45 min special: 30 päivää

Sen toistamisen jälkeen mies sanoi, että voi muutta pois USAsta, jos ei miellytä. Oli aika töksähtävä ja epäkohtelias kommentti. Minusta näytti, että mies oli täysin häkeltynyt asian suhteen, ja kykenemätön millään lailla keskustelemaan koko asiasta. Ehkä hän oli ekaa kertaa elämässään vaarassa jäädä alakynteen. Aika tyhmän vaikutelman hän siinä tilanteessa itsestään antoi.

Mä olen muutaman kerran havainnut vastaavanlaisen reaktion kasikymppisten mummojen kanssa keskustellessani(ei tosin uskonnosta). Kun mummohenkilö ei lainkaan ymmärrä mistä puhutaan, mutta haluaa silti pitää tilanteen hanskassaan, hän takertuu johonkin varmaan asiaan ja alkaa hokea sitä hölmön oloisena. Sen jälkeen saattaa tulla ikäänkuin pois husiva tai puolustuskannalla oleva kommentti.

Se mies ei varmaan voinut mitenkään käsittää, että kaikkien mielestä ei ole asiallista liittää uskonnollisia tunnustuksia yleiseen rahaan. Mieshän oli aika lailla kaavoihinsa kangistunut. Jo alkuvaiheessa hän tivasi oppia tai ohjeistoa, johon ateisti nojautuu. Hänelle näytti olevan käsittämätöntä myös se, että ihminen voi elää kunnollista ja kunniallista elämää ilman uskontoon perustuvia rajoja. Täytyy sanoa, että olihan rasittava ja hallitsemishaluinen tyyppi.

... tai siis siinä nähtiin että ateisti osaa kyllä kunnioittaa kristittyjen uskoa ja asennoitua kypsästi toisenlaisiin näkemyksiin, ja uskovainen taas osaa tekopyhistellä ja asennoitua halveksivan ylimielisesti ateistin näkemyksiin. Se tuosta dokkarista tuli erityisen hyvin esiin.

Perheen isä oli kunnostautunut tyhmyyden saralla erityisen mallikkaasti, ja oli oikein osuva esimerkki uskovaisen kristityn pelosta käyttää omia aivojaan.

PakanaF kirjoitti:

... tai siis siinä nähtiin että ateisti osaa kyllä kunnioittaa kristittyjen uskoa ja asennoitua kypsästi toisenlaisiin näkemyksiin, ja uskovainen taas osaa tekopyhistellä ja asennoitua halveksivan ylimielisesti ateistin näkemyksiin. Se tuosta dokkarista tuli erityisen hyvin esiin.

Perheen isä oli kunnostautunut tyhmyyden saralla erityisen mallikkaasti, ja oli oikein osuva esimerkki uskovaisen kristityn pelosta käyttää omia aivojaan.

Lue lisää

"... tai siis siinä nähtiin että ateisti osaa kyllä kunnioittaa kristittyjen uskoa ja asennoitua kypsästi toisenlaisiin näkemyksiin, ja uskovainen taas osaa tekopyhistellä ja asennoitua halveksivan ylimielisesti ateistin näkemyksiin. Se tuosta dokkarista tuli erityisen hyvin esiin. "

Mielestäni ateistit ja uskovat esiintyivät yhtähyvin edukseen. Ateistit ovat tuolla niin pieni vähemmistö, että heidän ajattelutapansa on todella vieras. Perheen isä halusi aidosti ymmärtää ateistista ajattelua ja hämmästeli sen outoutta. Kyse ei ollut halveksunnasta vaan vilpittömästä ihmettelystä.

dokkari kirjoitti:

"... tai siis siinä nähtiin että ateisti osaa kyllä kunnioittaa kristittyjen uskoa ja asennoitua kypsästi toisenlaisiin näkemyksiin, ja uskovainen taas osaa tekopyhistellä ja asennoitua halveksivan ylimielisesti ateistin näkemyksiin. Se tuosta dokkarista tuli erityisen hyvin esiin. "

Mielestäni ateistit ja uskovat esiintyivät yhtähyvin edukseen. Ateistit ovat tuolla niin pieni vähemmistö, että heidän ajattelutapansa on todella vieras. Perheen isä halusi aidosti ymmärtää ateistista ajattelua ja hämmästeli sen outoutta. Kyse ei ollut halveksunnasta vaan vilpittömästä ihmettelystä.

