mistä

ornamentteja?

mistäköhän löytäis saamen ornamentteja ja noitarumpu kuvioita yms..?

17

7170

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • En kannusta etenemään asiassa

      Kysymyksesi koskien saamelaisten symbolien käyttöä on laaja ja kannustaisin välttämään saamelaissymbolien käyttöä, koska niitä
      koskeva asiankäsittely saamelaisyhteiskunnassa on kesken. Syynä on se, että asia koskee koko saamelaisaluetta (joka levittäytyy halki Norjan, Ruotsin, Suomen ja Venäjän pohjoisosien) ja näin koskee neljää eri maata. (Kartta esim Suomenpuolen saamelaiskäräjien sivulla:
      http://www.samediggi.fi/vanha/oktavuohta/kaindex4.htm).

      Seuraava saamelaisten 19. konferenssi käsittelee 2008 laajemmalti saamelaisten kulttuuriperintöasioita, joihin liittyvät myös saamelaisten symbolit ja niiden käyttö. Muistutan, että maailmanlaajuisesti alkuperäiskansat taistelevat oikeuksistaan ja kulttuuriperinnöstään, ja ovat haastaneet oikeuteen mm. lääkefirmoja ja muovipussitehtaita luvattomasta kulttuuriperinnön käytöstä.

      Pohjoismainen saamelaissopimusluonnoksessa on otettu huomioon myös kulttuuriset asiat. Siinä mainitaan mm. "Unesco-convention for safeguarding of the intangible cultural heritage määrittelee 2
      artiklassaan käsitteen Intangible cultural heritage. [..] Toisen kappaleen toisessa lauseessa määrätään, että saamelaiskulttuuria tulee suojella
      sellaisten kulttuuristen ilmaisujen käytöltä, jotka harhaanjohtavalla tavalla näyttävät olevan
      saamelaista alkuperää. Tässä ei ole kysymys sananvapauden rajoittamisesta vaan siitä, että
      sekä markkinaoikeudellisessa että aineettomaan oikeuteen liittyvässä lainsäädännössä on
      säännöksiä, jotka kieltävät sellaisen markkinoinnin ja vastaavan, joka antaa totuudenvastaisen kuvan jonkin tuotteen alkuperästä."

      Saamelaisten 18. konferenssi vuonna 2004 päätti perustaa Norjan, Ruotsin, Suomen ja Venäjän saamelaisten yhteisen elimen hallinnoimaan saamelaisia symboleja kansainvälisten periaatteiden mukaisesti.

      • vuodatusta

        on niitä ihmisiä jotka haluavat koristelle jotain omaa esinettä, tutkia oman mielenkiinnnon vuoksi tai on muuten kiinnostunut saamelaisuudesta. Ei kaikki ole "ryöstämässä" kulttuuria.
        Sinun kannanotostasi kuvastuu ääriliikkeen mentaliteetti ja jonkin sortin suvaitsemattomuus alkup. tiedustelijaa kohtaan, vaikka et edes tiedä mitä alkuperää hän on. Tiesitkö että Suomessa on paljon saamelaisia jotka eivät ole eläneet oman kulttuurinsa vaikutuspiirissä, ja joiden kiinnostus on kasvanut "terveellä" tavalla. On myös niitä "ulkopuolisia" jotka pyrkivät auttamaan saamelaista kulttuuria. Mitähän esim. Karl Nickul olisi ajatellut jos saamelaiset olisivat ottaneet hänet vastaan sinun tavallasi, hienovaraisesti todeten: kannustaisin sinua kääntymään kotiisi ja olemaan puuttumatta meidän asioihin.

