI todella paha töppi !

Pahapa tieteski. Kyllä niin kokenut autoilija kuin sinä osaa arvioida myös veneonnettomuudet!

Entäs se kreikkalainen laiva joka aikoinaan vetasi karille Tainion majakan väärältä puolelta. Tuohan on sama kuin lähtisi rekalla kiertämään liikenneympyrää vastavirtaan :-(

Entäs Propontisin kippari, 15 metriä syvää öljypönttöä kuskaava kippari löytää ainoan 14 metrin matalikon Suomenlahdella. Ja VTSsät ynnä kepsit on kaikki pätevyyskirjat omaavalla valtamerikapteenilla apuna. Ja niin vaan kolisee, mutta onneksi me olemme viisaita täällä kuivalla maalla. Eihän meille onnettomuuksia tapahdu, eihän?

Joten, melko mitättömästä tikusta väännetään asiaa, kun joku huvivene vähän kolistelee aiheuttaen ainoastaan itselleen materiaalisia vaurioita. Tai... ehken sittenkin se aiheutti myös henkilövahinkoja, nimittäin mielenterveysongelmia joka alan asiantuntijoille, jotka tunnistivat uutisista sanat "ökyjahti ja selänne"

sama kuin... kirjoitti:

...autolla vetäisisit liikenteenjakajan väärältä puolelta ELI todella paha töppi !

Liikenteenjakajan väärältä puolelta ojaan, ILMAN korttia ja LIIKAA porukkaa kyydissä ;-)

on.. kirjoitti:

Liikenteenjakajan väärältä puolelta ojaan, ILMAN korttia ja LIIKAA porukkaa kyydissä ;-)

Näitä joka-alanasiantuntijoita piisaa, kuten wanhakansa sanoo: "joka toiselle mereen kuoppaa kaivaa se kolmannelle liikenteenjakajan ojaan rakentaa"

on.. kirjoitti:

Liikenteenjakajan väärältä puolelta ojaan, ILMAN korttia ja LIIKAA porukkaa kyydissä ;-)

1. Voimassa olleiden säännöksien mukaan, Selänteen veneen kuljettaja ei tarvinnut mitään pätevyyskirjaa.
2. Mikään laki ei rajoita huviveneen matkustajamäärää. Ainoa lain asettama rajoitus on se, että kaikille matkustajille löytyy sopivat liivit.

Wiki kirjoitti:

Pahapa tieteski. Kyllä niin kokenut autoilija kuin sinä osaa arvioida myös veneonnettomuudet!

Entäs se kreikkalainen laiva joka aikoinaan vetasi karille Tainion majakan väärältä puolelta. Tuohan on sama kuin lähtisi rekalla kiertämään liikenneympyrää vastavirtaan :-(

Entäs Propontisin kippari, 15 metriä syvää öljypönttöä kuskaava kippari löytää ainoan 14 metrin matalikon Suomenlahdella. Ja VTSsät ynnä kepsit on kaikki pätevyyskirjat omaavalla valtamerikapteenilla apuna. Ja niin vaan kolisee, mutta onneksi me olemme viisaita täällä kuivalla maalla. Eihän meille onnettomuuksia tapahdu, eihän?

Joten, melko mitättömästä tikusta väännetään asiaa, kun joku huvivene vähän kolistelee aiheuttaen ainoastaan itselleen materiaalisia vaurioita. Tai... ehken sittenkin se aiheutti myös henkilövahinkoja, nimittäin mielenterveysongelmia joka alan asiantuntijoille, jotka tunnistivat uutisista sanat "ökyjahti ja selänne"

Lue lisää

Tässä keskustelussa on kyse siitä, että :

Pidän jääkiekosta -> puolustan selännettä
En pidä -> en puolusta

Kuulun jälkimmäisiin ja sitäpaitsi k.o. kaveri on ehkä aivottomin
suomalainen mailanheiluttaja. Tässä ei ole kyse kateudesta koska
pidän esikuvinani monia paljon rikkaampia ihmisiä.

huti kirjoitti:

1. Voimassa olleiden säännöksien mukaan, Selänteen veneen kuljettaja ei tarvinnut mitään pätevyyskirjaa.
2. Mikään laki ei rajoita huviveneen matkustajamäärää. Ainoa lain asettama rajoitus on se, että kaikille matkustajille löytyy sopivat liivit.

Lue lisää

kyllä merilaki rajoittaa huvuveneenkin matkustajamäärää. Päällikön tulee turvata matkustajien turvallisuus, veneen kantavuutta ja varalaitakorkeutta ei saa vaarantaa. Mutta eihän 23 paljon ole tuon kokoisessa veneessä. Kaikenlaisia vesibussejakin näkee ihan henkilöliikenteeseen katsastettuna.

Kartalle merkitylle karille ajaminen on paha virhe päälliköltä. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Kari on merkitty joka puolelta viitoilla, mutta onko merkintä silti selkeä. Johtaako lateraali- ja kardinaalliviittojen sekakäyttö tällaisiin vaaratilanteisiin. Jos liikenteenjakajan vasemmalla sivulla on nuoli, joka kehoittaa kiertämään oikealta ja oikealla sivulla nuoli joka kehoittaa kiertämään vasemmalta, niin on tietysti helppo muiden nauraa sille, joka ajaa nuolien välistä. Mutta miettikääpä itsenne todella tuohon tilanteeseen.
Kyllä oikea merenkulkija väistää kaikki merkityt vaarat ja ilmeellisellä vaistolla väistää vielä salakaritkin. Mutta liikaa suunsoittoa on esitetty tämän tapauksen tiimoilta.

seisot ? kirjoitti:

Tässä keskustelussa on kyse siitä, että :

Pidän jääkiekosta -> puolustan selännettä
En pidä -> en puolusta

Kuulun jälkimmäisiin ja sitäpaitsi k.o. kaveri on ehkä aivottomin
suomalainen mailanheiluttaja. Tässä ei ole kyse kateudesta koska
pidän esikuvinani monia paljon rikkaampia ihmisiä.

