USA:n fundikset

kieltäjiä enemmän kuin muissa eurooppalaisissa sivistysvaltioissa, noin 30-40%. Tämä selvisi vajaa vuosi sitten tehdystä kyselystä, jossa selvitettiin tieteiden tuntemusta eri maissa.

evoluution kirjoitti:

kieltäjiä enemmän kuin muissa eurooppalaisissa sivistysvaltioissa, noin 30-40%. Tämä selvisi vajaa vuosi sitten tehdystä kyselystä, jossa selvitettiin tieteiden tuntemusta eri maissa.

Lue lisää

Evoluutio on Esterin perseestä

titio kirjoitti:

Evoluutio on Esterin perseestä

Olikos tämä Esteri se kultamunia muniva kana? =)

Tajuatko itsekään, kuinka lapselliselta ja harhaiselta tällä palstalla elämöintisi vaikuttaa? Se vaikuttaa uskosi kuolinkorinalta. Ne viimeiset mustat uskonpilvet vain kouristelevat siellä päänupin sisällä. Kohta sinäkin hylkäät harhaiset oppisi ja heivaat Jumalan mytologian tunkiolle, jonne se kuuluu...

Olet tervetullut harhattomaan tosimaailmaan, kun näin pian tapahtuu.

titio kirjoitti:

Evoluutio on Esterin perseestä

Sait minut vakuuttuneeksi.

No, ei sentään. Mitäs apina muuta?

suomalaisten nuorten laajat tiedot biologiasta ja historiasta juontavat melko suoraan niiden tehokkaasta opetuksesta kouluissa ;D uskonnonopetuksella ei niiden kanssa juuri ole tekemistä.

Uskonnoton kasvatus ei itse asiassa ole tietämättömyyttä kaikista uskonnoista, van tasapuolista tietoa kaikista mahdollisista uskomuksista. Juuri tietämättömyyden eliminoimiseksi.

***

Tristar kirjoitti:

suomalaisten nuorten laajat tiedot biologiasta ja historiasta juontavat melko suoraan niiden tehokkaasta opetuksesta kouluissa ;D uskonnonopetuksella ei niiden kanssa juuri ole tekemistä.

Uskonnoton kasvatus ei itse asiassa ole tietämättömyyttä kaikista uskonnoista, van tasapuolista tietoa kaikista mahdollisista uskomuksista. Juuri tietämättömyyden eliminoimiseksi.

***

Lue lisää

"suomalaisten nuorten laajat tiedot biologiasta ja historiasta juontavat melko suoraan niiden tehokkaasta opetuksesta kouluissa ;D uskonnonopetuksella ei niiden kanssa juuri ole tekemistä."

Laajat tiedot auton toimintamekanismeista ei opeta mekaanikoiksi opiskelevalle, ettei auton suunnittelijaa ole, vaan kertoo ainoastaan, että miten suunnittelijan ja rakentajan kehittämä peltikuoressa oleva systeemi toimii.

Historian tuntemus taas on kuin kirjeen jakelureitin tunteminen, mutta sen tunteminen ei kerro vielä mitään lähettäjästä.

Ennen sentään tietokoneiden ollessa kyseessä oli tärkeää osata myös ohjelmointi kieltä ja oppia, miten ohjelmat syntyvät. Nyt suurin osa ihmisistä tietää lähinnä miten kone saadaan käyntiin ja miten tallenetaan ja käytetään internettiä. Nämäkään kaikki tiedot eivät kata sitä panosta, jonka hommaan on tuonut se ihminen, joka koko homman on keksinyt alunperin.

Teoriasi on sama kuin väittäisit, että tuntemalla tietokoneen toiminnan hyvin voit osoittaa, ettei sitä ole kukaan muu keksinyt.

Joku sen ensimmäisen komponentin on kuitenkin suunnittelut ja rakentanut, jotta voisit tietokoneen toimintaa nyt opiskella.

apostoli_tz kirjoitti:

"suomalaisten nuorten laajat tiedot biologiasta ja historiasta juontavat melko suoraan niiden tehokkaasta opetuksesta kouluissa ;D uskonnonopetuksella ei niiden kanssa juuri ole tekemistä."

Laajat tiedot auton toimintamekanismeista ei opeta mekaanikoiksi opiskelevalle, ettei auton suunnittelijaa ole, vaan kertoo ainoastaan, että miten suunnittelijan ja rakentajan kehittämä peltikuoressa oleva systeemi toimii.

Historian tuntemus taas on kuin kirjeen jakelureitin tunteminen, mutta sen tunteminen ei kerro vielä mitään lähettäjästä.

Ennen sentään tietokoneiden ollessa kyseessä oli tärkeää osata myös ohjelmointi kieltä ja oppia, miten ohjelmat syntyvät. Nyt suurin osa ihmisistä tietää lähinnä miten kone saadaan käyntiin ja miten tallenetaan ja käytetään internettiä. Nämäkään kaikki tiedot eivät kata sitä panosta, jonka hommaan on tuonut se ihminen, joka koko homman on keksinyt alunperin.

Teoriasi on sama kuin väittäisit, että tuntemalla tietokoneen toiminnan hyvin voit osoittaa, ettei sitä ole kukaan muu keksinyt.

Joku sen ensimmäisen komponentin on kuitenkin suunnittelut ja rakentanut, jotta voisit tietokoneen toimintaa nyt opiskella.

Lue lisää

"Teoriasi on sama kuin väittäisit, että tuntemalla tietokoneen toiminnan hyvin voit osoittaa, ettei sitä ole kukaan muu keksinyt.

Joku sen ensimmäisen komponentin on kuitenkin suunnittelut ja rakentanut, jotta voisit tietokoneen toimintaa nyt opiskella."

Kumpaan sinä nyt vertaat noita vertauksiasi? Biologiaan vai uskontoon?

Jos vertaat biologiaan, niin silloin vertauksesi ei toimi. Me tiedämme, että autolla, tietokoneella jne. on suunnittelija. Samaa ei voi sanoa biologian käsittelemien (eliökunta) asioiden kohdalla.

apostoli_tz kirjoitti:

"suomalaisten nuorten laajat tiedot biologiasta ja historiasta juontavat melko suoraan niiden tehokkaasta opetuksesta kouluissa ;D uskonnonopetuksella ei niiden kanssa juuri ole tekemistä."

Laajat tiedot auton toimintamekanismeista ei opeta mekaanikoiksi opiskelevalle, ettei auton suunnittelijaa ole, vaan kertoo ainoastaan, että miten suunnittelijan ja rakentajan kehittämä peltikuoressa oleva systeemi toimii.

Historian tuntemus taas on kuin kirjeen jakelureitin tunteminen, mutta sen tunteminen ei kerro vielä mitään lähettäjästä.

Ennen sentään tietokoneiden ollessa kyseessä oli tärkeää osata myös ohjelmointi kieltä ja oppia, miten ohjelmat syntyvät. Nyt suurin osa ihmisistä tietää lähinnä miten kone saadaan käyntiin ja miten tallenetaan ja käytetään internettiä. Nämäkään kaikki tiedot eivät kata sitä panosta, jonka hommaan on tuonut se ihminen, joka koko homman on keksinyt alunperin.

Teoriasi on sama kuin väittäisit, että tuntemalla tietokoneen toiminnan hyvin voit osoittaa, ettei sitä ole kukaan muu keksinyt.

Joku sen ensimmäisen komponentin on kuitenkin suunnittelut ja rakentanut, jotta voisit tietokoneen toimintaa nyt opiskella.

Lue lisää

Puhut nyt niin asian vierestä etten oikein osaa hahamottaa mihin yrität esittää vastaväitettä :D

Ensin siis väitettiin että koska uskonnonopetus on niin tehokasta, ymmärtävät nuoret että se on vain uskontoa, ei kerro muuta maailmasta. Minä sanoin siihen että maailman tuntemus on biologian, historian, fysiikan yms. opetuksen ansiota, ei niinkään uskonnonopetuksen :D johon sinä sanot... mitä itse asiassa?

Lähdet vetelemään ihan omiasi tietokoneiden toiminnasta..? Vertauksesi ovat tunkiosta vedettyjä jos yrität niitä biologiaan soveltaa, taidettiinkin jo mainita. Sinun automaattioletuksesi, että maailmankaikkeudella on suunnittelija, ei ole itsestäänselvä eikä millään hituisellakaan tavalla todistettu tai havainnoin tuettu. Se on puhdasta "musta nyt tuntuu et..." tavaraa. Elektronisten laitteiden keksijät tunnemme, niiden kehityshistorian ja toimintamekanismit. Pointtisi oi...?

Vedä vielä se alkuräjähdysjuttu, se että laitetaan talon materiaalit kasaan ja räjäytetään ja katsotaan syntyykö talo :D se on suosikkini!

***

titio kirjoitti:

Evoluutio on Esterin perseestä

ai että minä sitten rakastan näitä uskisten hienoja perusteluita omalla sokealle uskolleen.

Ettäkö ihan Esterin perseestä?
No siitäs saivat kaikki ne museot ja biologit ja antropologit jotka ovat koko elämänsä tutkineet tätä asiaa - siis esterin perseestä!

Ja ne kreationismin vastaavat todisteet omalle esterin perseelleen ovat - ai niin, sellaisihan ei ole olemassakaan.
Ehkäpä joku vielä joskus kehittää jotain sellaisia?

Mutta siihen asti kun mitään muutakaan ei ole esitetty, täytyy meidän muiden näköjään uskoa esterin perseeseen....

"Mikä sen tarkoitus sitten on? Mistä kaikki sai alkunsa? Olet oikeassa, ei evoluution tarkoitus olekaan muuta kuin kuvata elämän syntyä ja kehitystä maapallolla (ymmärsinkö oikein?)"

Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.

Tarkoitus: kuvata elämän kehitystä maapallolla ja selittää sen toimintamekanismit.

"Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?

"Jos Bush on vapaamuurari, miksi syytät kristittyjä?"

Bush on myös kristitty. Hän saa myytyä ideoita hölmölle kansalle kristinuskon nimissä.

"Jos yhteydet Bushiin pitävät paikkansa, niin eipä tuolla miehellä ole kristinuskon kanssa muuta tekemistä kuin se, että hän sanoo olevansa jumalan mies."

Oleellista on se, että hän voi oikeuttaa tiettyjä tekoja vetoamalla Jumalaan. Uskonnon nimissä on helppo oikeuttaa tekoja vain sanomalla, että Jumala on samalla puolella. On aivan sama, mitä sinä ajattelet olevan Jumalan tahto, koska se ei kuitenkaan estä Bushia esiintymästä Jumalan tahdon lähettiläänä eikä Bushia uskomasta olevansa Jumalan asialla.

"Tällaisen toiminnan tulos on lakihenkisyys ja pahimmassa tapauksessa väkivalta, kuten kirkkohistoria osoittaa."

Mikä sitten saa monet uskovat uskomaan, että kristinuskon levittäminen olisi jokin tie onneen?

"Raamatussa puhutaan ekstyksestä, joka on niin vahva, että siihen saattavat uskovatkin mennä mukaan luullen asian olevan Jumalasta."

Ongelmasi on se, että sekotat todellisuutta ja mytologiaa keskenään. Se ei vain toimi tällä ateismi-palstalla vaan haiskahtaa uskontosi puolustelulta kehittämällä Raamatun pohjalta kaikenlaista selittelyä, kun ennemmin haetaan jotain todellisuuteen pohjautuvia näkökulmia asiaan.

"Hän osoitti myös esimerkin autiomaassa, hän ei suostunut lankeamaan paholaisen ansoihin maallisen vallan tarjouksen edessä."

Miksi sinä sotket asioihin sinun uskonnollisia selittelyjäsi palstalla, joilla uskontosi mytologioilla ei ole mitään painoarvoa todellisuutta arvioidessa? Esittäisit asiasi esimerkiksi Bushille, jolle uskonnollisilla tulkinnoillasi voisi olla jonkinlaista merkitystäkin.

Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta mutta pitää vielä yksi juttu tarkentaa:

>> "Jos olisi, hän olisi luonut ihmiset ateisteiksi, ja jättänyt järkkymättömän tarpeen uskoa satuihin kokonaan pois."

Tässä on sisäinen ristiriita. Pohdi sitä... >>

Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle?

ertert kirjoitti:

"Mikä sen tarkoitus sitten on? Mistä kaikki sai alkunsa? Olet oikeassa, ei evoluution tarkoitus olekaan muuta kuin kuvata elämän syntyä ja kehitystä maapallolla (ymmärsinkö oikein?)"

Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.

Tarkoitus: kuvata elämän kehitystä maapallolla ja selittää sen toimintamekanismit.

"Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?

"Jos Bush on vapaamuurari, miksi syytät kristittyjä?"

Bush on myös kristitty. Hän saa myytyä ideoita hölmölle kansalle kristinuskon nimissä.

"Jos yhteydet Bushiin pitävät paikkansa, niin eipä tuolla miehellä ole kristinuskon kanssa muuta tekemistä kuin se, että hän sanoo olevansa jumalan mies."