        Voisi edes ensin hienovaraisesti tiedustella että mihin tarkoitukseen kysyjä ornamentteja haluaisi käyttää ja vasta sen jälkeen alkaa opastaan.
        Tämän päivän suomessa, saamelaiset käyttävät hekin muualta tuotua kuviointia luukaiverruksissaan. Suomen puolella saamelaiset eivät ole paljoakaan luuta kaivertaneet, eivät ainakaan niillä kuvioilla joita tänä päivänä yleisesti käytetään. vasta sen jälkeen kun Suomen saamelaiset kävivät Ruotsissa, kansanopistossa sen oppimassa.
        Suomen saamelaisten puukontuppikuvioinnit olivat sitä ennen lähes ainoastaan nahkaosiin mekaanisesti painettuja yksinkertaisia kuvioita.

        Saamelaisalue ei ole ollut koristelultaan yhtenäinen, niissä on ollut huomattavia alueellisia poikkeamia.
        Mitä noitarumpuornamentteihin tulee niin aika saman kaltaisia kuvioita löytyy aika laajalta alueelta, eri alkuperäiskansojen käytössä. Ei niiden omaa käyttöä voi kieltää keneltäkään, kaupalliset- ja hyväksikäyttötarkoitukset ovat asia erikseen.

        Meillä saamelaisilla on ollut ammoisista ajoista asti ollut tapa etsiä sopuratkaisuja ympäröivien kansojen ja heimojen kanssa, mutta 1970-luvulla Arjeblogissa alettiin kouluttaa kiihkomielisiä saamelaisia jotka rupesivat levittämään kiihkomieltä omille alueilleen ja nyt henkistä sotaa käydään jopa puolustajia vastaan, vain siksi että ne eivät ole saamelaisia.

        Saamelaispolitiikkakin tuntuu muuttuneen osin räyhähenkien valtaan. Olen siitä surullinen ja tunnen häpeää että esi-isiemme perintöä, vanhan kansan joustavuutta, ei enää kunnioiteta. Kaikesta muusta perinnöstä kyllä tapellaan kynnet veressä.


      • kuih
        vuodatusta kirjoitti:

        on niitä ihmisiä jotka haluavat koristelle jotain omaa esinettä, tutkia oman mielenkiinnnon vuoksi tai on muuten kiinnostunut saamelaisuudesta. Ei kaikki ole "ryöstämässä" kulttuuria.
        Sinun kannanotostasi kuvastuu ääriliikkeen mentaliteetti ja jonkin sortin suvaitsemattomuus alkup. tiedustelijaa kohtaan, vaikka et edes tiedä mitä alkuperää hän on. Tiesitkö että Suomessa on paljon saamelaisia jotka eivät ole eläneet oman kulttuurinsa vaikutuspiirissä, ja joiden kiinnostus on kasvanut "terveellä" tavalla. On myös niitä "ulkopuolisia" jotka pyrkivät auttamaan saamelaista kulttuuria. Mitähän esim. Karl Nickul olisi ajatellut jos saamelaiset olisivat ottaneet hänet vastaan sinun tavallasi, hienovaraisesti todeten: kannustaisin sinua kääntymään kotiisi ja olemaan puuttumatta meidän asioihin.

        Voisi edes ensin hienovaraisesti tiedustella että mihin tarkoitukseen kysyjä ornamentteja haluaisi käyttää ja vasta sen jälkeen alkaa opastaan.
        Tämän päivän suomessa, saamelaiset käyttävät hekin muualta tuotua kuviointia luukaiverruksissaan. Suomen puolella saamelaiset eivät ole paljoakaan luuta kaivertaneet, eivät ainakaan niillä kuvioilla joita tänä päivänä yleisesti käytetään. vasta sen jälkeen kun Suomen saamelaiset kävivät Ruotsissa, kansanopistossa sen oppimassa.
        Suomen saamelaisten puukontuppikuvioinnit olivat sitä ennen lähes ainoastaan nahkaosiin mekaanisesti painettuja yksinkertaisia kuvioita.