Lue lisää

Ei tässä jääkiekosta pitämisestä ole kysymys. Kysymys on siitä, että tavallisen ihmisen älykkyydellä varustettu henkilö on kerännyt huomattavan omaisuuden toisin kuin sinä (ja minä).

seisot ? kirjoitti:

Tässä keskustelussa on kyse siitä, että :

Pidän jääkiekosta -> puolustan selännettä
En pidä -> en puolusta

Kuulun jälkimmäisiin ja sitäpaitsi k.o. kaveri on ehkä aivottomin
suomalainen mailanheiluttaja. Tässä ei ole kyse kateudesta koska
pidän esikuvinani monia paljon rikkaampia ihmisiä.

Lue lisää

Ei, tässä keskustelusta ei ole kyse jääkiekosta. Vilase otsikkoa "Yleistä veneilystä", tässä keskustelussa on kyse veneilystä, veneilyonnettomuuksista ja kansalaisten oikeuksista, Merenkulkulaitoksen mielivallasta laintulkinnassa jne...

Mene keskustelemaan jääkiekosta tuonne urheiluosastolle!

minäkin tapausta kirjoitti:

kyllä merilaki rajoittaa huvuveneenkin matkustajamäärää. Päällikön tulee turvata matkustajien turvallisuus, veneen kantavuutta ja varalaitakorkeutta ei saa vaarantaa. Mutta eihän 23 paljon ole tuon kokoisessa veneessä. Kaikenlaisia vesibussejakin näkee ihan henkilöliikenteeseen katsastettuna.

Kartalle merkitylle karille ajaminen on paha virhe päälliköltä. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Kari on merkitty joka puolelta viitoilla, mutta onko merkintä silti selkeä. Johtaako lateraali- ja kardinaalliviittojen sekakäyttö tällaisiin vaaratilanteisiin. Jos liikenteenjakajan vasemmalla sivulla on nuoli, joka kehoittaa kiertämään oikealta ja oikealla sivulla nuoli joka kehoittaa kiertämään vasemmalta, niin on tietysti helppo muiden nauraa sille, joka ajaa nuolien välistä. Mutta miettikääpä itsenne todella tuohon tilanteeseen.
Kyllä oikea merenkulkija väistää kaikki merkityt vaarat ja ilmeellisellä vaistolla väistää vielä salakaritkin. Mutta liikaa suunsoittoa on esitetty tämän tapauksen tiimoilta.

Lue lisää

Sorry, olen ollut väärässä. Onhan tämä todella törkeä tapaus ja
toivon, että tästä tulee kova tuomio !

Juttuun ei ole siteerattu asetustekstiä vaan sen nurin kurin käännetty tulkinta.

Tuo väittteesi myös, että konemestari olisi riittänyt jos merenkulkulaitoksen tulkinta asetuksesta on oikea ei sekään pidä paikkansa. Merenkulkulaitos olisi antanut miehistötodistuksen, jossa olisi määritelty vähimmäispätevyydet miehistölle. Siinä olisi ollut jokin perämiehen kirja takuulla mukana.

...tuo tulkinta, että vain konepuolen pätevyyttä olisi voitu vaatia, ei kyllä ole mitenkään perusteltavissa. Sinä ajattelet nyt ilmeisesti, että pelkän tehorajan ylittäminen tarkoittaisi sitä, ettei muita kuin konetehoon perustuvia pätevyyksiä saisi vaatia. Luepa se asetusteksti ja perustele, miksi niin ajattelet?
Katsos, se 500 kW raja ei tässä kohdassa liity siihen, mitä pätevyyttä vaaditaan, vaan siihen, pitääkö koko asetusta ylipäätään soveltaa.

Olen tosin edelleen sitä mieltä, että asetusteksti merkitsee suomenkielen ja logiikan sääntöjen sekä nykyaikaisten oikeusperiaatteiden valossa sitä, että esim. Selänne tai hänen veneensä kivelleajanut kaveri eivät ole syyllistyneet minkäänlaiseen rikkeeseen pätevyyksien suhteen. Asetus ei velvoita kysymään MKL:n kantaa etukäteen eli antamaan mahdollisuutta "muuta vaatia". Ts. MKL:n tulkinta "pitää hakea miehityspäätös" ei ole tällaisen veneen kohdalla validi.

MKL on tarkoittanut aikanaan asetuksen kirjoittaessaan, että pitäisi kysyä, mutta he ovat möhlineet sanamuodon sellaiseksi, ettei se ole velvoittava. Tai oikeastaan kyse on kai siitä, että he ovat kirjoittaneet sen perinteisellä virkamiesajattelulla, joka on suunnilleen sitä, että kansalaisen pitää hypätä, jos virkamies vähäisenkin vihjaisee...

uiou kirjoitti:

Juttuun ei ole siteerattu asetustekstiä vaan sen nurin kurin käännetty tulkinta.

Tuo väittteesi myös, että konemestari olisi riittänyt jos merenkulkulaitoksen tulkinta asetuksesta on oikea ei sekään pidä paikkansa. Merenkulkulaitos olisi antanut miehistötodistuksen, jossa olisi määritelty vähimmäispätevyydet miehistölle. Siinä olisi ollut jokin perämiehen kirja takuulla mukana.

