Raamattuun uskovan kommentti

Saatan käydäkkin.. Näkee missä evouskovaiset menee. Siunausta...

Evolutionismin mukaan veriryhmät periytyvät yhdestä ameebasta. HEH..

sitä kirjoitti:

Evolutionismin mukaan veriryhmät periytyvät yhdestä ameebasta. HEH..

sitä mieltä, että evoluutio on niin nopeaa, että se voisi tuottaa kaikki veriryhmät alle 6000:ssa vuodessa? Tällaista evoluutionopeutta monisoluisilla, kehittyneemmillä eliöillä ei ole kuitenkaan koskaan havaittu. Lisäksi tuollaisten mutaatioiden noin nopea leviäminen populaatioihin estyisi jo Haldannen dilemman mukaisesti.

Turkana kirjoitti:

sitä mieltä, että evoluutio on niin nopeaa, että se voisi tuottaa kaikki veriryhmät alle 6000:ssa vuodessa? Tällaista evoluutionopeutta monisoluisilla, kehittyneemmillä eliöillä ei ole kuitenkaan koskaan havaittu. Lisäksi tuollaisten mutaatioiden noin nopea leviäminen populaatioihin estyisi jo Haldannen dilemman mukaisesti.

Lue lisää

Tuo veriryhmien muodostuminen muutamassa tuhannessa vuodessa on kuitenkin paljonkin hitaampi edellytykseksi kuin evoteorian edellyttämän ajan kuluessa kaikkien elollisten sisältämien kehitysvaiheiden olisi muka ollut kehityttävä. Ei kai sinulla vain ole tarkoitus samalla murentaa oman teoriasi edellytyksiä, vai kuis on? Muista 500X4000 vuotta on jo 2milj. vuotta. Eikä 500 kertaa suurempi kehitys olisi kovinkaan kummoinen jos veriryhmiin verrataan.

niin pieni kirjoitti:

Tuo veriryhmien muodostuminen muutamassa tuhannessa vuodessa on kuitenkin paljonkin hitaampi edellytykseksi kuin evoteorian edellyttämän ajan kuluessa kaikkien elollisten sisältämien kehitysvaiheiden olisi muka ollut kehityttävä. Ei kai sinulla vain ole tarkoitus samalla murentaa oman teoriasi edellytyksiä, vai kuis on? Muista 500X4000 vuotta on jo 2milj. vuotta. Eikä 500 kertaa suurempi kehitys olisi kovinkaan kummoinen jos veriryhmiin verrataan.

Lue lisää

Tuokin 2 000 000 vuotta on vain pieni hetki verrattuna esim. kambrikaudesta (n. 542-490 milj. vuotta) laskettuun monisoluisten eliöiden kehittymiseen käytettävissä olleesta ajasta.

Evoluutioteorian käyttämät muutosnopeudet eliöiden rakenteille on laskettu havaituista mutaationopeuksista, joita tutkitaan paljon mm. syöpätutkimuksissa ja ne ovat täysin sopusoinnussa havaittujen fossiilisarjojen ja DNA- ja molekyylibiologisten vertailujen kanssa. Esim. ihmisen ja simpanssin genomien ero on juuri sellainen, mitä noin 5-6 milj. vuotta sitten tapahtunut lajiutuminen aiheuttaa:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy

järjetöntä kuvitella ,että luonnonvoimat saisivat se kaiken hienon aikaan ,jonka ympärillämme näemme.
Miten veriryhmät ym. sitten evoluutio olisi tuottanut jne - ajattele pikkuisen ennenkuin viisastelet!!

Turkana kirjoitti:

Tuokin 2 000 000 vuotta on vain pieni hetki verrattuna esim. kambrikaudesta (n. 542-490 milj. vuotta) laskettuun monisoluisten eliöiden kehittymiseen käytettävissä olleesta ajasta.

Evoluutioteorian käyttämät muutosnopeudet eliöiden rakenteille on laskettu havaituista mutaationopeuksista, joita tutkitaan paljon mm. syöpätutkimuksissa ja ne ovat täysin sopusoinnussa havaittujen fossiilisarjojen ja DNA- ja molekyylibiologisten vertailujen kanssa. Esim. ihmisen ja simpanssin genomien ero on juuri sellainen, mitä noin 5-6 milj. vuotta sitten tapahtunut lajiutuminen aiheuttaa:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy

Lue lisää

sille ,että evoluutiota olisi tapahtunut,eivät elimet ja rakenteet mistään mutaatioista ole syntyneet - tämä on tulkinta,ja aika paha looginen moka.

todiste kirjoitti:

sille ,että evoluutiota olisi tapahtunut,eivät elimet ja rakenteet mistään mutaatioista ole syntyneet - tämä on tulkinta,ja aika paha looginen moka.

huomannut, että kirjoitin: "ne (mutaationopeudet) ovat täysin sopusoinnussa havaittujen fossiilisarjojen ja DNA- ja molekyylibiologisten vertailujen kanssa". En siis käyttänyt niitä todisteena, vaan totesin, että ne ovat sopusoinnussa. Tietenkin, jos havaitsisimme esim. huomattavasti hitaammat mutaationopeudet monisoluisille organismeille, kuin nykyisin havaitsemamme, evoluutioteoria olisi vaikeuksissa monimuotoisuuden selittämisessä. Mutta kuten sanottu, nyt nuo tieteellisesti tutkitut ja löydetyt mutaationopeudet sopivat kuin nyrkki silmään evoluutioteoriaan.

Tietenkin elinten ja rakenteiden synty pelkästään mutaatioilla olisi melko mahdotonta, mutta mutaatioilla ja luonnonvalinnalla ne saadaankin syntymään yllättävän nopeasti. Nilsson ja Pelger esimerkiksi todistivat, että valoherkästä solukosta voi evoluutioteorialle epäsuotuistenkin arvojen avulla syntyä kameratyyppinen silmä alle 400 000:ssa sukupolvessa.

Turkana kirjoitti:

huomannut, että kirjoitin: "ne (mutaationopeudet) ovat täysin sopusoinnussa havaittujen fossiilisarjojen ja DNA- ja molekyylibiologisten vertailujen kanssa". En siis käyttänyt niitä todisteena, vaan totesin, että ne ovat sopusoinnussa. Tietenkin, jos havaitsisimme esim. huomattavasti hitaammat mutaationopeudet monisoluisille organismeille, kuin nykyisin havaitsemamme, evoluutioteoria olisi vaikeuksissa monimuotoisuuden selittämisessä. Mutta kuten sanottu, nyt nuo tieteellisesti tutkitut ja löydetyt mutaationopeudet sopivat kuin nyrkki silmään evoluutioteoriaan.

Tietenkin elinten ja rakenteiden synty pelkästään mutaatioilla olisi melko mahdotonta, mutta mutaatioilla ja luonnonvalinnalla ne saadaankin syntymään yllättävän nopeasti. Nilsson ja Pelger esimerkiksi todistivat, että valoherkästä solukosta voi evoluutioteorialle epäsuotuistenkin arvojen avulla syntyä kameratyyppinen silmä alle 400 000:ssa sukupolvessa.

Lue lisää

Anteeksi, jos jankutan, mutta ... :
Jos tunnet hyvinkin tämän Nilssonin todistuksen, niin kerropa esiintyykö siinä satunnaisia mutaatioita. Jos esiintyy, niin, jos satunnaisuus jätetään pois, niin menettääkö todistus todistusvoimansa? Siis onko satunnaisuus välttämätön tässä todistuksessa?
Vaihtoehto: valitaan mutaatiot jollakin periaatteella ... .
Olisi mielenkiintoista nähdä miten erilaiset mutaatioiden valintaperiaatteet vaikuttaisivat silmän kehityksen vaatimaan aikaan.

"Tällä palstalla esiintyy kirjoittajia joiden mielestä "luominen" tapahtui n.6000 v. sitten. Kuinka tällaiseen pitäisi suhtautua?"

----

Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?

Valistusfilosofi Voltaire (1694 – 1778), sanoi: "Sadassa vuodessa raamattu tulee oleman unohdettu ja eliminoitu..." Raamattu on vieläkin maailman luetuin kirja.

Eletään tässä rinnakkain ja katsotaan miten peli päättyy. Minä kerron sanomaa Jeesuksesta syntiensa raskauttamille, jotka saavat ilon ja rauhan. Kertokaa tekin puolestanne ilosanomaanne. "Vahvin" voittakoon. Heitän arpani iankaikkisen Jumalan puolesta.

periaate kirjoitti:

Anteeksi, jos jankutan, mutta ... :
Jos tunnet hyvinkin tämän Nilssonin todistuksen, niin kerropa esiintyykö siinä satunnaisia mutaatioita. Jos esiintyy, niin, jos satunnaisuus jätetään pois, niin menettääkö todistus todistusvoimansa? Siis onko satunnaisuus välttämätön tässä todistuksessa?
Vaihtoehto: valitaan mutaatiot jollakin periaatteella ... .
Olisi mielenkiintoista nähdä miten erilaiset mutaatioiden valintaperiaatteet vaikuttaisivat silmän kehityksen vaatimaan aikaan.

Lue lisää

""Anteeksi, jos jankutan, mutta ... :
Jos tunnet hyvinkin tämän Nilssonin todistuksen, niin kerropa esiintyykö siinä satunnaisia mutaatioita. Jos esiintyy, niin, jos satunnaisuus jätetään pois, niin menettääkö todistus todistusvoimansa? Siis onko satunnaisuus välttämätön tässä todistuksessa?""

Minulla ei ole käytössäni tuota tutkimusta, koska sen tilaus on maksullinen, mutta olen kyllä tutustunut siihen nettikeskusteluissa ja -sivuilta sekä Dawkinsin kirjasta Viesti miljardien vuosien takaa.

Nilsson ja Pelger käsittelevät tuossa tutkimuksessaan muuntelua. Suurin osa tuosta muuntelusta on peräisin geenien rekombinaatioista, eikä mutaatioista, tosin he eivät kyllä tietääkseni määrittele tarkemmin noita osuuksia. Tuo muuntelu on siinä mielessä satunnaista, kuin esim. jos tutkimme aikuisten nykyihmisten pituuksia. Perimä ja ympäristö vaikuttavat niihin, mutta meillä on vain tilasto, jossa näemme, että 165 cm:n pituisia on niin ja niin paljon ja 171 cm:n pituisia taas tietty määrä.

Tuolle muuntelulle ei siis tietääkseni ole määritelty tuossa tutkimuksessa sen enempää satunnaista kuin ei-satunnaista lähdettä. Siinä vedotaan vain havaintoihin, että tuota muuntelua esiintyy nykyäänkin lähes kaikilla eliöillä lähes kaikissa elimissä enemmän kuin tuon tutkimuksen arvo 0,01. Myöskin he käyttivät ominaisuuksien periytyvyydelle arvoa 50%, kun todellisempi arvo olisi n.70%.

Muuntelu sinänsä on välttämätön tuolle tutkimukselle, samoin kuin evoluutiolle. Jos ei ole muuntelua, ei voi olla myöskään sopeutumista, vaan seurauksena on sukupuutto.

""Vaihtoehto: valitaan mutaatiot jollakin periaatteella ... .
Olisi mielenkiintoista nähdä miten erilaiset mutaatioiden valintaperiaatteet vaikuttaisivat silmän kehityksen vaatimaan aikaan.""

Tottakai voisimme tehdä tutkimuksia, missä muuntelua aiheuttavat mutaatiot olisivat suunnattuja, jolloin voisimme saada haluamamme etukäteen määritellyn tuloksen, esim. saada silmän kehittymään hyvinkin nopeasti tai ettei silmää kehittyisi lainkaan, mutta tällaisen tutkimuksen arvo evoluution selityksenä olisi vähäinen, koska evoluutiolla ei ole muuta päämäärää kuin sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin.

Sinänsä vaikka mutaatiot ovat satunnaisia, niin kaikki mutaatiot eivät ole yhtä todennäköisiä, vaan niitä syntyy erilaisilla mekanismeilla, joilla on omat todennäköisyytensä ja tietyt kohdat geeneissä ovat alttiimpia mutaatioille, esim. ns. hotspotit, joissa mutaatiotaajuus voi olla satakertainen normaaliin nopeuteen verrattuna. Lajien mutaatiotaajuudet vaihtelevat ja mutaatioiden korjausmekanismien tehokkuudesta, joka voi vaihdella olosuhteidenkin mukaan, riippuu kuinka paljon mutaatioita siirtyy seuraavalle sukupolvelle, joten kaikki tämä ja paljon muutakin täytyy ottaa huomioon, kun tutkitaan mutaatioiden mahdollisuuksia tuottaa luonnonvalinnalle, jonka intensiteetin vaihtelut eri aikoina ja eri paikoissa täytyy myös ottaa huomioon, raaka-ainetta eli muuntelua. Ja kuten sanottu suvullisesti lisääntyvien eliöiden suurin muuntelun lähde on rekombinaatiot, ei mutaatiot.

En siis oikein saa kiinni ajatuksestasi, että meidän täytyisi valita mutaatioita tietyillä periaatteilla, jotta voisimme tutkia paremmin nykyisen biodiversiteetin kehitystä.

jukki kirjoitti:

"Tällä palstalla esiintyy kirjoittajia joiden mielestä "luominen" tapahtui n.6000 v. sitten. Kuinka tällaiseen pitäisi suhtautua?"

----

Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?

Valistusfilosofi Voltaire (1694 – 1778), sanoi: "Sadassa vuodessa raamattu tulee oleman unohdettu ja eliminoitu..." Raamattu on vieläkin maailman luetuin kirja.

Eletään tässä rinnakkain ja katsotaan miten peli päättyy. Minä kerron sanomaa Jeesuksesta syntiensa raskauttamille, jotka saavat ilon ja rauhan. Kertokaa tekin puolestanne ilosanomaanne. "Vahvin" voittakoon. Heitän arpani iankaikkisen Jumalan puolesta.

Lue lisää

jukki:
"Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään? "

Tarkoitatko kenties että esim. nämä "väittelyt" eivät ole osa evolutiivista prosessia?
Kun tarkkaan mietit, huomaat että tällä logiikalla ei olisi kreationistejakaan.

jukki kirjoitti:

"Tällä palstalla esiintyy kirjoittajia joiden mielestä "luominen" tapahtui n.6000 v. sitten. Kuinka tällaiseen pitäisi suhtautua?"

----

Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?

Valistusfilosofi Voltaire (1694 – 1778), sanoi: "Sadassa vuodessa raamattu tulee oleman unohdettu ja eliminoitu..." Raamattu on vieläkin maailman luetuin kirja.

Eletään tässä rinnakkain ja katsotaan miten peli päättyy. Minä kerron sanomaa Jeesuksesta syntiensa raskauttamille, jotka saavat ilon ja rauhan. Kertokaa tekin puolestanne ilosanomaanne. "Vahvin" voittakoon. Heitän arpani iankaikkisen Jumalan puolesta.

Lue lisää

Moi !

Vaikka Raamattu ehkä onkin maailman luetuin kirja, vieläkin, niin sen merkitys varsinkin länsimaissa on vähentynyt murto-osaan siitä mitä se oli Voltairen aikoihin. Usko Raamattuun, tai sen sanomaan, on aivan erilista kuin tuohon aikaan. voltairen maailmankuvassa Raamttu oli 99% ihmisistä se ainoa kirja. Nyt se on yksi monesta ja isolla osalle ihmisiä täysin yhdentekevä.

Tämä tietävämpien julistus fundamentaalista Raamtuntulkintaa ja hörhöuskoa vastana on juuri sitä "luonnonvalintaa" tai ympäristöä jossa evoluutio tapahtuu. Sen tuloksena hörhöt vähenevät monotonisesti.

Minä kerron vain todellisuuden ilosanomaa, ja sitä ettei kannata hukata elämäänsä suunnitellen iloja taivaassa. Vahvin ei voita, sitä ei väitä kuin uskovat sillä heidän mielestään heidän isänsä on kaikkein vahvin ;-)

--

Alex-Reg kirjoitti:

Moi !

Vaikka Raamattu ehkä onkin maailman luetuin kirja, vieläkin, niin sen merkitys varsinkin länsimaissa on vähentynyt murto-osaan siitä mitä se oli Voltairen aikoihin. Usko Raamattuun, tai sen sanomaan, on aivan erilista kuin tuohon aikaan. voltairen maailmankuvassa Raamttu oli 99% ihmisistä se ainoa kirja. Nyt se on yksi monesta ja isolla osalle ihmisiä täysin yhdentekevä.

Tämä tietävämpien julistus fundamentaalista Raamtuntulkintaa ja hörhöuskoa vastana on juuri sitä "luonnonvalintaa" tai ympäristöä jossa evoluutio tapahtuu. Sen tuloksena hörhöt vähenevät monotonisesti.

Minä kerron vain todellisuuden ilosanomaa, ja sitä ettei kannata hukata elämäänsä suunnitellen iloja taivaassa. Vahvin ei voita, sitä ei väitä kuin uskovat sillä heidän mielestään heidän isänsä on kaikkein vahvin ;-)

--

Lue lisää

Moi vain!

Kiitoksia sävyisästä vastauksesta... Tuo raamatun merkityksen väheneminen murto-osaan lienee ihan totta joissain piireissä, sanoisin että jopa suuressa osassa kristillisä seurakuntiakin. Voltairen ajan katolinen kirkko oli varsin paljon etääntynyt Raamatun uskosta. Tekopyhyyttä vastaan Voltaire saarnasikin hyvin ja ansiokkaasti.

Yhtäkaikki tämä on ennustettu Raamatussa. Usko Jumalaan vähenee loppua kohden.

Ikävä kyllä monet uskovaiset puhuvat luomisasioista liian vähällä asiantuntemuksella, jotain amerikkalaisia fundamentalisteja kuunnellen ja toistaen. Koskaan ei oikein osaa sanoa onko jollain havainnolla ja perusteleella tosiaan totuus taustalla vai ei. Sama pätee useaan ns. tieteelliseen tutkimukseen evouskovien puolelta.

Taidan foorumikeskusteluissa keskittyä vain perusevankeliumiin, sanoma Jeesuksesta syntien sovittajana on suloinen tämänkin ajan murheellisille ja ahdistetuille. Kysyn sitten Luojalta itseltään, miten hän kaiken teki. Keskustelut ovat varmaan mielenkiintoisia - taitaa olla että kuuntelen vain.

Katotaan peli loppuun siis. Toivoisin että voisimme olla samassa ikuisuudessa, Alex-Reg. Siunausta...

ReinoRemontti kirjoitti:

jukki:
"Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään? "

Tarkoitatko kenties että esim. nämä "väittelyt" eivät ole osa evolutiivista prosessia?
Kun tarkkaan mietit, huomaat että tällä logiikalla ei olisi kreationistejakaan.

Lue lisää

Niin, minähän en usko evoluutioon. Jumalan kieltämisessä on vain kyse ihmisen syntisyydestä. Hän yrittää sulkea synnin tuomion pois mielestänstä, kuvitelemalla ettei Jumalaa olekaan.

Katsotaan, jos aikaa vielä on, että unohtuuko ihmiskunnassa Jumala. Raamatun mukaan ihmisiä tulee uskoon aivan "loppumetreille" saakka.

jukki kirjoitti:

Niin, minähän en usko evoluutioon. Jumalan kieltämisessä on vain kyse ihmisen syntisyydestä. Hän yrittää sulkea synnin tuomion pois mielestänstä, kuvitelemalla ettei Jumalaa olekaan.

Katsotaan, jos aikaa vielä on, että unohtuuko ihmiskunnassa Jumala. Raamatun mukaan ihmisiä tulee uskoon aivan "loppumetreille" saakka.

Lue lisää

"Niin, minähän en usko evoluutioon. Jumalan kieltämisessä on vain kyse ihmisen syntisyydestä. "

Tuota, mitähän tekemistä näillä kahdella asialla on keskenään?

Maailmassa on monta Jumalaan uskovaa, jotka kuitenkin hyvällä omallatunnolla pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana nykyisen biodiversiteetin selittävänä tieteellisenä teoriana (t.s. biodiversiteetti selittyy ko. teorian mukaisesti).

Korjaanpa hiukan, ettei tulisi väärinkäsityksiä: evoluutio on perimän muuttumista ajan myötä, mikä on havaittavissa luonnossa tälläkin hetkellä. Evoluutio on se ilmiö, jota evoluutioteoria myös selittää.

Näyttäisi siltä, että tässä onkin taas naturalistinen tiedekäsitys tulilinjalla. Miksi näitä usko&tiede aina sotketaan ja ilmeisesti tarkoitushakuisesti?

vanha-kissa kirjoitti:

"Niin, minähän en usko evoluutioon. Jumalan kieltämisessä on vain kyse ihmisen syntisyydestä. "

Tuota, mitähän tekemistä näillä kahdella asialla on keskenään?

Maailmassa on monta Jumalaan uskovaa, jotka kuitenkin hyvällä omallatunnolla pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana nykyisen biodiversiteetin selittävänä tieteellisenä teoriana (t.s. biodiversiteetti selittyy ko. teorian mukaisesti).

Korjaanpa hiukan, ettei tulisi väärinkäsityksiä: evoluutio on perimän muuttumista ajan myötä, mikä on havaittavissa luonnossa tälläkin hetkellä. Evoluutio on se ilmiö, jota evoluutioteoria myös selittää.

Näyttäisi siltä, että tässä onkin taas naturalistinen tiedekäsitys tulilinjalla. Miksi näitä usko&tiede aina sotketaan ja ilmeisesti tarkoitushakuisesti?

Lue lisää

"Näyttäisi siltä, että tässä onkin taas naturalistinen tiedekäsitys tulilinjalla. Miksi näitä usko&tiede aina sotketaan ja ilmeisesti tarkoitushakuisesti? "

Veikkaanpa että sotketaan siksi ettei tarvitsisi ajatella. Uskis tekemällä tieteestä kilpailevan uskonnon, voi sen muitta mutkitta kipata roskikseen, tuhansien muiden uskontojen mukana.

Toinen lähestymistapa edellyttäisi ajattelua, opiskelua ja oppimista. Sen putken päässä odottaa erittäin todennäköisesti taikauskoista luopuminen, uskiksen jumalan kuolema.

Omasta taikauskotaan luopuminen on uskikselle isänmurhaakin raaempi prosessi, joten moni mielellään välttelee ensinmainittua.

jukki kirjoitti:

"Tällä palstalla esiintyy kirjoittajia joiden mielestä "luominen" tapahtui n.6000 v. sitten. Kuinka tällaiseen pitäisi suhtautua?"