        Saamelaisalue ei ole ollut koristelultaan yhtenäinen, niissä on ollut huomattavia alueellisia poikkeamia.
        Mitä noitarumpuornamentteihin tulee niin aika saman kaltaisia kuvioita löytyy aika laajalta alueelta, eri alkuperäiskansojen käytössä. Ei niiden omaa käyttöä voi kieltää keneltäkään, kaupalliset- ja hyväksikäyttötarkoitukset ovat asia erikseen.

        Meillä saamelaisilla on ollut ammoisista ajoista asti ollut tapa etsiä sopuratkaisuja ympäröivien kansojen ja heimojen kanssa, mutta 1970-luvulla Arjeblogissa alettiin kouluttaa kiihkomielisiä saamelaisia jotka rupesivat levittämään kiihkomieltä omille alueilleen ja nyt henkistä sotaa käydään jopa puolustajia vastaan, vain siksi että ne eivät ole saamelaisia.

        Saamelaispolitiikkakin tuntuu muuttuneen osin räyhähenkien valtaan. Olen siitä surullinen ja tunnen häpeää että esi-isiemme perintöä, vanhan kansan joustavuutta, ei enää kunnioiteta. Kaikesta muusta perinnöstä kyllä tapellaan kynnet veressä.

        asiallisesti oli hän sinulle vastannut. kertonut mitä on vireillä. pois luonto lyhyt malttinen ja paatos ylenpalttinen joho sinä itse sorruit niine ornamennteinesi..
        niin vain ovat edustajat päättäneet ettei symboleita voi kuka vaan käyttää. ruotsissa oli jo lähellä että saamelaiset eivät itse pääse omia symboleitaan käyttää.
        think it!!


      • oli!

        iezan liikii jurddasin dait fiinna symbolaid tatueret!

        ii galgga jienadit maidege jos ii diede dan assiis eambbo!


      • kommenttiin
        kuih kirjoitti:

        asiallisesti oli hän sinulle vastannut. kertonut mitä on vireillä. pois luonto lyhyt malttinen ja paatos ylenpalttinen joho sinä itse sorruit niine ornamennteinesi..
        niin vain ovat edustajat päättäneet ettei symboleita voi kuka vaan käyttää. ruotsissa oli jo lähellä että saamelaiset eivät itse pääse omia symboleitaan käyttää.
        think it!!

        Tekstin asenne on lukijan silmässä.

        Mielestäni toin julki mielipiteeni aivan asiallisesti. Tietenkin, jos sen lukee hampaat narskuen niin voi saada sen käsityksen että olisin sen kirjoittanut tasajalkaa hyppien. Olen rauhallinen luonteeltani ja maltillinen ajatuksiltani, pyrkimykseni oli tuoda oma kantani esiin ilman "luontoa lyhyt malttista".
        Ota tekarit suustasi ja lue teksti uudestaan :)

        Toiseksi, minä en ollut se alkuperäinen kysyjä jolle tuo madonlukujenlaskija vastasi.

        Alkup. kysyjä kysyi:
        "mistäköhän löytäis saamen ornamentteja ja noitarumpu kuvioita yms..?"
        johon toinen vastasi:
        "...kannustaisin välttämään saamelaissymbolien käyttöä..."

        herättää kysymyksiä:
        mistä vastaaja päätteli että kysyjä haluaisi symboleja käyttää johonkin?
        Eikö saamelaissymboleja saa nykyään edes katsoa, onko ne kassakaappitavaraa?

        "Muistutan, että maailmanlaajuisesti alkuperäiskansat taistelevat oikeuksistaan ja kulttuuriperinnöstään..."

        Eikö kukaan muu saa liittyä "taisteluun" kuin alkuperäiskansaan kuuluvat?

        "...saamelaiskulttuuria tulee suojella sellaisten kulttuuristen ilmaisujen käytöltä, jotka harhaanjohtavalla tavalla näyttävät olevan saamelaista alkuperää..."

        Onko "kulttuuristen ilmaisujen käytön suojelua" se että ihmisille ei näytetä, eikä esitellä saamelaista kulttuuria?
        Pitääkö saamelaista kulttuuria esittelevät laitoksetkin sulkea ettei vain kukaan käy sieltä katsomassa saamelaista kulttuuria ja mahdollisesti kopioi sitä mihinkään?