Lue lisää

Näin sanoo laki:
http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php?id=334
"Kotimaanliikenteen aluksessa, jonka koneteho on vähintään 750 kW mutta alle 1 500
kW, konepäälliköllä tulee olla vahtikonemestarinkirja."

"Vahtikonemestarinkirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) vahtikonemestarin koulutus; sekä
3) työharjoittelua vaihtoehtoisesti:
a) 12 kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman mukaista palvelua; tai
b) meripalvelua ja työkokemusta yhteensä 24 kuukautta.
Edellä 1 momentin 3 kohdan b alakohdassa tarkoitetusta 24 kuukauden ajasta on oltava
1) 12 kuukautta meripalvelua, josta vähintään kuusi kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman
mukaista palvelua aluksen koneosastossa haettavan vahtikonemestarinkirjan
mukaan joko höyryaluksessa tai moottorialuksessa, jonka konepäälliköltä vaaditaan vähintään
vahtikonemestarin pätevyys;"

Onneksi siinä sanotaan myös:
"Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:
1) kalastusalukseen;
2) puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen alukseen, jota ei käytetä yleisessä liikenteessä
matkustajien tai lastin kuljettamiseen;
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos
merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät,
muuta vaadi;"

Selvästi lukee että asetusta EI SOVELLETA jos huvialuksen pituus on alle 24 metriä (riippumatta konetehosta)!

Sitä ei myöskään sovelleta jos koneteho on alle 500 kW (riippumatta pituudesta)!

Asetusta siis sovelletaan jos pituus yli 24 m JA koneteho yli 500 kW!

Merenkulkulaitoksella on mahdollista yksittäistapaukseen kohdistetussa vaatimuksessaan edellyttää muuta, riippumatta siitä mikä on aluksen pituus tai koneteho. Näin ei Selänteen tapauksessa kuitenkaan liene tehty, ainakaan tuon lehtijutun perusteella.

JRxxx kirjoitti:

...tuo tulkinta, että vain konepuolen pätevyyttä olisi voitu vaatia, ei kyllä ole mitenkään perusteltavissa. Sinä ajattelet nyt ilmeisesti, että pelkän tehorajan ylittäminen tarkoittaisi sitä, ettei muita kuin konetehoon perustuvia pätevyyksiä saisi vaatia. Luepa se asetusteksti ja perustele, miksi niin ajattelet?
Katsos, se 500 kW raja ei tässä kohdassa liity siihen, mitä pätevyyttä vaaditaan, vaan siihen, pitääkö koko asetusta ylipäätään soveltaa.

Olen tosin edelleen sitä mieltä, että asetusteksti merkitsee suomenkielen ja logiikan sääntöjen sekä nykyaikaisten oikeusperiaatteiden valossa sitä, että esim. Selänne tai hänen veneensä kivelleajanut kaveri eivät ole syyllistyneet minkäänlaiseen rikkeeseen pätevyyksien suhteen. Asetus ei velvoita kysymään MKL:n kantaa etukäteen eli antamaan mahdollisuutta "muuta vaatia". Ts. MKL:n tulkinta "pitää hakea miehityspäätös" ei ole tällaisen veneen kohdalla validi.

MKL on tarkoittanut aikanaan asetuksen kirjoittaessaan, että pitäisi kysyä, mutta he ovat möhlineet sanamuodon sellaiseksi, ettei se ole velvoittava. Tai oikeastaan kyse on kai siitä, että he ovat kirjoittaneet sen perinteisellä virkamiesajattelulla, joka on suunnilleen sitä, että kansalaisen pitää hypätä, jos virkamies vähäisenkin vihjaisee...

Lue lisää

Oikeassa olet, tosin tuo koneenhoitajan pätevyysvaatimus on yli 750 kW aluksessa aika paljon työläämpi suoritettava kuin mitä kipparilta vaaditaan:

"Kotimaanliikenteen liikennealueen I nimetyllä ja rajatulla alueella toimivassa aluksessa,
jonka bruttovetoisuus on enintään 100, päälliköllä tulee olla kuljettajankirja"

"Kuljettajankirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) kuljettajan koulutus; sekä
3) meripalvelua kolme kuukautta kansi- tai koneosastossa tai merenkulkulaitoksen harkinnan
mukaan muuta vastaavaa palvelua."

Ja yli 750 kW koneen hoitajan pitää olla vahtikonemestari:

"Vahtikonemestarinkirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) vahtikonemestarin koulutus; sekä
3) työharjoittelua vaihtoehtoisesti:
a) 12 kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman mukaista palvelua; tai
b) meripalvelua ja työkokemusta yhteensä 24 kuukautta.
Edellä 1 momentin 3 kohdan b alakohdassa tarkoitetusta 24 kuukauden ajasta on oltava
1) 12 kuukautta meripalvelua, josta vähintään kuusi kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman
mukaista palvelua aluksen koneosastossa haettavan vahtikonemestarinkirjan
mukaan joko höyryaluksessa tai moottorialuksessa, jonka konepäälliköltä vaaditaan vähintään
vahtikonemestarin pätevyys;"

Wiki kirjoitti:

Oikeassa olet, tosin tuo koneenhoitajan pätevyysvaatimus on yli 750 kW aluksessa aika paljon työläämpi suoritettava kuin mitä kipparilta vaaditaan:

"Kotimaanliikenteen liikennealueen I nimetyllä ja rajatulla alueella toimivassa aluksessa,
jonka bruttovetoisuus on enintään 100, päälliköllä tulee olla kuljettajankirja"

"Kuljettajankirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) kuljettajan koulutus; sekä
3) meripalvelua kolme kuukautta kansi- tai koneosastossa tai merenkulkulaitoksen harkinnan
mukaan muuta vastaavaa palvelua."