Oleellista on se, että hän voi oikeuttaa tiettyjä tekoja vetoamalla Jumalaan. Uskonnon nimissä on helppo oikeuttaa tekoja vain sanomalla, että Jumala on samalla puolella. On aivan sama, mitä sinä ajattelet olevan Jumalan tahto, koska se ei kuitenkaan estä Bushia esiintymästä Jumalan tahdon lähettiläänä eikä Bushia uskomasta olevansa Jumalan asialla.

"Tällaisen toiminnan tulos on lakihenkisyys ja pahimmassa tapauksessa väkivalta, kuten kirkkohistoria osoittaa."

Mikä sitten saa monet uskovat uskomaan, että kristinuskon levittäminen olisi jokin tie onneen?

"Raamatussa puhutaan ekstyksestä, joka on niin vahva, että siihen saattavat uskovatkin mennä mukaan luullen asian olevan Jumalasta."

Ongelmasi on se, että sekotat todellisuutta ja mytologiaa keskenään. Se ei vain toimi tällä ateismi-palstalla vaan haiskahtaa uskontosi puolustelulta kehittämällä Raamatun pohjalta kaikenlaista selittelyä, kun ennemmin haetaan jotain todellisuuteen pohjautuvia näkökulmia asiaan.

"Hän osoitti myös esimerkin autiomaassa, hän ei suostunut lankeamaan paholaisen ansoihin maallisen vallan tarjouksen edessä."

Miksi sinä sotket asioihin sinun uskonnollisia selittelyjäsi palstalla, joilla uskontosi mytologioilla ei ole mitään painoarvoa todellisuutta arvioidessa? Esittäisit asiasi esimerkiksi Bushille, jolle uskonnollisilla tulkinnoillasi voisi olla jonkinlaista merkitystäkin.

Lue lisää

"Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.
"

Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä.

""Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?"

Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

"Bush on myös kristitty. Hän saa myytyä ideoita hölmölle kansalle kristinuskon nimissä."

Se, että rukoilee Jumalaa, ei tee kenestäkään vielä kristittyä. Eikä edes oma väite siitä, että olisi kristitty. Vapaamuurarien oppi ei kristillistä oppia, vaan jotain ihan muuta. Jos Bush on vapaamuurari, hän ei ole kristitty. Eikä sitä muuten ole jokainen kirkkoon kuuluvakaan. Kristitylle on selkeä määritelmä Raamatussa.

"Oleellista on se, että hän voi oikeuttaa tiettyjä tekoja vetoamalla Jumalaan. Uskonnon nimissä on helppo oikeuttaa tekoja vain sanomalla, että Jumala on samalla puolella."

Niin ja lankaan menevät ateistit ja ne, jotka uskovat Bushin olevan uudestisyntynyt kristitty, vain koska hän itse niin väittää.

Hedelmistään puu tunnetaan ja Bushin hedelmät eivät ole sen mukaisia, mitä Raamattu sanoo mittarina olevan. Kaukana siitä.

"Mikä sitten saa monet uskovat uskomaan, että kristinuskon levittäminen olisi jokin tie onneen?"

Kenelle tarkoitat sen olevan? Ehkä nyt ymmärrät miksei Jeesus pyrkinyt muuttamaan yhteiskuntarakennetta muuttamalla sääntöjä, vaan edellyttämällä ihmiset muuttumaan yksilöinä, sisältä. Muutos lähtee aina yksilöstä, eikä lainsäädäntöä tai poliittista rakennetta muuttamalla. Tätähän kommunismi yritti. Muutetaan hallitusmuoto, niin ihmisetkin muuttuvat.... Jäljet ovat yhä nähtävissä.

"Ongelmasi on se, että sekotat todellisuutta ja mytologiaa keskenään."

Sinun ongelmasi on se, että luulet tietäväsi totuuden ja todellisuuden ja pidät Raamatun kertomuksia siltä pohjalta tarkasteltuna mytologioina.

"Miksi sinä sotket asioihin sinun uskonnollisia selittelyjäsi palstalla, joilla uskontosi mytologioilla ei ole mitään painoarvoa todellisuutta arvioidessa? "

Aika epärelevantti kysymys avauksen koskiessa uskontoa ja uskonnon roolia yhteiskunnassa. Jotta asiaa voidaan tarkastella alkuperäisestä ongelmasta lähtien, asiaa pitää voida myös tarkastella uskonnollisesta viitekehyksestä.

Haluan myös tuoda esiin näkemykseni asiaan ja sen, etteivät kaikki uskovat näe asioita kuten Bush, eivätkä kannata hänen ajatuksiaan raamatullisina tai oikeutettuina, jopa päinvastoin.

Jos rehellisesti menet ja lasket aloitetut keskustelut, niin kuinka moni niistä koskee uskontoa? Kuinka moni on ateistin aloittama?

Vaatimuksesi siitä, ettei näitä aloituksia saisi käsitellä uskonnollisesta näkökulmasta on hiukan rajoittunut. Silloin tällä palstalla ei pitäisi olla ainoatakaan uskontoa koskevaa aloitusta.

Ymmärrätkö?

So.kra kirjoitti:

Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta mutta pitää vielä yksi juttu tarkentaa:

>> "Jos olisi, hän olisi luonut ihmiset ateisteiksi, ja jättänyt järkkymättömän tarpeen uskoa satuihin kokonaan pois."

Tässä on sisäinen ristiriita. Pohdi sitä... >>

Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle?

Lue lisää

""Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta "

Piti oikein erikseen mainita? Niinhän minä pyysinkin, "korjatkoon joku, jos olen väärässä". Kiitos Ertertille, että korjasi.

Mutta se, ettei evoluutioteoria selitä maailman syntyä, eikä edes elämän syntymistä maapallolla, ei poista sitä tosiasiaa, että elämä syntyi. Tuon tekemäni virheen korostaminen haiskahtaa enemmänkin vaikean kysymyksen sivuuttamiselta....;). Mikä sitten selittää maailman, elämän synnyn? Miten elämä syntyi maapallolla ja miksi?

"Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle? "

Huomaatko kysymyksesi painotuksen "hyvää ihmiskunnalle"? Eihän ihmiskunnalle pidäkään seurata mitään hyvää, yhtään sen enempää kuin muullekaan -kunnalle.... Kuka nyt nosti ihmiskunnan kohtalon tärkeyden esiin? Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää?

Jumala on asettanut ihmiselle rajat, joiden puitteissa elää. Kun ihminen luopuu Jumalasta, hän asettaa itse itselleen rajat ja nimeomaan sen mukaan mikä tuottaa hänelle itselleen hyvää ja nautintoa. Elämän helpottumista fyysisesti jne. Tämän kaiken hintaa me maksamme nyt ekokatastrofeina ja siitäkin syytetään uskovia, vaikka todellinen syy on ihmisen loputtomassa ahneudessa, mukavuudenhalussa ja nautintojen kokemistarpeessa. Lähes jokainen uskonto on kautta vuosituhansien puhunut tätä vastaan.

Jumalauskosta luopumisen seuraukset olemme nähneet ja ne seuraukset tulevat toistumaan, kun läntinen maailma luopuu Jumalasta.

Me emme ole vielä eläneet yhteiskunnassa, joka on kokonaan luopunut Jumalasta, mutta maailmassa on ihmisiä, jotka ovat eläneet ja elää edelleen.

Toivottavasti te ateistit olette oikeassa tavoitteenne kanssa. Että uskonnot lopetetaan ja siitä seuraa hienompi maailma. Monet ovat sitä ennen teitä yrittäneet ja huonosti on käynyt.

Mikä saa teidät ajattelemaan, että olisitte viisaampia kuin ne, jotka aikoinaan kuvittelivat Jumalasta luopumisen olevan ihmiskunnan pelastus?

Unohditteko jo, että Jumalasta luopuminen on saanut koko maailmasta tällaisen kuin se nyt on?

Ai niin, sehän olikin vain mytologiaa....;)

apostoli_tz kirjoitti:

"Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.
"

Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä.

""Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?"

Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

"Bush on myös kristitty. Hän saa myytyä ideoita hölmölle kansalle kristinuskon nimissä."

Se, että rukoilee Jumalaa, ei tee kenestäkään vielä kristittyä. Eikä edes oma väite siitä, että olisi kristitty. Vapaamuurarien oppi ei kristillistä oppia, vaan jotain ihan muuta. Jos Bush on vapaamuurari, hän ei ole kristitty. Eikä sitä muuten ole jokainen kirkkoon kuuluvakaan. Kristitylle on selkeä määritelmä Raamatussa.

"Oleellista on se, että hän voi oikeuttaa tiettyjä tekoja vetoamalla Jumalaan. Uskonnon nimissä on helppo oikeuttaa tekoja vain sanomalla, että Jumala on samalla puolella."

Niin ja lankaan menevät ateistit ja ne, jotka uskovat Bushin olevan uudestisyntynyt kristitty, vain koska hän itse niin väittää.

Hedelmistään puu tunnetaan ja Bushin hedelmät eivät ole sen mukaisia, mitä Raamattu sanoo mittarina olevan. Kaukana siitä.

"Mikä sitten saa monet uskovat uskomaan, että kristinuskon levittäminen olisi jokin tie onneen?"

Kenelle tarkoitat sen olevan? Ehkä nyt ymmärrät miksei Jeesus pyrkinyt muuttamaan yhteiskuntarakennetta muuttamalla sääntöjä, vaan edellyttämällä ihmiset muuttumaan yksilöinä, sisältä. Muutos lähtee aina yksilöstä, eikä lainsäädäntöä tai poliittista rakennetta muuttamalla. Tätähän kommunismi yritti. Muutetaan hallitusmuoto, niin ihmisetkin muuttuvat.... Jäljet ovat yhä nähtävissä.

"Ongelmasi on se, että sekotat todellisuutta ja mytologiaa keskenään."

Sinun ongelmasi on se, että luulet tietäväsi totuuden ja todellisuuden ja pidät Raamatun kertomuksia siltä pohjalta tarkasteltuna mytologioina.

"Miksi sinä sotket asioihin sinun uskonnollisia selittelyjäsi palstalla, joilla uskontosi mytologioilla ei ole mitään painoarvoa todellisuutta arvioidessa? "

Aika epärelevantti kysymys avauksen koskiessa uskontoa ja uskonnon roolia yhteiskunnassa. Jotta asiaa voidaan tarkastella alkuperäisestä ongelmasta lähtien, asiaa pitää voida myös tarkastella uskonnollisesta viitekehyksestä.

Haluan myös tuoda esiin näkemykseni asiaan ja sen, etteivät kaikki uskovat näe asioita kuten Bush, eivätkä kannata hänen ajatuksiaan raamatullisina tai oikeutettuina, jopa päinvastoin.

Jos rehellisesti menet ja lasket aloitetut keskustelut, niin kuinka moni niistä koskee uskontoa? Kuinka moni on ateistin aloittama?

Vaatimuksesi siitä, ettei näitä aloituksia saisi käsitellä uskonnollisesta näkökulmasta on hiukan rajoittunut. Silloin tällä palstalla ei pitäisi olla ainoatakaan uskontoa koskevaa aloitusta.

Ymmärrätkö?

Lue lisää

>>    "Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.
"

Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä. >>

Evoluutioteoria selittää elämän kehitystä tästä pisteestä eteenpäin. Elämän synty on huomattavasti huonommin tunnettu asia kuin elämän monimuotoisuuden kehittyminen.

>> ""Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?"

Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon. >>

Kvanttifluktuaatio on yksi mahdollinen selitys. Jumalaa paremman selityksen tästä tekee se että tästä ilmiöstä on havaintoja ja se voidaan kokeellisesti todeta.

apostoli_tz kirjoitti:

""Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta "

Piti oikein erikseen mainita? Niinhän minä pyysinkin, "korjatkoon joku, jos olen väärässä". Kiitos Ertertille, että korjasi.

Mutta se, ettei evoluutioteoria selitä maailman syntyä, eikä edes elämän syntymistä maapallolla, ei poista sitä tosiasiaa, että elämä syntyi. Tuon tekemäni virheen korostaminen haiskahtaa enemmänkin vaikean kysymyksen sivuuttamiselta....;). Mikä sitten selittää maailman, elämän synnyn? Miten elämä syntyi maapallolla ja miksi?

"Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle? "

Huomaatko kysymyksesi painotuksen "hyvää ihmiskunnalle"? Eihän ihmiskunnalle pidäkään seurata mitään hyvää, yhtään sen enempää kuin muullekaan -kunnalle.... Kuka nyt nosti ihmiskunnan kohtalon tärkeyden esiin? Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää?

Jumala on asettanut ihmiselle rajat, joiden puitteissa elää. Kun ihminen luopuu Jumalasta, hän asettaa itse itselleen rajat ja nimeomaan sen mukaan mikä tuottaa hänelle itselleen hyvää ja nautintoa. Elämän helpottumista fyysisesti jne. Tämän kaiken hintaa me maksamme nyt ekokatastrofeina ja siitäkin syytetään uskovia, vaikka todellinen syy on ihmisen loputtomassa ahneudessa, mukavuudenhalussa ja nautintojen kokemistarpeessa. Lähes jokainen uskonto on kautta vuosituhansien puhunut tätä vastaan.

