Itsemurhako itsekästä?

Kaikki on turhaa, näin se on

Olen jättänyt aika monta itsemurhaviestiä ja kaikkien viestien syynä on, että saatan jonakin päivänä tappaa itseni. Nykyään suurin syyn siihen on se, että isälläni on alkoholiongelma. Hän usein tulee kännissä kotiin ja äiti raivoaa hänelle siitä. Sielussani on suuria haavoja, jotka eivät koskaan arpeudu. Olen se sama kaveri, joka myös tykkää Paavo Pesusienestä ja on monia kertoja valittanut, ettei voi saada tyttöystävää. Monet muutkin ovat jättäneet itsariviestejä. Monet ovat kuitenkin sanoneet, että itsemurha on itsekkäintä, mitä ihminen voi tehdä. Voisitteko yatävällisesti perustella väitteenne?

18

1740

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ......

      Kukaan ei ole myöskään perustellut sitä että miksi itsari
      ei olisi hyvä vaihtoehto. Tai sitä, että mikä ihmisen toiminta
      nyt ei olisi itsekästä?

    • tosta....

      Kun sanot nimen paavo pesusieni, kukaan ei ota viestiä vakavissaan. Toisaalta ihmiset kyllä muistavat sinut sen kautta varsin hyvin, mutta minkäänlaista uskottavuutta se ei luo. Ei varsinaisesti muuta sanottavaa, kuin että tyhmää koko touhu, siis itsarin teko ja angstaaminen. Angstaahan kaikki joskus vaikkei myönnä, mutta itsari on kyllä suurin moka minkä ihminen voi itselleen tehdä. Ajattele syöpää sairastavia ihmisiä jotka makaavat kuolinvuoteellaan elossa vimeiset sekunnit ajatellen että "kunpa saisin elää". Sitten hyppää joku olli hokkanen kehiin ja sanoo ett"ei kukaan tykkää musta joo moro, tapan itteni vaik voisin elää ties kuin monta vuotta."

      Oikeesti -.- keksi sille elämälles käyttöä niin ei oo niin tylsää, muuta vaikka las vegasiin köyhtymään miljoonaveloille kun täytät 18 jne. Mutta itsarin teko, ajatus siitä että "olen oikeutettu hirttämään itteni", on pelkkää angstauksen ja masennuksen luomaa mielikuvaa. Jostain syystä teitä vaan riittää. Sitä tekemistä jos vaan saisit niin et noin ajattelis... eli... miks tehä itsari ku voi hankkii sitä perhanan tekemistä ja nauttii elämästään. Ne ihmiset joilla on hauskaa keskenään ja käy kännää, naisissa jne. niiden ylpeys ja elämänilo riippuu niin pienessä loppuenlopuksi, se on kaikki menny ku jotain tapahtuu.

      Tee jotain niin alkaa elämä kukoistamaan eikä käy ittesä lenkittäminen edes mielessä enää. Teet jotain mikä saa sut iloseks. Ei naisia tarvitse että voi olla ilonen. Niillä tyydytät halus, kattelet kuutamoa ja tähtiä "oo oo nii hienoo jeejee" ja sit hakeudut taas yksinäisyyteen jotta saat ajateltua asioita. Mieti järjellä hyvä ihminen ja puhu muiden ihmisten kanssa joille puhua (koulu psykologi esim?), mikäli haluat että joku antaa sulle ajateltavaa.

      En ois vaivautunu kirjottaa näin älyttömän pitkää romaania sulle, jos en oikeesti haluis että saat elämäs kuntoon. Haluun toki että muutkin saavat.

