Olenko oikeassa. Että SRK:n pääsihteeri Aimo Hautamäki tulisi pitämään alustuksen hoitokokouksista.
Olen kovasti odottanut tilintekoa asiassa. Jotenkin kieroutuneena ja hyvälle omalle tunnolle vieraana pidän että selvästi virheelliseksi osoittautunutta SRK:n linjaa yhä peitellään ja vähätellään.
Kyllä tilinteko olisi helpottava tieto
Olen kovasti odottanut tilintekoa asiassa. Jotenkin kieroutuneena ja hyvälle omalle tunnolle vieraana pidän että selvästi virheelliseksi osoittautunutta SRK:n linjaa yhä peitellään ja vähätellään.
Kyllä tilinteko olisi helpottava tieto
Vastaukset 16
Vanhimmat
tipahtaa. Kaikki viittaa siiheen, että SRK yrittää vain vääryyksiään puolustella. PM:ssä on ollut viime aikoina monesti juttua SRK:n johtomiesten suulla, että mikään ei ole muuttunut, kaikki on hyvin, koirat vaan räksyttää jne.
Hauska tavata vanha tuttu. Korpi-Kaaleppi, jokos olet pellot lannoittanut? Pyysit joskus sonnanajoon.
terv. se ruskealakkinen
Kyllä ne on jo kärrikelit olleet jonkin aikaa. Toiset hommat on jo menossa.
Nyt muistankin ne sonnanajojutut. Tais tulla horistua joskus marraskuussa sellaista. Sinä taiat olla niitä kuuluisia ylioppilaita. Kyllä täällä sivistystä arvostetaan - varsinkin lannanajossa.
Muisti vaan tahtoo jo tällä iällä pätkiä, kun en tuota nimeäsi enää muista.
rakkaudella..., enkä mistään kotoisin, mutta tosi on, että maaliasioista se alkoi, ja oikein muistat; viime marraskuuta se oli!
Vai, että muita hommia. No, tuleehan uusia lannanajoja, jos kerran sivistys on arvossaan. ;)
Vuorokauden keskilämpötila alkaa olla 10C. Silloin on kesä, joten hyvää kesää vaan sinne korpeen.
terv. se ruskealakkinen
tervetullut. Lannanajo tuli ja meni - sitä tarkoitin. Nyt on ahvenenkutu, huomenna ehkä joku muu juttu. Ja ainahan sitä voidaan rokulia pitää varsinkin sadepäivinä.
Mikä se maalijuttu muuten oli, kun en jaksa muistaa?
maalijuttu oli.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000021142847
Kiitos, kiitos, mutta joskus toiste! Monenmoista täälläkin, ja sadepäiviksi on tiedossa sisätöitä.
terv. se ruskeahattuinen
ikivanha kauneus-ketju. Hyvä on tuo Sinun muisti - paljon parempi kuin minulla tai ruunalla. En vaan pystynyt Sinua paikantamaan siinä ketjussa. Taisit kirjoitella jollakin nuoruuden nimellä.
Hoitokokouksien esilleottamisesta Valkealan suviseuroissa on huhuttu. Jo kertaalleen kirjoittamani kommentti lopputulemasta, mikäli hoitokokousalustus pidetään suviseuroissa.
Eikö samalla voisi purkaa ikävän vl:n "vain me taivaaseen"-opin.
Aika rumaa, kun pienet lapsetkin opetetaan sanomaan, että kaikki muut Jeesukseen uskovat menevät helvettiin.
Kun ev-lut-kirkon papeista joka kolmas ei usko, edes helvettiä olevankaan, mikä on suhde vl-papeilla?
Onko näiden pappien tuomittava muut Jeesukseen uskovat myös paikkaan, mitä he ei usko edes olevan olemassa?
Jeesus ei antanut ihmiselle lupaa julistaa kadotustuomiota kenellekään:
Luuk. 6:37:
"Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."