Jumalauskosta luopumisen seuraukset olemme nähneet ja ne seuraukset tulevat toistumaan, kun läntinen maailma luopuu Jumalasta.

Me emme ole vielä eläneet yhteiskunnassa, joka on kokonaan luopunut Jumalasta, mutta maailmassa on ihmisiä, jotka ovat eläneet ja elää edelleen.

Toivottavasti te ateistit olette oikeassa tavoitteenne kanssa. Että uskonnot lopetetaan ja siitä seuraa hienompi maailma. Monet ovat sitä ennen teitä yrittäneet ja huonosti on käynyt.

Mikä saa teidät ajattelemaan, että olisitte viisaampia kuin ne, jotka aikoinaan kuvittelivat Jumalasta luopumisen olevan ihmiskunnan pelastus?

Unohditteko jo, että Jumalasta luopuminen on saanut koko maailmasta tällaisen kuin se nyt on?

Ai niin, sehän olikin vain mytologiaa....;)

Lue lisää

>> ""Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta "

Piti oikein erikseen mainita? Niinhän minä pyysinkin, "korjatkoon joku, jos olen väärässä". Kiitos Ertertille, että korjasi. >>

Lähinnä sen takia tuohon tartuin että tuo on todella yleinen virhekäsitys, ei mitään henkilökohtaista...

>> Mutta se, ettei evoluutioteoria selitä maailman syntyä, eikä edes elämän syntymistä maapallolla, ei poista sitä tosiasiaa, että elämä syntyi. Tuon tekemäni virheen korostaminen haiskahtaa enemmänkin vaikean kysymyksen sivuuttamiselta....;). Mikä sitten selittää maailman, elämän synnyn? Miten elämä syntyi maapallolla ja miksi? >>

Ei niin, on käytännössä selvää että maailmankaikkeus ja elämä on syntynyt, itsekään en näe mitään perusteita sille että elämä tai maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa. Toki tietystä näkökulmasta maailmankaikkeus on ollu "aina" olemassa, ajan kun yleisesti ajatellaan alkaneen alkuräjähdyksestä. Tämä ei ehkä sovi arkiajatteluumme ajan luonteesta mutta vaikuttaa tosiaan siltä että ei ole mielekästä puhua siitä mitä oli "ennen" alkuräjähdystä... sama kuin kysyisi mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella.

Elämän ja maailmankaikkeuden syntyminen on huomattavasti huonommin tunnettu asia kuin biodiversiteetin syntyminen, kuten toisessa viestissäni kirjoitin (tosin taisin kirjoitella samaan aikaan kuin sinä omaasi..). En todellakaan halua kiertää kysymystä! Tämän takiahan molempia asioita tutkitaan. Tietämättömyyteen vetoaminen on selvä argumentointivirhe. Tällä hetkellä on olemassa molemmista lupaavia hypoteeseja. En näe syytä työntää Jumalaa näihin kohtiin vain siitä syystä että emme tunne jotain asiaa kovin hyvin.

>> "Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle? "

Huomaatko kysymyksesi painotuksen "hyvää ihmiskunnalle"? Eihän ihmiskunnalle pidäkään seurata mitään hyvää, yhtään sen enempää kuin muullekaan -kunnalle.... Kuka nyt nosti ihmiskunnan kohtalon tärkeyden esiin? Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää? >>

Ei toki pidäkään seurata mitään hyvää, eihän maailma vaikuta olevan mikään a priori hyvä paikka. Tämä toki on vain oma mielipiteeni mutta Jumalusko ajaa ihmiset, paremman termin puutteessa, sulkeistamaan monet oleelliset kysymykset koska on "helpompaa" ja "kivempaa" uskoa Jumalaan. Olisivatko ihmiset onnellisempia jos hyväksyisivät oman kuolevaisuutensa, rajallisuutensa ja suhteellisen tarkoituksettomuutensa isossa mittakaavassa? Sitä en tiedä mutta ainakin itse näen että tie aitoon, hyvään elämään tulee tämän asian hyväksymisen kautta, ei yliluonnolliseen uskomisesta.

Tarkoitin lähinnä jumalaa yleensä en kristinuskon Jumalaa (siksi pieni kirjain). Tarkotin siis että mikä pakottaa jumalan luomaan uskon itseensä. Voi olla että ymmärsin pointtisi sisäisestä ristiriidasta väärin.

apostoli_tz kirjoitti:

"Evoluutioteoria kuvaa elämän kehitystä maapallolla. Se ei kuvaa elämän syntyä.
"

Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä.

""Mistä kaikki sai alkunsa?"

Mikä kaikki?"

Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

"Bush on myös kristitty. Hän saa myytyä ideoita hölmölle kansalle kristinuskon nimissä."

Se, että rukoilee Jumalaa, ei tee kenestäkään vielä kristittyä. Eikä edes oma väite siitä, että olisi kristitty. Vapaamuurarien oppi ei kristillistä oppia, vaan jotain ihan muuta. Jos Bush on vapaamuurari, hän ei ole kristitty. Eikä sitä muuten ole jokainen kirkkoon kuuluvakaan. Kristitylle on selkeä määritelmä Raamatussa.

"Oleellista on se, että hän voi oikeuttaa tiettyjä tekoja vetoamalla Jumalaan. Uskonnon nimissä on helppo oikeuttaa tekoja vain sanomalla, että Jumala on samalla puolella."

Niin ja lankaan menevät ateistit ja ne, jotka uskovat Bushin olevan uudestisyntynyt kristitty, vain koska hän itse niin väittää.

Hedelmistään puu tunnetaan ja Bushin hedelmät eivät ole sen mukaisia, mitä Raamattu sanoo mittarina olevan. Kaukana siitä.

"Mikä sitten saa monet uskovat uskomaan, että kristinuskon levittäminen olisi jokin tie onneen?"

Kenelle tarkoitat sen olevan? Ehkä nyt ymmärrät miksei Jeesus pyrkinyt muuttamaan yhteiskuntarakennetta muuttamalla sääntöjä, vaan edellyttämällä ihmiset muuttumaan yksilöinä, sisältä. Muutos lähtee aina yksilöstä, eikä lainsäädäntöä tai poliittista rakennetta muuttamalla. Tätähän kommunismi yritti. Muutetaan hallitusmuoto, niin ihmisetkin muuttuvat.... Jäljet ovat yhä nähtävissä.

"Ongelmasi on se, että sekotat todellisuutta ja mytologiaa keskenään."

Sinun ongelmasi on se, että luulet tietäväsi totuuden ja todellisuuden ja pidät Raamatun kertomuksia siltä pohjalta tarkasteltuna mytologioina.

"Miksi sinä sotket asioihin sinun uskonnollisia selittelyjäsi palstalla, joilla uskontosi mytologioilla ei ole mitään painoarvoa todellisuutta arvioidessa? "

Aika epärelevantti kysymys avauksen koskiessa uskontoa ja uskonnon roolia yhteiskunnassa. Jotta asiaa voidaan tarkastella alkuperäisestä ongelmasta lähtien, asiaa pitää voida myös tarkastella uskonnollisesta viitekehyksestä.

Haluan myös tuoda esiin näkemykseni asiaan ja sen, etteivät kaikki uskovat näe asioita kuten Bush, eivätkä kannata hänen ajatuksiaan raamatullisina tai oikeutettuina, jopa päinvastoin.

Jos rehellisesti menet ja lasket aloitetut keskustelut, niin kuinka moni niistä koskee uskontoa? Kuinka moni on ateistin aloittama?

Vaatimuksesi siitä, ettei näitä aloituksia saisi käsitellä uskonnollisesta näkökulmasta on hiukan rajoittunut. Silloin tällä palstalla ei pitäisi olla ainoatakaan uskontoa koskevaa aloitusta.

Ymmärrätkö?

Lue lisää

"Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä."

Niin, mitä sitten? Evoluutioteoria kuitenkin kuvaa tuota maapallolla tapahtunutta elämän kehittymisen prosessia. Ei muuta. Ei jotakin osaa kuvaavan asian tarvitse selittää kaikkea ollakseen oikeassa.

"Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon."

En minä mitään väistänyt. On vain sekavaa, että ensin puhutaan biologisesta evoluutiosta ja sitten liität samaan yhteyteen maailmankaikkeuden synnyn. On olemassa useita asioita, joita voi tarkemmin rajaamalla sanoa kaikeksi. Sinun kanssasi vain on pakko saivarrella, kun sinä et osaa pysyä yhdessä aihealueessa kerrallaan vaan yrität sotkea kaiken yhdeksi sillisalaatiksi. Evoluutioteorian kohdalla kaiken kehittyminen koskee vain maapallon biologista evoluutiota. Kosmologiassa taas käsitellään maailmankaikkeutta, mutta se ei käsittele evoluutioteoriaa.

Maailmankaikkeuden laajeneminen mm. viittaa siis alkuräjähdykseen. Mitä sitten? Alkuräjähdys alkoi singulariteetista, mutta alkuräjähdys ei selitä singulariteettia. Kaikki sai siis alkunsa alkuräjähdyksestä ja siinä mielessä maailmankaikkeuden ei voida sanoa olleen aina olemassa eli sillä oli alku.

Se, mitä sinä tarkoitat kaikella on kuitenkin hieman hämärää, koska et sitä selitä, joten alkuräjähdystä en voi olettaa selittämään sitä, onko tuo sinun kaikki aina ollut olemassa vai onko sillä ollut alku. Entä mitä tarkoittaa alku?

"Se, että rukoilee Jumalaa, ei tee kenestäkään vielä kristittyä."

Sitten on ihan turha nimittää yhtään ketään kristityksi tai laittaa mitään tekoja kristittyjen tekemisiksi, koska koskaan ei voi tietää, kuka on kristitty ja kuka ei.

"Jos Bush on vapaamuurari, hän ei ole kristitty."

Ei vapaamuurariuus sulje pois kristittynä olemista. Nyt sinä yrität kikkailla oikeilla ja väärillä kristityillä, joka ei ole rehellistä siinä mielessä, että sinä voit mielesi mukaan valita, kuka on ja kuka ei ole. Et sinä kuitenkaan ole mikään auktoriteetti sitä tulkintojesi perusteella valitsemaan. Yhtä hyvin samanlaisen jaon voi tehdä ateisteista. Kaikki hyväntekijät ovat ateisteja ja kukaan pahaa tekevä ei ole.

"Niin ja lankaan menevät ateistit ja ne, jotka uskovat Bushin olevan uudestisyntynyt kristitty, vain koska hän itse niin väittää."

Mihin lankaan tässä nyt on menty? Tuskin ateistit hyväksyvät Bushin tekoja sillä perusteella, että hän on kristitty.

"Hedelmistään puu tunnetaan ja Bushin hedelmät eivät ole sen mukaisia, mitä Raamattu sanoo mittarina olevan. Kaukana siitä."

Tuo on vain "no true scottsman"-argumentaatiovirhe. Sinä määrittelet kristityksi sellaisen, joka ei voi tehdä jotain tiettyjä asioita, mutta eikö se, että joku on kristitty olekin uskosta kiinni? Lasketko itsesi kristityksi? Jos joku väittää, että sinä et ole kristitty, niin mihin sinä voit vedota?

"Ehkä nyt ymmärrät miksei Jeesus pyrkinyt muuttamaan yhteiskuntarakennetta muuttamalla sääntöjä, vaan edellyttämällä ihmiset muuttumaan yksilöinä, sisältä. Muutos lähtee aina yksilöstä, eikä lainsäädäntöä tai poliittista rakennetta muuttamalla."

Ei jonkinlaiseen utopiaan vetoaminen vain toimi, kun uskon vaikutus ei ole millään tavalla todettavissa. Tietysti muutos lähtee yksittäisistä ihmisistä, mutta miksi kristityt sitten yrittävät niin kovasti sekaantua politiikkaan ja vetoavat Jumalaan jonkinlaisena moraaliauktoriteettina vaikka tuon auktoriteetin vaikutus ei ole nähtävissä kristittyjen toiminnassa?

"Sinun ongelmasi on se, että luulet tietäväsi totuuden ja todellisuuden ja pidät Raamatun kertomuksia siltä pohjalta tarkasteltuna mytologioina."

Ei se ole mikään ongelma. Tällä palstalla (ateismi) selvästi yritetään selittää asioita ihan rationaalisin perustein. Se, että sinä tuot tänne tulkintojasi mytologiastasi, ei toimi. Ei sinun Raamatuntulkinnoillasi ole täällä minkäänlaista vastaavuutta todellisuuteen.

Missä minä olen väittänyt tietäväni totuuden tai todellisuuden? Ensinnäkin, totuus on raiskattu sana, lähinnä kristittyjen toimesta. Toisekseen, todellisuus on sitä, minkä voimme tarpeeksi luotettavasti havaita, ei sitä, mitä sinä Raamatusta tulkitset.

"Aika epärelevantti kysymys avauksen koskiessa uskontoa ja uskonnon roolia yhteiskunnassa."

Ei ole. Se, että uskontoja on olemassa, ei vielä tee uskontojen pyhistä kirjoituksista todellisuutta.