    • blessedchild

      Mun äiti on koht 42 ja seki tykkää paavo pesusienest :D ja itsari on itsekäst, koska sä jätä ihmisiä jotka välittää susta itkee sun perää ja miettiimää mitä ne teki väärin ja syyttämää itteään. Mäki oon harkinnu joskus itsarii mut en koskaa vakavissani angstiahan se on, ku asiat on oikeest hyvin vaikka isäni tappelee uuden vaimonsa kanssa ja pitää mykkäkoulua usein mutta muuten asiat menee hyvin ku en onnekseni asu isäni luona

    • essi

      Itsemurha on itsekästä. Ajattele sun läheisiäs, entä äitisi, isovanhemmat, kummit, koulusi? Kyllä varmasti sua jäähään kaipaamaan ja suremaan. Jos et puhu kotona tai muualla asioista, niin ei niitä voi kukaan arvaillakaan. Itsemurhasi jälkeen kaikki ihmettelevät sitten, mikä sillä oli vialla, miksi se teki noin, olenko minä syypää? Satutat monia, eniten itseäsi, jos niin teet. :( Asioista pitää puhua, eikä luovuttaa.

      Tosin itsemurhan teko vaatii paljon rohkeutta. Kuka oikeasti uskaltaa hypätä sillalta alas tietäen, että kohta ei enään ole mahdollista edes korjata asioita. Niin kauan kuin elät, sinulla on mahdollisuus vaikka mihin! Pidä siitä kiinni, eläkä luovuta. Luovuttaminen on kaikkein huonoin vaihtoehto, minkä voit valita.

      • .......

        Missään noista edellisistä viesteissä ei ollut kunnon perusteluja omalle kohdalleni.
        Pelkkää tekopyhää ja utopista jankutusta.


      • pppppr

        sillalta hyppääminen on aika huono tapa ellei sitten tipu raiteelle ja juna on on juuri
        tulossa. Jos autotielle hyppää ja auto törmää niin silti on pienen pieni mahdollisuus
        että vain halvaantuu. Autot saattavat myös väistää jos ajoitus on huono. Ei kannata
        tehdä itsaria jonka onnistuminen on epävarma.


    • hopppp

      ei tuu ikävä

    • Karu totuus mutta se on itsekäs teko,jos sä välittäisit läheisistäs sä et tekisi sitä. Sä ajattelet pelkästään itsees,sähän helpolla pääset,lähdet karkuun. Mikä mä tässä neuvomaan kun itsellä samat ajatukset mutta mieti toisen kerran mitä aiot tehdä.

      • ......

        Entä jos ei ole läheisiä? Ja sen voi tehdä vaikka kuinka välittäis
        kaikista ihmisistä maan päällä. Jos on vakavissaan ajatellut joskus
        itsaria niin ei sitä ajattele luovutuksena ja pakenemisena vaan
        valintana, ratkaisuna.

        Monet täällä sanoo, että kannattaa odottaa parempaa huomista.
        Sen voi tulkita monella tavalla ja itse tulkitsen sen huomisen
        kuolemaksi.


      • ...... kirjoitti:

        Entä jos ei ole läheisiä? Ja sen voi tehdä vaikka kuinka välittäis
        kaikista ihmisistä maan päällä. Jos on vakavissaan ajatellut joskus
        itsaria niin ei sitä ajattele luovutuksena ja pakenemisena vaan
        valintana, ratkaisuna.

        Monet täällä sanoo, että kannattaa odottaa parempaa huomista.
        Sen voi tulkita monella tavalla ja itse tulkitsen sen huomisen
        kuolemaksi.

        Jos sä ajattelet yhtää järjellä niin se on,vaikka ei ole läheisiä(yleensä on edes 1 tuttu,joka sekin luokitellaan tässä nyt läheiseksi.) varmasti aina joku jää kaipaamaan. Ja totta se on,voihan itsemurhan tehdä mutta silloinkin olet niin itsekäs ettet ajattele mitään muiden mielipiteistä sä AJATTELET vain OMAA oloa ja elämääs. Ei huomista kannata odottaa jos on aivan varma ettei sielä enään mitään elättävää ole,jokaisen oma päätös,mutta silti niin itsekäs teko.