Lue lisää

"Mielestäni ateistit ja uskovat esiintyivät yhtähyvin edukseen. Ateistit ovat tuolla niin pieni vähemmistö, että heidän ajattelutapansa on todella vieras. Perheen isä halusi aidosti ymmärtää ateistista ajattelua ja hämmästeli sen outoutta. Kyse ei ollut halveksunnasta vaan vilpittömästä ihmettelystä."

Öh.... jjjjooooooo....... =D

Kys dokkarin ainoa fiksusti agnostisistiin asennoitunut henkilö oli kristityn perheen äiti. Hän selvästi kunnioitti agnostisistista näkemystä, tai ainakin yritti suhtautua neutraalimmin siihen kuin vaikkapa nyt tuo isäpappa. Isäpapan käyttäytyminen taas kuvasti suoranaista kauhua, jonka hän yritti kömpelösti verhota halveksuntaan, sääliin ja kaikkin muihin uskovaiselle tyypillisiin epätoivoisiin itsepuolustuskeinoihin.

PakanaF kirjoitti:

"Mielestäni ateistit ja uskovat esiintyivät yhtähyvin edukseen. Ateistit ovat tuolla niin pieni vähemmistö, että heidän ajattelutapansa on todella vieras. Perheen isä halusi aidosti ymmärtää ateistista ajattelua ja hämmästeli sen outoutta. Kyse ei ollut halveksunnasta vaan vilpittömästä ihmettelystä."

Öh.... jjjjooooooo....... =D

Kys dokkarin ainoa fiksusti agnostisistiin asennoitunut henkilö oli kristityn perheen äiti. Hän selvästi kunnioitti agnostisistista näkemystä, tai ainakin yritti suhtautua neutraalimmin siihen kuin vaikkapa nyt tuo isäpappa. Isäpapan käyttäytyminen taas kuvasti suoranaista kauhua, jonka hän yritti kömpelösti verhota halveksuntaan, sääliin ja kaikkin muihin uskovaiselle tyypillisiin epätoivoisiin itsepuolustuskeinoihin.

Lue lisää

Ateistit ovat vain 5% vähemmistö, joten siellä kristinuskon tavat on kaikille tuttuja. Isä oli todella ihmeissään ateismista/agnostismista. Monia ihmisiä vieras ajatus saattaa aluksi hätkähdyttää, vaikka olisi kuinka suvaitsevainen.
Mielestäni isän tapauksessa kyse oli tälläisestä reaktiosta ja hänkin yritti tosissaan ymmärtää vieraana ollutta naista.

PakanaF kirjoitti:

... tai siis siinä nähtiin että ateisti osaa kyllä kunnioittaa kristittyjen uskoa ja asennoitua kypsästi toisenlaisiin näkemyksiin, ja uskovainen taas osaa tekopyhistellä ja asennoitua halveksivan ylimielisesti ateistin näkemyksiin. Se tuosta dokkarista tuli erityisen hyvin esiin.

Perheen isä oli kunnostautunut tyhmyyden saralla erityisen mallikkaasti, ja oli oikein osuva esimerkki uskovaisen kristityn pelosta käyttää omia aivojaan.

Lue lisää

Aika halveksuvan kommentin se ateistinainen sai myös kätellessään ensimmäisen raamattupiirinsä jälkeen yhtä siihen osallistujaa. Nainen jota hän kätteli kun kun tokaisi vaan että "en haluaisi olla sinä".