"Jotta asiaa voidaan tarkastella alkuperäisestä ongelmasta lähtien, asiaa pitää voida myös tarkastella uskonnollisesta viitekehyksestä."

Mitä hyötyä uskonnollisesta viitekehyksestä on, kun se johtaa vain tulkintojen suohon ja oppiriitojen rämeikköihin. Niissä sinä varmasti uiskentelet varsin näppärästi, mutta ne eivät ole relevantteja asioita todellisuuden kannalta vaan niillä voidaan vain sotkea koko asia ja seurauksena unohtuu todellisuus.

"Haluan myös tuoda esiin näkemykseni asiaan ja sen, etteivät kaikki uskovat näe asioita kuten Bush, eivätkä kannata hänen ajatuksiaan raamatullisina tai oikeutettuina, jopa päinvastoin."

Tiedän. Ei ole mikään yllätys, että uskonnollisissa näkemyksissä on konflikteja. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan oleellista on se, että Bushin uskonnollisilla näkemyksillä on merkitystä vaikka perustelut ja oikeutus toimille pitäisi pystyä hakemaan jostain vähän konkreettisemmasta kuin uskonnosta. Monille tuo uskonnollinen jargoni kuitenkin riittää. Se onkin hyvä esimerkki siitä, mihin joidenkin uskontojen usko ilman järjellistä kritiikkiä johtaa. Sokea usko, ooppiumia kansalle.

"Jos rehellisesti menet ja lasket aloitetut keskustelut, niin kuinka moni niistä koskee uskontoa? Kuinka moni on ateistin aloittama?"

Miksi ne eivät voisi koskea? Uskonnoilla on vaikutusta tähän todellisuuteen riippumatta sittä, onko Jumala olemassa vai ei.

Uskontoa voidaan myös käsitellä hypoteettisesta näkökulmasta, mutta jos luet aloituksen, niin siinä kirjoitetaan noista uskonnon ilmiöistä, ei hypoteettisista uskonnon todellisuuksista.

No, tuo voi olla sinulle hieman vaikea käsittää, kun olet kahlittu uskontosi todellisuuskäsityksiin.

"Vaatimuksesi siitä, ettei näitä aloituksia saisi käsitellä uskonnollisesta näkökulmasta on hiukan rajoittunut. Silloin tällä palstalla ei pitäisi olla ainoatakaan uskontoa koskevaa aloitusta.

Ymmärrätkö?"

Minä kyllä ymmärrän, mutta et itse ole selvästikään käsittänyt, mitä minä esitin "vaatinmuksina" ja lisäksi johtopäätöksesi ovat ihan metsässä.

Ymmärrätkö?

Oletko huolestunut salaliitoista?

"Mikä sen tarkoitus sitten on?"

Sen tarkoitus on selittää elämän kehitystä.

"Jos Bush on vapaamuurari, miksi syytät kristittyjä?"

Koska Bush on kristitty vapaamuurari.

"Jos yhteydet Bushiin pitävät paikkansa, niin eipä tuolla miehellä ole kristinuskon kanssa muuta tekemistä kuin se, että hän sanoo olevansa jumalan mies. Paholainenkin uskoo Jumalaan."

Mutta Ape, et sinä määrittele kuka on oikea kristitty ja kuka ei. Bush sanoo olevansa kristitty, ja se on kaikki mitä tarvitaan, että voidaan todeta Bushin olevan kristitty. Usko on henkilökohtainen asia, muistatkos? Olet itse sanonut näin, joten eiköhän Yrjö Puskakin saa toteuttaa kristinuskoa henkilökohtiasella tavallaan, olematta yhtään vähemmän kristitty kuin sinä ja hellarikaverisi.

"Tässä on sisäinen ristiriita. Pohdi sitä..."

Housuissas on sisäinen ristiriita. Pohdi sitä.

apostoli_tz kirjoitti:

""Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta "

Piti oikein erikseen mainita? Niinhän minä pyysinkin, "korjatkoon joku, jos olen väärässä". Kiitos Ertertille, että korjasi.

Mutta se, ettei evoluutioteoria selitä maailman syntyä, eikä edes elämän syntymistä maapallolla, ei poista sitä tosiasiaa, että elämä syntyi. Tuon tekemäni virheen korostaminen haiskahtaa enemmänkin vaikean kysymyksen sivuuttamiselta....;). Mikä sitten selittää maailman, elämän synnyn? Miten elämä syntyi maapallolla ja miksi?

"Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle? "

Huomaatko kysymyksesi painotuksen "hyvää ihmiskunnalle"? Eihän ihmiskunnalle pidäkään seurata mitään hyvää, yhtään sen enempää kuin muullekaan -kunnalle.... Kuka nyt nosti ihmiskunnan kohtalon tärkeyden esiin? Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää?

Jumala on asettanut ihmiselle rajat, joiden puitteissa elää. Kun ihminen luopuu Jumalasta, hän asettaa itse itselleen rajat ja nimeomaan sen mukaan mikä tuottaa hänelle itselleen hyvää ja nautintoa. Elämän helpottumista fyysisesti jne. Tämän kaiken hintaa me maksamme nyt ekokatastrofeina ja siitäkin syytetään uskovia, vaikka todellinen syy on ihmisen loputtomassa ahneudessa, mukavuudenhalussa ja nautintojen kokemistarpeessa. Lähes jokainen uskonto on kautta vuosituhansien puhunut tätä vastaan.

Jumalauskosta luopumisen seuraukset olemme nähneet ja ne seuraukset tulevat toistumaan, kun läntinen maailma luopuu Jumalasta.

Me emme ole vielä eläneet yhteiskunnassa, joka on kokonaan luopunut Jumalasta, mutta maailmassa on ihmisiä, jotka ovat eläneet ja elää edelleen.

Toivottavasti te ateistit olette oikeassa tavoitteenne kanssa. Että uskonnot lopetetaan ja siitä seuraa hienompi maailma. Monet ovat sitä ennen teitä yrittäneet ja huonosti on käynyt.

Mikä saa teidät ajattelemaan, että olisitte viisaampia kuin ne, jotka aikoinaan kuvittelivat Jumalasta luopumisen olevan ihmiskunnan pelastus?

Unohditteko jo, että Jumalasta luopuminen on saanut koko maailmasta tällaisen kuin se nyt on?

Ai niin, sehän olikin vain mytologiaa....;)

Lue lisää

"Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää?"

Minusta ei miksikään, mutta kysehän oli siitä että jos on olemassa hyvää tahtova jumala, miksi hän teki ihmisestä uskovaisen, vaikka siitä koituu pahaa ihmisille. Käsitit väärin pohdinnan, mikä ei ole kovinkaan uutta.

"Kun ihminen luopuu Jumalasta, hän asettaa itse itselleen rajat ja nimeomaan sen mukaan mikä tuottaa hänelle itselleen hyvää ja nautintoa."

Ammu itsesi. Nautinto ei todellakaan ole vapaa-ajattelun ainoa motiivi, niin kuin sinä ahdasmielinen paska herneen kokoisissa aivoissasi asian ateisteja deminisoidaksesi haluat nähdä.

"Tämän kaiken hintaa me maksamme nyt ekokatastrofeina ja siitäkin syytetään uskovia,"

Ekokatastrofi on siis sen tuotosta että ihmsiet ajattelee omilla aivoillaan, uskontojen dogmissa roikkumisen sijaan? Salli minun nauraa typeryydellesi. Miten selität sen, että USA, yksi maailman uskovaisin kansa, tuhlaa ja saastuttaa eniten maailmassa, eikä jaksa välittää paskan vertaa ilmastonmuutoksesta? Kioton sopimukset ei kiinnosta ja hallitus on vääristellyt ilmastoraportteja, jottei tarvitis vähentää maallista kulutusta. Selityksesi on tietenkin tämä sama vanha "he ovat vääränlaisia uskovaisia". Toisaalta, uskonhan piti jälleen kerran olla henkilökohtianen asia.

Apostoli etkö näe? Uskon avulla miljoonat ihmiset oikeuttavat oman itsekkyytensä - sysäävät vastuun mielikuvitusolennoille. Ekokatastrofin syy ei todellakaan ole se että jotkut meistä tahtoo ajatella omilla aivoillaan, sen sijaan että tottelisi aivot narikassa ikäloppua satukirjaa. Teet niin alkeellisen virheen päättelyssäsi että eskari-ikäisetkin nauraa.

ertert kirjoitti:

"Jotta jotain kehittyisi, pitää olla jokin alkupiste. Muutenhan ei voida puhua kehityksestä."

Niin, mitä sitten? Evoluutioteoria kuitenkin kuvaa tuota maapallolla tapahtunutta elämän kehittymisen prosessia. Ei muuta. Ei jotakin osaa kuvaavan asian tarvitse selittää kaikkea ollakseen oikeassa.

"Kuka nyt väistää kysymystä. Joko maailmankaikkeus on ollut AINA olemassa tai sitten se on saanut alkunsa jostakin. Laajeneminen viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon."

En minä mitään väistänyt. On vain sekavaa, että ensin puhutaan biologisesta evoluutiosta ja sitten liität samaan yhteyteen maailmankaikkeuden synnyn. On olemassa useita asioita, joita voi tarkemmin rajaamalla sanoa kaikeksi. Sinun kanssasi vain on pakko saivarrella, kun sinä et osaa pysyä yhdessä aihealueessa kerrallaan vaan yrität sotkea kaiken yhdeksi sillisalaatiksi. Evoluutioteorian kohdalla kaiken kehittyminen koskee vain maapallon biologista evoluutiota. Kosmologiassa taas käsitellään maailmankaikkeutta, mutta se ei käsittele evoluutioteoriaa.

Maailmankaikkeuden laajeneminen mm. viittaa siis alkuräjähdykseen. Mitä sitten? Alkuräjähdys alkoi singulariteetista, mutta alkuräjähdys ei selitä singulariteettia. Kaikki sai siis alkunsa alkuräjähdyksestä ja siinä mielessä maailmankaikkeuden ei voida sanoa olleen aina olemassa eli sillä oli alku.

Se, mitä sinä tarkoitat kaikella on kuitenkin hieman hämärää, koska et sitä selitä, joten alkuräjähdystä en voi olettaa selittämään sitä, onko tuo sinun kaikki aina ollut olemassa vai onko sillä ollut alku. Entä mitä tarkoittaa alku?

"Se, että rukoilee Jumalaa, ei tee kenestäkään vielä kristittyä."

Sitten on ihan turha nimittää yhtään ketään kristityksi tai laittaa mitään tekoja kristittyjen tekemisiksi, koska koskaan ei voi tietää, kuka on kristitty ja kuka ei.

"Jos Bush on vapaamuurari, hän ei ole kristitty."

Ei vapaamuurariuus sulje pois kristittynä olemista. Nyt sinä yrität kikkailla oikeilla ja väärillä kristityillä, joka ei ole rehellistä siinä mielessä, että sinä voit mielesi mukaan valita, kuka on ja kuka ei ole. Et sinä kuitenkaan ole mikään auktoriteetti sitä tulkintojesi perusteella valitsemaan. Yhtä hyvin samanlaisen jaon voi tehdä ateisteista. Kaikki hyväntekijät ovat ateisteja ja kukaan pahaa tekevä ei ole.

"Niin ja lankaan menevät ateistit ja ne, jotka uskovat Bushin olevan uudestisyntynyt kristitty, vain koska hän itse niin väittää."

Mihin lankaan tässä nyt on menty? Tuskin ateistit hyväksyvät Bushin tekoja sillä perusteella, että hän on kristitty.

"Hedelmistään puu tunnetaan ja Bushin hedelmät eivät ole sen mukaisia, mitä Raamattu sanoo mittarina olevan. Kaukana siitä."

Tuo on vain "no true scottsman"-argumentaatiovirhe. Sinä määrittelet kristityksi sellaisen, joka ei voi tehdä jotain tiettyjä asioita, mutta eikö se, että joku on kristitty olekin uskosta kiinni? Lasketko itsesi kristityksi? Jos joku väittää, että sinä et ole kristitty, niin mihin sinä voit vedota?

"Ehkä nyt ymmärrät miksei Jeesus pyrkinyt muuttamaan yhteiskuntarakennetta muuttamalla sääntöjä, vaan edellyttämällä ihmiset muuttumaan yksilöinä, sisältä. Muutos lähtee aina yksilöstä, eikä lainsäädäntöä tai poliittista rakennetta muuttamalla."

Ei jonkinlaiseen utopiaan vetoaminen vain toimi, kun uskon vaikutus ei ole millään tavalla todettavissa. Tietysti muutos lähtee yksittäisistä ihmisistä, mutta miksi kristityt sitten yrittävät niin kovasti sekaantua politiikkaan ja vetoavat Jumalaan jonkinlaisena moraaliauktoriteettina vaikka tuon auktoriteetin vaikutus ei ole nähtävissä kristittyjen toiminnassa?

"Sinun ongelmasi on se, että luulet tietäväsi totuuden ja todellisuuden ja pidät Raamatun kertomuksia siltä pohjalta tarkasteltuna mytologioina."