      • ........
        Nea16 kirjoitti:

        Jos sä ajattelet yhtää järjellä niin se on,vaikka ei ole läheisiä(yleensä on edes 1 tuttu,joka sekin luokitellaan tässä nyt läheiseksi.) varmasti aina joku jää kaipaamaan. Ja totta se on,voihan itsemurhan tehdä mutta silloinkin olet niin itsekäs ettet ajattele mitään muiden mielipiteistä sä AJATTELET vain OMAA oloa ja elämääs. Ei huomista kannata odottaa jos on aivan varma ettei sielä enään mitään elättävää ole,jokaisen oma päätös,mutta silti niin itsekäs teko.

        Itse en ainakaan luettele läheiseksi niitä, jotka ovat sattuneet puhumaan
        joskus minulle.

        Se on vain sinun mielipiteesi. Minun mielestäni melkein kaikki mitä ihminen
        tekee on itsekästä, joten itsemurhan itsekkyydestä ei pitäisi tehdä mitään
        numeroa. Siitä valittaminen on tekopyhää paskaa.

        "Ja totta se on,voihan itsemurhan tehdä mutta silloinkin olet niin itsekäs
        ettet ajattele mitään muiden mielipiteistä sä AJATTELET vain OMAA oloa
        ja elämääs."

        Elätkö sitten itse muita varten? Siinä tapauksessa olet täysin muiden
        pyörityksessä. Jos se on itsekästä ettei tuntemattomien mielipiteet tuo
        elämään tarkoitusta niin olkoot. Niin kuin sanoin niin kaikki ihmiset ovat
        itsekkäitä.


      • Ritari-90
        ........ kirjoitti:

        Itse en ainakaan luettele läheiseksi niitä, jotka ovat sattuneet puhumaan
        joskus minulle.

        Se on vain sinun mielipiteesi. Minun mielestäni melkein kaikki mitä ihminen
        tekee on itsekästä, joten itsemurhan itsekkyydestä ei pitäisi tehdä mitään
        numeroa. Siitä valittaminen on tekopyhää paskaa.

        "Ja totta se on,voihan itsemurhan tehdä mutta silloinkin olet niin itsekäs
        ettet ajattele mitään muiden mielipiteistä sä AJATTELET vain OMAA oloa
        ja elämääs."

        Elätkö sitten itse muita varten? Siinä tapauksessa olet täysin muiden
        pyörityksessä. Jos se on itsekästä ettei tuntemattomien mielipiteet tuo
        elämään tarkoitusta niin olkoot. Niin kuin sanoin niin kaikki ihmiset ovat
        itsekkäitä.

        "Minun mielestäni melkein kaikki mitä ihminen
        tekee on itsekästä..."

        Itse asiassa AIVAN JOKAINEN ihmisen teko on itsekäs. Jokainen teko tehdään joko itsensä vuoksi tai ihmisyhteiskunnan säilymisen vuoksi. Moni ajattelee, että esim. rakkaus on epäitsekästä. Onko se? Rakkaus on HALUA, halua toimia tunteidensa vuoksi, vaikka uhrata itsensä toisen puolesta, mutta perimmiltään se johtuu omista, itsekkäistä tunteista. Ei haluta elää ilman sitä toista, joten vaikka kuollaan sen puolesta. Sehän on PALJON julmempaa sen henkiinjääneen kannalta, kuin kuolleen, jonka ei tarvitse enää murehtia.

        Katsot asiaa koko ajan siltä kannalta, että SAAT tehdä itsemurhan, koska kukaan ei välitä, ja vaikka välittäisikin, niin mitä sitten, koska ihminen nyt on aina itsekäs. Mutta kerrohan jotain: MIKSI HELVETISSÄ HALUAT HEITTÄÄ HUKKAAN AINUTKERTAISEN TILAISUUDEN ELÄÄ?! Ole ihminen, ja ole itsekäs! Itsemurha ei ole itsekästä, eikä epäitsekästä! Se ei ole MITÄÄN! Pelkkää luovuttamista ja lahjan hukkaan nakkaamista!