Varmasti paikka on olemassa, koska Jeesus siitä puhuu, mutta ei meidän asiamme ole julistella varmasti kuka sinne joutuu!
Se, että vain vl:t pelastuu, ei Raamatun mukaan pidä paikkaansa:
Ilm. 7:9:
"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"
On jopa koomisen hassua ajatella, että vasta n.140 vuotta sitten on oikea usko keksitty Lapissa!
Paavalikaan ei tunnustautunut mitenkään vl:ksi, koska ei pitänyt edes naimisiin menoa tärkeänä ja siten lasten saamista:
"Soisin kaikkien ihmisten olevan niinkuin minäkin; mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen. Naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin; Joka taas pysyy sydämessään lujana eikä ole minkään pakon alainen, vaan voi noudattaa omaa tahtoansa ja on sydämessään päättänyt pitää tyttärensä naimattomana, se tekee hyvin.Siis, joka naittaa tyttärensä, tekee hyvin, ja joka ei naita, tekee paremmin." 1.Kor.7:7-8, 37-38
Voiko tästä ajatella vl-opin mukaan, että apostoli Paavali oli harhaoppinen, eikä voi päästä vl-taivaaseen? Annatteko Paavalille myös vl-kadotustuomion, koska hän ei noudattanut vl-rippiopeija, eikä lisääntymisoppia sekä piti jopa kastamattomia uskovia opetuslapsina, kastoi uskovia upottamalla uskoontulon jälkeen ja hyväksyi Pyhän Hengen kasteen ja armolahjat?
"Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella". Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen". Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat. Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä." Ap.t.19:1-7
Onko kesäseuroissa tarkoitus vihdoin pitäytyä Raamatun sanaan.
Luuk. 6:37:
"Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."
VASTAAN
Tässä Jeesus opettaa uskovaisia varomaan ettei tuomitse toista uskovaista. Siis siionin sisäinen ohje. Totuuden julkipuhumista tämä raamatun kohta ei kiellä. Jeesustakin syytettiin tuomitsemisesta. Hän vastasi "En minä tullut maailmaa tuomitsemaan vaan pelastamaan.. Joka ei usko sana tuomitsee viimeisenä päivänä.
"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"
VASTAAN
Jokainen syntyy Jumalan lapseksi. Ne miljardit lapset jotka ovat vuosituhansien aikana kuolleet ovat lunastettujen joukossa ja saavat ylönousemusruumiin.
"Soisin kaikkien ihmisten olevan niinkuin minäkin; mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta, yhdellä yksi, toisella toinen. Naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin; Joka taas pysyy sydämessään lujana eikä ole minkään pakon alainen, vaan voi noudattaa omaa tahtoansa ja on sydämessään päättänyt pitää tyttärensä naimattomana, se tekee hyvin.Siis, joka naittaa tyttärensä, tekee hyvin, ja joka ei naita, tekee paremmin." 1.Kor.7:7-8, 37-38
VASTAAN
Tässä kohtaa Paavali katsoo että on päässyt helpomalla kun on ollut poikamies ja suosittelee sitä muillekkin. Ei mitään ristiriitaa Paavalin kanssa.
"Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella". Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen". Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat. Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä." Ap.t.19:1-7
VASTAAN
No niin, tässä kohtaa näkyy hyvin, mitä tarkoittaa uuden-liiton henki. Siis Vanhan-liiton-uskovaiset siirtyivät uuteen-liittoon. Ennen uskottiin Jeesuksen tulemiseen jälkeen uskotaan Jeesuksen lunastukseen. Se Pyhähenki joka vuodatettiin Helluntaina, alkoi kulkeutumaan uskosta uskoon.
Armolahjoja kyllä on ollut, mutta Raamatussa ennustetaan että profetoiminen lakkaa, kielilläpuhuminen lakkaa jne. Näistä osa on jo toteutunut.
vastasit näin tähän raamatun kohtaan:
""Luuk. 6:37:
"Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta."