Ei se ole mikään ongelma. Tällä palstalla (ateismi) selvästi yritetään selittää asioita ihan rationaalisin perustein. Se, että sinä tuot tänne tulkintojasi mytologiastasi, ei toimi. Ei sinun Raamatuntulkinnoillasi ole täällä minkäänlaista vastaavuutta todellisuuteen.

Missä minä olen väittänyt tietäväni totuuden tai todellisuuden? Ensinnäkin, totuus on raiskattu sana, lähinnä kristittyjen toimesta. Toisekseen, todellisuus on sitä, minkä voimme tarpeeksi luotettavasti havaita, ei sitä, mitä sinä Raamatusta tulkitset.

"Aika epärelevantti kysymys avauksen koskiessa uskontoa ja uskonnon roolia yhteiskunnassa."

Ei ole. Se, että uskontoja on olemassa, ei vielä tee uskontojen pyhistä kirjoituksista todellisuutta.

"Jotta asiaa voidaan tarkastella alkuperäisestä ongelmasta lähtien, asiaa pitää voida myös tarkastella uskonnollisesta viitekehyksestä."

Mitä hyötyä uskonnollisesta viitekehyksestä on, kun se johtaa vain tulkintojen suohon ja oppiriitojen rämeikköihin. Niissä sinä varmasti uiskentelet varsin näppärästi, mutta ne eivät ole relevantteja asioita todellisuuden kannalta vaan niillä voidaan vain sotkea koko asia ja seurauksena unohtuu todellisuus.

"Haluan myös tuoda esiin näkemykseni asiaan ja sen, etteivät kaikki uskovat näe asioita kuten Bush, eivätkä kannata hänen ajatuksiaan raamatullisina tai oikeutettuina, jopa päinvastoin."

Tiedän. Ei ole mikään yllätys, että uskonnollisissa näkemyksissä on konflikteja. Se ei ole kuitenkaan oleellista vaan oleellista on se, että Bushin uskonnollisilla näkemyksillä on merkitystä vaikka perustelut ja oikeutus toimille pitäisi pystyä hakemaan jostain vähän konkreettisemmasta kuin uskonnosta. Monille tuo uskonnollinen jargoni kuitenkin riittää. Se onkin hyvä esimerkki siitä, mihin joidenkin uskontojen usko ilman järjellistä kritiikkiä johtaa. Sokea usko, ooppiumia kansalle.

"Jos rehellisesti menet ja lasket aloitetut keskustelut, niin kuinka moni niistä koskee uskontoa? Kuinka moni on ateistin aloittama?"

Miksi ne eivät voisi koskea? Uskonnoilla on vaikutusta tähän todellisuuteen riippumatta sittä, onko Jumala olemassa vai ei.

Uskontoa voidaan myös käsitellä hypoteettisesta näkökulmasta, mutta jos luet aloituksen, niin siinä kirjoitetaan noista uskonnon ilmiöistä, ei hypoteettisista uskonnon todellisuuksista.

No, tuo voi olla sinulle hieman vaikea käsittää, kun olet kahlittu uskontosi todellisuuskäsityksiin.

"Vaatimuksesi siitä, ettei näitä aloituksia saisi käsitellä uskonnollisesta näkökulmasta on hiukan rajoittunut. Silloin tällä palstalla ei pitäisi olla ainoatakaan uskontoa koskevaa aloitusta.

Ymmärrätkö?"

Minä kyllä ymmärrän, mutta et itse ole selvästikään käsittänyt, mitä minä esitin "vaatinmuksina" ja lisäksi johtopäätöksesi ovat ihan metsässä.

Ymmärrätkö?

Lue lisää

sen enempää kuin ateistikaan olisi kristitty.

"Ei vapaamuurariuus sulje pois kristittynä olemista. Nyt sinä yrität kikkailla oikeilla ja väärillä kristityillä, joka ei ole rehellistä siinä mielessä, että sinä voit mielesi mukaan valita, kuka on ja kuka ei ole. Et sinä kuitenkaan ole mikään auktoriteetti sitä tulkintojesi perusteella valitsemaan."

Kuka on puhunut minun auktoriteetistani mitään? Raamatussa on selkeästi määritelty moneen kertaan uudestisyntynyt kristitty. Okei, annan sen verran periksi, että Bush voi olla kristitty, mutta sotkeutuminen vapaamuurareiden oppiin ei ole kristillistä.

Voin luetella sinulle heti monta kohtaa, missä määritellään "oikea" kristitty, eli mistä tämä voidaan tunnistaa. Määritelmiä antoi Jeesus, Johanneksen kirjeessä puhutaan siitä ja Paavalikin antoin siihen mittareita.

"Sinä määrittelet kristityksi sellaisen, joka ei voi tehdä jotain tiettyjä asioita, mutta eikö se, että joku on kristitty olekin uskosta kiinni? Lasketko itsesi kristityksi? Jos joku väittää, että sinä et ole kristitty, niin mihin sinä voit vedota?"

Nyt sekoitat pelstumisen ja kristittynä elämisen keskenään. Pelastuminen ei ole teoista kiinni, mutta kyllä usko voidaan nähdä teoissa. Jeesus sanoi, että hedelmistään puu tunnetaan. Huono puu ei tuota hyvää hedelmää ja päinvastoin. Tästä asiasta myös Jaakob puhui kirjassaan.

Kuten jo sanoin, Bush voi olla kristitty uskonsa perusteella, mutta hänen vaelluksensa ja tekonsa eivät ainakaan tuota sellaista hedelmää kuin Jeesus edellytti.

"mutta miksi kristityt sitten yrittävät niin kovasti sekaantua politiikkaan ja vetoavat Jumalaan jonkinlaisena moraaliauktoriteettina vaikka tuon auktoriteetin vaikutus ei ole nähtävissä kristittyjen toiminnassa?"

Hyvä kysymys ja erittäin tärkeä pointti.
Näin ei pitäisi olla.

"Toisekseen, todellisuus on sitä, minkä voimme tarpeeksi luotettavasti havaita, ei sitä, mitä sinä Raamatusta tulkitset."

Entä jos siirtää lukemansa havaintoihin ja kokemuksiin elämästä ja toteaa niiden loksahtavan paikalleen, pitävän paikkansa, toimivan? Mikä on tarpeeksi luotettavaa? Jos rukoilen ja siihen vastataan, eikö se ole? Jos totean Jumalan edelleenkin toimivan, kuten Apostolien teoissa kerrotaan, niin miksi en siihen luottaisi?

Jatkan myöhemmin, pitää lähteä tien päälle.

apostoli_tz kirjoitti:

sen enempää kuin ateistikaan olisi kristitty.

"Ei vapaamuurariuus sulje pois kristittynä olemista. Nyt sinä yrität kikkailla oikeilla ja väärillä kristityillä, joka ei ole rehellistä siinä mielessä, että sinä voit mielesi mukaan valita, kuka on ja kuka ei ole. Et sinä kuitenkaan ole mikään auktoriteetti sitä tulkintojesi perusteella valitsemaan."

Kuka on puhunut minun auktoriteetistani mitään? Raamatussa on selkeästi määritelty moneen kertaan uudestisyntynyt kristitty. Okei, annan sen verran periksi, että Bush voi olla kristitty, mutta sotkeutuminen vapaamuurareiden oppiin ei ole kristillistä.

Voin luetella sinulle heti monta kohtaa, missä määritellään "oikea" kristitty, eli mistä tämä voidaan tunnistaa. Määritelmiä antoi Jeesus, Johanneksen kirjeessä puhutaan siitä ja Paavalikin antoin siihen mittareita.

"Sinä määrittelet kristityksi sellaisen, joka ei voi tehdä jotain tiettyjä asioita, mutta eikö se, että joku on kristitty olekin uskosta kiinni? Lasketko itsesi kristityksi? Jos joku väittää, että sinä et ole kristitty, niin mihin sinä voit vedota?"

Nyt sekoitat pelstumisen ja kristittynä elämisen keskenään. Pelastuminen ei ole teoista kiinni, mutta kyllä usko voidaan nähdä teoissa. Jeesus sanoi, että hedelmistään puu tunnetaan. Huono puu ei tuota hyvää hedelmää ja päinvastoin. Tästä asiasta myös Jaakob puhui kirjassaan.

Kuten jo sanoin, Bush voi olla kristitty uskonsa perusteella, mutta hänen vaelluksensa ja tekonsa eivät ainakaan tuota sellaista hedelmää kuin Jeesus edellytti.

"mutta miksi kristityt sitten yrittävät niin kovasti sekaantua politiikkaan ja vetoavat Jumalaan jonkinlaisena moraaliauktoriteettina vaikka tuon auktoriteetin vaikutus ei ole nähtävissä kristittyjen toiminnassa?"

Hyvä kysymys ja erittäin tärkeä pointti.
Näin ei pitäisi olla.

"Toisekseen, todellisuus on sitä, minkä voimme tarpeeksi luotettavasti havaita, ei sitä, mitä sinä Raamatusta tulkitset."

Entä jos siirtää lukemansa havaintoihin ja kokemuksiin elämästä ja toteaa niiden loksahtavan paikalleen, pitävän paikkansa, toimivan? Mikä on tarpeeksi luotettavaa? Jos rukoilen ja siihen vastataan, eikö se ole? Jos totean Jumalan edelleenkin toimivan, kuten Apostolien teoissa kerrotaan, niin miksi en siihen luottaisi?

Jatkan myöhemmin, pitää lähteä tien päälle.

Lue lisää

Tehän väitätte, ettei uskonnossanne ole sääntöjä.

Eipä näköjään olekaan, kun on muutettu *rajoituksiksi*, joiden ulkopuolella kukaan ei ole oikea uskovainen :)

Eli toisin sanoen: meillä ei ole pakko uskoa, meillä vain rajataan porukan ulkopuolelle helvettiin käryämään kaikki, jotka eivät mahdu asettamiimme mielivaltaisiin rajoihin XD XD

apostoli_tz kirjoitti:

""Ertert tuossa jo vastasikin olennaisimpiin, esim. korjasi virheellisen käsityksesi evoluutioteoriasta "

Piti oikein erikseen mainita? Niinhän minä pyysinkin, "korjatkoon joku, jos olen väärässä". Kiitos Ertertille, että korjasi.

Mutta se, ettei evoluutioteoria selitä maailman syntyä, eikä edes elämän syntymistä maapallolla, ei poista sitä tosiasiaa, että elämä syntyi. Tuon tekemäni virheen korostaminen haiskahtaa enemmänkin vaikean kysymyksen sivuuttamiselta....;). Mikä sitten selittää maailman, elämän synnyn? Miten elämä syntyi maapallolla ja miksi?

"Onko jumalan pakko olla niin pikkusieluinen että hänen pitää saada ihmiset uskomaan itseensä vaikka siitä ei seuraa mitään hyvää ihmiskunnalle? "

Huomaatko kysymyksesi painotuksen "hyvää ihmiskunnalle"? Eihän ihmiskunnalle pidäkään seurata mitään hyvää, yhtään sen enempää kuin muullekaan -kunnalle.... Kuka nyt nosti ihmiskunnan kohtalon tärkeyden esiin? Miksi ihmisikunnalle pitäisi seurata jotain hyvää?

Jumala on asettanut ihmiselle rajat, joiden puitteissa elää. Kun ihminen luopuu Jumalasta, hän asettaa itse itselleen rajat ja nimeomaan sen mukaan mikä tuottaa hänelle itselleen hyvää ja nautintoa. Elämän helpottumista fyysisesti jne. Tämän kaiken hintaa me maksamme nyt ekokatastrofeina ja siitäkin syytetään uskovia, vaikka todellinen syy on ihmisen loputtomassa ahneudessa, mukavuudenhalussa ja nautintojen kokemistarpeessa. Lähes jokainen uskonto on kautta vuosituhansien puhunut tätä vastaan.

Jumalauskosta luopumisen seuraukset olemme nähneet ja ne seuraukset tulevat toistumaan, kun läntinen maailma luopuu Jumalasta.

Me emme ole vielä eläneet yhteiskunnassa, joka on kokonaan luopunut Jumalasta, mutta maailmassa on ihmisiä, jotka ovat eläneet ja elää edelleen.

Toivottavasti te ateistit olette oikeassa tavoitteenne kanssa. Että uskonnot lopetetaan ja siitä seuraa hienompi maailma. Monet ovat sitä ennen teitä yrittäneet ja huonosti on käynyt.

Mikä saa teidät ajattelemaan, että olisitte viisaampia kuin ne, jotka aikoinaan kuvittelivat Jumalasta luopumisen olevan ihmiskunnan pelastus?

Unohditteko jo, että Jumalasta luopuminen on saanut koko maailmasta tällaisen kuin se nyt on?

Ai niin, sehän olikin vain mytologiaa....;)

Lue lisää

ja hindut eivät ole luopuneet jumalasta/jumalista. Länsimaailma kai jääkin kaikessa jälkeen noista maista siksi koska täällä on tyhmä demokratia, uskonvapaus, sukupuolten tasa-arvo ja yleensä kaikkea mistä jumalat eivät yhtään tykkää?
Jumalista luopuminen sinänsä ei aiheuta yhtään mitään ja ylipäänsäkin jos joku ei usko niin ei usko, pitääkö yksilöinä ja yhteiskuntina leikkiä lähi-idän rautakautta jotta uskisten jumalmörköpelot lievenisivät?