----

Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?

Valistusfilosofi Voltaire (1694 – 1778), sanoi: "Sadassa vuodessa raamattu tulee oleman unohdettu ja eliminoitu..." Raamattu on vieläkin maailman luetuin kirja.

Eletään tässä rinnakkain ja katsotaan miten peli päättyy. Minä kerron sanomaa Jeesuksesta syntiensa raskauttamille, jotka saavat ilon ja rauhan. Kertokaa tekin puolestanne ilosanomaanne. "Vahvin" voittakoon. Heitän arpani iankaikkisen Jumalan puolesta.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?"

Jos suutari pysyisi lestissään, niin mikäs siinä. Mutta jos tämä kreationisti pölähtää julkisuuteen toitottaen mitä kummallisempia väärinkäsityksiä esim. evoluutiosta, niin miksi ne väärinkäsitykset pitäisi jättää korjaamatta?

Vai onko niin, että joiltakin ihmisiltä on vain hyväksyttävä väärinkäsitykset, valheet ja vääristelyt vain sen takia, kun nyt sattuvat olemaan omasta mielestään oikeassa uskossa?

Valitettavasti on nähtävissä se seikka, että ne harhat eivät mihinkään itsestään häviä, vaikka niitä kuinka (täälläkin) korjattaisiin.

Jotkut vaan eivät millään ymmärrä.

vanha-kissa kirjoitti:

"Niin, minähän en usko evoluutioon. Jumalan kieltämisessä on vain kyse ihmisen syntisyydestä. "

Tuota, mitähän tekemistä näillä kahdella asialla on keskenään?

Maailmassa on monta Jumalaan uskovaa, jotka kuitenkin hyvällä omallatunnolla pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana nykyisen biodiversiteetin selittävänä tieteellisenä teoriana (t.s. biodiversiteetti selittyy ko. teorian mukaisesti).

Korjaanpa hiukan, ettei tulisi väärinkäsityksiä: evoluutio on perimän muuttumista ajan myötä, mikä on havaittavissa luonnossa tälläkin hetkellä. Evoluutio on se ilmiö, jota evoluutioteoria myös selittää.

Näyttäisi siltä, että tässä onkin taas naturalistinen tiedekäsitys tulilinjalla. Miksi näitä usko&tiede aina sotketaan ja ilmeisesti tarkoitushakuisesti?

Lue lisää

Tulilinjalla? Enpä hoksannut sorkkaisseeni ampiaispesään. En osaa tätä termistöä oikein, sanotaan suoraan. Olenhan vierailija... Ei mitään tarkoitushakuisuutta siis sotia. Ihmettelen että pieni viestini sai näinkin laajaa huomiota.

Evoluution ja luomisen yhdistäjät joutuvat vaikeuksiin teologiassaan. En ole heidän leirisään. Uskon kuuden päivän luomiseen. Eihän siitä, että sanoo Jumalan luoneen kaiken, ole pitkä askel siihen, että sanoo Hänen luoneen kaiken kuudessa päivässä.

vanha-kissa kirjoitti:

jukki kirjoitti:
"Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?"

Jos suutari pysyisi lestissään, niin mikäs siinä. Mutta jos tämä kreationisti pölähtää julkisuuteen toitottaen mitä kummallisempia väärinkäsityksiä esim. evoluutiosta, niin miksi ne väärinkäsitykset pitäisi jättää korjaamatta?

Vai onko niin, että joiltakin ihmisiltä on vain hyväksyttävä väärinkäsitykset, valheet ja vääristelyt vain sen takia, kun nyt sattuvat olemaan omasta mielestään oikeassa uskossa?

Valitettavasti on nähtävissä se seikka, että ne harhat eivät mihinkään itsestään häviä, vaikka niitä kuinka (täälläkin) korjattaisiin.

Jotkut vaan eivät millään ymmärrä.

Lue lisää

Kiitoksia vain siitä siis. En tunne tätä evo/crea keskustelua juurikaan. Tällä palstalla se on aika vihamielistä, joten soppaan mukaan tuleminen ei innosta juurikaan.

Aika pessimistiseltä ja ennakoasenteiselta vaikutat sinäkin suhteeni. Asemasotavaihe taitaa täälä olla käynnissä?

Kummallista muuten että tämän pitäisi olla keskustelua luomisesta ja ID:stä, mutta ainoastaan evoluution kannattajat ovat kommentoineet viestiäni.

Seuraan tätä jonkin aikaa ja sitten vetäydyn. Olisi mielenkiintoista jatkaa, mutta arkielämä kutsuu. Siunausta...

Nas.se kirjoitti:

"Näyttäisi siltä, että tässä onkin taas naturalistinen tiedekäsitys tulilinjalla. Miksi näitä usko&tiede aina sotketaan ja ilmeisesti tarkoitushakuisesti? "

Veikkaanpa että sotketaan siksi ettei tarvitsisi ajatella. Uskis tekemällä tieteestä kilpailevan uskonnon, voi sen muitta mutkitta kipata roskikseen, tuhansien muiden uskontojen mukana.

Toinen lähestymistapa edellyttäisi ajattelua, opiskelua ja oppimista. Sen putken päässä odottaa erittäin todennäköisesti taikauskoista luopuminen, uskiksen jumalan kuolema.

Omasta taikauskotaan luopuminen on uskikselle isänmurhaakin raaempi prosessi, joten moni mielellään välttelee ensinmainittua.

Lue lisää

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

jukki kirjoitti:

Kiitoksia vain siitä siis. En tunne tätä evo/crea keskustelua juurikaan. Tällä palstalla se on aika vihamielistä, joten soppaan mukaan tuleminen ei innosta juurikaan.

Aika pessimistiseltä ja ennakoasenteiselta vaikutat sinäkin suhteeni. Asemasotavaihe taitaa täälä olla käynnissä?

Kummallista muuten että tämän pitäisi olla keskustelua luomisesta ja ID:stä, mutta ainoastaan evoluution kannattajat ovat kommentoineet viestiäni.

Seuraan tätä jonkin aikaa ja sitten vetäydyn. Olisi mielenkiintoista jatkaa, mutta arkielämä kutsuu. Siunausta...

Lue lisää

Jos joku uskoo, että kaikki luotiin 6000 vuotta sitten 6 päivässä muuttumattomaksi maailmankaikkeudeksi, se on ihan OK myös luonnontutkijoille. Tiedemiehen ei ole syytä eikä edes mahdollisuuksia kritisoida uskonasioita luonnontieteistä käsin. Keskustelijoiden olisi hyvä muistaa, että asia on myös päinvastoin. Mutta luomisesta puheenollen, muistetaan että kysymyksessä on uskon asia. Usko on eri asia kuin elinympäristömme suoraan havainnointiin ja sen ilmiöitä selittämään pyrkivät luonnontieteet. Sanoitkin mainiosti, että jos uskomme Jumalan olemassaoloon, ei siitä ole pitkä matka 6 päivän luomisen olemassaolon uskomiseen. Ja edelleen, onhan jumala voinut tässä tapauksessa laittaa miljoonia vuosia vanhoilta "näyttävät" fossiilit, todisteet evoluutiosta jne helvetinansoiksi maallistuneille tutkijoille. Mutta tämänkin uskominen on uskonasia.

Se mitä useimmat evoluution puolustajat tällä palstalla kritisoivat, on se, että moni kreationisti esiintyy tieteellisen keskustelun osapuolena. Siis pukee uskontoon pohjaavat argumenttinsa tieteelliseen asuun.

Ongelmana vain on se, että tieteen kriteerein tarkasteltuna kreationistin tai ID -keskustelijan argumentit loppuvat heti alkuunsa. "Höpöhöpö" -retoriikkaan syyllistyvät täällä ylivoimaisesti eniten evoluution kritisoijat, kun muu sanottava loppuu. Lisää tätä pohdintaa on alempana otsikoilla 'Pohdintoja Kreationismista "tieteenä" ' ja 'Kysely Evoluutiosta'. Noissa avauksissa esittämäni yksinkertaiset väittämät eivät ole aikaansaaneet ainuttakaan vakavasti otettavaa vastinetta "tieteellisestä kreationismista".

Evoluution tai muidenkaan tieteessä hyväksyttyjen luonnonilmiöiden hyväksyjän ei tarvitse olla ateisti tunnustaessaan ko. luonnonilmiöiden olemassaolon. Kuten vanha-kissakin toteaa, monet evoluution tunnustavat biologit ovat uskonnollisia ihmisiä; he näkevät havaitsemansa evoluution Jumalan jatkuvana luomistyönä, ja se on heille täysin oikeutettua. Muistettakoon sekin, että ateisti (joka siis uskoo ettei jumalaa ole) on yhtä lailla uskovainen kuin se, joka uskoo jonkin korkeimman olemassaoloon. Hänenkään käsitykselleen jumalallisuudesta ei ole tieteellistä evidenssiä, ja on siis yhtä lailla uskon asia.

jukki kirjoitti:

Tulilinjalla? Enpä hoksannut sorkkaisseeni ampiaispesään. En osaa tätä termistöä oikein, sanotaan suoraan. Olenhan vierailija... Ei mitään tarkoitushakuisuutta siis sotia. Ihmettelen että pieni viestini sai näinkin laajaa huomiota.

Evoluution ja luomisen yhdistäjät joutuvat vaikeuksiin teologiassaan. En ole heidän leirisään. Uskon kuuden päivän luomiseen. Eihän siitä, että sanoo Jumalan luoneen kaiken, ole pitkä askel siihen, että sanoo Hänen luoneen kaiken kuudessa päivässä.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Tulilinjalla? Enpä hoksannut sorkkaisseeni ampiaispesään."

Kokemus on osoittanut, että kun joku sanoo ettei usko evoluutioon, niin pohjimmiltaan syy on jossakin ihan muualla kuin evoluutiossa tai evoluutioteoriassa. Nimittäin useimmiten virhe tulee jo siinä, että rinnastetaan oma usko (ja siinä oikeassa uskossa oleminen) ja tiede jotenkin samalle viivalle. Ei, tiede on väline tiedon hankkimiseen tästä havaittavasta todellisuudesta. Usko on jotain aivan muuta, vaikka se voi vaikuttaa tämän havaittavan todellisuuden olemuksen tulkintaan.

Jos siis joku ilmoittaa, ettei usko evoluutioon, niin hyvin usein kyse on siitä mitä tämä käsittää evoluution olevan. Tai evoluutioteorian olevan. Ja taas kerran kokemus on osoittanut, ettei tämä käsitys ole edes oikea eikä tämä henkilö tiedä, mihin ei ole uskomassa - uskoo vain johonkin muuhun erinäisistä henkilkohtaisista syistä.

Kuitenkaan tämä tietämättömyys ei estä esittämästä väitteitä kritiikin kohteesta, mitä se milloinkin sattuu olemaan.

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Fysiikassakin on tieteellisiä teorioita. Ei näihin teorioihin tarvitsekaan uskoa uskonnolle ominaisella tavalla, vaan ne teoriat ovat välineitä jäsentää havaittavia ilmiöitä niitä selittäen. Ja kuten tiedämme, tiede on näillä eväillä osoittanut ainakin käytännön toimivuutensa.

"Ei mitään tarkoitushakuisuutta siis sotia. Ihmettelen että pieni viestini sai näinkin laajaa huomiota."

No, jos rinnastetaan evoluutioteoria (tieteen metodeihin perustuva selitys biodiversiteetin synnystä) uskon kanssa, menee heti vikaan. Miksi sitten nämä sekoitetaan, on joko tietämättömyyttä, ajattelun laiskuutta tai tarkoitushakuista. Tämä viimeinen erityisesti tulee eteen silloin, kun motiivina on joko oman uskon pönkitys (minulla on ainoa oikea tieto) tai evankeliointi (evoluutioteoria on eksytystä, syntiä). Niinhän sinäkin itseasiassa teit: evoluutio -> ateismi.

"Evoluution ja luomisen yhdistäjät joutuvat vaikeuksiin teologiassaan."

Joten on helpompi pysyä kirjaimellisessa tulkinnassa, niinkö? Onko lepakko lintu, niinkuin Raamatussa lukee?

"En ole heidän leirisään. Uskon kuuden päivän luomiseen."

Asia selvä. Milloin tämä kuuden päivän luominen tapahtui? Oliko silminnäkijöitä vai miten luominen tallettui toisille kerrottavaksi?

"Eihän siitä, että sanoo Jumalan luoneen kaiken, ole pitkä askel siihen, että sanoo Hänen luoneen kaiken kuudessa päivässä"

No ei ole niin. Muuten, mitä sinusta Jumala tarkoitti, kun 1.Moos.1:24 "Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui." Mitä tapahtui?

Luulisi jo sinullekin aukeavan tässä vaiheessa, että Raamattua tulkitaan. Miten tulkinta sitten tapahtuu, onkin tulkintaperinteestä kiinni. Ja tätä tulkintaperinnettä ei muuten tule Raamatusta suoraan, vaan Raamatun ulkopuolelta.

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

>> Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka." >>

En usko että kukaan asioista yhtään tietävä väittää noin. Tieteessä ei edes voida sanoa minkään asian olevan varmasti niin tai näin. Maailmankaikkeuden synnystä on esitetty useita lupaavia hypoteesejä ja varmasti lähivuosien aikana saamme siitä lisää tietoa.

Naturalistiseen tiedekäsitykseen kuuluu oleellisesti epävarmuuden hyväksyminen, sen että emme koskaan saa tietää kaikkea maailmankaikkeudesta jne. Tieteessä nämä aukot hyväksytään eikä työnnetä siihen väliin Jumalaa, tyyliin "emme tiedä miten -> Jumala".

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat."

No ei nyt ihan noinkaan. Toki minäkin arvuuttelen, mitä ihmettä siellä kreationistin päässä liikkuu ja voi liikkua, kun ulos tulee välillä aika epäloogista juttua.

"Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto."

Hienoa, esitit taas sellaisen väitteen, jota voisit vähän perustellakin. Miksi naturalistinen tiedekäsitys on sinusta uskonto? On siinä aksiomiakin mukana, jotka vain on otettava lähtökohdaksi, mutta että oikein uskonto? Mistä olet muuten tuon käsityksesi saanut?

"Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka." "

Veli antaa nyt väärää todistusta. Ei kukaan tiedettä ymmärtävä väitä, että tunnemme kaiken varmasti ja tarkkaan. Emmehän me itseasiassa tiedä, että mihin painovoimakaan perustuu vaikka tiedämme sen liittyvän massaan. Silti se painovoima on havaittavissa ja vaikutukset nähtävissä. Itseasiassa evoluutio tunnetaan jopa paremmin.

"Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi." "

Se on sinun henkilökohtainen valintasi. Tiedätkö miten Jumala loi vai jätätkö sen vain aukoksi tiedoissasi?

"Koetetan elää sovussa."

Käy minun puolestani. Olen joskus kärkevä mutta yritän kyllä ymmärtää, kunhan vain jaksat selittää. Varaudu siihen, että voit matkalla ajatella sellaistakin, jolle et ole aikaisemmin ajatusta uhrannut.

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

"Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka.""

Luonnontieteilijä ei voi tällaista sanoa, koska kaikkea ei ole tutkittu. Maailmankaikkeuden perimmäiseen syntyyn liittyvät tapahtumat ovat edelleen hämärän peitossa, kuten moni muukin aivan perusasia luonnontieteissä. Edes niinkin triviaalia asiaa kuin painovoiman olemusta ei tunneta; sitä yritetäänkin selvittää paraikaa maailman suurimmilla hiukkaskiihdyttimillä, joissa etsitään Higgsin hiukkasta, jonka toivotaan tuovan valoa asiaan

Tyypillistä kreationismiretoriikkaa on rinnastaa krea ja evo toisinisa: ensin krea saattaa tarjoutua mukaan tieteelliseen keskusteluun. Kun paukut tässä keskustelussa loppuvat, rinnastetaan krea ja evo toisiinsa "uskontoina".

Muistetaan nyt kuitenkin se, että tiede perustuu ympäristön havainnointiin:
1) tehdään havaintoja
2) muodostetaan lainalaisuus, eli hypoteesi
3) vahvistetaan, että uudetkin havainnot sopivat muodostettuunn lainalaisuuteen, jolloin syntyy teoria. Kuten olen aiemmin sanonutkin, käsite "teoria" on hyvin paljon "käytännöllisempi" käsite kuin missä merkityksessä sitä arkikielessä käytetään...

Jos halutaan mikä tahansa tieteessä hyväksytty teoria kyseenalaistaa, kritisoijan on toimittava tieteen säännöillä, eli
1) tehtävä havaintoja, jotka eivät ole selitettävissä em teorialla
2) muodostettava uusi hypoteesi joka HUOM: selittää myös kaikki aiemmat havainnot
3) tehtävä havaintoja, jotka sopivat uuteen hypoteesiin

Kuulostaa yksinkertaiselta, mutta tämä haaste kreationismi"tieteen" kannattajilla on edelleen ottamatta vastaan. Kreationismin kannattaja siis tyytyy huutelemaan tieteen ulkopuolelta "ei voi olla totta", kun havaintoja meitä ympäroivästä luonnosta ja niitä selittäviä teorioita esitellään tietessä...

vanha-kissa kirjoitti:

jukki kirjoitti:
"Tulilinjalla? Enpä hoksannut sorkkaisseeni ampiaispesään."

Kokemus on osoittanut, että kun joku sanoo ettei usko evoluutioon, niin pohjimmiltaan syy on jossakin ihan muualla kuin evoluutiossa tai evoluutioteoriassa. Nimittäin useimmiten virhe tulee jo siinä, että rinnastetaan oma usko (ja siinä oikeassa uskossa oleminen) ja tiede jotenkin samalle viivalle. Ei, tiede on väline tiedon hankkimiseen tästä havaittavasta todellisuudesta. Usko on jotain aivan muuta, vaikka se voi vaikuttaa tämän havaittavan todellisuuden olemuksen tulkintaan.

Jos siis joku ilmoittaa, ettei usko evoluutioon, niin hyvin usein kyse on siitä mitä tämä käsittää evoluution olevan. Tai evoluutioteorian olevan. Ja taas kerran kokemus on osoittanut, ettei tämä käsitys ole edes oikea eikä tämä henkilö tiedä, mihin ei ole uskomassa - uskoo vain johonkin muuhun erinäisistä henkilkohtaisista syistä.

Kuitenkaan tämä tietämättömyys ei estä esittämästä väitteitä kritiikin kohteesta, mitä se milloinkin sattuu olemaan.

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Fysiikassakin on tieteellisiä teorioita. Ei näihin teorioihin tarvitsekaan uskoa uskonnolle ominaisella tavalla, vaan ne teoriat ovat välineitä jäsentää havaittavia ilmiöitä niitä selittäen. Ja kuten tiedämme, tiede on näillä eväillä osoittanut ainakin käytännön toimivuutensa.

"Ei mitään tarkoitushakuisuutta siis sotia. Ihmettelen että pieni viestini sai näinkin laajaa huomiota."

No, jos rinnastetaan evoluutioteoria (tieteen metodeihin perustuva selitys biodiversiteetin synnystä) uskon kanssa, menee heti vikaan. Miksi sitten nämä sekoitetaan, on joko tietämättömyyttä, ajattelun laiskuutta tai tarkoitushakuista. Tämä viimeinen erityisesti tulee eteen silloin, kun motiivina on joko oman uskon pönkitys (minulla on ainoa oikea tieto) tai evankeliointi (evoluutioteoria on eksytystä, syntiä). Niinhän sinäkin itseasiassa teit: evoluutio -> ateismi.

"Evoluution ja luomisen yhdistäjät joutuvat vaikeuksiin teologiassaan."

Joten on helpompi pysyä kirjaimellisessa tulkinnassa, niinkö? Onko lepakko lintu, niinkuin Raamatussa lukee?

"En ole heidän leirisään. Uskon kuuden päivän luomiseen."

Asia selvä. Milloin tämä kuuden päivän luominen tapahtui? Oliko silminnäkijöitä vai miten luominen tallettui toisille kerrottavaksi?

"Eihän siitä, että sanoo Jumalan luoneen kaiken, ole pitkä askel siihen, että sanoo Hänen luoneen kaiken kuudessa päivässä"

No ei ole niin. Muuten, mitä sinusta Jumala tarkoitti, kun 1.Moos.1:24 "Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui." Mitä tapahtui?

Luulisi jo sinullekin aukeavan tässä vaiheessa, että Raamattua tulkitaan. Miten tulkinta sitten tapahtuu, onkin tulkintaperinteestä kiinni. Ja tätä tulkintaperinnettä ei muuten tule Raamatusta suoraan, vaan Raamatun ulkopuolelta.

Lue lisää

Viestissäsi oli yhtä ja toista vaikeatajuista asiaa. Koetan ymmärtää miten sinä ymmärrät että uskova ymmärtää.Myös koetan ymmärtää miten ne uskovat, joita olet tavannut ja joista olet kokemuksesi kerännyt, ovat ymmärtäneet ja sinulle näkemyksensä kertoneet.

Vaikeaa...

Näyttäisi että olet vakuuttunut ymmärtäväsi mikä on uskovien "ongelma". Onko sinulla läheisiä uskovia ystäviä? Kotiuskista?

Olen samaa mieltä että monet uskovat puhuvat näistä asioista hermostuneena kiivaillen, tuntematta alaa. Ei minullakaa ole mitään luonnontieteellistä koulutusta että voisin näistä "asiantuntijana" puhella. Seurailen foorumin ilmapiiriä vähän aikaa.

Raamatun kertomus luomistapahtumasta... Kukaan ihminen ei ollut sitä tapahtumaa katsomassa. Ihmiskunta on kuullut sen siis Jumalalta. Paljonhan Hän ei ole meille kertonut.

Minusta on typerää yrittää noiden jakeitten perusteella rakentaa tieteellistä systeeemiä. Ne jakeethan ovat kuin isän puhetta pienelle lapselle sen mukaan mitä tämän tarvitsee asiasta ymmärtää.

Minulla on taatusti elämän synnystä vääriä ajatuksia. Kysyn sitten miten kaikki todella tapahtui. Varmaan Jumala katselee heltyneenä yrityksiämme selittää hänen luomistyötään, kuin isä pikku poikaansa, joka tekee ensimmäisiä ajatuspäätelmiänsä maailmasta, tyyliin "Mustikat ovat hyviä, koska niissä on hilloa sisällä".

Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. Jeesuksen lupaama usko ei ole kirjauskoa, vaan suhde elävään Persoonaan. Kanssakäymistä. Ikäänkuin eri systeemi kuin tämä maailma, jossa nyt elämme. Olen aika yllättynyt mitä minulle tapahtui.

So.kra kirjoitti:

>> Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka." >>

En usko että kukaan asioista yhtään tietävä väittää noin. Tieteessä ei edes voida sanoa minkään asian olevan varmasti niin tai näin. Maailmankaikkeuden synnystä on esitetty useita lupaavia hypoteesejä ja varmasti lähivuosien aikana saamme siitä lisää tietoa.

Naturalistiseen tiedekäsitykseen kuuluu oleellisesti epävarmuuden hyväksyminen, sen että emme koskaan saa tietää kaikkea maailmankaikkeudesta jne. Tieteessä nämä aukot hyväksytään eikä työnnetä siihen väliin Jumalaa, tyyliin "emme tiedä miten -> Jumala".

Lue lisää

Telkusa oli se piispan ja tähtitieteilijän keskustelu taannoin, kuulin tuon lauseen itse tiedemiehen suusta. Olin yllättynyt... Suuruudenhullua puhetta tiedemieheltä. Uskovainen siis koko ukko.

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

kirjoitin että uskovaiset mielellään tekevät (evoluutio)teoriasta uskonnon. Tämän sinä olet useassa viestissä vahvistanut kirjoittamalla evouskonnosta tms.

Syyksi epäilin sitä että silloin evoluutio on helpompi ampua alas, jos siitä tekee omaan mieleensä uskonnon, niin voi sen helposti tunkea Allahin kanssa suoraan viemäriin.

Pääsääntöisesti kuitenkin on kyse laiskuudesta, haluttomuudesta ajatella ja oppia, on helpompaa todeta "Alussa Jumala loi", mikäli yksilön kuuppa kestää ja hyväksyy moisen itsepetoksen.

Osin kyseessä lienee myös pelko, uskonnon antama turvallisuuden tunne on niin vahva että ajatus oman jumalansa tappamisesta, sen hyväksymisestä että kyseessä on taikauskoinen myytti, tuntuu aivan liian pelottavalta.

Puhvelin Henki puhaltakoon lävitsesi...

Outo Attraktori kirjoitti:

"Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka.""

Luonnontieteilijä ei voi tällaista sanoa, koska kaikkea ei ole tutkittu. Maailmankaikkeuden perimmäiseen syntyyn liittyvät tapahtumat ovat edelleen hämärän peitossa, kuten moni muukin aivan perusasia luonnontieteissä. Edes niinkin triviaalia asiaa kuin painovoiman olemusta ei tunneta; sitä yritetäänkin selvittää paraikaa maailman suurimmilla hiukkaskiihdyttimillä, joissa etsitään Higgsin hiukkasta, jonka toivotaan tuovan valoa asiaan

Tyypillistä kreationismiretoriikkaa on rinnastaa krea ja evo toisinisa: ensin krea saattaa tarjoutua mukaan tieteelliseen keskusteluun. Kun paukut tässä keskustelussa loppuvat, rinnastetaan krea ja evo toisiinsa "uskontoina".

Muistetaan nyt kuitenkin se, että tiede perustuu ympäristön havainnointiin:
1) tehdään havaintoja
2) muodostetaan lainalaisuus, eli hypoteesi
3) vahvistetaan, että uudetkin havainnot sopivat muodostettuunn lainalaisuuteen, jolloin syntyy teoria. Kuten olen aiemmin sanonutkin, käsite "teoria" on hyvin paljon "käytännöllisempi" käsite kuin missä merkityksessä sitä arkikielessä käytetään...

Jos halutaan mikä tahansa tieteessä hyväksytty teoria kyseenalaistaa, kritisoijan on toimittava tieteen säännöillä, eli
1) tehtävä havaintoja, jotka eivät ole selitettävissä em teorialla
2) muodostettava uusi hypoteesi joka HUOM: selittää myös kaikki aiemmat havainnot
3) tehtävä havaintoja, jotka sopivat uuteen hypoteesiin

Kuulostaa yksinkertaiselta, mutta tämä haaste kreationismi"tieteen" kannattajilla on edelleen ottamatta vastaan. Kreationismin kannattaja siis tyytyy huutelemaan tieteen ulkopuolelta "ei voi olla totta", kun havaintoja meitä ympäroivästä luonnosta ja niitä selittäviä teorioita esitellään tietessä...

Lue lisää

Olen pahoilani. Olen yksin koko ketjun uskovana vastaamassa. En mitenkään kerkeä vastaamaan kaikkiin. En osaa ja minulla on töitä. Ajan kanssa ehkä...

Ehkä tämä kuvaa kreationistien tilannetta tiedemaailmassa. Piskuinen vähemmistö. Eivät kerkeä mitenkään tutkimaan kaikkea mitä pitäisi tutkia ja sanoa.

Ihmettlen edeleen missä ovat kaikki uskovat tältä palstalta? Kun en ole tieteilijä, niin voiko minua edes sanoa kreationistiksi? Luomisuskovan nimen otan kyllä. Siunausta!

Niin, tuo lause oli tosiaan telkussa sen tähtitieteilijän suussa, en muista nimeä nyt.

Nas.se kirjoitti:

kirjoitin että uskovaiset mielellään tekevät (evoluutio)teoriasta uskonnon. Tämän sinä olet useassa viestissä vahvistanut kirjoittamalla evouskonnosta tms.

Syyksi epäilin sitä että silloin evoluutio on helpompi ampua alas, jos siitä tekee omaan mieleensä uskonnon, niin voi sen helposti tunkea Allahin kanssa suoraan viemäriin.

Pääsääntöisesti kuitenkin on kyse laiskuudesta, haluttomuudesta ajatella ja oppia, on helpompaa todeta "Alussa Jumala loi", mikäli yksilön kuuppa kestää ja hyväksyy moisen itsepetoksen.

Osin kyseessä lienee myös pelko, uskonnon antama turvallisuuden tunne on niin vahva että ajatus oman jumalansa tappamisesta, sen hyväksymisestä että kyseessä on taikauskoinen myytti, tuntuu aivan liian pelottavalta.

Puhvelin Henki puhaltakoon lävitsesi...

Lue lisää

Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...

Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin...

Sinullakin on aika vahva näkemys siitä miten uskova ajatelee.. Onko sinulla oma kotiuskis jonka kanssa pääset jakamaan ajatuksia?

Puhvelin henkäys oli mukavan lämmin, kitos.

Outo Attraktori kirjoitti:

Jos joku uskoo, että kaikki luotiin 6000 vuotta sitten 6 päivässä muuttumattomaksi maailmankaikkeudeksi, se on ihan OK myös luonnontutkijoille. Tiedemiehen ei ole syytä eikä edes mahdollisuuksia kritisoida uskonasioita luonnontieteistä käsin. Keskustelijoiden olisi hyvä muistaa, että asia on myös päinvastoin. Mutta luomisesta puheenollen, muistetaan että kysymyksessä on uskon asia. Usko on eri asia kuin elinympäristömme suoraan havainnointiin ja sen ilmiöitä selittämään pyrkivät luonnontieteet. Sanoitkin mainiosti, että jos uskomme Jumalan olemassaoloon, ei siitä ole pitkä matka 6 päivän luomisen olemassaolon uskomiseen. Ja edelleen, onhan jumala voinut tässä tapauksessa laittaa miljoonia vuosia vanhoilta "näyttävät" fossiilit, todisteet evoluutiosta jne helvetinansoiksi maallistuneille tutkijoille. Mutta tämänkin uskominen on uskonasia.

Se mitä useimmat evoluution puolustajat tällä palstalla kritisoivat, on se, että moni kreationisti esiintyy tieteellisen keskustelun osapuolena. Siis pukee uskontoon pohjaavat argumenttinsa tieteelliseen asuun.

Ongelmana vain on se, että tieteen kriteerein tarkasteltuna kreationistin tai ID -keskustelijan argumentit loppuvat heti alkuunsa. "Höpöhöpö" -retoriikkaan syyllistyvät täällä ylivoimaisesti eniten evoluution kritisoijat, kun muu sanottava loppuu. Lisää tätä pohdintaa on alempana otsikoilla 'Pohdintoja Kreationismista "tieteenä" ' ja 'Kysely Evoluutiosta'. Noissa avauksissa esittämäni yksinkertaiset väittämät eivät ole aikaansaaneet ainuttakaan vakavasti otettavaa vastinetta "tieteellisestä kreationismista".

Evoluution tai muidenkaan tieteessä hyväksyttyjen luonnonilmiöiden hyväksyjän ei tarvitse olla ateisti tunnustaessaan ko. luonnonilmiöiden olemassaolon. Kuten vanha-kissakin toteaa, monet evoluution tunnustavat biologit ovat uskonnollisia ihmisiä; he näkevät havaitsemansa evoluution Jumalan jatkuvana luomistyönä, ja se on heille täysin oikeutettua. Muistettakoon sekin, että ateisti (joka siis uskoo ettei jumalaa ole) on yhtä lailla uskovainen kuin se, joka uskoo jonkin korkeimman olemassaoloon. Hänenkään käsitykselleen jumalallisuudesta ei ole tieteellistä evidenssiä, ja on siis yhtä lailla uskon asia.

Lue lisää

Huonot vastaukseni sinulle jatkuvat , mutta jotain edes...

"Noissa avauksissa esittämäni yksinkertaiset väittämät eivät ole aikaansaaneet ainuttakaan vakavasti otettavaa vastinetta "tieteellisestä kreationismista".
"

Niin... Minustakin olis kiva saada tänne joku uskova luonnontieteilijä, joka tietää näistä asioista. En nähnyt paljonkaan uskovien kommenteja ylipäätään. Ihme uskontofoorumi...

Johtunee uskovien luonnontieteilijöiteen vähäisestä määrästä ettei heitä täälä näy. Tunnen vain muutamia itse. Harrastelijoita kyllä on paljon. Tieto on usein vain sitä populistisista käännösteoksista saatua. Niissä tahtoo olla virheitä.

Aika vihaisia ovat kyllä monet jutut, pilkallisia, voisiko se olla osaltan syynä ettei täälä ole varteenotettavaa keskustelua? Onkohan sitä missään?

jukki kirjoitti:

Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...

Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin...

Sinullakin on aika vahva näkemys siitä miten uskova ajatelee.. Onko sinulla oma kotiuskis jonka kanssa pääset jakamaan ajatuksia?

Puhvelin henkäys oli mukavan lämmin, kitos.

Lue lisää

>> Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin... >>

Ihan kiva mutta hiukan menee ohi maalista ampumisesi, kas kun evoluutioteoria ei edes yritä selittää elämän syntyä. Itseasiassa väite että Jumala loi ensimmäisen kopioitujan maapallolle ei ole mitenkään ristiriidassa evoluutioteorian kanssa... tieteen kanssa tuolla väitteellä ei toki ole mitään tekemistä...

Tuohon "ei anna tarkoitusta elää" kohtaan on minun turha ottaa kantaa. Eikä se oikeastaan edes liity tähän... Asioiden "totuusarvoon" ei vaikuta mitenkään se kuinka "kiva" se on tai miten asian haluaisi olevan.

Minulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan että uskot Jumalaan jne. Ongelma on vain siinä kun uskontoa yritetään naamioida tieteeksi sekä vääristellään tutkimuksia ja sitä mitä evoluutioteoria edes esittää, valitettavan usein mitättömällä tietopohjalla.

jukki kirjoitti:

Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...

Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin...

Sinullakin on aika vahva näkemys siitä miten uskova ajatelee.. Onko sinulla oma kotiuskis jonka kanssa pääset jakamaan ajatuksia?

Puhvelin henkäys oli mukavan lämmin, kitos.

Lue lisää

"Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon."

Saattaapa noinkin olla, meitä on moneen junaan. Mitä totuuden julistamiseen tulee, niin varmaankin kyse on siitä että evoluutiota pidetään todennäköisempänä selitysmallina kuin että Allah loi.

"Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää"

Joo, jokainenhan voi luoda itselleen syyn elää, jos se sitten tapahtuu uskomalla olemattomaan mielikuvitusjumalaan, vanhaan mytologiaan, niin olkoon niin.

Säälittää vaan että tuollaiset taikauskot vielä elävät, tosin se vahvistaa sen että ihminen on vain eläin eläinten joukossa.

jukki kirjoitti:

Huonot vastaukseni sinulle jatkuvat , mutta jotain edes...

"Noissa avauksissa esittämäni yksinkertaiset väittämät eivät ole aikaansaaneet ainuttakaan vakavasti otettavaa vastinetta "tieteellisestä kreationismista".
"

Niin... Minustakin olis kiva saada tänne joku uskova luonnontieteilijä, joka tietää näistä asioista. En nähnyt paljonkaan uskovien kommenteja ylipäätään. Ihme uskontofoorumi...

Johtunee uskovien luonnontieteilijöiteen vähäisestä määrästä ettei heitä täälä näy. Tunnen vain muutamia itse. Harrastelijoita kyllä on paljon. Tieto on usein vain sitä populistisista käännösteoksista saatua. Niissä tahtoo olla virheitä.

Aika vihaisia ovat kyllä monet jutut, pilkallisia, voisiko se olla osaltan syynä ettei täälä ole varteenotettavaa keskustelua? Onkohan sitä missään?

Lue lisää

Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa? Ja miksi vastaavasti evoluution yms. hyväksyminen olisi automaattisesti "uskonnonvastaista"? Luonnontieteilijöissä on toki ateistejakin, mutta myös syvästi jumalaan uskovia (jotka ihastelevan Luojan luoman luonnon monipuolisuutta juuri tieteen havaintojen nojalla - se on itse kunkin henkilökohtainen asia). Joku uskova luonnontieteilijä voisi jopa loukkaantua, jos väität häntä ei-uskovaksi - vain oman "puhdasoppisuutesi" nojalla.

Itse en ymmärrä, miksi moinen vastakkainasettelu tieteen ja uskonnon välillä on tarpeen.

jukki kirjoitti:

Telkusa oli se piispan ja tähtitieteilijän keskustelu taannoin, kuulin tuon lauseen itse tiedemiehen suusta. Olin yllättynyt... Suuruudenhullua puhetta tiedemieheltä. Uskovainen siis koko ukko.

Lue lisää

Luultavasti hän tarkoitti sitä että olemme päässeet hiukkaskiihdyttimillä "kopioimaan" olosuhteet joiden uskotaan vallinneen heti alkuräjähdyksen jälkeen. En usko hänen tarkoittaneen että tunnemme alkuräjähdyksen synnyttäneitä tapahtumia. Näistä meillä on edelleen vain hyviä hypoteesejä.

Toisekseen, arkikielenkäytössä ei usein "viitsitä" puhua niin eksaktisti ettei tulisi väärinkäsityksiä. Esim. sana tietää ei voi tieteellisessä kontekstissa koskaan tarkoittaa 100% tietoa. Totta on se että "tunnemme" maailmankaikkeuden syntymekanismit varsin tarkkaan hyvin lähelle itse alkuräjähdyksen hetkeä mutta emme sitä mikä aiheutti alkuräjähdyksen.

jukki kirjoitti:

Viestissäsi oli yhtä ja toista vaikeatajuista asiaa. Koetan ymmärtää miten sinä ymmärrät että uskova ymmärtää.Myös koetan ymmärtää miten ne uskovat, joita olet tavannut ja joista olet kokemuksesi kerännyt, ovat ymmärtäneet ja sinulle näkemyksensä kertoneet.

Vaikeaa...

Näyttäisi että olet vakuuttunut ymmärtäväsi mikä on uskovien "ongelma". Onko sinulla läheisiä uskovia ystäviä? Kotiuskista?

Olen samaa mieltä että monet uskovat puhuvat näistä asioista hermostuneena kiivaillen, tuntematta alaa. Ei minullakaa ole mitään luonnontieteellistä koulutusta että voisin näistä "asiantuntijana" puhella. Seurailen foorumin ilmapiiriä vähän aikaa.

Raamatun kertomus luomistapahtumasta... Kukaan ihminen ei ollut sitä tapahtumaa katsomassa. Ihmiskunta on kuullut sen siis Jumalalta. Paljonhan Hän ei ole meille kertonut.

Minusta on typerää yrittää noiden jakeitten perusteella rakentaa tieteellistä systeeemiä. Ne jakeethan ovat kuin isän puhetta pienelle lapselle sen mukaan mitä tämän tarvitsee asiasta ymmärtää.

Minulla on taatusti elämän synnystä vääriä ajatuksia. Kysyn sitten miten kaikki todella tapahtui. Varmaan Jumala katselee heltyneenä yrityksiämme selittää hänen luomistyötään, kuin isä pikku poikaansa, joka tekee ensimmäisiä ajatuspäätelmiänsä maailmasta, tyyliin "Mustikat ovat hyviä, koska niissä on hilloa sisällä".

Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. Jeesuksen lupaama usko ei ole kirjauskoa, vaan suhde elävään Persoonaan. Kanssakäymistä. Ikäänkuin eri systeemi kuin tämä maailma, jossa nyt elämme. Olen aika yllättynyt mitä minulle tapahtui.

Lue lisää

Miksi sitten luomiskertomus pitäisi ottaa kirjaimellisesti? Eikö Jumala voi olla "alkusyy" joka on luonut luonnonlait jne. ja antanut evoluution huolehtia luonnon monimuotoisuuden synnystä?

Turkana kirjoitti:

""Anteeksi, jos jankutan, mutta ... :
Jos tunnet hyvinkin tämän Nilssonin todistuksen, niin kerropa esiintyykö siinä satunnaisia mutaatioita. Jos esiintyy, niin, jos satunnaisuus jätetään pois, niin menettääkö todistus todistusvoimansa? Siis onko satunnaisuus välttämätön tässä todistuksessa?""

Minulla ei ole käytössäni tuota tutkimusta, koska sen tilaus on maksullinen, mutta olen kyllä tutustunut siihen nettikeskusteluissa ja -sivuilta sekä Dawkinsin kirjasta Viesti miljardien vuosien takaa.

Nilsson ja Pelger käsittelevät tuossa tutkimuksessaan muuntelua. Suurin osa tuosta muuntelusta on peräisin geenien rekombinaatioista, eikä mutaatioista, tosin he eivät kyllä tietääkseni määrittele tarkemmin noita osuuksia. Tuo muuntelu on siinä mielessä satunnaista, kuin esim. jos tutkimme aikuisten nykyihmisten pituuksia. Perimä ja ympäristö vaikuttavat niihin, mutta meillä on vain tilasto, jossa näemme, että 165 cm:n pituisia on niin ja niin paljon ja 171 cm:n pituisia taas tietty määrä.

Tuolle muuntelulle ei siis tietääkseni ole määritelty tuossa tutkimuksessa sen enempää satunnaista kuin ei-satunnaista lähdettä. Siinä vedotaan vain havaintoihin, että tuota muuntelua esiintyy nykyäänkin lähes kaikilla eliöillä lähes kaikissa elimissä enemmän kuin tuon tutkimuksen arvo 0,01. Myöskin he käyttivät ominaisuuksien periytyvyydelle arvoa 50%, kun todellisempi arvo olisi n.70%.

Muuntelu sinänsä on välttämätön tuolle tutkimukselle, samoin kuin evoluutiolle. Jos ei ole muuntelua, ei voi olla myöskään sopeutumista, vaan seurauksena on sukupuutto.

""Vaihtoehto: valitaan mutaatiot jollakin periaatteella ... .
Olisi mielenkiintoista nähdä miten erilaiset mutaatioiden valintaperiaatteet vaikuttaisivat silmän kehityksen vaatimaan aikaan.""

Tottakai voisimme tehdä tutkimuksia, missä muuntelua aiheuttavat mutaatiot olisivat suunnattuja, jolloin voisimme saada haluamamme etukäteen määritellyn tuloksen, esim. saada silmän kehittymään hyvinkin nopeasti tai ettei silmää kehittyisi lainkaan, mutta tällaisen tutkimuksen arvo evoluution selityksenä olisi vähäinen, koska evoluutiolla ei ole muuta päämäärää kuin sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin.

Sinänsä vaikka mutaatiot ovat satunnaisia, niin kaikki mutaatiot eivät ole yhtä todennäköisiä, vaan niitä syntyy erilaisilla mekanismeilla, joilla on omat todennäköisyytensä ja tietyt kohdat geeneissä ovat alttiimpia mutaatioille, esim. ns. hotspotit, joissa mutaatiotaajuus voi olla satakertainen normaaliin nopeuteen verrattuna. Lajien mutaatiotaajuudet vaihtelevat ja mutaatioiden korjausmekanismien tehokkuudesta, joka voi vaihdella olosuhteidenkin mukaan, riippuu kuinka paljon mutaatioita siirtyy seuraavalle sukupolvelle, joten kaikki tämä ja paljon muutakin täytyy ottaa huomioon, kun tutkitaan mutaatioiden mahdollisuuksia tuottaa luonnonvalinnalle, jonka intensiteetin vaihtelut eri aikoina ja eri paikoissa täytyy myös ottaa huomioon, raaka-ainetta eli muuntelua. Ja kuten sanottu suvullisesti lisääntyvien eliöiden suurin muuntelun lähde on rekombinaatiot, ei mutaatiot.

En siis oikein saa kiinni ajatuksestasi, että meidän täytyisi valita mutaatioita tietyillä periaatteilla, jotta voisimme tutkia paremmin nykyisen biodiversiteetin kehitystä.

Lue lisää

En vain näe satunnaisuutta, enkä luonnonvalintaa välttämättöminä asioina.
Päinvastoin "hyvässä ympäristössä", ilman suuria valintapaineita, neutraalit mutaatiot voisivat saada ihmeitä aikaan, esimerkiksi redusoimatonta monimutkaisuutta.

Jotenkin intuitiivisestikin hyvä ympäristö tuottaa parempaa kehitystä kuin mikään voimakkaasti karsiva luonnonvalintaan perustuva lajiutuminen tms ... .

Veikkaan kyllä, että tästäkin asiasta ollaan eri mieltä.

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

jukki:
"Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan. "

Minun puolestani voidaan vallan hyvin elää sovussa. Uskokoon ihminen vaikka mihin jumalaan suurempana voimana, jos se tuo hänelle turvaa, itsetuntoa, parhaillaan jopa elämän tarkoituksen.
Uskonnon levitystä ts käännytystä en taas voi mitenkään hyväksyä. Enkä myöskään sitä, että uskonasioita yritetään piilotella "tieteen kaapuun"
Uskonto uskontona ja tiede tieteenä niin tulemme varmasti erittäin hyvin toimeen!

jukki kirjoitti:

Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...

Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin...

Sinullakin on aika vahva näkemys siitä miten uskova ajatelee.. Onko sinulla oma kotiuskis jonka kanssa pääset jakamaan ajatuksia?

Puhvelin henkäys oli mukavan lämmin, kitos.

Lue lisää

>>Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...>>

Tuossa on väärinkäsitys. Uskovaiset mieltävät totuuden ikiaikaiseksi ja absoluuttiseksi, joksikin sellaiseksi, joka on kaiken epäilyn ulkopuolella. Uskovaisen voi olla vaikea käsittää, että tieteessä totuudella on hieman erilainen merkitys.

>>ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...>>

Tämä johtunee pääsääntöisesti siitä, että kreationistit harjoittavat järjestelmällistä valehtelua ja vääristelyä. Samat moneen kertaan kumotut väitteet tuodaan esiin uudestaan ja uudestaan. Tarkoitus ei olekaan esittää mitään tieteellisesti relevanttia vaan käydä propagandasotaa.

>>Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää.>>

Kaksi virhettä. Ensiksi: evoluutio ei yritäkään selittää elämän syntyä. Sille on olemassa omat teoriansa (abiogeneesi). Toinen virhe on looginen. Siitä, että evoluutio ei anna tarkoitusta elää, ei seuraa, että evoluutio on väärässä. Teorian totuusarvo ja sen implikaatiot ovat kaksi aivan eri asiaa.

Outo Attraktori kirjoitti:

Jos joku uskoo, että kaikki luotiin 6000 vuotta sitten 6 päivässä muuttumattomaksi maailmankaikkeudeksi, se on ihan OK myös luonnontutkijoille. Tiedemiehen ei ole syytä eikä edes mahdollisuuksia kritisoida uskonasioita luonnontieteistä käsin. Keskustelijoiden olisi hyvä muistaa, että asia on myös päinvastoin. Mutta luomisesta puheenollen, muistetaan että kysymyksessä on uskon asia. Usko on eri asia kuin elinympäristömme suoraan havainnointiin ja sen ilmiöitä selittämään pyrkivät luonnontieteet. Sanoitkin mainiosti, että jos uskomme Jumalan olemassaoloon, ei siitä ole pitkä matka 6 päivän luomisen olemassaolon uskomiseen. Ja edelleen, onhan jumala voinut tässä tapauksessa laittaa miljoonia vuosia vanhoilta "näyttävät" fossiilit, todisteet evoluutiosta jne helvetinansoiksi maallistuneille tutkijoille. Mutta tämänkin uskominen on uskonasia.

Se mitä useimmat evoluution puolustajat tällä palstalla kritisoivat, on se, että moni kreationisti esiintyy tieteellisen keskustelun osapuolena. Siis pukee uskontoon pohjaavat argumenttinsa tieteelliseen asuun.

Ongelmana vain on se, että tieteen kriteerein tarkasteltuna kreationistin tai ID -keskustelijan argumentit loppuvat heti alkuunsa. "Höpöhöpö" -retoriikkaan syyllistyvät täällä ylivoimaisesti eniten evoluution kritisoijat, kun muu sanottava loppuu. Lisää tätä pohdintaa on alempana otsikoilla 'Pohdintoja Kreationismista "tieteenä" ' ja 'Kysely Evoluutiosta'. Noissa avauksissa esittämäni yksinkertaiset väittämät eivät ole aikaansaaneet ainuttakaan vakavasti otettavaa vastinetta "tieteellisestä kreationismista".

Evoluution tai muidenkaan tieteessä hyväksyttyjen luonnonilmiöiden hyväksyjän ei tarvitse olla ateisti tunnustaessaan ko. luonnonilmiöiden olemassaolon. Kuten vanha-kissakin toteaa, monet evoluution tunnustavat biologit ovat uskonnollisia ihmisiä; he näkevät havaitsemansa evoluution Jumalan jatkuvana luomistyönä, ja se on heille täysin oikeutettua. Muistettakoon sekin, että ateisti (joka siis uskoo ettei jumalaa ole) on yhtä lailla uskovainen kuin se, joka uskoo jonkin korkeimman olemassaoloon. Hänenkään käsitykselleen jumalallisuudesta ei ole tieteellistä evidenssiä, ja on siis yhtä lailla uskon asia.

Lue lisää

" monet evoluution tunnustavat biologit ovat uskonnollisia ihmisiä; he näkevät havaitsemansa evoluution Jumalan jatkuvana luomistyönä"

Ratkaiseva puute on kuitenkin siinä, ettei kukaan ole kyennyt osoittamaan minkäänlaista mekanismia jonka avulla jumala olisi vaikuttanut evoluutioon. Ei ole löytynyt sormenjälkeä, ei energiajäämää, ei yhdestäkään eläimestä edes nikamaa, jota evoluutio ilman jumalan apua ei olisi kyennyt muovaamaan paikoilleen.

Itse asiassa, jumala-hypoteesin lisääminen evoluutioteoriaan tekisi koko selitysmallista järjetöntä sotkua sillä olisi täysin mahdotonta päättää, missä kohtaa jokin yliluonnollinen voima olisi yht'äkkiä lykännyt jotakin kehitysaskelta eteenpäin ja missä kohtaa kehitys olisi tapahtunut luonnollista tietä, sillä kaikki kehitys on näyttää kuitenkin tapahtuneen samaa mekanismia noudattaen.

Jos yliluonnollinen ohjaus hyväksyttäisiin vaikuttavaksi voimaksi evoluutioon, voitaisiin mikä tahansa yksityiskohta jota ei vielä ymmärretä selittää tuolla voimalla. Tieteen tehtäväksi jäisi selittää, miksi jokin kehitysaskel tapahtui luonnon keinoin eikä yliluonnollisesti. Se olisi täysin turhaa ylimääräistä työtä, sillä nythän selitys voidaan kehittää ilman että sitä tarvitsee testata väitettä "yliluonnollinen voima teki tämän selittämättömällä tavalla" vastaan.

Itse asiassa, jos yliluonnollisen voiman vaikutus todella otettaisiin vakavasti ja tieteen selityksen täytyisi aina kumota se tullakseen vallitsevaksi selitykseksi, niin epäilen, kykenisikö mikään tieteellinen teoria poisselittämään sitä millään tavalla!

Kummallista, ettei maailman luoja kertonut raamatussa edes yhtä vastaanpanematonta todistetta luomistyöstä.

jukki kirjoitti:

Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt. Mutta varmaan evo/crea-kannatajien välit on niin tulehtuneet, että keskustelu ei heidän välillään enää onnistu?

Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka."

Minä luen mielummin Raamatusta: "Alussa Jumala loi."

Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan.

Siunausta...

Lue lisää

Ensin moitit:

"Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt."

Ja heti perään toimit täsmälleen samalla tavalla:

"Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka.""

Voin omasta puolestani sanoa, että tuo on pelkkää paskapuhetta.

Kas näin kirjoitti:

" monet evoluution tunnustavat biologit ovat uskonnollisia ihmisiä; he näkevät havaitsemansa evoluution Jumalan jatkuvana luomistyönä"

Ratkaiseva puute on kuitenkin siinä, ettei kukaan ole kyennyt osoittamaan minkäänlaista mekanismia jonka avulla jumala olisi vaikuttanut evoluutioon. Ei ole löytynyt sormenjälkeä, ei energiajäämää, ei yhdestäkään eläimestä edes nikamaa, jota evoluutio ilman jumalan apua ei olisi kyennyt muovaamaan paikoilleen.

Itse asiassa, jumala-hypoteesin lisääminen evoluutioteoriaan tekisi koko selitysmallista järjetöntä sotkua sillä olisi täysin mahdotonta päättää, missä kohtaa jokin yliluonnollinen voima olisi yht'äkkiä lykännyt jotakin kehitysaskelta eteenpäin ja missä kohtaa kehitys olisi tapahtunut luonnollista tietä, sillä kaikki kehitys on näyttää kuitenkin tapahtuneen samaa mekanismia noudattaen.

Jos yliluonnollinen ohjaus hyväksyttäisiin vaikuttavaksi voimaksi evoluutioon, voitaisiin mikä tahansa yksityiskohta jota ei vielä ymmärretä selittää tuolla voimalla. Tieteen tehtäväksi jäisi selittää, miksi jokin kehitysaskel tapahtui luonnon keinoin eikä yliluonnollisesti. Se olisi täysin turhaa ylimääräistä työtä, sillä nythän selitys voidaan kehittää ilman että sitä tarvitsee testata väitettä "yliluonnollinen voima teki tämän selittämättömällä tavalla" vastaan.

Itse asiassa, jos yliluonnollisen voiman vaikutus todella otettaisiin vakavasti ja tieteen selityksen täytyisi aina kumota se tullakseen vallitsevaksi selitykseksi, niin epäilen, kykenisikö mikään tieteellinen teoria poisselittämään sitä millään tavalla!

Kummallista, ettei maailman luoja kertonut raamatussa edes yhtä vastaanpanematonta todistetta luomistyöstä.

Lue lisää

"Ratkaiseva puute on kuitenkin siinä, ettei kukaan ole kyennyt osoittamaan minkäänlaista mekanismia jonka avulla jumala olisi vaikuttanut evoluutioon"
- Juuri näin. Kreationistien pyrkimys jumalan tai jonkun määrittelemättömän "älykkään" suunnittelijan "asioihin puuttumisen" todistamiseen on itseasiassa pyrkimystä jumalan tieteelliseen todistamiseen. Minusta lähtökohtaisesti uskonasioiden todistusyritykset tieteen keinoin on lähtökohdissaan älytön. Mutta tiede on silti avoin tällaisen todisteen vastaanottamaan jos joku sellaisen esittää...

"Itse asiassa, jumala-hypoteesin lisääminen evoluutioteoriaan tekisi koko selitysmallista järjetöntä sotkua sillä olisi täysin mahdotonta päättää, missä kohtaa jokin yliluonnollinen voima olisi yht'äkkiä lykännyt jotakin kehitysaskelta eteenpäin ja missä kohtaa kehitys olisi tapahtunut luonnollista tietä, sillä kaikki kehitys on näyttää kuitenkin tapahtuneen samaa mekanismia noudattaen. "
- Jumalan mukaanottaminen luonnontieteelliseen keskusteluun redusoi myös jumaluuden osaksi luonnontieteitä. Jumala ei olisi enää "yliluonnollinen". En usko, että uskovat olisivat tästä illahtuneita... Aivan kuten sähkömagneettiset ilmiöt lakkasivat olemasta noituutta kun niiden toiminta ymmärrettiin. Mutta tämä lienee enemmänkin teologiaa kuin luonnontiedettä, enkä itse halua siihen keskusteluun sekaantua...

"Jos yliluonnollinen ohjaus hyväksyttäisiin vaikuttavaksi voimaksi evoluutioon, voitaisiin mikä tahansa yksityiskohta jota ei vielä ymmärretä selittää tuolla voimalla"
- Itseasiassa, näinhän monet uskovat käsittääkseni ajattelevatkin. Eli se, mitä ei tieteessä osata selittää, selitetään suorana Jumalan työnä. Ja, itseasiassa, aina siihen saakka kun se luonnontieteellinen selitys on käsillä, ei luonnontieteellä periaatteessa ole argumentteja tätä käsitystä edes kritisoida (kun kellään ei ole näyttöjä näkemyksensä tueksi). Fundamentalisti-Kreationisti sen sijaa ummistaa silmänsä luonnoontieteissä jo osoitetuilta asioilta, ja kokoaa "argumenttikokoelman", joka käyttää tieteellisiltä kuulostavia termejä, mutta on todellisuudessa suunnattu käännytyspropagandaksi massoille.

Kuten Reino Remonttikin tuolla kirjoitti, kannattaa pitää uskonto uskontona ja tiede tieteenä....

Kari Grandi kirjoitti:

>>Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon. Saaarnataan: "Tämä on Totuus" ja se että siitä puhutaan kiivailleen, ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...>>

Tuossa on väärinkäsitys. Uskovaiset mieltävät totuuden ikiaikaiseksi ja absoluuttiseksi, joksikin sellaiseksi, joka on kaiken epäilyn ulkopuolella. Uskovaisen voi olla vaikea käsittää, että tieteessä totuudella on hieman erilainen merkitys.

>>ollaan vihaisia toisinajatelijoita kohtaan...>>

Tämä johtunee pääsääntöisesti siitä, että kreationistit harjoittavat järjestelmällistä valehtelua ja vääristelyä. Samat moneen kertaan kumotut väitteet tuodaan esiin uudestaan ja uudestaan. Tarkoitus ei olekaan esittää mitään tieteellisesti relevanttia vaan käydä propagandasotaa.

>>Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää.>>

Kaksi virhettä. Ensiksi: evoluutio ei yritäkään selittää elämän syntyä. Sille on olemassa omat teoriansa (abiogeneesi). Toinen virhe on looginen. Siitä, että evoluutio ei anna tarkoitusta elää, ei seuraa, että evoluutio on väärässä. Teorian totuusarvo ja sen implikaatiot ovat kaksi aivan eri asiaa.

Lue lisää

Kitos oikaisusta. Olen vähän oudolla kentällä, enkä osaa tätä pikkutarkkaa puhetyyliä.

Mielenkiintoista kyllä huomata tämä.. Aika paljon täällä puututaan minun moukkamaisesti käyttämiini käsitteisiin. Itsekin puutun aika hanakasti, jos joku käyttää väärin Raamatun sanastoa. Hyödyllistä on maistaa omaa lääkettään. Kitkeränmakuista on... Ehkäpä tässä on opetus minulle.

"Uskovaisen voi olla vaikea käsittää, että tieteessä totuudella on hieman erilainen merkitys. "

No, sitten voisi käyttää toista sanaa minusta. En minä tajua tosiaan. Olen aika tavallinen suomalainen.

"Vihaisuus johtunee pääsääntöisesti siitä, että kreationistit harjoittavat järjestelmällistä valehtelua ja vääristelyä."

Niinkö? Kuulostaa aika pahalta. Ei sopisi uskovalle olleenkaan tuommoinen, kun Sanakin kehoittaa pysymään totuudessa. Sitä teoriaakaan ei saisi uskova kutsua totuudeksi siis, edes pienellä kirjoitettuna.

>>Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää.>>

"Kaksi virhettä. Ensiksi: evoluutio ei yritäkään selittää elämän syntyä. Sille on olemassa omat teoriansa (abiogeneesi). Toinen virhe on looginen. Siitä, että evoluutio ei anna tarkoitusta elää, ei seuraa, että evoluutio on väärässä. Teorian totuusarvo ja sen implikaatiot ovat kaksi aivan eri asiaa. "

Niin, sanoin väärin tosiaan, kitos. Sain elämälleni syyn ja tarkoituksen, kun koin ja huomasin että Jumala rakastaa minua. "Jumala antoi ainoan poikansa, ettei Jukki joka häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikinen elämä". Rakastetuksi itseni kokeminen itsensä Jumalan taholta on ollut kyllä minulle se elämäntarkotuksen alkusyy tosiaan.

Nämä muut jutut on loksahtaneet sitten myöhemmin. Vaikkapa tämä Jumalan luomistyön ihastelu. Jumala teki meidät jotain tarkoitusta varten. olisikohan tuossa lauseessani ollut parempi sanoa että "evoluutioteoria ei tue Raamatun näkemystä Jumalasta rakastavana jumalana". Siunausta...

jukki kirjoitti:

"Tällä palstalla esiintyy kirjoittajia joiden mielestä "luominen" tapahtui n.6000 v. sitten. Kuinka tällaiseen pitäisi suhtautua?"

----

Eikö kunnon evolutionistin pitäisi suhtautua luomisuskoviin ajatuksella: "Kyllä nuo harhat tuosta muutaman sukupolven aikana unohtuvat." ja jättää nuo poloiset rauhaan. Eikö evoluutio hoida "heikot yksilöt" pois pelistä itsestään?

Valistusfilosofi Voltaire (1694 – 1778), sanoi: "Sadassa vuodessa raamattu tulee oleman unohdettu ja eliminoitu..." Raamattu on vieläkin maailman luetuin kirja.

Eletään tässä rinnakkain ja katsotaan miten peli päättyy. Minä kerron sanomaa Jeesuksesta syntiensa raskauttamille, jotka saavat ilon ja rauhan. Kertokaa tekin puolestanne ilosanomaanne. "Vahvin" voittakoon. Heitän arpani iankaikkisen Jumalan puolesta.

Lue lisää

Tee sitten niin, mutta tässä on ongelman ydin: Miten tämä liittyy evoluutioon tai kreationismiin? Usko ja tiede eivät mahdu samaan saaviin. Voitko perustella matematiikan, fysiikan tai kemian havaittuja tosiasioita raamatulla? Voit ja et. Riippuu täysin katsantokannan resoluutiosta, kuinka suuriin ympäripyöreyksiiin sitten ikinä menemmekin. Havaituilla tosiasioilla voidaan aina kumota uskomukset, mutta uskomuksilla voidaan joko a) Vahvistaa havaittuja tosiasioita; b) todistaa uskomukset vääräksi uudella uskomuksella; c) kieltää tosiasiat ja d) vahvistaa fundamentalismiä. Summa summarum: Raamatulla ei voi tehdä tiedettä, koska ympäripyöreydet ovat liian avoimia. Alkuaineiden jaksollista taulukkoa ei tietääkseni löydy raamatusta? Heisenbergin epätarkkuusperiaate syntyi fysiikan lakeja tutkimalla, ei lukemalla Matteuksen evankeliumia.
Raamatussa on paljon hyviä ohjeita inhimillisyydestä, ihmisenä olon vaikeuksista ja vaikeuksien voittamisesta, mutta ei kliiniseen tutkimukseen nojaavaa teoriaa luonnon lakien toimintaperiaatteista. Uusitestamentti kertoo anteeksiantamuksesta ja evoluutioteoria lajien synnystä tieteen, ei uskon keinoin. Miksi siis ehdontahdoin joillakin yksilöillä on neuroottinen tarve tässä kohdin sekoittaa puurot ja vellit sekaisin?
Annan pienen esimerkin usein esiintyvistä lukuarvoista putoamiskiihtyvyydessä missä g= 9,80665 m/s2= 32,1740 ft/s2. Helsingissä g= 9,8190m/s2; Oulussa g=9,8224m/s2. Tämä on tutkittu ja havaittu tosiasia olit sitten uskovainen tai ateisti, se toimii siitä huolimatta. Jos et usko, voit kokeilla ja laskea itse. Mutta, kävelikö Jeesus veden päällä? Muuttuiko vesi viiniksi? Voit vain uskoa, mutta todistamaan et pysty. Sama pätee kreationistien väitteelle, että maapallomme on 6000 vuotta vanha. Voit uskoa sen sokeasti ajattelematta, tai tutkimalla luontoa ja havaita itse puhtaalla maalaisjärjellä, että raamatun aika- arvio (vai totuus?!) on "hivenen" pielessä.

So.kra kirjoitti:

Miksi sitten luomiskertomus pitäisi ottaa kirjaimellisesti? Eikö Jumala voi olla "alkusyy" joka on luonut luonnonlait jne. ja antanut evoluution huolehtia luonnon monimuotoisuuden synnystä?

Lue lisää

Tuosta löytyy netistä asiaa, vaikkapa hakusanoin "Day-Age theory problems".

Luotujen eloonjäämiskamppailu ja taistelu luomistyökaluna ei sovi rakkauden Jumalan työkalupakkiin ollenkaan. Kuolema ja taistelu tuli vasta ihmisen synnin seurauksena maailmaan.

Lisäksi Jeesus opetti luomisesta kirjaimellisina päivinä. Onhan noita uskovia, jotka pitävät Jumalaa vain alkusyynä. He joutuvat ongelmiin teologiassaan - ummistavat silmänsä.

So.kra kirjoitti:

>> Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää. Joskus aikoinaan olin ateisti, mutta se ei riittänyt. En pärjännyt niin... >>

Ihan kiva mutta hiukan menee ohi maalista ampumisesi, kas kun evoluutioteoria ei edes yritä selittää elämän syntyä. Itseasiassa väite että Jumala loi ensimmäisen kopioitujan maapallolle ei ole mitenkään ristiriidassa evoluutioteorian kanssa... tieteen kanssa tuolla väitteellä ei toki ole mitään tekemistä...

Tuohon "ei anna tarkoitusta elää" kohtaan on minun turha ottaa kantaa. Eikä se oikeastaan edes liity tähän... Asioiden "totuusarvoon" ei vaikuta mitenkään se kuinka "kiva" se on tai miten asian haluaisi olevan.

Minulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan että uskot Jumalaan jne. Ongelma on vain siinä kun uskontoa yritetään naamioida tieteeksi sekä vääristellään tutkimuksia ja sitä mitä evoluutioteoria edes esittää, valitettavan usein mitättömällä tietopohjalla.

Lue lisää

Joo, sanoin väärin. Eihän luominen minulle itseleni ole henkilökohtaisesti syytä elää antanut. Tarkoitukseni tulee tosiaan siitä että Jumala on minua rakastanut, jopa antanut Poikansa edestäni ristille. Tämä luomisihmeen hämmästely omalla kohdallani on tullut jälestäpäin.

Niin, enpä haluaisi vääristellä mitään tutkimuksia. Mutta minulla on vaikeuksia kyllä erottaa kuka tutkija puhuu asiaa ja kuka ei. Miten sinä valitset ketä kuuntelet?

Nas.se kirjoitti:

"Minun havaintoni mukaan monet evoluutioteoriaan luottavat tekevät itse tuosta teoriasta uskonnon."

Saattaapa noinkin olla, meitä on moneen junaan. Mitä totuuden julistamiseen tulee, niin varmaankin kyse on siitä että evoluutiota pidetään todennäköisempänä selitysmallina kuin että Allah loi.

"Evoluution olen omalta kohdaltani ampunut alas elämän synnyn selittäjänä. Se ei anna tarkoitusta elää"

Joo, jokainenhan voi luoda itselleen syyn elää, jos se sitten tapahtuu uskomalla olemattomaan mielikuvitusjumalaan, vanhaan mytologiaan, niin olkoon niin.

Säälittää vaan että tuollaiset taikauskot vielä elävät, tosin se vahvistaa sen että ihminen on vain eläin eläinten joukossa.

Lue lisää

"Joo, jokainenhan voi luoda itselleen syyn elää, jos se sitten tapahtuu uskomalla olemattomaan mielikuvitusjumalaan, vanhaan mytologiaan, niin olkoon niin. "

Synnit niskassa ei ollut kiva elää juu... Kokemukseni Jeesusken rakkaudesta minua kohtaan on kyllä ollut järisyttävä.