Ja yli 750 kW koneen hoitajan pitää olla vahtikonemestari:

"Vahtikonemestarinkirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) vahtikonemestarin koulutus; sekä
3) työharjoittelua vaihtoehtoisesti:
a) 12 kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman mukaista palvelua; tai
b) meripalvelua ja työkokemusta yhteensä 24 kuukautta.
Edellä 1 momentin 3 kohdan b alakohdassa tarkoitetusta 24 kuukauden ajasta on oltava
1) 12 kuukautta meripalvelua, josta vähintään kuusi kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman
mukaista palvelua aluksen koneosastossa haettavan vahtikonemestarinkirjan
mukaan joko höyryaluksessa tai moottorialuksessa, jonka konepäälliköltä vaaditaan vähintään
vahtikonemestarin pätevyys;"

Lue lisää

Selänteen aluksen seikkailut ei vaan mene näihin raameihin "Kotimaanliikenteen liikennealueen I nimetyllä ja rajatulla alueella toimivassa aluksessa,
jonka bruttovetoisuus on enintään 100, päälliköllä tulee olla kuljettajankirja"

Raamit oli sellaiset, että vaadittava pätevyys on vähintää vahtiperämiehenkirja. Olettaen siis, että tuota miehitysasetusta sovellettaisiin

werwer kirjoitti:

Selänteen aluksen seikkailut ei vaan mene näihin raameihin "Kotimaanliikenteen liikennealueen I nimetyllä ja rajatulla alueella toimivassa aluksessa,
jonka bruttovetoisuus on enintään 100, päälliköllä tulee olla kuljettajankirja"

Raamit oli sellaiset, että vaadittava pätevyys on vähintää vahtiperämiehenkirja. Olettaen siis, että tuota miehitysasetusta sovellettaisiin

Lue lisää

Jos huvialuksiin ryhdytään soveltamaan "kotimaan liikenteen" ts ansiotoiminnan säännöksiä, tulee niille sallia myös asianomaisia etuisuuksia, esimerkiksi arvonlisäverottomuus. Eikös?

Pääsääntöisestihän meitä holhotaan säädöksillä, joiden hyväksyjät eivät ymmärrä, mitä ovat hyväksyneet ja lopullinen sisältö ratkeaa vasta ylemmissä oikeusasteissa.

Wiki kirjoitti:

Näin sanoo laki:
http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php?id=334
"Kotimaanliikenteen aluksessa, jonka koneteho on vähintään 750 kW mutta alle 1 500
kW, konepäälliköllä tulee olla vahtikonemestarinkirja."

"Vahtikonemestarinkirjan saamiseksi vaaditaan:
1) vähintään 18 vuoden ikä;
2) vahtikonemestarin koulutus; sekä
3) työharjoittelua vaihtoehtoisesti:
a) 12 kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman mukaista palvelua; tai
b) meripalvelua ja työkokemusta yhteensä 24 kuukautta.
Edellä 1 momentin 3 kohdan b alakohdassa tarkoitetusta 24 kuukauden ajasta on oltava
1) 12 kuukautta meripalvelua, josta vähintään kuusi kuukautta hyväksytyn harjoitteluohjelman
mukaista palvelua aluksen koneosastossa haettavan vahtikonemestarinkirjan
mukaan joko höyryaluksessa tai moottorialuksessa, jonka konepäälliköltä vaaditaan vähintään
vahtikonemestarin pätevyys;"

Onneksi siinä sanotaan myös:
"Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:
1) kalastusalukseen;
2) puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen alukseen, jota ei käytetä yleisessä liikenteessä
matkustajien tai lastin kuljettamiseen;
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos
merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät,
muuta vaadi;"

Selvästi lukee että asetusta EI SOVELLETA jos huvialuksen pituus on alle 24 metriä (riippumatta konetehosta)!

Sitä ei myöskään sovelleta jos koneteho on alle 500 kW (riippumatta pituudesta)!

Asetusta siis sovelletaan jos pituus yli 24 m JA koneteho yli 500 kW!

Merenkulkulaitoksella on mahdollista yksittäistapaukseen kohdistetussa vaatimuksessaan edellyttää muuta, riippumatta siitä mikä on aluksen pituus tai koneteho. Näin ei Selänteen tapauksessa kuitenkaan liene tehty, ainakaan tuon lehtijutun perusteella.

Lue lisää

Nyt on niin, että lakitekstissä tämä "tai" sana siellä lauseessa tarkoittaa, että jos jompi kumpi asia täyttyy, "lakia sovelletaan".

Lakitekstissä pilkut ja välimerkitkin ovat tekstiä.. se pitää muistaa.

Tätä kyseistä lainkohtaa en ole sen enempää muualta lukenut kuin tuosta sitaatistasi.

Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW

"eräs" kirjoitti:

Nyt on niin, että lakitekstissä tämä "tai" sana siellä lauseessa tarkoittaa, että jos jompi kumpi asia täyttyy, "lakia sovelletaan".

Lakitekstissä pilkut ja välimerkitkin ovat tekstiä.. se pitää muistaa.

Tätä kyseistä lainkohtaa en ole sen enempää muualta lukenut kuin tuosta sitaatistasi.

Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW

Lue lisää

No, nythän on niin että lakiteksti löytyy tämän linkin takaa, ja sitaatti on otettu suoraan lakitekstistä. Sen voit helposti tarkistaa. Todellakin, välimerkit, pilkut, "ja", "tai", "ei sovelleta" - kaikki merkitsee. Ja laissa ei sanota sitä mitä sinä väität, ja jos tuota väität niin anna lähdeviite, kuten asiaan kuuluu, jotta kaikki voisivat asian tarkista!

Laki siis löytyy täältä:
http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tied otuslehti/avaa.php?id=334

tai täältä:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19971256

Siinä selkeästi sanotaan että:
"Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:

1) kalastusalukseen;

2) puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen alukseen, jota ei käytetä yleisessä liikenteessä matkustajien tai lastin kuljettamiseen;

3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi;"

Siinä siis selkeästi sanotaan "EI sovelleta huvialukseen jonka pituus enintään 24 TAI koneteho enintään 500 kW"

JRxxx kirjoitti:

...tuo tulkinta, että vain konepuolen pätevyyttä olisi voitu vaatia, ei kyllä ole mitenkään perusteltavissa. Sinä ajattelet nyt ilmeisesti, että pelkän tehorajan ylittäminen tarkoittaisi sitä, ettei muita kuin konetehoon perustuvia pätevyyksiä saisi vaatia. Luepa se asetusteksti ja perustele, miksi niin ajattelet?
Katsos, se 500 kW raja ei tässä kohdassa liity siihen, mitä pätevyyttä vaaditaan, vaan siihen, pitääkö koko asetusta ylipäätään soveltaa.

Olen tosin edelleen sitä mieltä, että asetusteksti merkitsee suomenkielen ja logiikan sääntöjen sekä nykyaikaisten oikeusperiaatteiden valossa sitä, että esim. Selänne tai hänen veneensä kivelleajanut kaveri eivät ole syyllistyneet minkäänlaiseen rikkeeseen pätevyyksien suhteen. Asetus ei velvoita kysymään MKL:n kantaa etukäteen eli antamaan mahdollisuutta "muuta vaatia". Ts. MKL:n tulkinta "pitää hakea miehityspäätös" ei ole tällaisen veneen kohdalla validi.

MKL on tarkoittanut aikanaan asetuksen kirjoittaessaan, että pitäisi kysyä, mutta he ovat möhlineet sanamuodon sellaiseksi, ettei se ole velvoittava. Tai oikeastaan kyse on kai siitä, että he ovat kirjoittaneet sen perinteisellä virkamiesajattelulla, joka on suunnilleen sitä, että kansalaisen pitää hypätä, jos virkamies vähäisenkin vihjaisee...

Lue lisää

Jos spekulpoidaan niin tästähän voi tulla hauska seuraamus mikäli pätevyysvaatimuksia tulevan oikeudenpäätöksen mukaan kiristetään!

Suomessa on venerekisterissä n. 100 kpl yli 500 kW veneitä ja miten suhtaudutaan niihin Suomessa pidettäviin kansanvälisiin venekilpailuihin joissa kilpaveneen tehot ovat reilusti yli 500 kW?

make kirjoitti:

Jos spekulpoidaan niin tästähän voi tulla hauska seuraamus mikäli pätevyysvaatimuksia tulevan oikeudenpäätöksen mukaan kiristetään!

Suomessa on venerekisterissä n. 100 kpl yli 500 kW veneitä ja miten suhtaudutaan niihin Suomessa pidettäviin kansanvälisiin venekilpailuihin joissa kilpaveneen tehot ovat reilusti yli 500 kW?

Lue lisää

Heh... ainaskin tulisi konemestareille hommia. Mutta sitten kantsii mukavuusliputtaa kilpavene, jotta voi lähteä värväämään vinkuintialaista päällystöä nälkäpalkalla :-)

Eiku vitsi vitsi, laissa onneksi todetaan että huviveneen tulee olla yli 24 m pitkä ja teholtaan yli 500 kW, jotta näihin kysymyksiin törmätään...

"eräs" kirjoitti:

Nyt on niin, että lakitekstissä tämä "tai" sana siellä lauseessa tarkoittaa, että jos jompi kumpi asia täyttyy, "lakia sovelletaan".

Lakitekstissä pilkut ja välimerkitkin ovat tekstiä.. se pitää muistaa.

Tätä kyseistä lainkohtaa en ole sen enempää muualta lukenut kuin tuosta sitaatistasi.

Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW

Lue lisää

Miten ihmeessä lukeminen voi olla noin vaikeaa?

Sinä jätät huomaamatta, että (Wikin sanatarkasti lainaamassa) asetustekstissä ei sanota "sovelletaan", vaan "ei sovelleta". Selitä minulle, mikä on se kohta sanassa "ei", jota sinä et ymmärrä???