Mutta joo, ei kai mitään uutta auringon alla, tällaistahan se rakkaudeksi naamioitu kristillinen suvaitsemattomuus hyvin usein juuri onkin.

ateisti isukkikaan esittelee vakuuttavinta mahdollista kristillistä apologetiikkaa lapsilleenkaan.

uskovainen isukku oli totta tosiaan omaksunut loistavasti kaikki mahdolliset kliseet.

On hän kyllä tavallaan oikeassa, onhan hän avarakatseisempi kuin ateisti. Ei hänkään suostu uskomaan Allahiin, mutta on sentään ateisti yhtä jumalaa kohtaan vähemmän kuin me... omanlaistaan avarakatseisuutta sekin :)

tuskinpa kirjoitti:

ateisti isukkikaan esittelee vakuuttavinta mahdollista kristillistä apologetiikkaa lapsilleenkaan.

Vain amerikassa agnostisistit luokitellaan ateisteiksi. Kys. pariskunta (ainakaan nainen) ei ollut ateisti koska hän ei kieltänyt jumalan olemassaoloa.

tuskinpa kirjoitti:

ateisti isukkikaan esittelee vakuuttavinta mahdollista kristillistä apologetiikkaa lapsilleenkaan.

Kristillinen apologetiikka on sen verran höytyväistä logiikkaa, että menee ateistilapselle huumorikevennyksenä matematiikan kotitehtävien jälkeen.

Kas näin kirjoitti:

Kristillinen apologetiikka on sen verran höytyväistä logiikkaa, että menee ateistilapselle huumorikevennyksenä matematiikan kotitehtävien jälkeen.

Tarkoitin sellaista, missä kumotaan kaikki ateistien tyypilliset väittämät naurettavina yksinkertaistuksina.

apologeetikko kirjoitti:

Tarkoitin sellaista, missä kumotaan kaikki ateistien tyypilliset väittämät naurettavina yksinkertaistuksina.

Kerropa esimerkkejä. Vai oletko pelkkä mutu-tyylin suunsoittaja?

apologeetikko kirjoitti:

Tarkoitin sellaista, missä kumotaan kaikki ateistien tyypilliset väittämät naurettavina yksinkertaistuksina.

Kerropa esimerkkejä. Vai oletko pelkkä mutu-tyylin suunsoittaja?

Kas näin kirjoitti:

Kerropa esimerkkejä. Vai oletko pelkkä mutu-tyylin suunsoittaja?

Esimerkiksi Richard Swinburnen, Alister McGrathin ja C. S. Lewisin tuotanto.

apologeetikko kirjoitti:

Esimerkiksi Richard Swinburnen, Alister McGrathin ja C. S. Lewisin tuotanto.

Kerropa esimerkkiväitteitä.

tuskinpa kirjoitti:

ateisti isukkikaan esittelee vakuuttavinta mahdollista kristillistä apologetiikkaa lapsilleenkaan.

Kys. perheen äiti ohjelman alussa kertoi oman katsomuksensa jossa hän nimenomaan halusi opettaa lapsensa THINK FOR THEMSELVES. Siis ajattelemaan itse. Oletan että perheen isukki allekirjoitti saman lastenkasvatusmetodin.

Lasten kasvattaminen ajattelemaan itse, ei ole sama kuin lasten kasvattaminen ateisteiksi. Kun lähtökohta on tuo, siihen sisältyy myös se että vanhemmat opettavat lapsensa kyseenalaistamaan myös heidän (vanhempien) omat näkemykset. Tuollainen lähtökohta on terve ja esimerkillinen, ja kaikkien vanhempien pitäisi siitä ottaa mallia.

Huvittavaa taas oli kristityn perheen pään liikuttava huoli agnostisistiperheen lasten puolesta, kun heille ei niinko kukaan kerro Jumalasta mitään. Öh, joo, niin mitenköhän tuolla amerikan maassa joku pystyy kasvamaan kuulematta Jumalasta mitään?