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

apostoli_tz kirjoitti:

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

Lue lisää

"Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä."

sanoivat hihhulit helvetissä :D :D

apostoli_tz kirjoitti:

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

Lue lisää

Pitkän litaniasi sisältö on, ettet kreationismiin tutustuneena ole löytänyt siltä selitystä, millä mekanismilla maapallo on luotu.

Kreationismi syyttelee tiedettä, että se ei kykene selittämään elämän alkua.

Miksei kreationismi yritä itse selittää, milää mekanismilla elämä alkoi?

Selitys: mitään kreationistista selitysmallia ei ole olemassaakaan, eikä koskaan tule olemaankaan, vaan "kreationistinen tiede" on vain länsimaisen tieteen arvostelua, usein asiattomin perustein.

Kreationistit nimittäin ajattelevat, ettemme tarvitse tietoa vaan pelkän ideologian.

apostoli_tz kirjoitti:

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

Lue lisää

>> Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona? >>

No perhana, sellanen se ainakin on Conan O'Brienissa ;)

>> Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut. >>

Kaksi ongelmaa.
a) Analogia ei varsinaisesti todista mitään, vaikka tosin pointtisi ei tainnutkaan olla se..
b) Sen lisäksi analogia on virheellinen. Talot eivät lisäänny ollenkaan, eivätkä etenkään sillä tavalla että jälkeläisten perimä on hieman erilainen kuin vanhempien.

>> Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? >>

Lentävän lajin välimuotona voidaan pitää vaikka liitävää lajia. En tunne käsityksiä lentotaidon syntymisestä läheskään niin hyvin että uskaltaisin tuohon paljoa kommentoida...

>> Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? >>

Elämä pyrkii löytämään uusia ekolokeroita joissa joko ei ole kilpailua tai kilpailua on vähemmän. Eli eläin joka on pystynyt edes vähän ryömimään maalle on pystynyt hyödyntämään ravintoa josta ei ole ollut kilpailua ja täten selviytynyt paremmin hengissä ja pystynyt jatkamaan paremmin sukuaan.

>> Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut? >>

No tuskin sentään noin =) Eiköhän pikemminkin niinpäin että eläin jolla on ollut poimut etu ja taka jalkojen tai kyljen ja etujalkojen välissä on pystynyt hyppäämään pidemmälle puusta puuhun ja täten jälleen ollut paremmin omaan ekolokeroonsa sopeutunut. Tästä on toki matkaa linnun- tai lepakonkaltaiseen lentotaitoon mutta anatominen rakenne ei välttämättä ole kovin erilainen. Kuten sanoin, en uskalla liikaa spekuloida koska en ole asiaan riittävästi tutustunut.

>> Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. >>

Tässä sama asia kuin lentämisessä, en osaa vastata. Kiitos siitä että ansiostasi huomaan kuinka vähän tunnenkaan käsityksiä evoluutiohistoriasta! Kunhan on ylimääräistä aikaa niin pitänee tutustua tarkemmin!

>> Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä? >>

Ihminen ei ole mitenkään evoluution yläpäässä. Evoluutioteorian perusteella ei voida määritellä että ihminen on "ylempänä" kuin vaikka jokin muu hyvin menestyksekäs laji, esim. rotta. Pituuskasvu ainakin parin viime vuosisadan aikana on luultavasti pääasiassa kiinni paremmasta ravitsemuksesta. Epäilemättä ns. nykyihminenkin on olemassaolonsa aikana muutunut mutta tällä hetkellä ihmiseen kohdistuva evoluutiopaine ainakin länsimaissa on varsin pieni joten ainakin täällä on eovluutio varmasti hidastunut.

Homo sapienshan on ihmisen keksimä jaottelu, luonnossa noin tarkkoja rajoja ei todellisuudessa ole. En tarkalleen tiedä (tätäkään =) ) mitä ominaisuuksia vaaditaan että laji lasketaan Homo sapiensiksi (siis historiallisessa skaalassa). Ihminen on muuttunut siis tyyliin "vähän Homo sapiensista" "Vähän enemmän Homo sapiensin" kautta Homo sapiensiksi. En osaa selittää mutta ymmärtänet pointin.

apostoli_tz kirjoitti:

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

Lue lisää

"Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut."

Entä sitten. Me tiedämme, ketkä niitä taloja rakentaa. Jos talolla on rakentaja, niin ei ole mitään syytä olettaa, että biologiset eliöt tarvitsivat myös rakentajan. Nykyäänhän biologisten eliöiden kehittymiselle on varsin hyvä malli ja selitys, evoluutioteoria. Siinä ei edes tarvitse olettaa mitään havaitsematonta tekijää.

Logiikka jonkin asian rakennukseksi tunnistamisen taustalla piilee siinä, että tiedämme, millaisia rakennuksia ihminen yleinsä rakentaa. Logiikka lähtee siis siitä, että tiedämme ihmisten olemassaolon.
Juuri tästä syystä emme voi olettaa luolia rakennetuiksi ellei jonkinlaisia ihmisen jättämiä jälkiä ole olemassa vaikka rakennukset voisi periaatteessa luokitella rakennetuiksi.

Vähän samanlainen ajatuksen kulku koskee myös kaikkea muuta monimutkaista. Lumihiutaleet ovat myös hyvin monimutkaisia, mutta silti niitä syntyy ilman ulkoista persoonallista tai älyllistä tekijää.

"Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit?"

Siitä on useita malleja.

"Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville?"

Luonnovalinta ei totea mitään. Yritä ymmärtää edes evoluutioteorian perusteet, niin et takertuisi tuollaiseen amatöörikreationistien jargoniin.

"Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?"

Lue jostain evoluution perusteet, niin ehkä nuokin asiat selviävät sinulle. Sanoja etsintään: ekolokero, vaiheittainen kehitys, kilpailu jne.

"Ihan vaan sattuman kauppaa?"

Ei pelkkää sattumaa. Selvitä itsellesi, mitä evoluutio on. Näyttää siltä, että sinulla ei ole edes peruskoulun tiedot hallussa, joten ei tässä sinulle jaksa kaikkea selittää. Materiaalia löytyy netistä paljon.

"Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio?"

Millä perusteilla asetat mitta-asteikon, jotta jokin voisi olla yläpäässä. Vastaa siihen kysymykseen, niin toiseenkin kysymykseen vastaus löytyy tai kysymyksesi osoittautuu merkityksettömäksi tai perspektiivistä riippuvaiseksi.
Ihmisen evoluutio jatkuu.

"Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?"

Todennäköisesti ravitsemuksella on suuri osuus asiaan.
Nykyihmisessä on tapahtunut muutoksia. Tosin meidän tuntemamme kirjoitettu historia on niin lyhyt aika, että evoluutiolla ei voida ajatella olevan paljonkaan vakutusta, ei ehkä huomattavaa ollenkaan. Yksi sellainen voisi kuitenkin olla aikuisten maitosokerin käyttökyky tietyissä populaatioissa.

"Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa?"

Ympäristö vaikuttaa kehitykseen. Geenistö antaa vain raamit.

"Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, "

Ei. Miksi niin olisi?

"Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne."

Huono perustelu. Me olemme sopeutuneet maailmaan, maailma ei ole sopeutunut meitä varten. Eikä antrooppinen periaatekaan ole filosofisesti kestävä perustelu.

"Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä."

Aivan. Olet hieman jyvällä, mutta johtopäätöksesi menee metsään, jos ajattelet sen olevan todiste luojasta.

apostoli_tz kirjoitti:

käsityksesi maailman luomisesta on sellainen, että pilven sisältä olisi tipahdellut puita, kiviä ja kukkia?

Taidat pitää Jumalaakin vain pilven päällä istuvana partasuuna ukkona?

Arvaa mitä, se on vain ateistien kuva Jumalasta...;).

Talojakin rakennetaan pikkuhiljaa eri mekanismeilla, mutta kaikilla niillä on joku, joka on ne suunnitellut ja rakentanut.

Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi.

Miten evoluution kannattajat selittävät lentävät lajit? Missä vaiheessa luonnonvalinta totesi, että selviytyäkseen joidenkin eläinten tuli nousta maalle merestä, mutta osa jäikin sinne ja osa nousi siiville? Kävikö joku eläin hyppäämässä korkealta ja vain ne, joille kehittyivät siivet, jäivät henkiin? Ja näin syntyivät linnut?

Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?

Ihan vaan sattuman kauppaa?

Miksi evoluution "yläpäässä" on ihminen? Vai onko? Jatkuuko ihmisen evoluutio? Mikä selittää sen, että nykyihminen on ollut perusominaisuuksiltaan samanlainen, pituuskasvua ym. on saattanut tapahtua olosuhteiden muututtua, mutta onko kyseessä evolutionaarinen muutos vai mikä?

Miksei toista täysin samanlaista yksilöä ole olemassa? Ei ole ollut ennen tätä, eikä tule olemaan? Miksi jokainen ihminen on oma persoonansa ja näin taitaa olla myös eläinmaailmassa? Toista identtisesti samanlaista kukkaa, perhosta tai puuta ei ole olemassa. Eikö persoonaton luonnonvalinta aiheuttaisi enemmän samalaisia yksilöitä, sen sijaan, että luonto jatkuvasti tuntuu antavan viestiä, että on vain Yksi...

Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä.

Lue lisää

Voi, voi. Kovin heikoilta tuntuvat tietosi evoluution perusasioista. Tähän en jaksa mitään oppikirjaa kirjoittamaan, sillä tietoa löytyy kyllä jo yhdellä hakusanalla.

"Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi. "

- Niin. Eikös evoluutio tuotakin ihmeellisiä asioita. Ihme juttu, että sellaiset kasvit, jotka siitepölyään tehokkaasti tuottavat, ovat yleisiä.

"Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?"

- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?

Sytyttääkö?

"Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä. "

- Kyllä. Tosi munkki kävi. Eihän olisi mitenkään voinut tälläisiin olosuhteisiin sopeutunutta elämää kehittyä, jos olosuhteet olisivat olleet toisenlaiset.

juutas. kirjoitti:

Voi, voi. Kovin heikoilta tuntuvat tietosi evoluution perusasioista. Tähän en jaksa mitään oppikirjaa kirjoittamaan, sillä tietoa löytyy kyllä jo yhdellä hakusanalla.

"Kummasti se puukin osaa alkaa kasvamaan, kun taimen laittaa maahan tai siemen putoaa maahan. Siitepölyn levittyminen on erittäin nerokas systeemi. "

- Niin. Eikös evoluutio tuotakin ihmeellisiä asioita. Ihme juttu, että sellaiset kasvit, jotka siitepölyään tehokkaasti tuottavat, ovat yleisiä.

"Miksi osa eläimistä on nisäkkäitä, osa lisääntyy ihan eri tavalla, eikä kyseessä ole lajien keskinäiseen selvitymiseen liittyvä selitys. Sekä matelijat, linnut että nisäkkäät jakavat samat olosuhteet, mutta osin eri selviytymiskeinoilla. Miksi osasta lajeja tuli vaihtolämpöisiä ja osasta tasalämpöisiä?"

- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?

Sytyttääkö?

"Pieninkin heitto tietyissä luvuissa ja arvoissa aiheuttaisi sen, ettei maapallolla olisi elämää. Tai aurinko polttaisi kaiken poroksi. Todella hyvä tuuri on käynyt, että aurinko on juuri oikealla etäisyydellä, maapallon ilmakehä on juuri sellainen kuin on jne.

Kyllä meillä on ollut onnea. Huonomalla tuurilla emme täällä ihmettelisi olemassaoloamme. Ei olisi mitään mitä ihmetellä. "

- Kyllä. Tosi munkki kävi. Eihän olisi mitenkään voinut tälläisiin olosuhteisiin sopeutunutta elämää kehittyä, jos olosuhteet olisivat olleet toisenlaiset.

Lue lisää

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

apostoli_tz kirjoitti:

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

"Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon."

Ei tarvitse keksiä mitään, koska ei ole mitään syytä uskoa jumalan olemassaoloon. Olematon todistaa olemattomuutensa itse omalla olemattomuudellaan, eikä mitään ylimääräistä tarvitse keksiä. Tyhmän jutun taas keksit.

apostoli_tz kirjoitti:

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

"kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon."

Voit aina kumota logiikan, jota et kykene kumoamaan, vetoamalla tunteeseen. Mutta oletko ajatellut, että kristillisessä tasa-arvon hengessä myös sinun tulisi perustella mielipiteesi, ei vain esittää uusia väittämiä? Kuinka paljon tehokkaampaa käännytystyösi kulttisi kunniaksi olisikaan, jos keksisit *järkevän* syyn uskoa kulttisi säänt... eikun ihanuuksiin :)

apostoli_tz kirjoitti:

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

En viittaa enkä vihjaa, että vastaus olisi tietoinen valinta. Tosin eliöiden tietoisilla valinnoillakin on osansa evoluutiossa, mutta se ei ollut ajatuksen tässä. Tarkoitus oli lähinnä esittää asia vertauskuvallisesti (sic!), jotta aiheeseen perehtymätön lukija ymmärtäisi ydinasian helpommin.