"Säälittää vaan että tuollaiset taikauskot vielä elävät, tosin se vahvistaa sen että ihminen on vain eläin eläinten joukossa. "

No, ihan hyvin näinkin elää - ei hullumpaa sanoisin. Minä en katso menettäneeni mitään oleellista, mutta saaneeni uuden maailmankaikkeuden. Ei tämä kaikki ole kyllä ihan mennyt niin ruusuisesti kuin ajateli, mut parempaan päin.

Mikä sinusta on tarkoitus elämällesi?

periaate kirjoitti:

En vain näe satunnaisuutta, enkä luonnonvalintaa välttämättöminä asioina.
Päinvastoin "hyvässä ympäristössä", ilman suuria valintapaineita, neutraalit mutaatiot voisivat saada ihmeitä aikaan, esimerkiksi redusoimatonta monimutkaisuutta.

Jotenkin intuitiivisestikin hyvä ympäristö tuottaa parempaa kehitystä kuin mikään voimakkaasti karsiva luonnonvalintaan perustuva lajiutuminen tms ... .

Veikkaan kyllä, että tästäkin asiasta ollaan eri mieltä.

Lue lisää

""En vain näe satunnaisuutta, enkä luonnonvalintaa välttämättöminä asioina.""

Evoluutioteoria tietenkin perustuu juuri noihin. Käsityksesi lähenee saltationismia, joka oli kyllä evoluutioteorian alkuaikoina jonkin verran suosiossa, mutta sittemmin hylätty, muuten paitsi joissakin polyploidisissa kromosomimuutoksissa esim. kasveilla voi tuollaista saltaatiota esiintyä.

""Päinvastoin "hyvässä ympäristössä", ilman suuria valintapaineita, neutraalit mutaatiot voisivat saada ihmeitä aikaan, esimerkiksi redusoimatonta monimutkaisuutta.""

Neutraalit mutaatiot ovat sinänsä välttämättömiä evoluutiolle, koska ne tuovat populaatioihin lisää muuntelua ja täten mahdollistavat mm. redusoimattomasti monimutkaisten rakenteiden syntyä, mutta kyllä tuollaisten rakenteiden syntyminen vaatii käsittääkseni aina myös valintapaineen.

Eliöiden geeniavaruudessa on käsittämättömän paljon vaihtoehtoja, jotka voivat tuottaa noita täysin uusia rakenteita, mutta siellä on vielä huomattavasti enemmän vaihtoehtoja, jotka tuottavat kuoleman tai ainakin huonomman sopeutumisen ympäristöön. Neutraalit mutaatiot eivät pysty suunnistamaan tuon geeniavaruuden sellaisiin kohtiin, jotka tuottavat jonkun rakenteen, muuten kuin aivan järkyttävän pienellä sattumalla, joten vaikka sanot, ettet luota sattumaan, itse asiassa juuri siihen näytät luottavan. Suosittelen muuten Dawkinsin Sokeaa kelloseppää, jossa näitä asioita käsitellään.

""Jotenkin intuitiivisestikin hyvä ympäristö tuottaa parempaa kehitystä kuin mikään voimakkaasti karsiva luonnonvalintaan perustuva lajiutuminen tms ... .""

Hyvä ympäristö saa populaation lisääntymään enemmän, mutta sitten kun tuo lisääntyminen on tapahtunut, luonnonvalinta karsii taas populaatiota kuten ennenkin. Kaikki lajit tuottavat pitkällä tähtäimellä enemmän jälkeläisiä kuin niitä pääsee lisääntymään tai seurauksena on sukupuutto. Sellainen ympäristö, jossa ainoastaan sattuma valitsisi jatkoon pääsijät, olisi tuhoisa populaatiolle, koska useimmat näkyvää vaikutusta aikaansaavat mutaatiot ovat haitallisia. Populaatio rappeutuisi.

""Veikkaan kyllä, että tästäkin asiasta ollaan eri mieltä."

Ehdottomasti.

jukki kirjoitti:

Viestissäsi oli yhtä ja toista vaikeatajuista asiaa. Koetan ymmärtää miten sinä ymmärrät että uskova ymmärtää.Myös koetan ymmärtää miten ne uskovat, joita olet tavannut ja joista olet kokemuksesi kerännyt, ovat ymmärtäneet ja sinulle näkemyksensä kertoneet.

Vaikeaa...

Näyttäisi että olet vakuuttunut ymmärtäväsi mikä on uskovien "ongelma". Onko sinulla läheisiä uskovia ystäviä? Kotiuskista?

Olen samaa mieltä että monet uskovat puhuvat näistä asioista hermostuneena kiivaillen, tuntematta alaa. Ei minullakaa ole mitään luonnontieteellistä koulutusta että voisin näistä "asiantuntijana" puhella. Seurailen foorumin ilmapiiriä vähän aikaa.

Raamatun kertomus luomistapahtumasta... Kukaan ihminen ei ollut sitä tapahtumaa katsomassa. Ihmiskunta on kuullut sen siis Jumalalta. Paljonhan Hän ei ole meille kertonut.

Minusta on typerää yrittää noiden jakeitten perusteella rakentaa tieteellistä systeeemiä. Ne jakeethan ovat kuin isän puhetta pienelle lapselle sen mukaan mitä tämän tarvitsee asiasta ymmärtää.

Minulla on taatusti elämän synnystä vääriä ajatuksia. Kysyn sitten miten kaikki todella tapahtui. Varmaan Jumala katselee heltyneenä yrityksiämme selittää hänen luomistyötään, kuin isä pikku poikaansa, joka tekee ensimmäisiä ajatuspäätelmiänsä maailmasta, tyyliin "Mustikat ovat hyviä, koska niissä on hilloa sisällä".

Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. Jeesuksen lupaama usko ei ole kirjauskoa, vaan suhde elävään Persoonaan. Kanssakäymistä. Ikäänkuin eri systeemi kuin tämä maailma, jossa nyt elämme. Olen aika yllättynyt mitä minulle tapahtui.

Lue lisää

"Näyttäisi että olet vakuuttunut ymmärtäväsi mikä on uskovien "ongelma"."

Itseasiassa en välttämättä ymmärrä, koska en voi toisten ajatuksia ajatella - ajattelen omia ajatuksiani ja teen tulkintoja toisista heidän antamiensa viestien pohjalta.

Minä puhuin näistä äänekkäistä kreationisteista tai muista uskovista, jotka härkäpäisesti roikkuvat käsityksissään olivat ulkopuolelta katsottuna kuinka virheellisiä tahansa. Itseasiassa tämä olisi yleistettävissä yleensäkin ihmisiin, joilla on voimakkaita uskomuksia.

"Onko sinulla läheisiä uskovia ystäviä? Kotiuskista? "

No onhan noita. Tulen heidän kanssaan toimeen ihan hyvin.

"Ei minullakaa ole mitään luonnontieteellistä koulutusta että voisin näistä "asiantuntijana" puhella."

No sepä tässä tunuukin olevan ongelman ydin. Jos ei tiedä, on toisten vietävissä. Olen jokseenkin varma, että sinullekin menee kreationistihuuhaa läpi ihan sukkana, jos joku auktoriteettisi sitä sinulle suoltaa. Uskomiseen kuuluu se aspekti, ettei epäily ole hyvästä, usko on luottamusta. Uskovaan ystävään luotetaan, uskova pyrkii totuuteen niin sanoissaan kuin teoissaan - entäpä jos uskovan ystävän käsitys onkin väärä ja totuudenvastainen, uskallatko tai tiedätkö edes epäillä?

"Raamatun kertomus luomistapahtumasta... Kukaan ihminen ei ollut sitä tapahtumaa katsomassa. Ihmiskunta on kuullut sen siis Jumalalta. Paljonhan Hän ei ole meille kertonut."

Vai kertoiko ollenkaan? Jospa VT onkin kuvausta siitä, mitä ihminen käsitti Jumalan? VT:n Jumalahan on kaikkea muuta kuin rakastava UT:n Jumala, kiivas, kiukkuinen ja jopa kostonhaluinen. Jollet usko, lue itse.

"Minusta on typerää yrittää noiden jakeitten perusteella rakentaa tieteellistä systeeemiä. "

Olet ihan oikeassa tuossa. Kuitenkin on näitä kirjaimellisen tulkintaan ripustautuvia fundamentalisteja ja kreationisteja, jotka rakentavat oman oppinsa luonnosta juuri noiden samaisten jakeitten varaan.

"Minulla on taatusti elämän synnystä vääriä ajatuksia."

Niin, mistä voit tietää, että tietosi ovat oikeita, vastaa todellisuutta ja käsityksesi asoista siten myös oikea? Mitkä välineet sinulla on sen varmistamiseen, voitko koskaan olla täysin varma vai heittäydytkö ennemmin vain uskomustesi varaan, koska se on helpompaa tms.? Onko ennemmin kyse siitä, kuinka hyvin sietää epävarmuutta?

"Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. "

No hyvä. Johonkin kuitenkin sinun käsityksesi evoluutioteorian paikkansapitävyydestä perustuu. Olen saanut sen käsityksen tähän mennessä, että se ikäänkuin kieltäisi Jumalan (mitä se itseasiassa ei tee kun ei ota siihen edes kantaa) ja se ei sovi sinun käsitykseesi rakastavasta Jumalasta.

Mutta mutta, kuitenkin on joukko uskovia, joille tuo tieteen ja uskon rinnakkaiselo näyttää onnistuvan jopa niin, että pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tämän hetken tietoon perustuvana selityksenä biodiversiteetin synnystä.

Miksi se onnistuu heiltä, mutta ei toisilta? Kertooko se ennemmin ihmisistä itsestään kuin uskosta/Jumalasta?

ReinoRemontti kirjoitti:

jukki:
"Koetetan elää sovussa. Ei kaikki ihmiset koskaan tule ajateleman samalla tavalla tässä ajassa. Katsotaan miten peli päättyy. Minä puhun omaani ja sinä omaasi ja sillä on vaikutuksia. Kumpikin vastaa omastaan. "

Minun puolestani voidaan vallan hyvin elää sovussa. Uskokoon ihminen vaikka mihin jumalaan suurempana voimana, jos se tuo hänelle turvaa, itsetuntoa, parhaillaan jopa elämän tarkoituksen.
Uskonnon levitystä ts käännytystä en taas voi mitenkään hyväksyä. Enkä myöskään sitä, että uskonasioita yritetään piilotella "tieteen kaapuun"
Uskonto uskontona ja tiede tieteenä niin tulemme varmasti erittäin hyvin toimeen!

Lue lisää

"Uskonnon levitystä ts käännytystä en taas voi mitenkään hyväksyä."

Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä. Moni syntiensä rasittama saa edelleen levon kun kuulee ja uskoo Jeesusken sanat: "tulkaa minun tyköni - saatte levon". Kyllä minun täytyy tästä puhua.

Suomalaistenkin pitäisi suostua kulttuurin monimuotoisuuteen jo pikku hiljaa. Uskova tiedemies ei voi olla puhumatta uskostaan, koska hänelle on niin käsketty. Koettakaa pärjätä keskenänne vain. Siunausta...

jukki kirjoitti:

"Joo, jokainenhan voi luoda itselleen syyn elää, jos se sitten tapahtuu uskomalla olemattomaan mielikuvitusjumalaan, vanhaan mytologiaan, niin olkoon niin. "

Synnit niskassa ei ollut kiva elää juu... Kokemukseni Jeesusken rakkaudesta minua kohtaan on kyllä ollut järisyttävä.

"Säälittää vaan että tuollaiset taikauskot vielä elävät, tosin se vahvistaa sen että ihminen on vain eläin eläinten joukossa. "

No, ihan hyvin näinkin elää - ei hullumpaa sanoisin. Minä en katso menettäneeni mitään oleellista, mutta saaneeni uuden maailmankaikkeuden. Ei tämä kaikki ole kyllä ihan mennyt niin ruusuisesti kuin ajateli, mut parempaan päin.

Mikä sinusta on tarkoitus elämällesi?

Lue lisää

"Synnit niskassa ei ollut kiva elää juu... " Niistä pääsee kertaheitolla eroon kun hylkää taikauskon nimeltä krisselismi.

"Mikä sinusta on tarkoitus elämällesi?"
Lajin kannalta lisääntyminen, tiedostavana yksilönä taas elää elämäni.

Kumpaankaan en tarvitse itsepetosta jumalista, perisynneistä tai ikuisesta elämämästä joka ajatuksenakin on kauhistuttava.

Retrograph kirjoitti:

Ensin moitit:

"Laitoit hyvän esimerkin tämän foorumin keskustelusta - evoluution kannattajat kertovat toisilleen miten uskovat ajatelevat. Tätä olen täällä kovasti ihmetellyt."

Ja heti perään toimit täsmälleen samalla tavalla:

"Naturalistinen tiedekäsitys on minusta tosiaan uskonto. Sen kannataja voi sanoa naama vakavana: "Tunnemme maailmankaikkeuden synnyn mekanismin tarkkaan sen alkuhetkille saakka.""

Voin omasta puolestani sanoa, että tuo on pelkkää paskapuhetta.

Lue lisää

Muistin juuri kuka sanoi noin, professori Esko Valtaoja telkussa keskustelessaan piispan kanssa maailman synnystä.

En minä sitä itse keksinyt. Sanamuoto ei välttämättä ole ihan oikein, mutta sisältö kyllä. Soopaa se on minustakin. Siunausta...

Blanik kirjoitti:

Tee sitten niin, mutta tässä on ongelman ydin: Miten tämä liittyy evoluutioon tai kreationismiin? Usko ja tiede eivät mahdu samaan saaviin. Voitko perustella matematiikan, fysiikan tai kemian havaittuja tosiasioita raamatulla? Voit ja et. Riippuu täysin katsantokannan resoluutiosta, kuinka suuriin ympäripyöreyksiiin sitten ikinä menemmekin. Havaituilla tosiasioilla voidaan aina kumota uskomukset, mutta uskomuksilla voidaan joko a) Vahvistaa havaittuja tosiasioita; b) todistaa uskomukset vääräksi uudella uskomuksella; c) kieltää tosiasiat ja d) vahvistaa fundamentalismiä. Summa summarum: Raamatulla ei voi tehdä tiedettä, koska ympäripyöreydet ovat liian avoimia. Alkuaineiden jaksollista taulukkoa ei tietääkseni löydy raamatusta? Heisenbergin epätarkkuusperiaate syntyi fysiikan lakeja tutkimalla, ei lukemalla Matteuksen evankeliumia.
Raamatussa on paljon hyviä ohjeita inhimillisyydestä, ihmisenä olon vaikeuksista ja vaikeuksien voittamisesta, mutta ei kliiniseen tutkimukseen nojaavaa teoriaa luonnon lakien toimintaperiaatteista. Uusitestamentti kertoo anteeksiantamuksesta ja evoluutioteoria lajien synnystä tieteen, ei uskon keinoin. Miksi siis ehdontahdoin joillakin yksilöillä on neuroottinen tarve tässä kohdin sekoittaa puurot ja vellit sekaisin?
Annan pienen esimerkin usein esiintyvistä lukuarvoista putoamiskiihtyvyydessä missä g= 9,80665 m/s2= 32,1740 ft/s2. Helsingissä g= 9,8190m/s2; Oulussa g=9,8224m/s2. Tämä on tutkittu ja havaittu tosiasia olit sitten uskovainen tai ateisti, se toimii siitä huolimatta. Jos et usko, voit kokeilla ja laskea itse. Mutta, kävelikö Jeesus veden päällä? Muuttuiko vesi viiniksi? Voit vain uskoa, mutta todistamaan et pysty. Sama pätee kreationistien väitteelle, että maapallomme on 6000 vuotta vanha. Voit uskoa sen sokeasti ajattelematta, tai tutkimalla luontoa ja havaita itse puhtaalla maalaisjärjellä, että raamatun aika- arvio (vai totuus?!) on "hivenen" pielessä.

Lue lisää

"Raamatussa on paljon hyviä ohjeita inhimillisyydestä, ihmisenä olon vaikeuksista ja vaikeuksien voittamisesta, mutta ei kliiniseen tutkimukseen nojaavaa teoriaa luonnon lakien toimintaperiaatteista. Uusitestamentti kertoo anteeksiantamuksesta ja evoluutioteoria lajien synnystä tieteen, ei uskon keinoin. Miksi siis ehdontahdoin joillakin yksilöillä on neuroottinen tarve tässä kohdin sekoittaa puurot ja vellit sekaisin? ´"

Olisiko syynä se että ellei uskis harrastaisi vastakkainasettelua, ts. kokisi ulkoista uhkaa, hänen täytyisi tuon vastustamisen sijasta korvata tekeminen raamatun tutkimisella ja sehän, kuten kaikki tiedämme, uskolle tuhoisaa?

Nas.se kirjoitti:

"Raamatussa on paljon hyviä ohjeita inhimillisyydestä, ihmisenä olon vaikeuksista ja vaikeuksien voittamisesta, mutta ei kliiniseen tutkimukseen nojaavaa teoriaa luonnon lakien toimintaperiaatteista. Uusitestamentti kertoo anteeksiantamuksesta ja evoluutioteoria lajien synnystä tieteen, ei uskon keinoin. Miksi siis ehdontahdoin joillakin yksilöillä on neuroottinen tarve tässä kohdin sekoittaa puurot ja vellit sekaisin? ´"

Olisiko syynä se että ellei uskis harrastaisi vastakkainasettelua, ts. kokisi ulkoista uhkaa, hänen täytyisi tuon vastustamisen sijasta korvata tekeminen raamatun tutkimisella ja sehän, kuten kaikki tiedämme, uskolle tuhoisaa?

Lue lisää

Minä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, missä raamatun jakeessa kielletään puhtaan järjen käyttö? Tässä olisi siis kysymys kreationistille: Jos Jumala loi meille järjen ja sitä kautta kyvyn hahmottaa maailmaa abstraktioin, missä kohdassa kyseenalaistamisesta on tullut synti?
Mitähän raamattu itse opettaa raamatusta? Eli milloin, missä, kuka ja miksi? Hmmmmmmmm....

jukki kirjoitti:

"Uskonnon levitystä ts käännytystä en taas voi mitenkään hyväksyä."

Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä. Moni syntiensä rasittama saa edelleen levon kun kuulee ja uskoo Jeesusken sanat: "tulkaa minun tyköni - saatte levon". Kyllä minun täytyy tästä puhua.

Suomalaistenkin pitäisi suostua kulttuurin monimuotoisuuteen jo pikku hiljaa. Uskova tiedemies ei voi olla puhumatta uskostaan, koska hänelle on niin käsketty. Koettakaa pärjätä keskenänne vain. Siunausta...

Lue lisää

"Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä. Moni syntiensä rasittama saa edelleen levon kun kuulee ja uskoo Jeesusken sanat: "tulkaa minun tyköni - saatte levon". Kyllä minun täytyy tästä puhua."

Ymmärrän että taikausko ilman tuollaisia lähetyskäskyelementtejä muuttuu nopeammin mytologiaksi kuin niiden kanssa, mutta eikö sivullista edes hiukan säästetä tuolta hömöilyltä?

Ei säästetä ei, innokkaimmat hörhöt kerjäävät verta nenästään kunnes jonkun pinna pettää ja läski tummuu, uskis saa vahvistusta uskolleen ja kiillottaa marttyyrin kehää, hehkuttaen kuin Jeesus sanoi että näin tulee käymään.

Mikä on se elementti joka saa täysipäisen ihmisen uskistumaan tuolla tavoin?

Ymmärrän asian lahkojeesusten tai teokratioiden kannalta, kyseessä on eräs keino hallita hitaampia yksilöitä mutta onko tuon salliminen enää nykypäivänä järkevää?

Sinullakin taisi olla motiivina koko kirjoittelullesi päästä länkyttämään jeesussatua palstalle johon se ei kuulu?

Ihmeellinen on uskiksen "moraali"

Nasse. kirjoitti:

"Synnit niskassa ei ollut kiva elää juu... " Niistä pääsee kertaheitolla eroon kun hylkää taikauskon nimeltä krisselismi.

"Mikä sinusta on tarkoitus elämällesi?"
Lajin kannalta lisääntyminen, tiedostavana yksilönä taas elää elämäni.

Kumpaankaan en tarvitse itsepetosta jumalista, perisynneistä tai ikuisesta elämämästä joka ajatuksenakin on kauhistuttava.

Lue lisää

Ei tuo heitto minulle onnistunut. Piti mennä Jumalalta pyytelemään apua. Tämmöisiäkin surkeita on... Aika helpottavaa sitten huomata, ettei tarvitsekaan olla kovin kummoinen. Evankeliumin sanoma on vapautus.

Ajatus ikuisuudesta kauhistuttava? Niin... minulle jo elämä oli kauhistuttavaa. Yllätykseni oli suuri, kun se voi olla mukavaakin.

Oletko mielestäsi onnistunut itsetiedostuksessa elämisessä? Lisääntyminen, hmm, lienee yksityisasia.

jukki kirjoitti:

Muistin juuri kuka sanoi noin, professori Esko Valtaoja telkussa keskustelessaan piispan kanssa maailman synnystä.

En minä sitä itse keksinyt. Sanamuoto ei välttämättä ole ihan oikein, mutta sisältö kyllä. Soopaa se on minustakin. Siunausta...

Lue lisää

"En minä sitä itse keksinyt. Sanamuoto ei välttämättä ole ihan oikein, mutta sisältö kyllä."

Tai sitten "sisältö" oli vain ja ainoastaan tuo oma tulkintasi siitä mitä ehkä on oikeasti sanottu. Et kai ole vain taas yksi harras uskovainen joka on valmis laittamaan sanoja toisen (tässä tapauksessa Valtaojan, viestissä johon alunperin vastasin taas yleisesti ateistien) suuhun hieman "parsitussa" muodossa? Et ainakaan olisi ensimmäinen.

Ja paskapuheella tarkoitin juuri tuota väittämääsi tieteellisen maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kuvitelmista. Liioittelu on ihan hauska tehokeino hyvällä maulla käytettynä, mutta fiksu tiedostaa mennessään rajan yli. Otaksun että olit vakavissasi.

Nas.se kirjoitti:

"Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä. Moni syntiensä rasittama saa edelleen levon kun kuulee ja uskoo Jeesusken sanat: "tulkaa minun tyköni - saatte levon". Kyllä minun täytyy tästä puhua."