Kas näin kirjoitti:

Kerropa esimerkkiväitteitä.

Ateistit kuvaavat minkälainen kristittyjen Jumala käsitys on ja pyrkivät osoittamaan sen vääräksi. Se mitä he tekevät on, että luovat pelkän olkiukon.

apologeetikko kirjoitti:

Ateistit kuvaavat minkälainen kristittyjen Jumala käsitys on ja pyrkivät osoittamaan sen vääräksi. Se mitä he tekevät on, että luovat pelkän olkiukon.

Kaikkivaltius?
Hyvyys?
Pahan salliminen?
Kaikkitietävyys?
1 kpl epätavallisia poikia?

Elwen kirjoitti:

Kaikkivaltius?
Hyvyys?
Pahan salliminen?
Kaikkitietävyys?
1 kpl epätavallisia poikia?

jos haluaa noita mainitsemiesi termien sisältöä ymmärtää yhtään, niin niiden selittämiseen menee sivutolkulla tekstiä. Silloinkin ne voi ymmärtää ainoastaan jos on kosketuksessa pyhään henkeen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_henki

apologeetikko kirjoitti:

Ateistit kuvaavat minkälainen kristittyjen Jumala käsitys on ja pyrkivät osoittamaan sen vääräksi. Se mitä he tekevät on, että luovat pelkän olkiukon.

uskovainen itse kertoo minkälainen hänen jumalakäsityksenä on ja ateisti sitten osoittaa siitä virheitä.

Esimerkki: "ihmisellä on rakastavan jumalan antama vapaa tahto päättää, tuleeko uskooon".

Miksi rakastava luojajumala sallisi osan ihmisistä jäädä uskosta osattomiksi?

Kas näin kirjoitti:

uskovainen itse kertoo minkälainen hänen jumalakäsityksenä on ja ateisti sitten osoittaa siitä virheitä.

Esimerkki: "ihmisellä on rakastavan jumalan antama vapaa tahto päättää, tuleeko uskooon".

Miksi rakastava luojajumala sallisi osan ihmisistä jäädä uskosta osattomiksi?

Lue lisää

"Miksi rakastava luojajumala sallisi osan ihmisistä jäädä uskosta osattomiksi? "

Täydellisen hyvä kaikkivaltias tietää mitä pahuus on vaikka itse ei ole missään määrin paha. Jotta ihmisillä voisi olla todellinen vapaatahto, siis valita paha on Jumalan pitänyt luoda ihmisestä jossain määrin turmeltunut. Tämä turmeltuneisuus ilmenee vieraantumisesta Jumalasta.

apologeetikko kirjoitti:

"Miksi rakastava luojajumala sallisi osan ihmisistä jäädä uskosta osattomiksi? "

Täydellisen hyvä kaikkivaltias tietää mitä pahuus on vaikka itse ei ole missään määrin paha. Jotta ihmisillä voisi olla todellinen vapaatahto, siis valita paha on Jumalan pitänyt luoda ihmisestä jossain määrin turmeltunut. Tämä turmeltuneisuus ilmenee vieraantumisesta Jumalasta.

Lue lisää

että kuinka täydellisen hyvä olento ylipäänsä kykenee luomaan pahuutta tai turmelusta? Eihän hän ole pahaa luotuaan enää täydellisen hyvä? Vai onko hyvyys pelkkä olotila, ja teot olotilasta riippumattomia?

PakanaF kirjoitti:

Vain amerikassa agnostisistit luokitellaan ateisteiksi. Kys. pariskunta (ainakaan nainen) ei ollut ateisti koska hän ei kieltänyt jumalan olemassaoloa.