Lisää perustietoa evoluutiosta löytyy vaikkapa täältä http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

"Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon."

- Perin outo lausahdus. Voisimmehan me tietysti edelleen uskoa salaman ja ukkosenkin olevan jumalan tekosia, mutta perhana kun on menty keksimään kaikkia muita hulluja selityksiä niillekin. Ja sitten vielä evoluutiot ja muut...Kyllä sitä kaikkea keksitään.

apostoli_tz kirjoitti:

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

Daytonin apinajuttu
Säv. ja san.: Antti Syrjäniemi, 1929

Ai ai ai ai, apina
Voi voi voi, mikä napina
siitä nyt nous, kun se mestariskous tiesi, ja antoi ymmärtää,
että kävi vaan sellanen rapina
kun ihminen ennen ol apina
Puita myöden kuorta syöden ennen muinoin rapusimme vain

Mutta se tiukalle otti, Daytonissa kehitysoppi
Apinako niin paljon muuttuupi? Siitä nyt hullutki suuttuupi!
Ei me olla apinoita!

Oli Daytoni tuollanen tienoo
missei ollunna tietoa hienoo.
Siellä yhtään ne ihmiset nytkää kehityksellänsä kerskaile
Nousi jo kaikkien raivo,
heittäkää se vietävä kaivoon!
Siellä nikkaroikoon, helvetti soikoon, akkoja, ukkoja apinoistaan!

Mutta kun isäkin on pappi, siitä lohtui vähäinen sappi
Apinako niin paljon muuttuupi...

Tuli oikeudenkäynti siit julma
missä selville saatav' on pulma
Miten ja milloin, nytkö vai silloin elit ja passaako ollenkaan?
Seinien sisällä se oppi
että ihminen on kehittyvä kloppi
Vaiko tallaa maata allaan nyt ja aina ennallaan?

Mutta se tiukalle otti...

Ol' väittely oikein tuo tiukka
siellä rajan nii liikkuva viuhka
Siin ilmaki kiehuu ku terroni riehuu
ja vaati siihen vastinta:
Kuinka valaskala Joonaan nieli,
ku sen kurkku on nii vietävän pieni?
Tähtöset hyörii, maapallo pyörii, aurinko seisoo alallaan.

Vastaa nyt edes tämän kerran! Ei, ei mulla turvani herran
Apinako niin paljon muuttuupi...

Siellä terroni loikoili syltään
sieppasi pois takin yltään
Hihat se kääri, kun se hääri tutkien ja toruen
Kuka painoi sen Raamatun lehtiin
että Aatami ensiksi tehtiin?
Silloin jo juotiin kun maailma luotiin, ja tanssittiin ja hurrattiin

Ja tuhansia vuosia katto Kiinassa kieroon
ennenku Aatamil' ol' Eevasta tietoo
Ja apinako niin paljon muuttuupi? Siitä nyt hullutki suuttuupi!
Ei me olla apinoita!

apostoli_tz kirjoitti:

"- Miksiköhän kaikki kaupat eivät ole kenkäkauppoja tai rautakauppoja tai ruokakauppoja. Miksi kaikki ihmiset eivät ole taksikuskeja tai opettajia? Miksi kaikki ihmiset eivät asu yhdessä kaupungissa Afrikassa?"

Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. Myös kysynnän ja tarjonnan laki vaikuttaa asiaan. Silti jokainen ammatinharjoittaja tekee tietoisen valinnan.

Viittaatko siis, että kysymykseeni on vastaus on tietoinen valinta?

Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

"Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. "

Tietysti siihen liittyy tietoinen valinta, mutta sitä valintaa ohjaa rajalliset resurssit. Samaan tapaan kuin luonnonvalinta ohjaa eliöiden kehityksen ekolokeroihin. Resurssien luomat rajat määräävät sen, että kaikki eivät voi olla kenkäkauppiaita jne.

Ammatit siis kehittyvät ympäristön muutosten mukaan. Jotkut ammatit säilyvät, koska ne ovat kilpailukykyisiä. Toiset eivät. Ihmisen tietoinen valinta vain poistaa ammattikirjojen kohinasta ne kaikkein älyvapaimmat vaihtoehdot. Samaa ei tapahdu mutaatioiden kohdalla (tietoista valintaa), mutta kilpailukyky määrää sen, mitkä jatkaa ja mitkä ei.

Yksinkertaistettu malli:
Ammatti jatkuu, jos se pystyy tuottamaan tarpeeksi voittoa harjoittajalleen ja ammatin harjoittajat pystyvät mukautumaan muuttuviin tilanteisiin.
Lajin tietyt mutaatiot jatkuvat, jos sen mutaation sisällään pitävät yksilöt saavat tarpeeksi jälkeläisiä.

Jos katsot erilaisia ammatteja, niin niiden kirjo on kasvanut ihmisten määrän ja maailman muuttuessa. Jotkut ammatinharjoittajat ovat joutuneet konkurssiin, koska heidän ideansa ei vain ole toiminut ja jotkut ovat konkurssissa, koska he eivät ole pystyneet vastaamaan muuttuvien markkinoiden haasteisiin. Jotkut ammattihaarat ovat kuolleet kokonaan pois (sukupuutto), koska ne eivät ole enää nykyisin toimivia konsepteja.

Esimerkin kannalta tietoisella ei ole oikeastaan merkitystä. Se vain vähentää kohinan määrää, josta informaatio seuloutuu.

juutas. kirjoitti:

En viittaa enkä vihjaa, että vastaus olisi tietoinen valinta. Tosin eliöiden tietoisilla valinnoillakin on osansa evoluutiossa, mutta se ei ollut ajatuksen tässä. Tarkoitus oli lähinnä esittää asia vertauskuvallisesti (sic!), jotta aiheeseen perehtymätön lukija ymmärtäisi ydinasian helpommin.

Lisää perustietoa evoluutiosta löytyy vaikkapa täältä http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

"Täytyy myöntää, että kyllä ihminen kaikkea keksii, ettei tarvitsisi uskoa Jumalan olemassaoloon."

- Perin outo lausahdus. Voisimmehan me tietysti edelleen uskoa salaman ja ukkosenkin olevan jumalan tekosia, mutta perhana kun on menty keksimään kaikkia muita hulluja selityksiä niillekin. Ja sitten vielä evoluutiot ja muut...Kyllä sitä kaikkea keksitään.

Lue lisää

"Tosin eliöiden tietoisilla valinnoillakin on osansa evoluutiossa, mutta se ei ollut ajatuksen tässä. "

Miten ei-tietoinen tekee tietoisia valintoja ja oppii niistä?

Erä tiedeartikkeli Hesarissa ylisti luonnon viisautta ja keksintöjä, joita ihmisen on erittäin vaikea jäljitellä, emme ole päässeet lähellekkään. Kirjoittaja sitten lohdutteli, että luonnolla on ollut onneksi aikaa opetella miljardeja vuosia, eli meilläkin on vielä toivoa saada aikaan yhtä nerokkaita systeemejä kuin mitä luonnossa.

Miten täysin persoonaton, ei-tietoinen, sattumalta alkunsa saanut luonto on oppinut ja kehittänyt mitä ihmeellisimpiä keinoja selvitä esim. yksittäisenä eläimenä tai eliönä, jopa niin nerokkaita tapoja, ettei ihminen vieläkään osaa suunnitella saati rakentaa sellaisia laitteita?

Yksi selitys on aika. Mutta se ei vielkään selitä tietoista oppimista, jopa persoonaton materiaalinen systeemi näyttää tehneen.

"- Perin outo lausahdus. Voisimmehan me tietysti edelleen uskoa salaman ja ukkosenkin olevan jumalan tekosia, mutta perhana kun on menty keksimään kaikkia muita hulluja selityksiä niillekin. Ja sitten vielä evoluutiot ja muut...Kyllä sitä kaikkea keksitään. "

Höpsis. Tiede on ainoastaan poistanut käsityksiä esim. siitä, että Jumala niitä salamia itse heittelisi jne. Mutta ei se ole vieläkään poistanut sitä, ettei Hän olisi kaiken tämän takana. Saanut kaikkea toimimaan kuten ne nyt toimivat ja lisää opitaan jatkuvasti.

Noh. Tämä ei ole evoluutio-kreationismipalsta, joten on varmaan viisasta siirtää keskustelua sinne, jos tätä haluaa jatkaa?

ertert kirjoitti:

"Aika huono veto tai en tiedä, mutta suurimpaan osaan liittyy tietoinen valinta rueta kenkäkauppiaaksi, rautakauppiaaksi tai ruokakauppiaaksi. "

Tietysti siihen liittyy tietoinen valinta, mutta sitä valintaa ohjaa rajalliset resurssit. Samaan tapaan kuin luonnonvalinta ohjaa eliöiden kehityksen ekolokeroihin. Resurssien luomat rajat määräävät sen, että kaikki eivät voi olla kenkäkauppiaita jne.

Ammatit siis kehittyvät ympäristön muutosten mukaan. Jotkut ammatit säilyvät, koska ne ovat kilpailukykyisiä. Toiset eivät. Ihmisen tietoinen valinta vain poistaa ammattikirjojen kohinasta ne kaikkein älyvapaimmat vaihtoehdot. Samaa ei tapahdu mutaatioiden kohdalla (tietoista valintaa), mutta kilpailukyky määrää sen, mitkä jatkaa ja mitkä ei.

Yksinkertaistettu malli:
Ammatti jatkuu, jos se pystyy tuottamaan tarpeeksi voittoa harjoittajalleen ja ammatin harjoittajat pystyvät mukautumaan muuttuviin tilanteisiin.
Lajin tietyt mutaatiot jatkuvat, jos sen mutaation sisällään pitävät yksilöt saavat tarpeeksi jälkeläisiä.

Jos katsot erilaisia ammatteja, niin niiden kirjo on kasvanut ihmisten määrän ja maailman muuttuessa. Jotkut ammatinharjoittajat ovat joutuneet konkurssiin, koska heidän ideansa ei vain ole toiminut ja jotkut ovat konkurssissa, koska he eivät ole pystyneet vastaamaan muuttuvien markkinoiden haasteisiin. Jotkut ammattihaarat ovat kuolleet kokonaan pois (sukupuutto), koska ne eivät ole enää nykyisin toimivia konsepteja.

Esimerkin kannalta tietoisella ei ole oikeastaan merkitystä. Se vain vähentää kohinan määrää, josta informaatio seuloutuu.

Lue lisää

vastauksesta. Luettuani Wikipedian evoluutiota koskevan kirjoituksen ja vastauksesi näen yhtäläisyyksiä muutoksissa. Havaintosi eri ammattien häviämiselle pitää paikkansa.

Ihan mielenkiintoisia havaintoja, mutta edelleen minua jäi vaivaamaan Wikipedian sivuilla muutaman kerran silmiini osunut tekijä: Sattuma.

Mielenkiintoinen oli myös ajatus elämän synnystä, että kaikella elämällä olisi sama kantaisä tai eliö, miksi sitä ikinä kuvataankin. Että kaikki elämä olisi lähtöisin samasta eliöstä, jonka jälkeläiset sitten selviytyivät ja kehittyivät. Jälleen törmäämme samaan asiaan, kaikki on lähtöisin YHDESTÄ.

Raamatun mukaanhan kaikki elämä on lähtöisin Jumalasta, joten kaikella elämällä on itseasiassa sama Isä. Tämän takia uskovan ihmisen ei pitäisi pitää luontoa alempana kuin ihminen, vaan että se on sukua, samaa perhettä.

En ehkä ole niin "oikeaoppinen", että allekirjoittaisin kaikki kristittyjen näkemykset liittyen esim. maailmankaikkeuden ikään jne. Kuten Sok.ra totesi omassa vastauksessaan, ettei tieto kaikissa kohdissa riitä siihen, että voisi ottaa kantaa. Niin ei minunkaan riitä.

Tämä ei kuitenkaan poista omasta elämästä sitä, että olen todennut Raamatun juttujen toimivan ja olen henkilökohtaisesti jättänyt luomiseen tai elämän syntyyn liittyvät pohdinnan vähemmälle. Toki joku uskova voi sanoa, että jos luominen ei ole kirjaimellinen tapahtuma, niin sitten ei ole sovituskaan.

En kuitenkaan suostu asettumaan johonkin muottiin tai ehdollistamaan uskoani niihin asioihin, joita olen jo kokenut ja nielemään esim. syytöksiä siitä, etten pohdi luomistapahtumaa jne. ihan niin paljon kuin jotkut tekevät.

Voisin toki käyttää suunnattomasti aikaa ja energiaa evoluution osoittamiseksi vääräksi tai päinvastoin, mutta käytän senkin ajan mieluummin ihmisenä elämisen pohtimiseen ja siihen, miten voisimme kohdata toisia ihmisiä ja elää yhdessä.

On myös totta, että jos Raamatun alku ei pitäisi paikkaansa, niin miksi loppukaan pitäisi tai mikään koko Raamatussa? Jos joku kykenee osoittamaan, ettei Jeesus elänyt, opettanut, kuollut ristillä ja noussut kuolleista jne. niin minä olen valmis sen hyväksymään ja toteamaan, että uskoni on ollut väärä.