        Avaa silmäsi, katso virtaavia puroja, auringonlaskua, kauniita tyttöjä, ihmisiä yleensä, ja käsitä, että tämä maailma on myös sinua varten. Ja jos oot valmis itsemurhaan, niin etkö muka saman tien ole valmis menemään vaikka lenkille, tyttöjen puheille tai kavereita etsimään?


      • .......
        Ritari-90 kirjoitti:

        "Minun mielestäni melkein kaikki mitä ihminen
        tekee on itsekästä..."

        Itse asiassa AIVAN JOKAINEN ihmisen teko on itsekäs. Jokainen teko tehdään joko itsensä vuoksi tai ihmisyhteiskunnan säilymisen vuoksi. Moni ajattelee, että esim. rakkaus on epäitsekästä. Onko se? Rakkaus on HALUA, halua toimia tunteidensa vuoksi, vaikka uhrata itsensä toisen puolesta, mutta perimmiltään se johtuu omista, itsekkäistä tunteista. Ei haluta elää ilman sitä toista, joten vaikka kuollaan sen puolesta. Sehän on PALJON julmempaa sen henkiinjääneen kannalta, kuin kuolleen, jonka ei tarvitse enää murehtia.

        Katsot asiaa koko ajan siltä kannalta, että SAAT tehdä itsemurhan, koska kukaan ei välitä, ja vaikka välittäisikin, niin mitä sitten, koska ihminen nyt on aina itsekäs. Mutta kerrohan jotain: MIKSI HELVETISSÄ HALUAT HEITTÄÄ HUKKAAN AINUTKERTAISEN TILAISUUDEN ELÄÄ?! Ole ihminen, ja ole itsekäs! Itsemurha ei ole itsekästä, eikä epäitsekästä! Se ei ole MITÄÄN! Pelkkää luovuttamista ja lahjan hukkaan nakkaamista!

        Avaa silmäsi, katso virtaavia puroja, auringonlaskua, kauniita tyttöjä, ihmisiä yleensä, ja käsitä, että tämä maailma on myös sinua varten. Ja jos oot valmis itsemurhaan, niin etkö muka saman tien ole valmis menemään vaikka lenkille, tyttöjen puheille tai kavereita etsimään?

        "MIKSI HELVETISSÄ HALUAT HEITTÄÄ HUKKAAN AINUTKERTAISEN TILAISUUDEN
        ELÄÄ?!"

        Ei se ole niin yksinkertaista. Se on vaikea selittää ja ehkä sinun ymmärtää.
        Mutta sanotaan niin ettei tämä ole enää elämisen arvoista. Tai että se elämä
        on eletty jo.

        "Avaa silmäsi, katso virtaavia puroja, auringonlaskua, kauniita tyttöjä, ihmisiä
        yleensä, ja käsitä, että tämä maailma on myös sinua varten. Ja jos oot valmis
        itsemurhaan, niin etkö muka saman tien ole valmis menemään vaikka lenkille,
        tyttöjen puheille tai kavereita etsimään?"

        Se tässä pointtina onkin, etteivät nämä innoittavat asiat merkitse enää mitään.
        En ole sellainen ihminen joka tekee valintansa hetken mielijohteesta, vaan onhan
        tässä jo vuosia roikuttu ja toisella kädellä yritetty etsiä oljenkortta sitä löytämättä.
        Jossain vaiheessa on kuitenkin pakko päästää irti.