Jos et hoksinut, juontaja sanoi että nainen on "määritellyt itsensä ateistiksi" (en muista mikä se sanonta on englanniks, joku self*hmhmhmm* atheist) . Silloin kun joku määrittelee itsensä siksi niin yleensä sanotaan että hän on. Esim. Dan Brown määrittelee itsensä kristityksi vaikka jotkut kristityt voisivat olla vähän erimieltä :) Nainen ei kieltänyt jumalan olemassaoloa? Hänhän selitti koko ajan ateismin määritelmää, ateisti ei usko jumalaan ja sanoi olevansa ateisti!
Lisäksi "agnostinen ateisti" sanoo, ettei voi tietää onko jumalaa 100% varmuudella, mutta ei usko jumaliin.


Vain Amerikassa? Usein tutkimuksissa agnostikot, ignostikot ja ateistit (pos. ja neg. ;) ) luokitellaan samaan, koska molemmat ovat uskonnottomia. Yleensä tämä mainitaan selosteessa. Mutta on myös monia tutkimuksia joissa otetaan huomioon agnostikot (muistaakseni tossa dokkarissa sanottiin ett 6% ateisteja Amerikassa, 3% ei tiedä onko jumalaa).

Kas näin kirjoitti:

että kuinka täydellisen hyvä olento ylipäänsä kykenee luomaan pahuutta tai turmelusta? Eihän hän ole pahaa luotuaan enää täydellisen hyvä? Vai onko hyvyys pelkkä olotila, ja teot olotilasta riippumattomia?

Lue lisää

"että kuinka täydellisen hyvä olento ylipäänsä kykenee luomaan pahuutta tai turmelusta? Eihän hän ole pahaa luotuaan enää täydellisen hyvä?"

Luomalla ihmisen hieman turmeltuneeksi, Jumala mahdollistaa suurimman mahdollisimman hyvän, joka on vapaatahto.

apologeetikko kirjoitti:

"Miksi rakastava luojajumala sallisi osan ihmisistä jäädä uskosta osattomiksi? "

Täydellisen hyvä kaikkivaltias tietää mitä pahuus on vaikka itse ei ole missään määrin paha. Jotta ihmisillä voisi olla todellinen vapaatahto, siis valita paha on Jumalan pitänyt luoda ihmisestä jossain määrin turmeltunut. Tämä turmeltuneisuus ilmenee vieraantumisesta Jumalasta.

Lue lisää

>>Jotta ihmisillä voisi olla todellinen vapaatahto, siis valita paha on Jumalan pitänyt luoda ihmisestä jossain määrin turmeltunut.>>

Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa.

Muutamia kysymyksiä ja huomioita.

Miksi jumala ei ole voinut luoda ihmisestä sellaista, että tämä on vapaa, mutta valitsee silti jumalan? Tässä ei pitäisi olla mitään ristiriitaa, koska jumala käsittääkseni on vapaa, muttei siitä huolimatta tee koskaan pahaa. Loogista ristiriitaa asiassa siis ei ole. Jumala on kaikkivaltias, joten hän kykenee ainakin kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.

Näin ollen jos hän ei aktualisoi parasta mahdollista vaihtoehtoa, hän joko ei kykene aktualisoimaan sitä tai ei halua aktualisoida sitä. Jos hän ei kykene aktualisoimaan sitä, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei halua aktualisoida sitä, hän ei ole paras mahdollinen eli täydellisen hyvä.

Esitän saman muodollisemmin:

P1. Jumala on kaikkivaltias (hypoteesi)
P2. Kaikkivaltias kykenee kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista
P3. Jumala on täysin vapaa
P4. Jumala ei koskaan tee pahaa
P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa
P6 Jumala kykenee luomaan olennon, joka on sekä vapaa että hyvä (premissien 2 ja 5 nojalla)
P7. Jumala ei kuitenkaan luo olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

C1. Jumala ei kykene luomaan olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

C2. Jumala ei halua luoda olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

Jos C1, Jumala ei ole kaikkivaltias

Jos C2, Jumala ei ole täydellisen hyvä

Lopuksi vielä kommentti.