En minä halua uskoa sellaisiin asioihin, jotka eivät pidä paikkaansa ja uskotella itselleni, että pitävät.

Tämän takia olen avoimin mielin evoluutiolinkkien ym. kanssa ja käyn mielelläni lukemassa mm. Vapaa-ajattelijoiden, raamattukriitikoiden sivuja, jotta näkisin miten muut asioista ajattelevat. Se on varmaan yksi syy myös täällä kirjoittelemiseen. Minusta on mielenkiintoista nähdä, miksi ihmiset eivät usko ja miksi he ajattelevat niinkuin ajattelevat.

Mielestäni kaikkia näkemyksiä tulee kunnioittaa sellaisenaan, epäasiallisiakin vastauksia sietää, vaikka ne kertovat ehkä kirjoittajasta enemmän kuin itse aiheesta.

Kiitoksia asiallisista ja kärsivällisistä vastauksistasi.

apostoli_tz kirjoitti:

vastauksesta. Luettuani Wikipedian evoluutiota koskevan kirjoituksen ja vastauksesi näen yhtäläisyyksiä muutoksissa. Havaintosi eri ammattien häviämiselle pitää paikkansa.

Ihan mielenkiintoisia havaintoja, mutta edelleen minua jäi vaivaamaan Wikipedian sivuilla muutaman kerran silmiini osunut tekijä: Sattuma.

Mielenkiintoinen oli myös ajatus elämän synnystä, että kaikella elämällä olisi sama kantaisä tai eliö, miksi sitä ikinä kuvataankin. Että kaikki elämä olisi lähtöisin samasta eliöstä, jonka jälkeläiset sitten selviytyivät ja kehittyivät. Jälleen törmäämme samaan asiaan, kaikki on lähtöisin YHDESTÄ.

Raamatun mukaanhan kaikki elämä on lähtöisin Jumalasta, joten kaikella elämällä on itseasiassa sama Isä. Tämän takia uskovan ihmisen ei pitäisi pitää luontoa alempana kuin ihminen, vaan että se on sukua, samaa perhettä.

En ehkä ole niin "oikeaoppinen", että allekirjoittaisin kaikki kristittyjen näkemykset liittyen esim. maailmankaikkeuden ikään jne. Kuten Sok.ra totesi omassa vastauksessaan, ettei tieto kaikissa kohdissa riitä siihen, että voisi ottaa kantaa. Niin ei minunkaan riitä.

Tämä ei kuitenkaan poista omasta elämästä sitä, että olen todennut Raamatun juttujen toimivan ja olen henkilökohtaisesti jättänyt luomiseen tai elämän syntyyn liittyvät pohdinnan vähemmälle. Toki joku uskova voi sanoa, että jos luominen ei ole kirjaimellinen tapahtuma, niin sitten ei ole sovituskaan.

En kuitenkaan suostu asettumaan johonkin muottiin tai ehdollistamaan uskoani niihin asioihin, joita olen jo kokenut ja nielemään esim. syytöksiä siitä, etten pohdi luomistapahtumaa jne. ihan niin paljon kuin jotkut tekevät.

Voisin toki käyttää suunnattomasti aikaa ja energiaa evoluution osoittamiseksi vääräksi tai päinvastoin, mutta käytän senkin ajan mieluummin ihmisenä elämisen pohtimiseen ja siihen, miten voisimme kohdata toisia ihmisiä ja elää yhdessä.

On myös totta, että jos Raamatun alku ei pitäisi paikkaansa, niin miksi loppukaan pitäisi tai mikään koko Raamatussa? Jos joku kykenee osoittamaan, ettei Jeesus elänyt, opettanut, kuollut ristillä ja noussut kuolleista jne. niin minä olen valmis sen hyväksymään ja toteamaan, että uskoni on ollut väärä.

En minä halua uskoa sellaisiin asioihin, jotka eivät pidä paikkaansa ja uskotella itselleni, että pitävät.

Tämän takia olen avoimin mielin evoluutiolinkkien ym. kanssa ja käyn mielelläni lukemassa mm. Vapaa-ajattelijoiden, raamattukriitikoiden sivuja, jotta näkisin miten muut asioista ajattelevat. Se on varmaan yksi syy myös täällä kirjoittelemiseen. Minusta on mielenkiintoista nähdä, miksi ihmiset eivät usko ja miksi he ajattelevat niinkuin ajattelevat.

Mielestäni kaikkia näkemyksiä tulee kunnioittaa sellaisenaan, epäasiallisiakin vastauksia sietää, vaikka ne kertovat ehkä kirjoittajasta enemmän kuin itse aiheesta.

Kiitoksia asiallisista ja kärsivällisistä vastauksistasi.

Lue lisää

Nyt on järki hommassa mukana. Hienoa.

Mitä Raamatun paikkaansa pitävyyteen tulee, oma käsitykseni on, että se on pitkälti kansanperinnettä, jossa on todellisiin tapahtumiin perustuvaa aineistoa, mutta dokumentaation ja tiedonkulun luonteesta (=puutteista) johtuen se on muuttunutta, värittynyttä jne. kuten kaikki ihmisten parissa pitkään liikkuneet kertomukset. Totuusarvoltaan se on samaa tasoa kuin historiallisiin puitteisiin sijoitettu fiktiivinen novellikokoelma. Tämä ei tarkoita, että se olisi kokonaan tarkoituksella sepitettyä, vaan eri kirjoittajien eri aikoina tallentamaa perimätietoa.

"On myös totta, että jos Raamatun alku ei pitäisi paikkaansa, niin miksi loppukaan pitäisi tai mikään koko Raamatussa? Jos joku kykenee osoittamaan, ettei Jeesus elänyt, opettanut, kuollut ristillä ja noussut kuolleista jne. niin minä olen valmis sen hyväksymään ja toteamaan, että uskoni on ollut väärä. "

- Niin. Tuo totuusarvokysymys onkin mielenkiintoinen. Se että Raamatusta löytyy esimerkiksi mainintoja historiallisista henkilöistä ja paikoista ei todista että kuvaukset olisivat silloin automaattisesti tarkkoja ja todenmukaisia.

Jeesus on hyvinkin voinut olla olemassa, mutta hänen taivaallista alkuperäänsä on tietysti mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Hyvinkin mahdollisesti on ollut olemassa elävä esikuva Raamatun Jeesus-hahmolle, mutta mikä ja kuka hän tarkalleen on ollut, sitä emme tiedä. Varsin uskottavaa on, että on ollut tämän tapainen liberaalimpi lahkojohtaja, joka on sitten teloitettu jouduttuaan ristiriitoihin vanhoillisen papiston ja vallanpitäjien kanssa.
Mutta sitten mielestäni kertomus on vahvasti kasvanut ja värittynyt.

Kuinka todelta esimerkiksi vaikuttaa Jeesuksen syntymän jälkeen toimeen pantu laajamittainen poikalasten surmauskampanja. Tuollaisesta ei löydy mitään mainintaa missään Raamatun ulkopuolisessa lähteessä. Vastaavia esimerkkejä löytyy lukemattomia lisää. Niiden lisäksi Raamatun sisäisiä ristiriitoja on lukemattomia.

Minusta Raamattu on nähtävä aikansa lapsena. Kirjoittajat ovat tallentaneet asiat niin kuin ovat ne nähneet, ymmärtäneet ja tosina pitäneet. Mutta tarinaa ei todeksi tee se, että sitä totena kerrotaan.

juutas. kirjoitti:

Nyt on järki hommassa mukana. Hienoa.

Mitä Raamatun paikkaansa pitävyyteen tulee, oma käsitykseni on, että se on pitkälti kansanperinnettä, jossa on todellisiin tapahtumiin perustuvaa aineistoa, mutta dokumentaation ja tiedonkulun luonteesta (=puutteista) johtuen se on muuttunutta, värittynyttä jne. kuten kaikki ihmisten parissa pitkään liikkuneet kertomukset. Totuusarvoltaan se on samaa tasoa kuin historiallisiin puitteisiin sijoitettu fiktiivinen novellikokoelma. Tämä ei tarkoita, että se olisi kokonaan tarkoituksella sepitettyä, vaan eri kirjoittajien eri aikoina tallentamaa perimätietoa.

"On myös totta, että jos Raamatun alku ei pitäisi paikkaansa, niin miksi loppukaan pitäisi tai mikään koko Raamatussa? Jos joku kykenee osoittamaan, ettei Jeesus elänyt, opettanut, kuollut ristillä ja noussut kuolleista jne. niin minä olen valmis sen hyväksymään ja toteamaan, että uskoni on ollut väärä. "

- Niin. Tuo totuusarvokysymys onkin mielenkiintoinen. Se että Raamatusta löytyy esimerkiksi mainintoja historiallisista henkilöistä ja paikoista ei todista että kuvaukset olisivat silloin automaattisesti tarkkoja ja todenmukaisia.

Jeesus on hyvinkin voinut olla olemassa, mutta hänen taivaallista alkuperäänsä on tietysti mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Hyvinkin mahdollisesti on ollut olemassa elävä esikuva Raamatun Jeesus-hahmolle, mutta mikä ja kuka hän tarkalleen on ollut, sitä emme tiedä. Varsin uskottavaa on, että on ollut tämän tapainen liberaalimpi lahkojohtaja, joka on sitten teloitettu jouduttuaan ristiriitoihin vanhoillisen papiston ja vallanpitäjien kanssa.
Mutta sitten mielestäni kertomus on vahvasti kasvanut ja värittynyt.

Kuinka todelta esimerkiksi vaikuttaa Jeesuksen syntymän jälkeen toimeen pantu laajamittainen poikalasten surmauskampanja. Tuollaisesta ei löydy mitään mainintaa missään Raamatun ulkopuolisessa lähteessä. Vastaavia esimerkkejä löytyy lukemattomia lisää. Niiden lisäksi Raamatun sisäisiä ristiriitoja on lukemattomia.

Minusta Raamattu on nähtävä aikansa lapsena. Kirjoittajat ovat tallentaneet asiat niin kuin ovat ne nähneet, ymmärtäneet ja tosina pitäneet. Mutta tarinaa ei todeksi tee se, että sitä totena kerrotaan.

Lue lisää

"Kirjoittajat ovat tallentaneet asiat niin kuin ovat ne nähneet, ymmärtäneet ja tosina pitäneet. Mutta tarinaa ei todeksi tee se, että sitä totena kerrotaan. "

Olen aivan samaa mieltä.

Mukavaa viikonloppua!

Jeesus ei tule pian. Ihan varmasti ei. Lyödäänkö asiasta vaikka veto?

juutas. kirjoitti:

Jeesus ei tule pian. Ihan varmasti ei. Lyödäänkö asiasta vaikka veto?

pikemmim kuin arvaatkaan. En harrasta uhkapelejä. :)

purje kirjoitti:

pikemmim kuin arvaatkaan. En harrasta uhkapelejä. :)

tulee, minulle se ei tule :)

sinulle. kirjoitti:

tulee, minulle se ei tule :)

itseasiassa tuo riippuu aika paljon säästä. mikäli on kaunis ilma ja jaksan lähteä mieltäni ulkoiluttamaan, niin jesse saattaa tullessaan kävellä vastaan. Jos taas sataa enkä tämän takia lähde mieltäni ulkoiluttamaan, niin törmääminen jesseen on mahdotonta.

purje kirjoitti:

pikemmim kuin arvaatkaan. En harrasta uhkapelejä. :)

Minä jo tässä oikein rupesin odottelemaan tuota jesseä. Ajattelin hänelle pientä tervetuliaislahjaa, onhan se nyt kohteliasta ainakin.

Joskus on esitetty kysymys että tarvitseeko filosofin elää itse oppinsa mukaan? Nääh, sanon minä ja varmaan jesse myös(?), mutta silti lahjani jesselle on peili. Sen olemassaolo on ainakin hyvä tiedostaa.

Mitä luulet, tykkääköhän jesse lahjastani, mikäli häneen törmään ja lahjan pääsen hänelle antamaan?

oikein istahtamaan kirjoitti:

Minä jo tässä oikein rupesin odottelemaan tuota jesseä. Ajattelin hänelle pientä tervetuliaislahjaa, onhan se nyt kohteliasta ainakin.

Joskus on esitetty kysymys että tarvitseeko filosofin elää itse oppinsa mukaan? Nääh, sanon minä ja varmaan jesse myös(?), mutta silti lahjani jesselle on peili. Sen olemassaolo on ainakin hyvä tiedostaa.

Mitä luulet, tykkääköhän jesse lahjastani, mikäli häneen törmään ja lahjan pääsen hänelle antamaan?

Lue lisää

kysyä häneltä itseltään, kun kohtaatte toisenne...

sinulle. kirjoitti:

tulee, minulle se ei tule :)

tulee niin, että kaikki voivat hänet nähdä, sillai isosti ja voimalla.

http://pakana.myinfo.ws/gargoyle.htm

jossa yksikään poliitikko ei uskalla sanoa muuta kun "Uskon Jumalaan" sillä jos sanoisi että on ateisti niin hän on saman tien entinen poliitikko.