Ymmärrän että taikausko ilman tuollaisia lähetyskäskyelementtejä muuttuu nopeammin mytologiaksi kuin niiden kanssa, mutta eikö sivullista edes hiukan säästetä tuolta hömöilyltä?

Ei säästetä ei, innokkaimmat hörhöt kerjäävät verta nenästään kunnes jonkun pinna pettää ja läski tummuu, uskis saa vahvistusta uskolleen ja kiillottaa marttyyrin kehää, hehkuttaen kuin Jeesus sanoi että näin tulee käymään.

Mikä on se elementti joka saa täysipäisen ihmisen uskistumaan tuolla tavoin?

Ymmärrän asian lahkojeesusten tai teokratioiden kannalta, kyseessä on eräs keino hallita hitaampia yksilöitä mutta onko tuon salliminen enää nykypäivänä järkevää?

Sinullakin taisi olla motiivina koko kirjoittelullesi päästä länkyttämään jeesussatua palstalle johon se ei kuulu?

Ihmeellinen on uskiksen "moraali"

Lue lisää

Hm... oletpa kiivas. Asia ainakin tulee selväksi kyllä.

"Mikä on se elementti joka saa täysipäisen ihmisen uskistumaan tuolla tavoin? "

Ehkä en ole ihan täysipäinen? No, onhan meitä monia. Minulle oli uskoontuloon syynä tarkoituksettomuuden tunto, sit etsin kovasti tarkoitusta eri puolilta, raamatustakin lopulta, josta selkisi ongelmieni syy ja lääke niihin. Muutama ihana kokemus ja se oli siinä. Koko elämän läpi käynyt Jumalan vetäminen, sanoisin. Nyt meinaan katsoa loppuun asti, miten käy, jännittävää ja antoisaa.

Minä en oikein tiedä vielä miten täälä saa puhua. Kun huoneen teema on Luominen, niin voimme myös varmaan puhua siitä miksi uskomme luomiseen?

Ihmetelen aina miten täälä on näin vähän uskovia. Koko ajan saan yksin vastailla näihin. Ihan mielenkiintoista kyllä, ensimmäinen foorumikokeiluni.

Motiivini täällä oloon? Tulin uteliaisuudesta, laitoin pikku kommentin, johon moni otti kantaa. Varmaan en kauaa viivy, on muutakin puuhaa. Ihan mielenkiintoista tutustua evoluution kannattajiin.

Jeesuksesta tulee kyllä puheltua aika paljon, mutta en ole mikään saarnamies kuitenkaan. Siunausta...

Retrograph kirjoitti:

"En minä sitä itse keksinyt. Sanamuoto ei välttämättä ole ihan oikein, mutta sisältö kyllä."

Tai sitten "sisältö" oli vain ja ainoastaan tuo oma tulkintasi siitä mitä ehkä on oikeasti sanottu. Et kai ole vain taas yksi harras uskovainen joka on valmis laittamaan sanoja toisen (tässä tapauksessa Valtaojan, viestissä johon alunperin vastasin taas yleisesti ateistien) suuhun hieman "parsitussa" muodossa? Et ainakaan olisi ensimmäinen.

Ja paskapuheella tarkoitin juuri tuota väittämääsi tieteellisen maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kuvitelmista. Liioittelu on ihan hauska tehokeino hyvällä maulla käytettynä, mutta fiksu tiedostaa mennessään rajan yli. Otaksun että olit vakavissasi.

Lue lisää

Sanamuotoa en muista ihan tarkkaan juu, Hrmillista.. Totta on että pitäisi. Löytyisikön se keskusteluohjelma jostain arkistosta vielä?

Minusta ihminen on uskonnollinen luonteeltaan. kovin herkästi uskotaan erilaisia asioita, näkyyhän se jo uskontojen määrässä. Voiko joku meistä olla täysin irti uskomuksista?

Kiitoksia oikaisusta, koetan ottaa onkeeni. Täälä netissä ei tule oltua näköjään kovin tarkkana sanoissa.

jukki kirjoitti:

Hm... oletpa kiivas. Asia ainakin tulee selväksi kyllä.

"Mikä on se elementti joka saa täysipäisen ihmisen uskistumaan tuolla tavoin? "

Ehkä en ole ihan täysipäinen? No, onhan meitä monia. Minulle oli uskoontuloon syynä tarkoituksettomuuden tunto, sit etsin kovasti tarkoitusta eri puolilta, raamatustakin lopulta, josta selkisi ongelmieni syy ja lääke niihin. Muutama ihana kokemus ja se oli siinä. Koko elämän läpi käynyt Jumalan vetäminen, sanoisin. Nyt meinaan katsoa loppuun asti, miten käy, jännittävää ja antoisaa.

Minä en oikein tiedä vielä miten täälä saa puhua. Kun huoneen teema on Luominen, niin voimme myös varmaan puhua siitä miksi uskomme luomiseen?

Ihmetelen aina miten täälä on näin vähän uskovia. Koko ajan saan yksin vastailla näihin. Ihan mielenkiintoista kyllä, ensimmäinen foorumikokeiluni.

Motiivini täällä oloon? Tulin uteliaisuudesta, laitoin pikku kommentin, johon moni otti kantaa. Varmaan en kauaa viivy, on muutakin puuhaa. Ihan mielenkiintoista tutustua evoluution kannattajiin.

Jeesuksesta tulee kyllä puheltua aika paljon, mutta en ole mikään saarnamies kuitenkaan. Siunausta...

Lue lisää

"Minulle oli uskoontuloon syynä tarkoituksettomuuden tunto, sit etsin kovasti tarkoitusta eri puolilta, raamatustakin lopulta, josta selkisi ongelmieni syy ja lääke niihin."

Osoita hiukan empatiaa ja kuvittele tilanne jossa ihminen koraania tutkimalla tullut vastaavan lopputulokseen että Allah on se tarkoitus.

Ajattele miltä sinusta tuntuisi kun joku koko ajan tuputtaisi Allahia, Jumalaa sinulle?

Allah suojelkoon sinua

jukki kirjoitti:

Tuosta löytyy netistä asiaa, vaikkapa hakusanoin "Day-Age theory problems".

Luotujen eloonjäämiskamppailu ja taistelu luomistyökaluna ei sovi rakkauden Jumalan työkalupakkiin ollenkaan. Kuolema ja taistelu tuli vasta ihmisen synnin seurauksena maailmaan.

Lisäksi Jeesus opetti luomisesta kirjaimellisina päivinä. Onhan noita uskovia, jotka pitävät Jumalaa vain alkusyynä. He joutuvat ongelmiin teologiassaan - ummistavat silmänsä.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Luotujen eloonjäämiskamppailu ja taistelu luomistyökaluna ei sovi rakkauden Jumalan työkalupakkiin ollenkaan."

No, rakkaudenko Jumala listii VT:ssä porukkaa ihan lonkalta - vain valitun kansan valittu osa saa nauttia Jumalan armosta, mikäli pilkulleen noudattaa Jumalan tahtoa?

"Kuolema ja taistelu tuli vasta ihmisen synnin seurauksena maailmaan."

Mitähän ihmisenä oleminen oikeastaan on? Mitä tarkoittaa ihminen ja Luojan kuva?

Jos kyse on kyvystä erottaa hyvä ja paha, tehdä valintoja arvojen pohjalta, niin kyse on ihmisen moraalisten valintojen seurauksista.

Ei eläimet juurikaan osaa tehdä moraalisia valintoja, ne vain toimivat niinkuin niiden vaistot sanovat.

Jos synti on erossa Jumalasta elämistä ja Jumalan tahdon noudattamattomuutta, niin ihmisen valinnathan ovat suhteessa näihin.

"Lisäksi Jeesus opetti luomisesta kirjaimellisina päivinä. "

Jeesus toisti sitä, mitä sanoit Jumalan kertoneen ihmisille kuin pikkulapsille. Missäs välissä tuonajan ihmiset olisivat tämän suhteen olleet tiedolliselta tasolta pikkulapsia kyvykkäämpiä.

"Onhan noita uskovia, jotka pitävät Jumalaa vain alkusyynä. He joutuvat ongelmiin teologiassaan - ummistavat silmänsä."

Minkälaisiin ongelmiin? Ongelmia tässä on jo (todellisuuden kanssa) muutenkin, miten niiden ongelmian laatu sitten muuttuisi?

Nyt nimittäin sinun tavallasi joudut ummistamaan silmiäsi todellisuudesta saatavan kuvan kanssa. Esim. apinat näyttävät olevan hyvinkin läheistä _sukua_ kanssamme, meiltä löytyy apinoiden kanssa jopa samoja endogeenisia viruksia samoista paikoista perimäämme, mikä ei ole oikein hyvin selitettävissä muuten kuin yhteisen perimälinjamme myötä.

Endogeeniset retorivirukset ovat jäänteitä retroviruksista, jotka ovat aikoinaan liittäneet oman perimänsä osaksi solun DNA:ta. Tässä tapauksessa sukusoluun on ujuttautunut tämä viruksen DNA, jolloin siitä on tullut periytyvä. Retoriviruksen DNA asettuu solun DNA:han käytännössä satunnaiseen paikkaan, joten massiivinen joka apinan ja ihmisen jokaisen solun infektoituminen samanaikaisesti on todennäköisyydeltään tähtitieellisen epätodennäköinen tapahtuma. Karua.

jukki kirjoitti:

Ei tuo heitto minulle onnistunut. Piti mennä Jumalalta pyytelemään apua. Tämmöisiäkin surkeita on... Aika helpottavaa sitten huomata, ettei tarvitsekaan olla kovin kummoinen. Evankeliumin sanoma on vapautus.

Ajatus ikuisuudesta kauhistuttava? Niin... minulle jo elämä oli kauhistuttavaa. Yllätykseni oli suuri, kun se voi olla mukavaakin.

Oletko mielestäsi onnistunut itsetiedostuksessa elämisessä? Lisääntyminen, hmm, lienee yksityisasia.

Lue lisää

mielestäni elänyt ihan täysipainoisesti joka suhteessa.

Enkä ole tarvinnut huumeita siihen, tai itsepetosta jossa loisin mielikuvitusjumalan aivoihini välittämään, huolehtimaan, rakastamaan, auttamaa ja tarjoamaan kuolemattomuutta.

jukki kirjoitti:

Sanamuotoa en muista ihan tarkkaan juu, Hrmillista.. Totta on että pitäisi. Löytyisikön se keskusteluohjelma jostain arkistosta vielä?

Minusta ihminen on uskonnollinen luonteeltaan. kovin herkästi uskotaan erilaisia asioita, näkyyhän se jo uskontojen määrässä. Voiko joku meistä olla täysin irti uskomuksista?

Kiitoksia oikaisusta, koetan ottaa onkeeni. Täälä netissä ei tule oltua näköjään kovin tarkkana sanoissa.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Sanamuotoa en muista ihan tarkkaan juu, Hrmillista.. Totta on että pitäisi."

Ja kun sinä et tarkkaan muista, mutta kerrot itse asiaa eteenpäin omana tulkintanasi, niin miten luulet kanssaihmisten saavan sinulta oikean käsityksen kuvaamastasi tapahtumasta tai saamastasi viestistä?

Huomaatko mikä tuossa on vaarana? Ihminen tulkitsee saamaansa aistinvaraista tietoa oman maailmankuvansa ja tulkintakoneistonsa kautta. Tällöin ihminen muodostaa oman käsityksensä asiasta. Ja toinen ihminen vastaavasti tekee aivan samoin. Jollei ole tarkkana ja tietoinen tällaisesta, voi hyvin äkkiä kertoa asiasta ihan omaa "totuutta".

"Minusta ihminen on uskonnollinen luonteeltaan. kovin herkästi uskotaan erilaisia asioita, näkyyhän se jo uskontojen määrässä. "

Jotkut ovat tuolle alttiimpita kuin toiset. Meitä ihmisiä on niin moneen lähtöön tässäkin suhteessa.

"Voiko joku meistä olla täysin irti uskomuksista? "

Minusta ei, mutta voi olla tietoinen asiasta jolloin uskomuksiaan voi käsitellä. En voi sanoa, että se olisi helppoa, mitä enemmän tietää niin sitä paremmin tietää myös sen, kuinka vähän itseasiassa tietääkään (ja sekin tieto on osaksi väärää). Sen kanssa vain täytyy elää.

"Täälä netissä ei tule oltua näköjään kovin tarkkana sanoissa."

Normaalisti samalla tavalla ajattelevien ihmisten keskellä voi kommunikoida "vähän sinne päin" ja toiset periaatteessa ymmärtävät tai ainakin yrittävät ymmärtää parhain päin. Täällä täytyykin olla tarkempi, huolimattomaan sanankäyttöön ja vääriin käsityksiin napataan helpommin kiinni.

Outo Attraktori kirjoitti:

Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa? Ja miksi vastaavasti evoluution yms. hyväksyminen olisi automaattisesti "uskonnonvastaista"? Luonnontieteilijöissä on toki ateistejakin, mutta myös syvästi jumalaan uskovia (jotka ihastelevan Luojan luoman luonnon monipuolisuutta juuri tieteen havaintojen nojalla - se on itse kunkin henkilökohtainen asia). Joku uskova luonnontieteilijä voisi jopa loukkaantua, jos väität häntä ei-uskovaksi - vain oman "puhdasoppisuutesi" nojalla.

Itse en ymmärrä, miksi moinen vastakkainasettelu tieteen ja uskonnon välillä on tarpeen.

Lue lisää

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Nas.se kirjoitti:

mielestäni elänyt ihan täysipainoisesti joka suhteessa.

Enkä ole tarvinnut huumeita siihen, tai itsepetosta jossa loisin mielikuvitusjumalan aivoihini välittämään, huolehtimaan, rakastamaan, auttamaa ja tarjoamaan kuolemattomuutta.

Lue lisää

On ihmisiä jotka tarvitsevat Jumalaa, kokevat hänen huolenpitoaan, elävät ihan tasapainoisesesti. Ihmetelen että on ihmisiä, jotka pärjäävät ilman Jumalaa.

Täytyy uskoa vain. Minulle se olisi köyhää. Siunausta elämääsi.

vanha-kissa kirjoitti:

jukki kirjoitti:
"Sanamuotoa en muista ihan tarkkaan juu, Hrmillista.. Totta on että pitäisi."

Ja kun sinä et tarkkaan muista, mutta kerrot itse asiaa eteenpäin omana tulkintanasi, niin miten luulet kanssaihmisten saavan sinulta oikean käsityksen kuvaamastasi tapahtumasta tai saamastasi viestistä?

Huomaatko mikä tuossa on vaarana? Ihminen tulkitsee saamaansa aistinvaraista tietoa oman maailmankuvansa ja tulkintakoneistonsa kautta. Tällöin ihminen muodostaa oman käsityksensä asiasta. Ja toinen ihminen vastaavasti tekee aivan samoin. Jollei ole tarkkana ja tietoinen tällaisesta, voi hyvin äkkiä kertoa asiasta ihan omaa "totuutta".

"Minusta ihminen on uskonnollinen luonteeltaan. kovin herkästi uskotaan erilaisia asioita, näkyyhän se jo uskontojen määrässä. "

Jotkut ovat tuolle alttiimpita kuin toiset. Meitä ihmisiä on niin moneen lähtöön tässäkin suhteessa.

"Voiko joku meistä olla täysin irti uskomuksista? "

Minusta ei, mutta voi olla tietoinen asiasta jolloin uskomuksiaan voi käsitellä. En voi sanoa, että se olisi helppoa, mitä enemmän tietää niin sitä paremmin tietää myös sen, kuinka vähän itseasiassa tietääkään (ja sekin tieto on osaksi väärää). Sen kanssa vain täytyy elää.

"Täälä netissä ei tule oltua näköjään kovin tarkkana sanoissa."

Normaalisti samalla tavalla ajattelevien ihmisten keskellä voi kommunikoida "vähän sinne päin" ja toiset periaatteessa ymmärtävät tai ainakin yrittävät ymmärtää parhain päin. Täällä täytyykin olla tarkempi, huolimattomaan sanankäyttöön ja vääriin käsityksiin napataan helpommin kiinni.

Lue lisää

"täällä huolimattomaan sanankäyttöön ja vääriin käsityksiin napataan helpommin kiinni. "

Niin, aika rasittavaa kyllä, mutta sallitava on. Täytyy muistaa, kun itse tarttuu taas sanoihin.

Pitää varmaan siis kysellä, jos jollakulla on se valtaojan ja piispan keskustelu nauhalla, jotta kuin voi itse katsoa.

Pitää mennä hommiin, syömään vähän. Siunausta

jukki kirjoitti:

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Lue lisää

"Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. "
Ei näyttöä. Uskonasia. Ja mikä lajien vähittäisessä muuntumisessa on väkivaltaista? Ja, tarkennus: evoluutio ei puhu mitää elämän syntymisestä... Vain sen kehittymisestä....

"Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä" "
Ei näyttöä, uskonasia.

"Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä."
- Havaintojen "hataruus" eli ehdot niiden paikkansapitävyydelle määritellään yksityiskohtaisesti tieteessä ja tutkimustulosten vertaisarvioinnissa. Havaitsijan "Usko" ei lisää tieteellisten havaintojen "hataruutta" ainakaan tiedemaailmassa. Uskontojen maailmassa ehkä, mutta siellä onkin tiedolle eri kriteerit.
- Toteat, että uskovalle evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria. Viittaat siis, että ne voisivat olla yksiselitteisimpiäkin uskovan näkökulmasta. Millainen evoluutiota tukeva havainto siis vakuuttaisi uskovan, esim sinut?

"Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään."
- Hyväksytkö, että uskova tiedemies käyttää rutiinityökalunaan moninkertaisesti vahvistettuja havaintoja evoluutiosta, vaikka sinä pitäitkin niitä uskosi johdosta "hatarina"?

jukki kirjoitti:

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä?"

No, evoluutio on luonnosta havaittava ilmiö (perimä muuntuu ajan myötä). Hyväksytkö sen vai et?

"Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä""

Sain sen käsityksen, että et usko kirjaimelliseen tulkintaan, mutta nyt näytät kuitenkin sellaista harrastavasi.

Veikkaan, että tuo "kuolema tuli luomakuntaan" syntiinlankeemuksen kautta on kotoisin Paavalilta. Tulkitset siis, että luomakunta tässä ei tarkoitakaan ihmisen kuolemattomaksi luotua sielua vaan kirjaimellisesti koko luomakuntaa. Jos Paavali nyt sitten vähän liioitteli, niin nyt se otetaan kirjaimellisesti totena?

"Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä."

Nyt puhut taas omasta näkökohdastasi lähtien, onhan siis noita uskovia joilla ei ole samoja ongelmia asian suhteen kuin sinulla. Ilmeisesti olet siis ottanut selvää, mitä evoluutiota tukevia haviantoja on olemassa - vai miten olet päätelmäsi niiden hataruudesta tehnyt?

Vai onko niin, että takerrut käsitykseesi Jumalan ilmoituksesta jonkun muun syyn vuoksi? Omien käsitysten muokkaaminen voi olla vaikeaa, ikävää, työlästä ja jopa ahdistavaakin - mahdatko kenties pelätä jotain?

Nas.se kirjoitti:

"Minulle oli uskoontuloon syynä tarkoituksettomuuden tunto, sit etsin kovasti tarkoitusta eri puolilta, raamatustakin lopulta, josta selkisi ongelmieni syy ja lääke niihin."

Osoita hiukan empatiaa ja kuvittele tilanne jossa ihminen koraania tutkimalla tullut vastaavan lopputulokseen että Allah on se tarkoitus.

Ajattele miltä sinusta tuntuisi kun joku koko ajan tuputtaisi Allahia, Jumalaa sinulle?

Allah suojelkoon sinua

Lue lisää

Kyllä mie olen islamin vaihtoehtona käynyt kans, muiden joukossa. Heidän kanssaan keskustelen mielelläni.

En arvannut että pahastuit sanoistani. Yleensä väki tuntuu olevan semmoista kovaksikeitetyä ateistikaartia kaikki.

Pahan olon kyllä tunnen ja luulen osaavani siinä sympatisoida. Pahaan oloon olen saanut hyvää lääkettä. Voipa välillä muillekin lipsahtaa tarjous. Koitetaan elää tässä...

jukki kirjoitti:

Hm... oletpa kiivas. Asia ainakin tulee selväksi kyllä.

"Mikä on se elementti joka saa täysipäisen ihmisen uskistumaan tuolla tavoin? "

Ehkä en ole ihan täysipäinen? No, onhan meitä monia. Minulle oli uskoontuloon syynä tarkoituksettomuuden tunto, sit etsin kovasti tarkoitusta eri puolilta, raamatustakin lopulta, josta selkisi ongelmieni syy ja lääke niihin. Muutama ihana kokemus ja se oli siinä. Koko elämän läpi käynyt Jumalan vetäminen, sanoisin. Nyt meinaan katsoa loppuun asti, miten käy, jännittävää ja antoisaa.

Minä en oikein tiedä vielä miten täälä saa puhua. Kun huoneen teema on Luominen, niin voimme myös varmaan puhua siitä miksi uskomme luomiseen?

Ihmetelen aina miten täälä on näin vähän uskovia. Koko ajan saan yksin vastailla näihin. Ihan mielenkiintoista kyllä, ensimmäinen foorumikokeiluni.

Motiivini täällä oloon? Tulin uteliaisuudesta, laitoin pikku kommentin, johon moni otti kantaa. Varmaan en kauaa viivy, on muutakin puuhaa. Ihan mielenkiintoista tutustua evoluution kannattajiin.

Jeesuksesta tulee kyllä puheltua aika paljon, mutta en ole mikään saarnamies kuitenkaan. Siunausta...

Lue lisää

>>Ihmetelen aina miten täälä on näin vähän uskovia. Koko ajan saan yksin vastailla näihin. Ihan mielenkiintoista kyllä, ensimmäinen foorumikokeiluni.

jukki kirjoitti:

"Uskonnon levitystä ts käännytystä en taas voi mitenkään hyväksyä."

Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä. Moni syntiensä rasittama saa edelleen levon kun kuulee ja uskoo Jeesusken sanat: "tulkaa minun tyköni - saatte levon". Kyllä minun täytyy tästä puhua.

Suomalaistenkin pitäisi suostua kulttuurin monimuotoisuuteen jo pikku hiljaa. Uskova tiedemies ei voi olla puhumatta uskostaan, koska hänelle on niin käsketty. Koettakaa pärjätä keskenänne vain. Siunausta...