Sinä tunnut olettavan, että mahdollisuus aktualisoituu välttämättä. Tämä käsitys mahdollisuudesta tunnetaan nimellä runsauden periaate. Siinä on kuitenkin (ainakin) yksi ongelma.

Jos mahdollisuudesta A seuraa väistämättä B ja Mahdollisuus A on reaalinen, emme voi välttää B:tä. B voisi tässä tarkoittaa pahaa. Päättelyn nojalla emme siis voi välttää pahaa eli sitä tapahtuu väistämättä. Tämä tarkoittaa, että osa ihmisistä on determinoitu valitsemaan paha.

Mahdollisuutta ei kuitenkaan tarvitse käsittää näin ahtaasti.

Ei ole mitenkään välttämätöntä, että mahdollisuudesta valita A seuraa välttämättä A. Tämä on free will defensen (FWD) yksi ongelma.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Jotta ihmisillä voisi olla todellinen vapaatahto, siis valita paha on Jumalan pitänyt luoda ihmisestä jossain määrin turmeltunut.>>

Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa.

Muutamia kysymyksiä ja huomioita.

Miksi jumala ei ole voinut luoda ihmisestä sellaista, että tämä on vapaa, mutta valitsee silti jumalan? Tässä ei pitäisi olla mitään ristiriitaa, koska jumala käsittääkseni on vapaa, muttei siitä huolimatta tee koskaan pahaa. Loogista ristiriitaa asiassa siis ei ole. Jumala on kaikkivaltias, joten hän kykenee ainakin kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.

Näin ollen jos hän ei aktualisoi parasta mahdollista vaihtoehtoa, hän joko ei kykene aktualisoimaan sitä tai ei halua aktualisoida sitä. Jos hän ei kykene aktualisoimaan sitä, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei halua aktualisoida sitä, hän ei ole paras mahdollinen eli täydellisen hyvä.

Esitän saman muodollisemmin:

P1. Jumala on kaikkivaltias (hypoteesi)
P2. Kaikkivaltias kykenee kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista
P3. Jumala on täysin vapaa
P4. Jumala ei koskaan tee pahaa
P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa
P6 Jumala kykenee luomaan olennon, joka on sekä vapaa että hyvä (premissien 2 ja 5 nojalla)
P7. Jumala ei kuitenkaan luo olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

C1. Jumala ei kykene luomaan olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

C2. Jumala ei halua luoda olentoa, joka on sekä vapaa että hyvä

Jos C1, Jumala ei ole kaikkivaltias

Jos C2, Jumala ei ole täydellisen hyvä

Lopuksi vielä kommentti.

Sinä tunnut olettavan, että mahdollisuus aktualisoituu välttämättä. Tämä käsitys mahdollisuudesta tunnetaan nimellä runsauden periaate. Siinä on kuitenkin (ainakin) yksi ongelma.

Jos mahdollisuudesta A seuraa väistämättä B ja Mahdollisuus A on reaalinen, emme voi välttää B:tä. B voisi tässä tarkoittaa pahaa. Päättelyn nojalla emme siis voi välttää pahaa eli sitä tapahtuu väistämättä. Tämä tarkoittaa, että osa ihmisistä on determinoitu valitsemaan paha.

Mahdollisuutta ei kuitenkaan tarvitse käsittää näin ahtaasti.

Ei ole mitenkään välttämätöntä, että mahdollisuudesta valita A seuraa välttämättä A. Tämä on free will defensen (FWD) yksi ongelma.

Lue lisää

"Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa. "

Kyllä.