        "... markkinaoikeudellisessa että aineettomaan oikeuteen liittyvässä lainsäädännössä on säännöksiä, jotka kieltävät sellaisen markkinoinnin ja vastaavan, joka antaa totuudenvastaisen kuvan jonkin tuotteen alkuperästä"

        Miten em. liittyy symboleihin tutustumiseen?
        Pitäisikö tutkijoiltakin kieltää sama kuin alkup. kysyjältä?

        "Saamelaisten 18. konferenssi .. päätti perustaa .. saamelaisten yhteisen elimen hallinnoimaan saamelaisia symboleja kansainvälisten periaatteiden mukaisesti"

        Mikä on kansainvälinen periaate tässä asiassa?

        Lainsäädännöllä pitää turvata kulttuurin väärä hyväksikäyttö, sekä ohjata kulttuuria kunnioittavaan toimintaan. Mutta ei sillä saa estää ihmisiä hankkimasta tietoa kulttuurista.

        Mitä itse pitäisit siitä jos haluaisit Australiassa mennä tutustumaan aboriginaalien tai Uudessa-Seelannissa maorien kulttuuriin ja sinulle osoitettaisiin ovea ja sanottaisiin:
        - alkuperäiskansaa tulee suojella sellaisten kulttuuristen ilmaisujen käytöltä, jotka harhaanjohtavalla tavalla näyttävät olevan alkuperäiskansan alkuperää.

        En tiedä sitten, ilmeisesti olen paha ja kiihkomielinen ihminen kun rohkenen vastustaa "oikeaa" saamelaispolitiikkaa.

        Voisit kertoa minulle miten minun tulee vastaisuudessa esittää eriävät mielipiteeni niin, ettei sitä tulkittaisi loukkaavaksi tai jopa "julkisen vallan vastustamiseksi". Miten saan mielipiteeni näyttämään ulkoasultaan ystävälliseltä? Onko siihen olemassa sabluunaa?

        Jååpajåå ........hups, nyt taisin mennä loukkaamaan ruåtsalaisten kulttuuriperintöä


      • tatueret juoga
        oli! kirjoitti:

        iezan liikii jurddasin dait fiinna symbolaid tatueret!

        ii galgga jienadit maidege jos ii diede dan assiis eambbo!

        Makkar hearvva leat ohcame? Mus verdde lea meavrresgarii hearvva heivvehan alcces. Mana girjeradjui ja jeara veahki. Sami girjjiin soaittalit gavdnat juoga. Oza interneahtas, geahcat same hearvvai riskkuin, boahkanis, guvssis, niibbis ja eara dakkara.


      • loopu
        tatueret juoga kirjoitti:

        Makkar hearvva leat ohcame? Mus verdde lea meavrresgarii hearvva heivvehan alcces. Mana girjeradjui ja jeara veahki. Sami girjjiin soaittalit gavdnat juoga. Oza interneahtas, geahcat same hearvvai riskkuin, boahkanis, guvssis, niibbis ja eara dakkara.

        mus gal lea cd:s buot boares symbolat...boares meavrresg:iin govvejuvvon..hi hi


      • mun.
        tatueret juoga kirjoitti:

        Makkar hearvva leat ohcame? Mus verdde lea meavrresgarii hearvva heivvehan alcces. Mana girjeradjui ja jeara veahki. Sami girjjiin soaittalit gavdnat juoga. Oza interneahtas, geahcat same hearvvai riskkuin, boahkanis, guvssis, niibbis ja eara dakkara.

        daiddan, diet girjeradju lei buorre evttohus. interneahtas in leat gavdnan..


      • poopiu
        mun. kirjoitti:

        daiddan, diet girjeradju lei buorre evttohus. interneahtas in leat gavdnan..

        ...ädde ahte mus lea cd...s buot..