    • pieni.ehka.viisaskin

      Itsemurha on itsekästä, koska tuotat tuskaa niin monelle. Esimerkiksi äidillesi. Ajattele kuinka monta haavaa teet hänen sieluunsa, nekään eivät arpeudu. Useat sukulaiset ovat tulleet lähestulkoon hulluiksi, kun heidän läheisensä on yrittänyt itsemurhaa. Siksi, siksi itsemurha on itsekästä. Silloin tappaa niin monen muun sielun kuoreen. ;(

      • ---

        Ajattelet vain omalta kannaltasi eli olet itsekäs. Kaikilla
        ei ole välttämättä mitään yhteyksiä sukulaisiinsa ja äitikin
        on voinut kuolla tai jotain. Tai vanhempi on voinut itse
        tappaa lapseltaan tämän "sielun" kuoren mistä puhuit.


    • Hopsansaa

      Itsemurha on ihan laillista. Jos kerran uskot että uut eivät voi vaikuttaa asioihisi, ja olet niin varma, niin mikset sitten tekisi sitä?

      No ei. Opettele elämään ja nauttimaan elämästä, itsemurha on luusereille.

    • linkkilinkki
    • sulle

      mä oon miettiny tota samaa itsekkyysjuttuu koska oon miettiny itsarii usein itekkin, en ikinä niin että kuitenkaan olisin yrittäny. mut toi yhdessä viestissä mainittu henkinen kuolema ja apatia on ollu ihan tuttuu. monta vuotta, jotka nyt alkaa tuntuu vähitellen jo kaukaisilta, vaikka angsti herää joskus nykyäänki, ku on suht hyvä olo ( omituista mutta totta ).

      sen verran voin kertoo omista sielun arvista, et mun vanhemmat ei oikein tullu juttuun koskaan, vaikka ihan raittiita molemmat niin ei päivääkään menny ettei ois riidelty ja huudettu, meidän lasten nähden ja usein mut vielä vedettii siihen mukaan. mä olin aina syyllinen muka kaikkiin isän ongelmiin ja jouduin kuunteleen ku äitiä haukuttii ja en säästynyt haukkumisilt itsekkään. itse asiassa sitä sai joka päivä olla varuillaan ettei ois tehny jotain "väärin", eikä mikään riittänyt kuitenkaan.

      mun itsetunto on tuon kaiken kylmän lapsuuden ja muidenkin ongelmien takia ollu aivan mullan alla jo valmiiks. ja oon itse asiassa sanonu monesti vanhemmilleni suoraan päin naamaa, että jonain päivänä teen itsarin. voit arvata, että juuri tuota itsekkyysjuttua oon vastaukseksi saanu. heti heittäydytään marttyyreiksi, että " oon tehny sun eteen niin paljon, ja sinä kiittämätön kakara tuollaisia puhut. sietäisit hävetä jne.."

      oon aina ollu sen verran individualisti, et tollaset puheet ei oo vakuuttanu mua, vaan ne on todellakin vaan hataria tekosyitä. se oli itse asiassa ensimmäinen askel mun oman olon helpottumiseen, kun huomasin yhtäkkiä niin selvästi, miten itsekästä/sekavaa tuollaset itsekkyyspuheet ovat. jos vanhempi on antanut lapselle ruoan, asunnon, vaatteet yms. aineelliset hyvinvoinnin perusasiat, mutta henkisesti perhe-elämä on ollu kylmää ja yhtä helvettiä yhtä aikaa, niin ei se sillon ole tehny kaikkea oikein, ja jos tiedät sen itse, niin olet itse askeleen oikealla tiellä.

      marttyyrivanhemmat ei näe omia virheitään, syyllistävät sitten lapset jos nämä valittaa, ja oikeaa lämmintä suhdetta lapseen ei ole olemassa. tämän jos itse ymmärtää niin se helpottaa omaa oloa. mun omilla vanhemmilla on ollut ongelmii vanhempiensa kanssa
      ( alkoholisteja ) joten oon myös oppinu sen, että aikaisemmat sukupolvet ovat vaikuttaneet omiin ongelmiimme. niinku sun-tsu sanoo siinä sodankäynnin oppaassa: ymmärrä vihollisesi. se on ensimmäinen askel niskan päälle pääsemiseen. se on avain ulos tilanteesta kuin tilanteesta.