Lue lisää

jukki:
"Jeesus käski. Hänen omansa tekevät lähetystyötä."

Meillä on sitten konflikti. Eikö sinulle voisi riittää, että ihminen löytää uskon itse mikäli niin haluaa.
En minäkään käännytä uskovaisia "uskomaan" tieteeseen. Parempi kun ottaa itseään niskasta kiinni ja tutustuu asioihin itse ilman ennakkokäsityksiä (ts herran pelkoa). Sen jälkeen esim evoluutioon ei tarvitse "uskoa" vaan sen tietää olevan totta.

jukki kirjoitti:

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Lue lisää

"Jumala loi, ja se oli hyvä"

Jeps. Sitten Kaikkivaltiaan, Kaikkitietävän ja Kaikkivoivan hyvä työ hajosi, homma meni perseelleen.

Eeva söi vaikka oli kielletty, enkeli kapinoi ja tehtiin helvetti, ihmiset hukutettiin kertaalleen uuden alun toivossa, jumala antoi tappaa itsensä ihmisten toimesta antaakseen itselleen anteeksi......

Kyllähän tuon mielekkääksi kokonaisuudeksi selittämiseen menee sen verran paukkuja että turha siinä on kuuppaa millään evoluutioasioilla rassata, ei muuta kuin polvilleen ja kädet ristiin, loitsuja lukemaan.

Outo Attraktori kirjoitti:

Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa? Ja miksi vastaavasti evoluution yms. hyväksyminen olisi automaattisesti "uskonnonvastaista"? Luonnontieteilijöissä on toki ateistejakin, mutta myös syvästi jumalaan uskovia (jotka ihastelevan Luojan luoman luonnon monipuolisuutta juuri tieteen havaintojen nojalla - se on itse kunkin henkilökohtainen asia). Joku uskova luonnontieteilijä voisi jopa loukkaantua, jos väität häntä ei-uskovaksi - vain oman "puhdasoppisuutesi" nojalla.

Itse en ymmärrä, miksi moinen vastakkainasettelu tieteen ja uskonnon välillä on tarpeen.

Lue lisää

Pari kommenttia näin "uskiksen" vinkkelistä.
Näitä asioita kun pyörittelee niin pitää lähestyä juttuja tietyllä nöyryydellä. "Me uskikset" mennään tässä helposti metsään. (itse ainakin olen tässä viisastunut vuosien mittaan) Voiko "totuus" olla jo tiedossa siinä vaiheessa, kun sitä aletaan tutkimaan ja pohtimaan?

Elämä on monimutkainen asia joka pikkuhiljaa valottuu tieteen avulla. Se että me tiedetään miten maailma toimii, ei mun mielestä tee jumalasta sen pienempää. Päin vastoin, aika metkasti on juttuja rakennellut. Niinkun O.A. tossa mainitsikin, munkin mielestä tiede ja usko puhuvat niin eri asioista, että vastakkainasettelu on kokolailla mahdotonta.

jukki kirjoitti:

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Lue lisää

"Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun."

Uskovat luonnontieteilijät eivät näe uskonsa ja luonnontieteen välillä olevan ristiriitaa. Edellisessä työpaikassani yhden kaverin seinällä oli huoneentaulu, jossa luki

And the God Said:

#############################################
#
# [ Maxwellin yhtälöt matemaattisina kaavoina ]
#
#############################################

And there was Light.

Kuvaa mielestäni uskon ja tieteen yhdistämistä varsin hyvin.

Kyseinen heppu oli tiukasti luonnontiedettä vuosia tutkinut kaveri, joka ei omaa uskoaan kenellekään pyrkinyt tyrkyttämään. Samassa työpaikassa oli valitettavasti myös toinen julkiuskis, aina tilaisuuden tullen lähetystyötä yrittänyt militantti helluntailainen. Hänellä ei ollut luonnontieteellistä osaamista mutta paatosta ja eri mieltä asioista oleville jaettua tuomiota sitäkin enemmän. Ekaa kunnioitin, toisen tiesin kokemuksestani hihhuliksi jonka kanssa uskonasioista ei voinut keskustella.

Tässä ryhmässä keskustelemaan pyrkivät lähinnä ne, joiden mielestä kristinuskon (yleensä keskustelijan itsensä edustaman lahkon mukainen) ja tieteen välillä on vakava ristiriita. Ei siis mitenkään ihmeellistä, että yhteistä säveltä keskusteluissa ei synny. Jo nyt esimerkiksi julkiuskovaisen Mary Schweitzerin sanoja yritetään vääristellä tavalla, josta tutkija itse on pahastunut julkisesti. Miksi kukaan uskova luonnontieteilijä asettaisi itsensä tarkoituksellisesti tilanteeseen, josta seuraisi vain pelkkää riitaa ja lisää vastakkainasetteluja?

vanha-kissa kirjoitti:

jukki kirjoitti:
"Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä?"

No, evoluutio on luonnosta havaittava ilmiö (perimä muuntuu ajan myötä). Hyväksytkö sen vai et?

"Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä""

Sain sen käsityksen, että et usko kirjaimelliseen tulkintaan, mutta nyt näytät kuitenkin sellaista harrastavasi.

Veikkaan, että tuo "kuolema tuli luomakuntaan" syntiinlankeemuksen kautta on kotoisin Paavalilta. Tulkitset siis, että luomakunta tässä ei tarkoitakaan ihmisen kuolemattomaksi luotua sielua vaan kirjaimellisesti koko luomakuntaa. Jos Paavali nyt sitten vähän liioitteli, niin nyt se otetaan kirjaimellisesti totena?

"Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä."

Nyt puhut taas omasta näkökohdastasi lähtien, onhan siis noita uskovia joilla ei ole samoja ongelmia asian suhteen kuin sinulla. Ilmeisesti olet siis ottanut selvää, mitä evoluutiota tukevia haviantoja on olemassa - vai miten olet päätelmäsi niiden hataruudesta tehnyt?

Vai onko niin, että takerrut käsitykseesi Jumalan ilmoituksesta jonkun muun syyn vuoksi? Omien käsitysten muokkaaminen voi olla vaikeaa, ikävää, työlästä ja jopa ahdistavaakin - mahdatko kenties pelätä jotain?

Lue lisää

Kitoksia kommentista... Alan vähän jo nähdä millä tavalla tälä palstalla keskustellaan. Otetaan lause ja sitten sitä käännellään ja arvioidaan, sitten seurava lause. Virheet eritoten. Enpä ole koskaan ollut tämmöisellä foorumilla. Mielenkiintoista.

On kyllä rasittavaa miettiä, miten toinen tajuaa ja miten saisi sanottavansa ymmärettävään muotoon. Foorumin pikkutarkka sanamittelö johtuu varmaan siitä että täälä on paljon luonnontieteistä kiinnostuneita.

En kerkeä mitnkään vastaamaan kaikille, olen pahoillani. Ei niin että pakenisin.

"Omien käsitysten muokkaaminen voi olla vaikeaa, ikävää, työlästä ja jopa ahdistavaakin - mahdatko kenties pelätä jotain? "

Varmaan tiedät tuohon jo vastauksen ajattelijana. Oma ajatushan on lapsi, joka on rakas, josta ei hevin luovu, pelottaakin. Kovia muutoksia olen ajttelussani kokenut, tottunut muokatuksi tulemisiin, en haluaisi enää muuttua, Mutta kun täytyy. Siunausta sinulle...

jukki kirjoitti:

"Kerropa, miksi viesteistäsi saa kuvan että uskova ei voisi hyväksyä evoluutiota tai muita luonnonilmiöitä, vaikka niistä olisi havaintoja olemassa?"

Uskova ei voi hyväksyä luonnonilmiöitä? Onko semmoisiakin ollut? Evoluutiosta... EIkö kukaan uskova ole täällä sitä jo kertonut? Ja ollaan kreationistien palstalla! Missä kaikki uskovat luuraavat? Outo juttu...

En tiedä osanko selittää, mut jotain.

Luominen Evoluutio elämän synnyn teoriana: Evoluutio on liian väkivaltainen työkalu elämän syntymiseksi. Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus. "Jumala loi, ja se oli hyvä"

Uskovalle myös evoluutiota tukevat havainnot ovat liian hataria, joten hän ottaa mielummin Jumalan ilmoituksen ja uskoo sitä.

Evoluutiosta Jumalan työkaluna uskovien mielipiteen vaihtevat, kuten sanoit. Sitten perillä Luojan edessä näitä voi kysellä. Eiköhän kaikki ole silloin omista elämänsyntypähkäilyistään vähän nolona. Matkalla vähän rähistään mielipiteistä. Lasten kinastelu kuuluu perhe-elämään. Isä ratkaisee kiistat.

Ei tässä ole mitään vastakkainasetelua uskon ja tieteen välillä, Uskova tiedemies pärjää uskoineen, tekee työtään.

Olisi mukava että joku uskovakin luonnontieteilijä ilmaantuisi keskusteluun.

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Kuolema tuli vasta ihmisen lankeemuksen takia maailmaan eikä ollut Jumalan tarkoitus."

Pengoin vähän tätä asiaa. Juontuuko tämä käsitys nimenomaan Paavalin kirjeestä Roomalaisille Room. 8: 19-22?

En tähän hätään muista enkä löydä mitään VT:n kohtaa, jossa nimenomaan sanottaisiin ettei kuolemaa ole ennen syntiinlankeemusta. Ennemmin siellä lukee 1.Moos.3:22 "Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"

Tuostahan saa nimenomaan sen käsityksen, ettei ihminen ollut alunperinkään ikuisesti elävä vaan siihen olisi tarvittu elämän puun hedelmän syömistä.

Ihmisen itsekkyydestä ja lyhytnäköisestä toiminnasta kyllä seuraa turhaa kärsimystä myös eläimille, mutta jos petoeläimet luotiin petoeläimiksi ("kukin lajinsa mukaan") niin sehän vaatisi myös saaliseläinten olemassaoloa.

Minun henk.koht. mielipiteeni on, että uskovien kaipuu paratisiin (kun kaikki oli vielä hyvin) ilmentyy toivekuvana, jossa petoeläimet käyvät rinnan saalistettaviensa kanssa sovussa. Tämä toive ilmenee myös Jesajalla
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.11.html#o30

Turkana kirjoitti:

""En vain näe satunnaisuutta, enkä luonnonvalintaa välttämättöminä asioina.""

Evoluutioteoria tietenkin perustuu juuri noihin. Käsityksesi lähenee saltationismia, joka oli kyllä evoluutioteorian alkuaikoina jonkin verran suosiossa, mutta sittemmin hylätty, muuten paitsi joissakin polyploidisissa kromosomimuutoksissa esim. kasveilla voi tuollaista saltaatiota esiintyä.

""Päinvastoin "hyvässä ympäristössä", ilman suuria valintapaineita, neutraalit mutaatiot voisivat saada ihmeitä aikaan, esimerkiksi redusoimatonta monimutkaisuutta.""

Neutraalit mutaatiot ovat sinänsä välttämättömiä evoluutiolle, koska ne tuovat populaatioihin lisää muuntelua ja täten mahdollistavat mm. redusoimattomasti monimutkaisten rakenteiden syntyä, mutta kyllä tuollaisten rakenteiden syntyminen vaatii käsittääkseni aina myös valintapaineen.

Eliöiden geeniavaruudessa on käsittämättömän paljon vaihtoehtoja, jotka voivat tuottaa noita täysin uusia rakenteita, mutta siellä on vielä huomattavasti enemmän vaihtoehtoja, jotka tuottavat kuoleman tai ainakin huonomman sopeutumisen ympäristöön. Neutraalit mutaatiot eivät pysty suunnistamaan tuon geeniavaruuden sellaisiin kohtiin, jotka tuottavat jonkun rakenteen, muuten kuin aivan järkyttävän pienellä sattumalla, joten vaikka sanot, ettet luota sattumaan, itse asiassa juuri siihen näytät luottavan. Suosittelen muuten Dawkinsin Sokeaa kelloseppää, jossa näitä asioita käsitellään.

""Jotenkin intuitiivisestikin hyvä ympäristö tuottaa parempaa kehitystä kuin mikään voimakkaasti karsiva luonnonvalintaan perustuva lajiutuminen tms ... .""

Hyvä ympäristö saa populaation lisääntymään enemmän, mutta sitten kun tuo lisääntyminen on tapahtunut, luonnonvalinta karsii taas populaatiota kuten ennenkin. Kaikki lajit tuottavat pitkällä tähtäimellä enemmän jälkeläisiä kuin niitä pääsee lisääntymään tai seurauksena on sukupuutto. Sellainen ympäristö, jossa ainoastaan sattuma valitsisi jatkoon pääsijät, olisi tuhoisa populaatiolle, koska useimmat näkyvää vaikutusta aikaansaavat mutaatiot ovat haitallisia. Populaatio rappeutuisi.

""Veikkaan kyllä, että tästäkin asiasta ollaan eri mieltä."

Ehdottomasti.

Lue lisää

Hyvän ympäristön hyviä ja huonoja puolia.

Plussaa:

"hyvä ympäristö" ja neutraalit mutaatiot antavat aikaa uusien ominaisuuksien
syntymiselle ennen kuin niitä aletaan testata.

Testin voi sitten suorittaa vaikka luonnonvalinta tai älykäs naaras.

Miinusta:

Uusien ominaisuuksien syntyminen antaa mahdollisuuden myös epätoivotuille
tuloksille. Tämä asia ei valitettavasti ole ristiriidassa havaintojen kanssa.

Vaikka käytössä olisi paljonkin älykkyyttä, niin kyllä reitin löytäminen
seuraavan toiminnallisen kukkulan juurelle olisi vaikeaa. Älyn käyttäminen
saattaa joissakin tilanteissa toimia huonommin kuin pelkkä sattuma.

Muuta:

Jos kuitenkin jokin huonokin malli jostakin toiminnallisuudesta saadaan aikaan,
niin sitten sen paranteluun soveltuu muuntelu ja luonnonvalinta hyvin.

jukki kirjoitti:

Kitoksia kommentista... Alan vähän jo nähdä millä tavalla tälä palstalla keskustellaan. Otetaan lause ja sitten sitä käännellään ja arvioidaan, sitten seurava lause. Virheet eritoten. Enpä ole koskaan ollut tämmöisellä foorumilla. Mielenkiintoista.

On kyllä rasittavaa miettiä, miten toinen tajuaa ja miten saisi sanottavansa ymmärettävään muotoon. Foorumin pikkutarkka sanamittelö johtuu varmaan siitä että täälä on paljon luonnontieteistä kiinnostuneita.

En kerkeä mitnkään vastaamaan kaikille, olen pahoillani. Ei niin että pakenisin.

"Omien käsitysten muokkaaminen voi olla vaikeaa, ikävää, työlästä ja jopa ahdistavaakin - mahdatko kenties pelätä jotain? "

Varmaan tiedät tuohon jo vastauksen ajattelijana. Oma ajatushan on lapsi, joka on rakas, josta ei hevin luovu, pelottaakin. Kovia muutoksia olen ajttelussani kokenut, tottunut muokatuksi tulemisiin, en haluaisi enää muuttua, Mutta kun täytyy. Siunausta sinulle...

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Kitoksia kommentista... Alan vähän jo nähdä millä tavalla tälä palstalla keskustellaan."

Kiitos kiitoksista. Tuota, kyllä nämä keskustelutavat taitavat olla ennemmin kiinni keskustelijoista, ts. minulla on tietty tapa ja tyyli, toisilla hieman erilainen.

Minulla on tapana lainata viestistä sen ydinkohdan, ja kommentoin sitä lisää. Pysyn itse jäljillä, missä oikein olen menossa ja keskustelun toinen osapuoli toivottavasti myös.

"Otetaan lause ja sitten sitä käännellään ja arvioidaan, sitten seurava lause. Virheet eritoten."

Tuota, jos lauseen ajatus ei aukene tai siinä on joku sellainen tausta-ajatus, joka kaipaa joko lisätarkennusta tai perusteluja, niin noinhan se menee. Ajatusvirheisiin (väärinkäsityksiin, epäloogisuuksiin) toki puututaan - oliko kenties kyse huolimattomuudesta, omasta väärinkäsityksestä tai peräti alunperin jo virheestä, sen selvittäminen on tärkeää että ymmärtäisi toisen ajatukset. Toki niihin ajatuksiin ja ymmärtämykseen yritetään vaikuttaakin (myös minä harrastan sitä).

"On kyllä rasittavaa miettiä, miten toinen tajuaa ja miten saisi sanottavansa ymmärettävään muotoon."

Totta. Huolimattomuus ajatuksessa ja kielenkäytössä antaa virhekäsityksen mahdollisuuden vaikka ei itsekään sitä niin ollut tarkoittanut.

"Oma ajatushan on lapsi, joka on rakas, josta ei hevin luovu, pelottaakin. Kovia muutoksia olen ajttelussani kokenut, tottunut muokatuksi tulemisiin, en haluaisi enää muuttua, Mutta kun täytyy. "

Näinpä. Olen oppinut kuitenkin, ettei niihin omiin ajatuksiin kannata rakastua vaan täytyy olla nöyrä tosiasioiden edessä. Se taas, miten tosiasiat näkee ja ymmärtää, onkin hankalampi juttu. Se hirsi sieltä omasta silmästä pitäisi saada ensiksi pois, on oltava koko ajan valmis siihen, ettei se oma käsitys asiasta olekaan välttämättä se oikea. Joskus sitä vaan on niin laiska, ettei sitä ajattele loppuun asti.

Onhan se rasittavaa miettiä, että tajuaako ja ymmärtääkö itsekään asiasta ja mihin asti. Siinä kun pitää tuntea itsensä.

Loppukaneettina haluan sanoa, että sieltä pohjalta pilkistää nimenomaan ihmisen oma luonto, opitut tavat kohdata asioita ja omat käsitykset asioista (miten ikinä ne ovatkaan saatu/hankittu).

vanha-kissa kirjoitti:

jukki kirjoitti:
"Luotujen eloonjäämiskamppailu ja taistelu luomistyökaluna ei sovi rakkauden Jumalan työkalupakkiin ollenkaan."

No, rakkaudenko Jumala listii VT:ssä porukkaa ihan lonkalta - vain valitun kansan valittu osa saa nauttia Jumalan armosta, mikäli pilkulleen noudattaa Jumalan tahtoa?

"Kuolema ja taistelu tuli vasta ihmisen synnin seurauksena maailmaan."

Mitähän ihmisenä oleminen oikeastaan on? Mitä tarkoittaa ihminen ja Luojan kuva?

Jos kyse on kyvystä erottaa hyvä ja paha, tehdä valintoja arvojen pohjalta, niin kyse on ihmisen moraalisten valintojen seurauksista.

Ei eläimet juurikaan osaa tehdä moraalisia valintoja, ne vain toimivat niinkuin niiden vaistot sanovat.

Jos synti on erossa Jumalasta elämistä ja Jumalan tahdon noudattamattomuutta, niin ihmisen valinnathan ovat suhteessa näihin.

"Lisäksi Jeesus opetti luomisesta kirjaimellisina päivinä. "

Jeesus toisti sitä, mitä sanoit Jumalan kertoneen ihmisille kuin pikkulapsille. Missäs välissä tuonajan ihmiset olisivat tämän suhteen olleet tiedolliselta tasolta pikkulapsia kyvykkäämpiä.

"Onhan noita uskovia, jotka pitävät Jumalaa vain alkusyynä. He joutuvat ongelmiin teologiassaan - ummistavat silmänsä."

Minkälaisiin ongelmiin? Ongelmia tässä on jo (todellisuuden kanssa) muutenkin, miten niiden ongelmian laatu sitten muuttuisi?

Nyt nimittäin sinun tavallasi joudut ummistamaan silmiäsi todellisuudesta saatavan kuvan kanssa. Esim. apinat näyttävät olevan hyvinkin läheistä _sukua_ kanssamme, meiltä löytyy apinoiden kanssa jopa samoja endogeenisia viruksia samoista paikoista perimäämme, mikä ei ole oikein hyvin selitettävissä muuten kuin yhteisen perimälinjamme myötä.

Endogeeniset retorivirukset ovat jäänteitä retroviruksista, jotka ovat aikoinaan liittäneet oman perimänsä osaksi solun DNA:ta. Tässä tapauksessa sukusoluun on ujuttautunut tämä viruksen DNA, jolloin siitä on tullut periytyvä. Retoriviruksen DNA asettuu solun DNA:han käytännössä satunnaiseen paikkaan, joten massiivinen joka apinan ja ihmisen jokaisen solun infektoituminen samanaikaisesti on todennäköisyydeltään tähtitieellisen epätodennäköinen tapahtuma. Karua.

Lue lisää

"Rakkaudenko Jumala listii VT:ssä porukkaa ihan lonkalta "

Kuoleman läsnä olo on murheelinen asia. Jumala tosiaan sallii sen mellastavan oman aikansa, kunnes tämä vihollinen kukistetaan. Tämä vaatisi oman keskusteluketjun. Varmaankin olet perehtynyt kristittyjen kirjoituksiin tai Raamatun opetukseen tästä aiheesta. Kärsimyksen ongelmasta on kirjoitettu hyviä kirjoja, esim C.S. Lewiksen: Kärsimyksen ongelma, Problem of pain.

Jeesuksen opetus kirjaimellisista päivistä...

"Jeesus toisti sitä, mitä sanoit Jumalan kertoneen ihmisille kuin pikkulapsille. Missäs välissä tuon ajan ihmiset olisivat tämän suhteen olleet tiedolliselta tasolta pikkulapsia kyvykkäämpiä."

Mielestäni nykyajan ihmiset eivät ole juuri tuon ajan ihmisiä kummoisempia tai tietomme olellisesti parempaa. Omasta mielestämme kyll varmaan. Jumalan mittakaavassa edelleen lapsosia tiedossa.

Evoluution ja luomisen yhdistäjien ongelmat...

"Minkälaisiin ongelmiin? Ongelmia tässä on jo (todellisuuden kanssa) muutenkin, miten niiden ongelmian laatu sitten muuttuisi? "

Ongelmana on mm. tämä kuolema ja kärsimys ennen syntiinlankeemusta. Petoeläimet repivät kuoliaaksi saaliitaan ja Jumala "katsoo ja sanoo: Tämä on hyvä"

"endogeenisia viruksia"

Ihan uusi sanakin. Kaikkea sie osaat! Siunausta...

vanha-kissa kirjoitti:

"Näyttäisi että olet vakuuttunut ymmärtäväsi mikä on uskovien "ongelma"."