      • ???
        poopiu kirjoitti:

        ...ädde ahte mus lea cd...s buot..

        muht ii bat dat olu mu ligge jos dus dakkar cd lea:)


      • ppouyi
        ??? kirjoitti:

        muht ii bat dat olu mu ligge jos dus dakkar cd lea:)

        jearamat mus eampo dan cd.s


      • kait jonkun liikkeellä
        tatueret juoga kirjoitti:

        Makkar hearvva leat ohcame? Mus verdde lea meavrresgarii hearvva heivvehan alcces. Mana girjeradjui ja jeara veahki. Sami girjjiin soaittalit gavdnat juoga. Oza interneahtas, geahcat same hearvvai riskkuin, boahkanis, guvssis, niibbis ja eara dakkara.

        on myös oltava hampaat kirskuvalla asenteella, muuten pyyhkäistään tältä planeetalta pois, jos ei ole vähän varovainen!! Ensimmäinen ajatushan on, että käytetään hyväksi ja huijataan, jos ei ole varovainen. Se on kait se opetus, mikä meille on verenperintönä taottu. Siksi kait alkuperäisen kysyjän olisi myös pitänyt kertoa, että miksi kyselee symboleiden perään. Ei ole soveliasta netissä levitellä tietoja kaiken maailman revittäväksi, ku kohta on vaara, että joku saa bisnesidean ja myy symbolit Kiinaan made in China tavaraksi. Vaikka näinkin on varmaan jo käynyt. Sitä paitsi miten kävisi jos myös pyhät paikat laitettaisiin kartalle. Kohta bussilastillinen turisteja siellä viemässä viimeisetkin rippeet siitä pyhästä paikasta ja raaputtamassa kivet mukaansa...


      • teettää sen
        vuodatusta kirjoitti:

        on niitä ihmisiä jotka haluavat koristelle jotain omaa esinettä, tutkia oman mielenkiinnnon vuoksi tai on muuten kiinnostunut saamelaisuudesta. Ei kaikki ole "ryöstämässä" kulttuuria.
        Sinun kannanotostasi kuvastuu ääriliikkeen mentaliteetti ja jonkin sortin suvaitsemattomuus alkup. tiedustelijaa kohtaan, vaikka et edes tiedä mitä alkuperää hän on. Tiesitkö että Suomessa on paljon saamelaisia jotka eivät ole eläneet oman kulttuurinsa vaikutuspiirissä, ja joiden kiinnostus on kasvanut "terveellä" tavalla. On myös niitä "ulkopuolisia" jotka pyrkivät auttamaan saamelaista kulttuuria. Mitähän esim. Karl Nickul olisi ajatellut jos saamelaiset olisivat ottaneet hänet vastaan sinun tavallasi, hienovaraisesti todeten: kannustaisin sinua kääntymään kotiisi ja olemaan puuttumatta meidän asioihin.

        Voisi edes ensin hienovaraisesti tiedustella että mihin tarkoitukseen kysyjä ornamentteja haluaisi käyttää ja vasta sen jälkeen alkaa opastaan.
        Tämän päivän suomessa, saamelaiset käyttävät hekin muualta tuotua kuviointia luukaiverruksissaan. Suomen puolella saamelaiset eivät ole paljoakaan luuta kaivertaneet, eivät ainakaan niillä kuvioilla joita tänä päivänä yleisesti käytetään. vasta sen jälkeen kun Suomen saamelaiset kävivät Ruotsissa, kansanopistossa sen oppimassa.
        Suomen saamelaisten puukontuppikuvioinnit olivat sitä ennen lähes ainoastaan nahkaosiin mekaanisesti painettuja yksinkertaisia kuvioita.

        Saamelaisalue ei ole ollut koristelultaan yhtenäinen, niissä on ollut huomattavia alueellisia poikkeamia.
        Mitä noitarumpuornamentteihin tulee niin aika saman kaltaisia kuvioita löytyy aika laajalta alueelta, eri alkuperäiskansojen käytössä. Ei niiden omaa käyttöä voi kieltää keneltäkään, kaupalliset- ja hyväksikäyttötarkoitukset ovat asia erikseen.