VASTAAN
Tässä Jeesus opettaa uskovaisia varomaan ettei tuomitse toista uskovaista. Siis siionin sisäinen ohje. Totuuden julkipuhumista tämä raamatun kohta ei kiellä."
vastaan:
Tässä Luuk 6:37 Jeesus kieltää lausumasta kadotustuomiota kenellekään. Selvästi tulkitset Raamattua oman vl-oppisi kautta, mikä sinänsä on väärin. On jopa vakavaa syntiä korottaa oma seurakunta muiden seurakuntien yläpuolelle, tämän Raamattu kieltää jyrkästi. Jeesuksen opetuslapset tapasivat muita uskovia, jotka tekivät Jeesuksen nimessä voimallisia tekoja, Jeesus ei tuominnut heitä vaan sanoi:
"Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä". Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa." Mark 9:38-39
Tulkintasi on siis täysin väärä, kun vl-opin mukaan sanotte muiden Jeesukseen uskovien olevan helvettiin matkalla. Häpeällinen opetus.
____________________________________________________
Keksit oman selityksen ja vastasit:
"Jokainen syntyy Jumalan lapseksi. Ne miljardit lapset jotka ovat vuosituhansien aikana kuolleet ovat lunastettujen joukossa ja saavat ylönousemusruumiin.
"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"
Tähän keksit oman selityksen ja vastasit:
"Jokainen syntyy Jumalan lapseksi. Ne miljardit lapset jotka ovat vuosituhansien aikana kuolleet ovat lunastettujen joukossa ja saavat ylönousemusruumiin."
VASTAAN:
Tämä on vastuuton tulkinta, kun luemme seuraavat jakeet huomaamme, että nämä olivat parannuksen tehneitä ja uudestisyntyneitä uskovia ympäri maailmaa:
"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään, ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"... "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?" Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä." Ilm. 9:9-14
"Ja sitä ennen pitää evankeliumi saarnattaman kaikille kansoille." Mark. 13:10
Tätä tukee myös evankeliumin julistus kaikille kansoille, mihin eivät vl:t todellakaan ole koskaan edes ryhtyneet, eivät edes Suomessa.
Toinen asia on, voidaanko vl:n sanomaa pitää evankeliumina lainkaan!
Omintakeiset tulkinnat paljastuvat, kun luemme Raamatusta enemmän kuin yhden jakeen, mikä on jo yksi harhaoppien tunnusomainen piirre. Ikävää todeta tämä vl-palstalla.
____________________________________________________
Pidit Paavalia poikamiehenä, mitä hän ei suinkaan voinut olla UT:n mukaan. Paavalin sanat ovat Jumalan sanaa 100 %:sti. Paavali ei tuominnut tapaamiaan uskovia helvettiin vaan kastoi heidät upotuskasteella Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Nämä miehet eivät olleet mitään Vanhan Liiton ihmisiä vaan Efesossa asuvia pakanakristittyjä. (nykyinen Turkin alue) Paavali kutsui heitä "OPETUSLAPSIKSI"! JA USKOVIKSI! Ap.t.19:1-3
Minä ainakin elän Uuden liiton aikaa, niin kuin Paavali. Eli uskovan olen ottanut kasteen parannuksen ja uudestisyntymisen jälkeen. Täytyi Pyhällä Hengellä ja sain mm. kielillä puhumisen armolahjan. Eivät armolahjat ole mihinkään loppuneet vielä. Käsitykseni mukaan vl:t kieltävät Pyhän Hengen täyteyden ja armolahjat, siksi täytyy selitellä Raamattua oman opin mukaiseksi. Sääli, että jäätte kaikesta ilman, ja epäilen jo uskonne aitoutta, taitaa olla lähinnä tekojen kautta yritystä pelastua.
Teko on sekin, että täytyisi kuulua vl:n porukkaan ennen kuin taivaan ovi aukeaisi. Jumalan armo on lahja, mihin ei kuulu yhtäkään ihmisen tekoa.