Itseasiassa en välttämättä ymmärrä, koska en voi toisten ajatuksia ajatella - ajattelen omia ajatuksiani ja teen tulkintoja toisista heidän antamiensa viestien pohjalta.

Minä puhuin näistä äänekkäistä kreationisteista tai muista uskovista, jotka härkäpäisesti roikkuvat käsityksissään olivat ulkopuolelta katsottuna kuinka virheellisiä tahansa. Itseasiassa tämä olisi yleistettävissä yleensäkin ihmisiin, joilla on voimakkaita uskomuksia.

"Onko sinulla läheisiä uskovia ystäviä? Kotiuskista? "

No onhan noita. Tulen heidän kanssaan toimeen ihan hyvin.

"Ei minullakaa ole mitään luonnontieteellistä koulutusta että voisin näistä "asiantuntijana" puhella."

No sepä tässä tunuukin olevan ongelman ydin. Jos ei tiedä, on toisten vietävissä. Olen jokseenkin varma, että sinullekin menee kreationistihuuhaa läpi ihan sukkana, jos joku auktoriteettisi sitä sinulle suoltaa. Uskomiseen kuuluu se aspekti, ettei epäily ole hyvästä, usko on luottamusta. Uskovaan ystävään luotetaan, uskova pyrkii totuuteen niin sanoissaan kuin teoissaan - entäpä jos uskovan ystävän käsitys onkin väärä ja totuudenvastainen, uskallatko tai tiedätkö edes epäillä?

"Raamatun kertomus luomistapahtumasta... Kukaan ihminen ei ollut sitä tapahtumaa katsomassa. Ihmiskunta on kuullut sen siis Jumalalta. Paljonhan Hän ei ole meille kertonut."

Vai kertoiko ollenkaan? Jospa VT onkin kuvausta siitä, mitä ihminen käsitti Jumalan? VT:n Jumalahan on kaikkea muuta kuin rakastava UT:n Jumala, kiivas, kiukkuinen ja jopa kostonhaluinen. Jollet usko, lue itse.

"Minusta on typerää yrittää noiden jakeitten perusteella rakentaa tieteellistä systeeemiä. "

Olet ihan oikeassa tuossa. Kuitenkin on näitä kirjaimellisen tulkintaan ripustautuvia fundamentalisteja ja kreationisteja, jotka rakentavat oman oppinsa luonnosta juuri noiden samaisten jakeitten varaan.

"Minulla on taatusti elämän synnystä vääriä ajatuksia."

Niin, mistä voit tietää, että tietosi ovat oikeita, vastaa todellisuutta ja käsityksesi asoista siten myös oikea? Mitkä välineet sinulla on sen varmistamiseen, voitko koskaan olla täysin varma vai heittäydytkö ennemmin vain uskomustesi varaan, koska se on helpompaa tms.? Onko ennemmin kyse siitä, kuinka hyvin sietää epävarmuutta?

"Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. "

No hyvä. Johonkin kuitenkin sinun käsityksesi evoluutioteorian paikkansapitävyydestä perustuu. Olen saanut sen käsityksen tähän mennessä, että se ikäänkuin kieltäisi Jumalan (mitä se itseasiassa ei tee kun ei ota siihen edes kantaa) ja se ei sovi sinun käsitykseesi rakastavasta Jumalasta.

Mutta mutta, kuitenkin on joukko uskovia, joille tuo tieteen ja uskon rinnakkaiselo näyttää onnistuvan jopa niin, että pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tämän hetken tietoon perustuvana selityksenä biodiversiteetin synnystä.

Miksi se onnistuu heiltä, mutta ei toisilta? Kertooko se ennemmin ihmisistä itsestään kuin uskosta/Jumalasta?

Lue lisää

"No onhan noita (läheisiä uskovia ystäviä). Tulen heidän kanssaan toimeen ihan hyvin."

Hmm.. uskon sinua. Ja he tulevat toimeen kanssasi kunhan ovat oppineet sietämään ärsyttävää virheistä nasautteluasi. Sanon tämän ihan myönteisenä asiana.

"Olen jokseenkin varma, että sinullekin menee kreationistihuuhaa läpi ihan sukkana, jos joku auktoriteettisi sitä sinulle suoltaa. "

*Hymy* Olisi niin helppoa, jos tuntisi jonkun luotettavan auktoriteetin. Olen jonkun verran lukenut kreationistien teoksia ja niiden vastineita evolutionistien puolelta. liian vähän...

Olen huomannut että minulla ei ole eväitä näiden tekstien arvioimiseen. Nämä ovat kovin vaikeita asioita ja tarvittaisiin tutkijan virka että pääsisi edes vähän pintaa raapasemaan. En usko että minulla riittäisi älykään. Isän kuoleman jälkeisen masennuksen jälkeen keskittymiskykyni on aika huonona ollut. Pikku hiljaa olen tässä toipumassa. Jospa eläkepäivillä (mikäli elän siihen asti) voisi olla aikaa näitäkin asioita silmäillä paremmin.

Kyllä ihmiset minuun vaikuttavat, se on selvä - valikoin lukemisiani. Ikävä on ollut huomata että amerikkalaisten kreationistien piirissä on paljon hätäisesti ja kiihkolla tehtyä "tutkimusta", joita suomalasiset sitten siteeraavat monesti tutkimatta. En enää tiedä mihin luottaa.

Raamattua pidän kaiken mittarina. Paljonhan se ei luonnollisen elämän syntyasioista puhu, vaan keskittyy hengellisen elämän LÖYTYMISEEN, miten löydän Jumalan luo.

Varmaan sinullakin täytyy olla auktoriteettisi joihin katsot luottavasi, Kyllähän me paljon tässä ollaan sen varassa mitä on muualta kuultu. Mistä tiedät että he ovat rehellisiä taikka eivät vilpittöminä mutta innoissaan "pistä överiksi"?

Jukki:"Jumala kertoi mitä luomisessa tapahtui..."

"Vai kertoiko ollenkaan? Jospa VT onkin kuvausta siitä, mitä ihminen käsitti Jumalan?"

Niin, minä uskon Raamatun olevan Jumalallista lähdettä.

"VT:n Jumalahan on kaikkea muuta kuin rakastava UT:n Jumala, kiivas, kiukkuinen ja jopa kostonhaluinen. Jollet usko, lue itse."

Olen minä lukenutkin. Näen tuon pulman kyllä. Koen Jumalan kiivautta omalla kohdallanikin, syyttä ja syystä. Jumalan kokeminen rakastavana Isänä on vain minulla pinnalla.

"Niin, mistä voit tietää, että tietosi ovat oikeita, vastaa todellisuutta ja käsityksesi asoista siten myös oikea? Mitkä välineet sinulla on sen varmistamiseen, voitko koskaan olla täysin varma vai heittäydytkö ennemmin vain uskomustesi varaan, koska se on helpompaa tms.? Onko ennemmin kyse siitä, kuinka hyvin sietää epävarmuutta? "

Älyttömän hyviä kysymyksiä! Jokaisen pitäisi noita kysyä itseltään. Vaatisi taas aikaa vastata. Työ kutsuu, harmillista.

Jukki: "Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. "

"No hyvä. Johonkin kuitenkin sinun käsityksesi evoluutioteorian paikkansapitävyydestä perustuu."

Ristiriita Raamatun kanssa on syynä. Darvinismin julmuus. Ja niitä "auktoriteetteja" olen kuunnellut. Koetan mahdollisuuksien mukaan perehtyä alaan lisää.

Tuo "lepakko on lintu"-juttu mm. Pikku asia, mutta täytyisi ajan kanssa tutkia alkukielen kautta mitä siinä kohdassa sanotaan. Onko eläin todella lepakko, vai onko kysessä käännösvirheen mahdollisuus. Onko alkuikielen sana jokin "Yöllä lentävä otus", sukupuuttoon kuollut eläin, jonka nimi on vain siirtynyt merkitsemään meidän aikamme lepakkoa jne...

Kyllä minusta totuutta kannattaa kaivella urakalla. Minusta on se on ultrahyödyllistä ja Sanan mukaistakin. Snl 2:1-. Mukava kun jaksat lueskella tekstini niin tarkkaan ja kommentoida. Saan paljon ajatelemisen aihetta. Siunausta...

jukki kirjoitti:

"Rakkaudenko Jumala listii VT:ssä porukkaa ihan lonkalta "

Kuoleman läsnä olo on murheelinen asia. Jumala tosiaan sallii sen mellastavan oman aikansa, kunnes tämä vihollinen kukistetaan. Tämä vaatisi oman keskusteluketjun. Varmaankin olet perehtynyt kristittyjen kirjoituksiin tai Raamatun opetukseen tästä aiheesta. Kärsimyksen ongelmasta on kirjoitettu hyviä kirjoja, esim C.S. Lewiksen: Kärsimyksen ongelma, Problem of pain.

Jeesuksen opetus kirjaimellisista päivistä...

"Jeesus toisti sitä, mitä sanoit Jumalan kertoneen ihmisille kuin pikkulapsille. Missäs välissä tuon ajan ihmiset olisivat tämän suhteen olleet tiedolliselta tasolta pikkulapsia kyvykkäämpiä."

Mielestäni nykyajan ihmiset eivät ole juuri tuon ajan ihmisiä kummoisempia tai tietomme olellisesti parempaa. Omasta mielestämme kyll varmaan. Jumalan mittakaavassa edelleen lapsosia tiedossa.

Evoluution ja luomisen yhdistäjien ongelmat...

"Minkälaisiin ongelmiin? Ongelmia tässä on jo (todellisuuden kanssa) muutenkin, miten niiden ongelmian laatu sitten muuttuisi? "

Ongelmana on mm. tämä kuolema ja kärsimys ennen syntiinlankeemusta. Petoeläimet repivät kuoliaaksi saaliitaan ja Jumala "katsoo ja sanoo: Tämä on hyvä"

"endogeenisia viruksia"

Ihan uusi sanakin. Kaikkea sie osaat! Siunausta...

Lue lisää

jukki kirjoitti:

"Kuoleman läsnä olo on murheelinen asia. Jumala tosiaan sallii sen mellastavan oman aikansa, kunnes tämä vihollinen kukistetaan. "

Hmm, ei vain salli vaan jopa yllyttää ja surmaa, mikäli Raamattuun on uskominen. kts. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025408007

"Mielestäni nykyajan ihmiset eivät ole juuri tuon ajan ihmisiä kummoisempia tai tietomme olellisesti parempaa."

No, niinpä. Mutta jospa me jo tiedämme enemmän kuin silloin? Kaikki ihmiset eivät ymmärtäisi vieläkään vähänkään monimutkaisempia selityksiä, mutta osa ehkä. Kirjaimelliset päivät - selitys mennee näihin, jotka eivät vieläkään hallitse ajatusta pitkistä ajanjatkoista ja monimutkaisista ajallisista prosesseista.

"Ongelmana on mm. tämä kuolema ja kärsimys ennen syntiinlankeemusta. Petoeläimet repivät kuoliaaksi saaliitaan ja Jumala "katsoo ja sanoo: Tämä on hyvä""

No, jos se kuolema ja kärsimys oli osa elämää jo ennen syntiinlankeemusta? Kyse ei ole hyvästä ja pahasta muuten kuin meidän tulkintakehyksemme kautta.

""endogeenisia viruksia"

Ihan uusi sanakin. Kaikkea sie osaat!"

Sen piti olla kylläkin endogeenisia retroviruksia. Se on nimitys eräälle luonnosta havaittavalle ilmiölle.

Endogeenisista retroviruksista voit lukea mm. täältä:
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=36

jukki kirjoitti:

"No onhan noita (läheisiä uskovia ystäviä). Tulen heidän kanssaan toimeen ihan hyvin."

Hmm.. uskon sinua. Ja he tulevat toimeen kanssasi kunhan ovat oppineet sietämään ärsyttävää virheistä nasautteluasi. Sanon tämän ihan myönteisenä asiana.

"Olen jokseenkin varma, että sinullekin menee kreationistihuuhaa läpi ihan sukkana, jos joku auktoriteettisi sitä sinulle suoltaa. "

*Hymy* Olisi niin helppoa, jos tuntisi jonkun luotettavan auktoriteetin. Olen jonkun verran lukenut kreationistien teoksia ja niiden vastineita evolutionistien puolelta. liian vähän...

Olen huomannut että minulla ei ole eväitä näiden tekstien arvioimiseen. Nämä ovat kovin vaikeita asioita ja tarvittaisiin tutkijan virka että pääsisi edes vähän pintaa raapasemaan. En usko että minulla riittäisi älykään. Isän kuoleman jälkeisen masennuksen jälkeen keskittymiskykyni on aika huonona ollut. Pikku hiljaa olen tässä toipumassa. Jospa eläkepäivillä (mikäli elän siihen asti) voisi olla aikaa näitäkin asioita silmäillä paremmin.

Kyllä ihmiset minuun vaikuttavat, se on selvä - valikoin lukemisiani. Ikävä on ollut huomata että amerikkalaisten kreationistien piirissä on paljon hätäisesti ja kiihkolla tehtyä "tutkimusta", joita suomalasiset sitten siteeraavat monesti tutkimatta. En enää tiedä mihin luottaa.

Raamattua pidän kaiken mittarina. Paljonhan se ei luonnollisen elämän syntyasioista puhu, vaan keskittyy hengellisen elämän LÖYTYMISEEN, miten löydän Jumalan luo.

Varmaan sinullakin täytyy olla auktoriteettisi joihin katsot luottavasi, Kyllähän me paljon tässä ollaan sen varassa mitä on muualta kuultu. Mistä tiedät että he ovat rehellisiä taikka eivät vilpittöminä mutta innoissaan "pistä överiksi"?

Jukki:"Jumala kertoi mitä luomisessa tapahtui..."

"Vai kertoiko ollenkaan? Jospa VT onkin kuvausta siitä, mitä ihminen käsitti Jumalan?"

Niin, minä uskon Raamatun olevan Jumalallista lähdettä.

"VT:n Jumalahan on kaikkea muuta kuin rakastava UT:n Jumala, kiivas, kiukkuinen ja jopa kostonhaluinen. Jollet usko, lue itse."

Olen minä lukenutkin. Näen tuon pulman kyllä. Koen Jumalan kiivautta omalla kohdallanikin, syyttä ja syystä. Jumalan kokeminen rakastavana Isänä on vain minulla pinnalla.

"Niin, mistä voit tietää, että tietosi ovat oikeita, vastaa todellisuutta ja käsityksesi asoista siten myös oikea? Mitkä välineet sinulla on sen varmistamiseen, voitko koskaan olla täysin varma vai heittäydytkö ennemmin vain uskomustesi varaan, koska se on helpompaa tms.? Onko ennemmin kyse siitä, kuinka hyvin sietää epävarmuutta? "

Älyttömän hyviä kysymyksiä! Jokaisen pitäisi noita kysyä itseltään. Vaatisi taas aikaa vastata. Työ kutsuu, harmillista.

Jukki: "Minä en ole siis myöskään Raamatun kirjaimellisestilukija. Lepakko on nisäkäs. "

"No hyvä. Johonkin kuitenkin sinun käsityksesi evoluutioteorian paikkansapitävyydestä perustuu."

Ristiriita Raamatun kanssa on syynä. Darvinismin julmuus. Ja niitä "auktoriteetteja" olen kuunnellut. Koetan mahdollisuuksien mukaan perehtyä alaan lisää.

Tuo "lepakko on lintu"-juttu mm. Pikku asia, mutta täytyisi ajan kanssa tutkia alkukielen kautta mitä siinä kohdassa sanotaan. Onko eläin todella lepakko, vai onko kysessä käännösvirheen mahdollisuus. Onko alkuikielen sana jokin "Yöllä lentävä otus", sukupuuttoon kuollut eläin, jonka nimi on vain siirtynyt merkitsemään meidän aikamme lepakkoa jne...

Kyllä minusta totuutta kannattaa kaivella urakalla. Minusta on se on ultrahyödyllistä ja Sanan mukaistakin. Snl 2:1-. Mukava kun jaksat lueskella tekstini niin tarkkaan ja kommentoida. Saan paljon ajatelemisen aihetta. Siunausta...

Lue lisää

jukki kirjoitti:
"Ja he tulevat toimeen kanssasi kunhan ovat oppineet sietämään ärsyttävää virheistä nasautteluasi."

Kyllä me välillä väittelemme keskenämme ihan tosissammekin, toisten kanssa taas niin ei kannata tehdä, kaikista ei ole siihen. Ei kyse ole virheistä nasauttamisesta vaan asioiden selvittelystä ja mielipiteiden esittämisestä. Jos väittää jotain, pitää siihen väitteen taakse olla perusteluitakin.

"Kyllä ihmiset minuun vaikuttavat, se on selvä - valikoin lukemisiani. Ikävä on ollut huomata että amerikkalaisten kreationistien piirissä on paljon hätäisesti ja kiihkolla tehtyä "tutkimusta", joita suomalasiset sitten siteeraavat monesti tutkimatta. En enää tiedä mihin luottaa."

Eli kreationistilähteet eivät ole kovin laadukkaita ja et voi kuitenkaan hyväksyä tieteen antamaa kuvaa asioista? Ongelma tässä nimenomaan on se, että sitä omaa päätä joutuu käyttämään. Mitään ei voi ottaa ihan täydestä todesta vaan on arvioitava todenperäisyyksiä.

No, minä luotan siihen, että ajan myötä tieto kehittyy ja tarkentuu, jos ovat kehittyäkseen ja tarkentuakseen. Matkalla voi tutkijat vetää välistä, fuskata jnpp. mutta vilunki paljastuu kuitenkin ennemin tai myöhemmin. Tieteen tieto ei ole sama kuin absoluuttinen totuus, se vain on hyväksyttävä.

No, teet sitten minkä valinnan tahansa, tärkeämpää on minusta pysyä tietoisena valintasi perusteista. Jos et halua pitää evoluutioteoriaa parhaimpana biodiversiteettiä kuvaavana selityksenä - mikäs minä siihen olen pullikoimaan, jos se tekee sinut taas onnellisemmaksi.

"Niin, minä uskon Raamatun olevan Jumalallista lähdettä."

Selvä. Kuinka paljon siinä näkyy Jumalan suoraa ilmoitusta ja kuinka paljon ihmisen käsitystä siitä, mitä Jumala on ihmisen mielestä ilmoittanut? Mehän tiedämme kuinka helposti ihminen muistaa vähän mitä sattuu, ilmaisee sitä eteenpäin vähän sinne päin ja jos tuo sitten päätyy opinkappaleeksi, niin kuinka paljon siinä oli sitä alkulähdettä ja kuinka paljon tulkintaa? Ymmärtänet varmaan ongelman?

"Tuo "lepakko on lintu"-juttu mm. Pikku asia, mutta täytyisi ajan kanssa tutkia alkukielen kautta mitä siinä kohdassa sanotaan. Onko eläin todella lepakko, vai onko kysessä käännösvirheen mahdollisuus. "

Itseasiassa alkukielellä kyse on siivellisistä eläimistä. Osa englannikielisistä raamatuista ovat kääntäneet sen linnuksi. Suomeksi:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.11.html#o14

Tämä on ollut vain klassinen esimerkki siitä, että Raamattu ei ole mikään luonnontieteen oppikirja.

Mutta jos oikein tarkkaan luet tuota y.o. Raamatunkohtaa, niin siellä sanotaan hyönteisten olevan nelijalkaisia. Mutta mutta, hyönteiset ovat järjestään kuusijalkaisia. Hämähäkit kahdeksanjalkaisia, muilla niveljalkaisilla erinäinen määrä niitä jalkoja.

Okei, sinä et lue Raamattua kirjaimellisesti, mutta joillekin kirjaimelliseen tulkintaan takertuville nämä kohdat ovat ... mielenkiintoista kiemurtelua aiheuttavia kohtia.

Mutta pointtini on, että Raamattua tulkitaan. Miten, se onkin aika mielenkiintoinen juttu.

Sinulla näyttää olevan asioihin reilumpi asenne, kuin monella muulla (kreationistilla) täällä. Se on hienoa se.

jukki kirjoitti:

Tuosta löytyy netistä asiaa, vaikkapa hakusanoin "Day-Age theory problems".

Luotujen eloonjäämiskamppailu ja taistelu luomistyökaluna ei sovi rakkauden Jumalan työkalupakkiin ollenkaan. Kuolema ja taistelu tuli vasta ihmisen synnin seurauksena maailmaan.

Lisäksi Jeesus opetti luomisesta kirjaimellisina päivinä. Onhan noita uskovia, jotka pitävät Jumalaa vain alkusyynä. He joutuvat ongelmiin teologiassaan - ummistavat silmänsä.

Lue lisää

kun on aivan kirjoitti:

järjetöntä kuvitella ,että luonnonvoimat saisivat se kaiken hienon aikaan ,jonka ympärillämme näemme.
Miten veriryhmät ym. sitten evoluutio olisi tuottanut jne - ajattele pikkuisen ennenkuin viisastelet!!

Lue lisää

Mikä sinä olet Jumalan töitä arvostelemaan?

Äitikin synnyttää ja luo elämää, äiti ja isä saavat aikaan ihmisiä joka on hieno luojan luomus.

Samalla tavoin luonnonvoimat muokkaavat eliöitä tässä maailmassa kaikkialla.

Sano sinä minulle mikä sinä luulet olevasi Jumalan työtä arvostelemaan ennenkuin alat viisastella!

tuttumies:
"Evoluutio-osastolla on sheriffi, joka poistaa mielestään vääristä lähtökohdista tulevan kritiikin."

Tuossa virkkeessäsi on sana 'mielestään' liikaa. Syy on siinä, että kyseessä on _tiede_palsta, eli myyttipohjainen perustelu ei päde.

ReinoRemontti kirjoitti:

tuttumies:
"Evoluutio-osastolla on sheriffi, joka poistaa mielestään vääristä lähtökohdista tulevan kritiikin."

Tuossa virkkeessäsi on sana 'mielestään' liikaa. Syy on siinä, että kyseessä on _tiede_palsta, eli myyttipohjainen perustelu ei päde.

Lue lisää

Joskus sielä pohdittiin sitä miksi evoluutioteoriaa ei voi kyseenalaistaa. Ja tuo ajatus nyt ei varsinaisesti myyttipohjalta lähde, eikö tiede aina kyseenalaista "itseään"... Noh se aihe meni myöskin poistoon.

En minä sillä - kyllä seriffin virka aina on aika vaikeaa, mutta ihan totta - mitä tämän palstan keskusteluista tulisi, jos kreationismin vastaiset ajatukset karsittaisiin pois...