      en tiedä minkä ikäinen olet, mutta elämä helpottaa huomattavasti ajan kanssa, kun saa etäisyyttä ongelman lähteeseen. esim. jos lähdet opiskelemaan tai viimeistään kun joskus sitten muutat omaan kämppään. musta tuntuu et sä saatat tuntea sisimmässäs, että olet liian haavoittunut elämään, ikäänkuin "elinkelvoton". niin mä ainakin tunsin ja joskus, ihan vähän, silloin tällöin nykyäänkin. se on itsevihaa, ja siihen voi olla monia, lukemattomia syitä. mulla ainakin oli, ja edelleen kun olen kotona vanhempieni kanssa, vanhat tuntemukset nousee pintaan ja saatan huomata olevani aivan maassa jälleen.

      tässä tulee nyt mun pointti jonka haluan sun kans jakaa: jossain vaiheessa ihmisen elämää tulee vaihe, jossa henkisesti eriytyy omaksi identiteetikseen. silloin tärkein asia, jonka voi oppia ymmärtämään, on se, että muiden ihmisten teot, tunteet ja elämä ovat omistasi erillisiä, eikä niillä enää ole vaikutusta sinun päätöksiisi ja valintoihisi. tässä tullaan taas siihen valinnan kysymykseen.

      Jos tiedät tämän Dr.Philin, niin hänellä on mun mielestä terve ja vahva asenne elämään. Ja sattumoisin muuten, kasvoi itsekin alkoholisti-isän kanssa, joten hänellä on aiheesta paljon omakohtaista sanottavaa. Philin lähtökohta on se, että ihminen on itse vastuussa omasta hyvinvoinnistaan. Et voi muuttaa läheisiäsi, ainoa jonka VOIT muuttaa, on sinä itse. Jos haluat hyvän elämän, valitse hyvä elämä. Kuolemanhalu on usein elämänpelkoa. kaikilla ihmisillä on kuitenkin avaimet onnistua.

      Lähtökohta hyvän elämän valitsemiseen on se, että päätät itse, millaisen asenteen otat.

      Olethan huomannut, että kun asenteesi on " vihaan itseäni, kukaan ei voi ikinä rakastaa minua, olen liian haavoittunut elämään" niin se on sun vanhempien syy, että sä tunnet niin. ei kukaan synny tuntien noin. eli ne on käyttäneet valtaansa ja vanhemmuuttaan väärin, ja saaneet sut vihaan ittees. no, pointti tässä on, että kuinka kauan sä annat TOISILLE ihmisille valtaa sun oman hyvinvoinnin ja mielialan suhteen. mietipä. annatko sä todellakin muiden määrittää sen, mille susta tuntuu, ja pilata sun myöhemmän elämän sillä tavalla? se on väärin eikä sun tarvi hyväksyä sitä. sä olet erillinen arvokas ihminen, eikä sun tarvi hyväksyä kokemaasi vääryyttä antamalla muille valta sun elämään.

      Jos haluat niin voit hakee kirjastosta Phil McGrawn "Huolehdi Itsestäsi". Se on ihan oikeesti älyttömän hyvä kirja alusta loppuun ja sillä saa kaipaamansa potkun persuksiin ihan positiivisessa mielessä :) siinä on mun mielestä todellakin avaimet arpien paranemiseen ja se on nimenomaan meille, jotka ollaan haavoittuneita, ja tarvitaan jelppiä paranemiseen.

      nonnii tulipa pitkästi viestiä mutta kuule, paljon paljon tsemiä sulle ja ota aurinkoinen asenne kun on kesäkin tulossa, eiks juu :)
      kerrohan kun oot lueskellu kirjan että mitä tykkäsit, jookos ?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      72
      4184
    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3075
    3. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      3020
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      392
      2105
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      210
      1206
    6. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      11
      1183
    7. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      73
      1162
    8. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      29
      1024
    9. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      61
      1012
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      111
      963
    Aihe