Säälittää teidän joukkoonne syntyneiden viattomien ihmisten pettäminen väärällä Raamatun tulkinnalla.
Kiva, että vastasit, mutta en uskaltanut olla vastaamatta, koska sanoit itse, että;
"Totuuden julkipuhumista tämä raamatun kohta ei kiellä."
Paavalin kohtalo jäi sinulta kertomatta vl-taivaaseen pääsyn ym. suhteen. Jos Paavali tulisi nyt Ouluun, ette päästäsi häntä ry:lle lainkaan.
"Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä". Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa." Mark 9:38-39
VASTAAN
Tässä kohtaa opetuslapset olivat tavanneet uskovaisen miehen. Joka oli toiminnut aivan kuten uskovaisen kuuluukin. Ei tässä raamatun kohdassa sanota että mies olisi ollut eri tavalla uskomassa kuin opetuslapset. Opetuslapset eivät vain ymmärtäneet sitä että mies oli yksinäinen soturi, eikä näinollen lähtenyt heidän mukaan. Mies teki Jumalan Valtakunnan työtä yksinään. Saatoi olla vaikka Johanneksen opetuslapsi.
"Ja sitä ennen pitää evankeliumi saarnattaman kaikille kansoille." Mark. 13:10
VASTAAN
Kaikilla kansoilla on etsikkoaikansa. Joiltakin kansoilta se on ehkä jo mennyt joillekkin se on vielä tuleva. Kutsu käy huomaamatta. Henki puhaltaa kuin tuuli, ei tiedä mistä se tulee, eikä tiedä minne se menee.
PAAVALIN KOHTALO
Paavalille kävi hyvin, yhdyn kaikissa hänen kirjoituksissa häneen. Ei löydä mitään ristiriitoja, hänen kirjoittamat kirjeet ovat erittän paljon käytettyjä RY;n saarnoissa.
Toki Paavalikin oli ihminen ja hänen kirjeissään esintyy myös hänen omia suosituksia jotka eivät siis ole opillisia asioita. esimerkiksi Naisten huivin käyttö rukoillessa. Tässäkin hän muistaa kuitenkin mainita että päättäkää keskinänne miten on hyvä.
Mutta myös tuo Jumalan tahdon esille silloin hän yleensä mainitsee että "näin sanoo Jumala enkä minä.. esimerkiksi juuri tämä "En salli että nainen opettaa seurakunnassa..
Kaste ei ole autuuden ehto. Usko on.
Et vastannut olleellisimpiin kysymyksiin lainkaan:
Miksi te tuomitsette kaikki "yksinäiset soturit", opetuslapset helvettiin, vaikka Jeesus ei niin tehnyt?????? Jeesus ei ollut "vain me" -opin kannattaja!!!
Onko vl:n mahdotonta punnita REHELLISESTI Raamatun edessä omia VL-oppejaan? Usko ei saa olla sokeata! Paavali jopa kehui "jaloiksi" niitä jotka tutkivat opetuksen Raamatusta:
Ap. t. 17:11:
"Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin. "
Olenko sinulle uskonveli, kun tunnustin uskoni Jeesukseen Kristukseen, kasteeni ja Pyhän Hengen alueet? Vai oletko sinäkin niitä, jotka laittavat helvettiin mielessään kaikki muut Jeesukseen uskovat, paitsi vl:t? Miksi muuten häpeätte sitä julkisesti sanoa, tällä palstalla, jos se on teidän virallinen oppinne? Vastus on, koska se ei ole Raamatun oppi!