Rautalangasta: tekstissä esitetään 6 erilaista tilannetta, joissa asetusta ei pidä soveltaa. Jokainen näistä tilanteista pitää tutkia kokonaisuutena, itsenäisenä ehtona. Tässä tapauksessa siis ensimmäiseksi kysytään, onko perusehto "pituus ENINTÄÄN 24 tai teho ENINTÄÄN 500" täyttynyt. "Enintään" tarkoittaa samaa kuin "pienempi tai yhtäsuuri". Siis neljä erilaista tilannetta:
1) pituus 17, teho 490 => molemmat alle rajan, tai-sanan molemmat puoliskot totta, perusehto täyttyy
2) 17/510 => toinen alle rajan, perusehto täyttyy
3) 25/490 => toinen alle rajan, perusehto täyttyy
4) 25/510 => kumpikaan ei ole alle rajan eli "enintään", perusehto ei täyty.
JOS perusehto täyttyy, silloin asetusta EI sovelleta, koska tekstissä niin lukee. Joten ainoastaan molempien rajojen ylittäminen siirtää huviveneen automaattisesti pois tämän "ei-sovelleta" -mahdollisuuden piiristä.
Kaikki kolme muuta vaihtoehtoa ovatkin sitten tämän "ei sovelleta, ellei MKL muuta vaadi" lauseen piirissä. Ja siinä näkyykin ehkä parhaiten asetustekstin hölmöys: voitaneen pitää varmana, ettei MKL ole alunperinkään halunnut mahdollisuutta vaatia jotain pätevyyskirjoja vaikkapa soutuveneille, mutta asetusteksti antaa siihen aivan yhtä hyvän tai yhtä huonon mahdollisuuden kuin Selänteen veneen kohdalla.

Oikea muoto kirjoittaa se, mitä MKL on aikanaan tarkoittanut ja miten he asetusta tulkitsevat, olisi jotain tämäntapaista:
"Tätä asetusta ei sovelleta huviveneisiin, joiden pituus on enintään 24 m ja koneteho enintään 500 kw. Muiden huviveneiden kohdalla MKL voi kuitenkin tapauskohtaisesti soveltaa tässä asetuksessa säädettyä lievempiä pätevyysvaatimuksia."

Wiki kirjoitti:

Heh... ainaskin tulisi konemestareille hommia. Mutta sitten kantsii mukavuusliputtaa kilpavene, jotta voi lähteä värväämään vinkuintialaista päällystöä nälkäpalkalla :-)

Eiku vitsi vitsi, laissa onneksi todetaan että huviveneen tulee olla yli 24 m pitkä ja teholtaan yli 500 kW, jotta näihin kysymyksiin törmätään...

Lue lisää

Osuit itse asiassa lähemmäs totuutta kuin varmaan arvasitkaan. Kun aikanaan keskustelin tästä aiheesta MKL:n virkamiehen kanssa, oli sytykkeenä keskusteluun se, että eräs parin välikäden kautta tuttu pariskunta oli aikeissa tuoda Suomeen ainakin kesäajaksi veneensä, joka ylittää tuon tehorajan. Keskustelussa selvisi, että jos vene on ulkomaille rekisteröity, niin silloin ei huviveneiden kohdalla sovelleta tätä asetusta missään tapauksessa... Kauppalaivojen kohdalla asia on toisin, ymmärsin niin, että satamavaltiolla on oikeus valvoa vesilleen tulevien kauppalaivojen miehitystä ja pätevyyksiä.

"eräs" kirjoitti:

Nyt on niin, että lakitekstissä tämä "tai" sana siellä lauseessa tarkoittaa, että jos jompi kumpi asia täyttyy, "lakia sovelletaan".

Lakitekstissä pilkut ja välimerkitkin ovat tekstiä.. se pitää muistaa.

Tätä kyseistä lainkohtaa en ole sen enempää muualta lukenut kuin tuosta sitaatistasi.

Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW

Lue lisää

"eräs" väittää jotta:
"Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW""

Minun mielestä siinä sanotaan että "EI" sovelleta... jos pituus enintään 24 m "TAI" koneteho enintään 500 kW. Mistä löysit tuon version, jossa "enintään 24 m" oli kääntynyt muotoon "yli 24 m" ja kieltosana poistunut?

make kirjoitti:

Jos spekulpoidaan niin tästähän voi tulla hauska seuraamus mikäli pätevyysvaatimuksia tulevan oikeudenpäätöksen mukaan kiristetään!

Suomessa on venerekisterissä n. 100 kpl yli 500 kW veneitä ja miten suhtaudutaan niihin Suomessa pidettäviin kansanvälisiin venekilpailuihin joissa kilpaveneen tehot ovat reilusti yli 500 kW?

Lue lisää

Merenkulkulaitos on tehnyt liikenneministeriölle ehdotuksen uudeksi miehitysasetukseksi joka ei käytännössä muuta tähän tapaukseen liittyviä vaatimuksia. Uuden ehdotuksen mukaan ratkaiseva on ainoastaan huvialuksen pituus: jos alle 24m niin ei vaadita miehitystodistusta. Tämän hetken tilanne on tismalleen sama.

Kyllä ne merenkulkulaitoksessakin tämän ymmärtävät. Haluavat peitellä mokansa ja selventää asetustekstiä. Tulkintavirhettä tuskin tulevat myöntämään ennenkuin asia ratkaistu korkeimmassa mahdollisessa oikeusasteessa.

(tarkennus 1. kappaleeseen: ehdotettu asetus tiukentaa tilannetta jos huvialus on esim 100m pitkä mutta koneteho alle 500 kW. Tällä hetkellä voimassa olevien säädösten mukaan sellaisella saa ajaa ilman pätevyystodistusta - ehdotetun asetuksen mukaan ei saisi)

SpK kirjoitti:

Merenkulkulaitos on tehnyt liikenneministeriölle ehdotuksen uudeksi miehitysasetukseksi joka ei käytännössä muuta tähän tapaukseen liittyviä vaatimuksia. Uuden ehdotuksen mukaan ratkaiseva on ainoastaan huvialuksen pituus: jos alle 24m niin ei vaadita miehitystodistusta. Tämän hetken tilanne on tismalleen sama.