"Miksi jumala ei ole voinut luoda ihmisestä sellaista, että tämä on vapaa, mutta valitsee silti jumalan? Tässä ei pitäisi olla mitään ristiriitaa, koska jumala käsittääkseni on vapaa, muttei siitä huolimatta tee koskaan pahaa. Loogista ristiriitaa asiassa siis ei ole. Jumala on kaikkivaltias, joten hän kykenee ainakin kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.
"

Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.
Esimerkki ihmisen olisi pakko panostaa jo varhain koulussa kaupallisiin aineisiin, koska se olisi tämän yksilön kannalta ainoa mahdollisuus saada 20 vuoden kuluttua sellaiset ansiot joilla voitaisiin ruokkia maksimaalinen määrä köyhiä.

"Näin ollen jos hän ei aktualisoi parasta mahdollista vaihtoehtoa, hän joko ei kykene aktualisoimaan sitä tai ei halua aktualisoida sitä. Jos hän ei kykene aktualisoimaan sitä, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei halua aktualisoida sitä, hän ei ole paras mahdollinen eli täydellisen hyvä. "

Mielestäni parhaan mahdollisen vaihtoehdon aktualisointi johtaa siihen, että ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu. Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää.
Ilmeisesti et korota ihmisten valtaa ja vastuuta ja siitä seuraavia negatiivisia asioita yhtä korkealle kuin sitä, että valtaa ei olisi mutta ihmiset tekisivät oikein.

"P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa "

Tässä kohtaa olimme erimieltä.

"Jos mahdollisuudesta A seuraa väistämättä B ja Mahdollisuus A on reaalinen, emme voi välttää B:tä. B voisi tässä tarkoittaa pahaa. Päättelyn nojalla emme siis voi välttää pahaa eli sitä tapahtuu väistämättä. Tämä tarkoittaa, että osa ihmisistä on determinoitu valitsemaan paha.

Mahdollisuutta ei kuitenkaan tarvitse käsittää näin ahtaasti.

Ei ole mitenkään välttämätöntä, että mahdollisuudesta valita A seuraa välttämättä A. Tämä on free will defensen (FWD) yksi ongelma. "

Tällöin todellinen valta kuitenkin puuttuisi, jos ihminen ei itse voisi aktualisoida A:ta.

apologeetikko kirjoitti:

"Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa. "

Kyllä.

"Miksi jumala ei ole voinut luoda ihmisestä sellaista, että tämä on vapaa, mutta valitsee silti jumalan? Tässä ei pitäisi olla mitään ristiriitaa, koska jumala käsittääkseni on vapaa, muttei siitä huolimatta tee koskaan pahaa. Loogista ristiriitaa asiassa siis ei ole. Jumala on kaikkivaltias, joten hän kykenee ainakin kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.
"

Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.
Esimerkki ihmisen olisi pakko panostaa jo varhain koulussa kaupallisiin aineisiin, koska se olisi tämän yksilön kannalta ainoa mahdollisuus saada 20 vuoden kuluttua sellaiset ansiot joilla voitaisiin ruokkia maksimaalinen määrä köyhiä.

"Näin ollen jos hän ei aktualisoi parasta mahdollista vaihtoehtoa, hän joko ei kykene aktualisoimaan sitä tai ei halua aktualisoida sitä. Jos hän ei kykene aktualisoimaan sitä, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei halua aktualisoida sitä, hän ei ole paras mahdollinen eli täydellisen hyvä. "

Mielestäni parhaan mahdollisen vaihtoehdon aktualisointi johtaa siihen, että ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu. Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää.
Ilmeisesti et korota ihmisten valtaa ja vastuuta ja siitä seuraavia negatiivisia asioita yhtä korkealle kuin sitä, että valtaa ei olisi mutta ihmiset tekisivät oikein.

"P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa "

Tässä kohtaa olimme erimieltä.

"Jos mahdollisuudesta A seuraa väistämättä B ja Mahdollisuus A on reaalinen, emme voi välttää B:tä. B voisi tässä tarkoittaa pahaa. Päättelyn nojalla emme siis voi välttää pahaa eli sitä tapahtuu väistämättä. Tämä tarkoittaa, että osa ihmisistä on determinoitu valitsemaan paha.