Toisia Jeesukseen uskovia pitäisi siunata ja kutsua veljiksi ja silloin vasta voisi ajatella, että vl:t olisivat oikeita Jumalan lapsia, muuten Raamatun sana tekee tyhjäksi vl:n uskon:
" Jokainen, joka uskoo, että Jeesus on Kristus, on Jumalasta syntynyt; ja jokainen, joka rakastaa häntä, joka on synnyttänyt, rakastaa myöskin sitä, joka hänestä on syntynyt. Siitä me tiedämme, että rakastamme Jumalan lapsia, kun rakastamme Jumalaa ja noudatamme hänen käskyjänsä." 1. Joh,.5:1-2
Aika vakavaa, jos vl:t, ette voi kuulla ja ottaa mitään muita Jeesukseen uskovilta:
"Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen. Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan. Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus." Joh. 4:6-8
sanoit:
"Kaikilla kansoilla on etsikkoaikansa. Joiltakin kansoilta se on ehkä jo mennyt joillekin se on vielä tuleva. Kutsu käy huomaamatta. "
Vastaan:
Raamattu puhuu, että nyt on pakanoiden armotalouskausi (Ap.t.28:28, Room.11:11-12), eikä nyt ole muuta kuin evankeliumin työn aikaa, "kaikille luoduille" Jeesus kehottaa rukoilemaan "työmiehiä" elonkorjuuseen. En, allekirjoita kansojen etsikkoaikaa, ja siksi olisimme menemättä jonnekin. Näen sielujen voittamisen Jeesukselle olevan jatkuvaa ja kaikkia koskevaa, sillä yksilöinä Jumala kutsuu elämän tielle, kaikista kansoista ihmisiä, vaikkakin vain harvat niistä sittenkin uskovat Jeesukseen.
Varmaan, ette vl:na ymmärrä, että te olette suurena esteenä evankeliumille monien omien oppienne kanssa, joille ei Raamatusta löydy perusteluja. Vahinko, jos sanomani ei mene perille!
Ilmeisesti vl lukee kaikkia Raamatun kohtia, vain oman oppinsa kautta, ja luulee esim. veljet tarkoittaa vain vl-veljiä ja niiden rakastamista.
Oikeastaan et tajua miten ovelasti olet kiedottu vihollisen verkkoon, mitä kutsutaan "lahkoksi".
Yksi ja tärkeä lahkon toimitapa eristää lahkonjäsenet muista uskovista. Ja sen jälkeen kaikki on jo paljon helpompaa, kun muut on saarnattu "helvettiin" niin silloin voidaan lajitella ja jättää heidän opetuksensa omaan arvoonsa. Siinä on vain yksi suuri ongelma, lahko toimii lakihengen, sääntöjen noudattamisen ja pakkouskon voimalla.
Siksi säälin vl:ia ja yritän osoittaa heille rakkautta opettamalla asioiden oikean Raamatun tulkinnan.
sanoit:
"Kaste ei ole autuuden ehto. Usko on."
vastaan:
Kaste on kuitenkin Kristuksen opin alkeita, siksi se Jeesuksen käsky on tarkoitettu meille.
Kuka todella seuraa Jeesusta, hänelle Jeesuksen käskyt eivät ole raskaat. Ja tulehan parannuksen teon ja kasteen ottamisesta lupaus Pyhän Hengen kasteesta voimaan. (Ap.t.2:38-39) Ettehän pelkää Pyhän Hengen kastetta? Miten on se Jeesuksen ja myös Paavalin hyväksymä opetus ry:llä? (Ap.t.19:1-7)
käsiinsä srk:n 100-vuotishistorian, sieltähän kaikki faktat numeroineen, henkilöineen, tapahtumineen muineen voi tarkistaa?
Jokainen kunniallinen yhdistyshän teettää puolueettomalla historioitsijalla ajankirjan jälkipolvia ja myöhempää tutkimusta varten.
Jos Hautamäen Aimo-poika tekee suviseuroissa alustuksen hoitokokouksista, niin alustus olisi kokonaisuudessaan saatava tälle palstalle. Voisikohan sefu lupautua olla poistamatta täältä Aimon hengentuotetta.
ollut luettavissa "äänenkannattajassa", samaten niistä saa rivien välistä selville sallitut keskusteluaiheet ja yksimielisen päätöksen-ei tarvitse juuri päätään vaivata