        Meillä saamelaisilla on ollut ammoisista ajoista asti ollut tapa etsiä sopuratkaisuja ympäröivien kansojen ja heimojen kanssa, mutta 1970-luvulla Arjeblogissa alettiin kouluttaa kiihkomielisiä saamelaisia jotka rupesivat levittämään kiihkomieltä omille alueilleen ja nyt henkistä sotaa käydään jopa puolustajia vastaan, vain siksi että ne eivät ole saamelaisia.

        Saamelaispolitiikkakin tuntuu muuttuneen osin räyhähenkien valtaan. Olen siitä surullinen ja tunnen häpeää että esi-isiemme perintöä, vanhan kansan joustavuutta, ei enää kunnioiteta. Kaikesta muusta perinnöstä kyllä tapellaan kynnet veressä.

        että häpeää. Ei kannata hävetä niiden takia, jotka puolustautuvat assimilaatiota vastaan.


    • on paljon saamelaisuutta

      käsittelevää kirjallisuutta.Sen kun kahlaat kirjat läpi
      ja katsot kuvia suurennuslasilla.Eipä siinä muu auta.Netistä niitä on vaikea löytää.

      • Govat gale gavdnojit

        Duodji/dáidda
        http://www.deatnu.net/oza.php?more=&catid=7

        Slöjdare/Konstnärer
        http://swe.same.net/links

        Arran Krukmakeri - Handgjord keramik med samiska runor
        http://www.arrankrukmakeri.com/se/keramik.php

        Tana Gull og Sølvsmie AS
        http://www.tanagullogsolv.com/

        Erica Huuva - Samisk smed och smyckdesigner
        http://www.ericahuuva.se/

        EF Samisk Konsthantverk! knivar, samer, hantverk, samiskt, konsthantverk
        http://www.erikfankki.vilhelmina.com/

        Paulus Kuhmunen
        http://www.sapmi.net/paulus/

        Kunsthåndverker Håvard Larsen
        http://www.havard-larsen.com

        Monica L Edmondson
        http://www.edmondson.se/eng.htm

        Sølvsmie - Anu Forselius
        http://www.anu.no/norsk/index.php


      • Mun illä
        Govat gale gavdnojit kirjoitti:

        Duodji/dáidda
        http://www.deatnu.net/oza.php?more=&catid=7

        Slöjdare/Konstnärer
        http://swe.same.net/links

        Arran Krukmakeri - Handgjord keramik med samiska runor
        http://www.arrankrukmakeri.com/se/keramik.php

        Tana Gull og Sølvsmie AS
        http://www.tanagullogsolv.com/

        Erica Huuva - Samisk smed och smyckdesigner
        http://www.ericahuuva.se/

        EF Samisk Konsthantverk! knivar, samer, hantverk, samiskt, konsthantverk
        http://www.erikfankki.vilhelmina.com/

        Paulus Kuhmunen
        http://www.sapmi.net/paulus/

        Kunsthåndverker Håvard Larsen
        http://www.havard-larsen.com

        Monica L Edmondson
        http://www.edmondson.se/eng.htm

        Sølvsmie - Anu Forselius
        http://www.anu.no/norsk/index.php

        gavdnen go isgen ohzat.
        Ollu giitu.


      • suoladit
        Mun illä kirjoitti:

        gavdnen go isgen ohzat.
        Ollu giitu.

        symbolaid, ii duoji, ii juigosa. Dat rievidit daid ja vuvdet euroin turisttaide.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      48
      4964
    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      23
      3257
    3. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      27
      1395
    4. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      181
      1235
    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      71
      929
    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      24
      878
    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      49
      857
    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      215
      731
    9. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      728
    10. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      482
      697
    Aihe