Kyllä ne merenkulkulaitoksessakin tämän ymmärtävät. Haluavat peitellä mokansa ja selventää asetustekstiä. Tulkintavirhettä tuskin tulevat myöntämään ennenkuin asia ratkaistu korkeimmassa mahdollisessa oikeusasteessa.

(tarkennus 1. kappaleeseen: ehdotettu asetus tiukentaa tilannetta jos huvialus on esim 100m pitkä mutta koneteho alle 500 kW. Tällä hetkellä voimassa olevien säädösten mukaan sellaisella saa ajaa ilman pätevyystodistusta - ehdotetun asetuksen mukaan ei saisi)

Lue lisää

...on kuitenkin pakko vähän kommentoida vielä tuota näkemystäsi nykyasetuksesta. Vaikka olet täysin oikeassa siinä, että nykyinen asetus ei välttämättä vaadi pätevyyksiä, niin se ei myöskään täydellisesti vapauta niiden tarpeesta. Se antaa MKL:lle oikeuden vaatia niitä halutessaan.
Uusi asetus ilmeisesti muuttaisi tilanteen niin, että alle 24-metriseen ei pätevyystodistusta voitaisi missään tapauksessa vaatia. Mutta ei ole vielä tiedossa, tuleeko sinne mitään harkinnanvaraa yli 24-metristen huvialusten suhteen vai läjähtääkö pätevyyskirjapakko automaattiseksi.

werwer kirjoitti:

Selänteen aluksen seikkailut ei vaan mene näihin raameihin "Kotimaanliikenteen liikennealueen I nimetyllä ja rajatulla alueella toimivassa aluksessa,
jonka bruttovetoisuus on enintään 100, päälliköllä tulee olla kuljettajankirja"

Raamit oli sellaiset, että vaadittava pätevyys on vähintää vahtiperämiehenkirja. Olettaen siis, että tuota miehitysasetusta sovellettaisiin

Lue lisää

Kyllä Selanteen veneen kokoista alusta, silloin kun se on miehityssääntöjen alainen rekisteriin merkitty alus, ja aika paljon isompaakiin saa Suomen sisäisessä liikenteessä kuljettaa kotimaanliikenteen laivurinkirjalla. Saa vaikka kiertää Gotlannin, kunhan ei mene ruotsalaiseen satamaan. Vahtiperämiehenkirjoista puhuminen on liioittelua. Siis, jos Selänteen veneelle olisi tarvittu miehitystodistus, niin miehityksen määrästä olisi varmasti voinut neuvotella MKL:n kanssa. Ja jos neuvottelut olisivat ollet epäsuotuisat veneen omistajan kannalta, niin päätöksestä olisi voinut valittaa. Sellainen päätös, että veneeseen olisi vaadittu kansipäällystön pätevyyskirja, vaikka se on vain 17,5 metrinen, olisi varmasti mennÿt nurin hallinto-oikeudessa, kun oikeuteen olisi kannettu todisteeksi luettelo (tai edes osa) niitä yli 17,5 metrin pituisista huviveneistä, joilta ei vaadita kansipäällystön pätevyyttä. Ja varmasti löytyy huvivenekäytöstä vanhoja hinaajia, joiden koneteho on ainakin viimeisen ammattikäytön katsastustodistuksen mukaan yli 500 kW, ja silti ei vaadita mitään miehitystodistuksia.
Teemu on tässä asiassa ajojahdin uhri. Eikä kannata merenkulkuviranomaistakaan moittia säädösten epätäsmällisyydestä. Jos vähänkin mietitte, niin toteatte, että niin monen kokoista ja monen laista purtiloa vesillä liikkuu eri tarkoituksissa, ettei niitä yhteen lakikirjaan millään mahduteta. Yksi asia on varmaa, ruotsinlaivaa ei kukaan voi omaksi huvialuksekseen ostaa, tai ostaa voi, mutta ilman pätevää miehitystä ei varmasti ajeta. Pari vuosikymmentä sitten tälle ei ollut lainsäädännöllistä estettä.

Alkeisloogikko kirjoitti:

"eräs" väittää jotta:
"Siinä selkeästi sanotaan, että "sovelletaan... jos pituus on yli 24 metriä "TAI" koneteho ylittää sen 500 kW""

Minun mielestä siinä sanotaan että "EI" sovelleta... jos pituus enintään 24 m "TAI" koneteho enintään 500 kW. Mistä löysit tuon version, jossa "enintään 24 m" oli kääntynyt muotoon "yli 24 m" ja kieltosana poistunut?

Lue lisää

Sana "tai"..

"jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW"

sanan molemmilla puolilla on väittämä. jos toinen ylittyy -> "sovelletaan"

esim. 100m pitkä, teho alle 500-> sama juttu,
tai 10m pitkä, teho 600 -> jälleen "sovelletaan"

siis... jos molemmat jää alle kyseisen rajan.. "ei sovelleta.

Tai-sanan tilalla pitäisi olla ja-sana jos molempien pitäisi täyttyä...

"eräs" kirjoitti:

Sana "tai"..

"jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW"

sanan molemmilla puolilla on väittämä. jos toinen ylittyy -> "sovelletaan"

esim. 100m pitkä, teho alle 500-> sama juttu,
tai 10m pitkä, teho 600 -> jälleen "sovelletaan"

siis... jos molemmat jää alle kyseisen rajan.. "ei sovelleta.

Tai-sanan tilalla pitäisi olla ja-sana jos molempien pitäisi täyttyä...

Lue lisää

...virheen kuin MKL. Lue yllä oleva JRxxx:n viesti.

"eräs" kirjoitti:

Sana "tai"..

"jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW"

sanan molemmilla puolilla on väittämä. jos toinen ylittyy -> "sovelletaan"

esim. 100m pitkä, teho alle 500-> sama juttu,
tai 10m pitkä, teho 600 -> jälleen "sovelletaan"

siis... jos molemmat jää alle kyseisen rajan.. "ei sovelleta.

Tai-sanan tilalla pitäisi olla ja-sana jos molempien pitäisi täyttyä...

Lue lisää

Koita nyt lukea sitä tekstiä...

Ihan oikein käsittelit ehtolausetta, jees.

Mutta... tämä menee pieleen:
"sanan molemmilla puolilla on väittämä. jos toinen ylittyy -> "sovelletaan""

Siinä lukeee "ei sovelleta"

Siis justiinsa päinvastoin kuin tavailit.

Siinä todellakin pitäisi olla "ja" jotta päästäisiin sinun tulkintaasi.

Siis- "ei sovelleta jos pituus enintään 24 JA teho enintään 500 kW"

JOS laissa lukisi näin, niin Teemun veneessä olisi vaadittu miehitystodistusta. Mutta... kun ei siinä lue näin.

Tuossahan ei ole mitään epäselvää, käytetään nimittäin sellaisia ehtolausekkeita, jotka on jo matematiikassa tarkoin määritelty. Merenkulkulaitos ei voi millään ilveellä perustella lakitekstin vastaista tulkintaansa.

tietoa esität kirjoitti:

Kyllä Selanteen veneen kokoista alusta, silloin kun se on miehityssääntöjen alainen rekisteriin merkitty alus, ja aika paljon isompaakiin saa Suomen sisäisessä liikenteessä kuljettaa kotimaanliikenteen laivurinkirjalla. Saa vaikka kiertää Gotlannin, kunhan ei mene ruotsalaiseen satamaan. Vahtiperämiehenkirjoista puhuminen on liioittelua. Siis, jos Selänteen veneelle olisi tarvittu miehitystodistus, niin miehityksen määrästä olisi varmasti voinut neuvotella MKL:n kanssa. Ja jos neuvottelut olisivat ollet epäsuotuisat veneen omistajan kannalta, niin päätöksestä olisi voinut valittaa. Sellainen päätös, että veneeseen olisi vaadittu kansipäällystön pätevyyskirja, vaikka se on vain 17,5 metrinen, olisi varmasti mennÿt nurin hallinto-oikeudessa, kun oikeuteen olisi kannettu todisteeksi luettelo (tai edes osa) niitä yli 17,5 metrin pituisista huviveneistä, joilta ei vaadita kansipäällystön pätevyyttä. Ja varmasti löytyy huvivenekäytöstä vanhoja hinaajia, joiden koneteho on ainakin viimeisen ammattikäytön katsastustodistuksen mukaan yli 500 kW, ja silti ei vaadita mitään miehitystodistuksia.
Teemu on tässä asiassa ajojahdin uhri. Eikä kannata merenkulkuviranomaistakaan moittia säädösten epätäsmällisyydestä. Jos vähänkin mietitte, niin toteatte, että niin monen kokoista ja monen laista purtiloa vesillä liikkuu eri tarkoituksissa, ettei niitä yhteen lakikirjaan millään mahduteta. Yksi asia on varmaa, ruotsinlaivaa ei kukaan voi omaksi huvialuksekseen ostaa, tai ostaa voi, mutta ilman pätevää miehitystä ei varmasti ajeta. Pari vuosikymmentä sitten tälle ei ollut lainsäädännöllistä estettä.

Lue lisää

Ruotsinlaivaakin voi ajaa ilman mitään kirjaa, kunhan koneteho on alle 500 kW?

Eri asia liikkuuko mihinkään...

oikein? kirjoitti:

Ruotsinlaivaakin voi ajaa ilman mitään kirjaa, kunhan koneteho on alle 500 kW?

Eri asia liikkuuko mihinkään...

Jos on rekisteröity huvialukseksi niin nykyisten säännösten mukaan saa ajaa, ellei MKL erikseen vaadi miehitystodistusta.

joku vihdoin asialinjalla,27v huviveneen kanssa merellä ja noin kymmenen kertaa uusittu moottorin alakerta eikä kukaan oo vielä vaatinut
päätä vadille vaik on ollu muitakin kyydissä..
ja on tullu maantietä jätettyy taakse noin 2000000 kilometrii ja peltikolhuilla on nekin selvitty. tää koko homma haisee taas kerran siltä että "onhan sillä varaa maksaa" ihme puuhaa menestyneitä ihmisiä kohtaan.

Minun veikkaukseni on, jotta käräjäoikeus on niin munaton, jotta uskoo kun merenkulkulaitoksen puolelta luetaan lakia, luullen että virkamies saa soveltaa sitä miten haluaa.

Korkeammissa oikeusasteissa tietysti laki luetaan niinkuin se on kirjoitettu.

Wiki kirjoitti:

Minun veikkaukseni on, jotta käräjäoikeus on niin munaton, jotta uskoo kun merenkulkulaitoksen puolelta luetaan lakia, luullen että virkamies saa soveltaa sitä miten haluaa.

Korkeammissa oikeusasteissa tietysti laki luetaan niinkuin se on kirjoitettu.

Lue lisää

Kyllä minä vielä luotan käräjäoikeuteen.

Tosin sieltä joskus tulee ihan outoja tuomioita aivan kuin päätöstä tehtäessä olisi ajateltu, että kun se kuitenkin menee hovioikeuteen niin pohtikoont siellä lisää.