Mahdollisuutta ei kuitenkaan tarvitse käsittää näin ahtaasti.

Ei ole mitenkään välttämätöntä, että mahdollisuudesta valita A seuraa välttämättä A. Tämä on free will defensen (FWD) yksi ongelma. "

Tällöin todellinen valta kuitenkin puuttuisi, jos ihminen ei itse voisi aktualisoida A:ta.

Lue lisää

En ole alkuperäinen kirjoittaja, mutta en voi vastustaa kiusausta kommentoida.

""Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa. "

Kyllä."

Mitä syytä meillä on olettaa, että vapaata tahtoa ylipäätään on olemassa?

(i) Joko determinismi tai indeterminismi on tosi
(ii) Jos determinismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
(iii) Jos indeterminismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
-----------------------
(iv) Vapaata tahtoa ei ole

Mikähän on vastauksesi kyseiseen argumenttiin?

Sitä paitsi, vaikka vapaa tahto olisikin, miksi se olisi suurempi arvo kuin pakotettu hyvyys? Tokihan se pakko voisi toimia siten, että ihmiset eivät itse tajuaisi olevansa pakotettuja hyvyyteen. Ja ainakin allekirjoittaneen mielestä maailma, jossa ihmiset ovat tahdottomia robotteja jotka eivät koskaan tee moraalisesti pahoja tekoja, on paljon toivottavampi kuin maailma, jossa ihmisellä on vapaa tahto, mikä mitä ilmeisimmin johtaa valtaviin kärsimyksiin.

"Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.
Esimerkki ihmisen olisi pakko panostaa jo varhain koulussa kaupallisiin aineisiin, koska se olisi tämän yksilön kannalta ainoa mahdollisuus saada 20 vuoden kuluttua sellaiset ansiot joilla voitaisiin ruokkia maksimaalinen määrä köyhiä."

Hyvääkö on sitten vain se kaikkein suurin hyvä, ja kaikki muu on pahaa? Jos minulla on esimerkiksi 20e taskussa, ainoa mahdollinen hyvä teko tilanteessa on lahjoittaa se köyhille, eikä vaikkapa ostaa tyttöystävälleni kukkia, jolloin hän tulee iloiseksi, minä tulen iloiseksi ja kukkakauppias saa leivän pöytään?

"...ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu. Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää."

Vapaa tahto on yliarvostettua.

Minun mielestäni sellainen maailma, jossa ihminen tekee aina oikein eikä hänellä ole vapaata tahtoa, mutta hän ei myöskään tiedosta vapaan tahdon puuttumista, on paljon parempi kuin maailma, jossa ihmisellä on vapaa tahto, ja monet ihmiset tekevät pahaa, mikä puolestaan aiheuttaa kärsimystä. Perustelen väitteeni sillä, että inhimillinen kärsimys on paha asia. Ensimmäisessä maailmassa ei kärsimystä juurikaan olisi (luonnonkatastrofien yms. aiheuttamaa kärsimystä lukuunottamatta) koska ihmiset eivät tekisi toisilleen pahaa, eivätkä he myöskään kärsisi vapaan tahdon puutteesta koska eivät tätä puutetta tiedostaisi. Jälkimmäisessä maailmassa, joka tietysti on se maailma, jossa elämme, kärsimystä on varsin runsaasti.

Miten sinä perustelet sen, että vapaa tahto on tärkeämpää kuin kärsimyksen minimointi?

""P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa "

Tässä kohtaa olimme erimieltä."

Eli miten siis on, onko niin että:

a) Jumala ei ole vapaa
b) Jumala tekee joskus pahaa
c) Jumala on sisäisesti ristiriitainen, ja näin ollen mahdoton
d) Jokin muu, mikä?

agnostikko___ kirjoitti:

Jos et hoksinut, juontaja sanoi että nainen on "määritellyt itsensä ateistiksi" (en muista mikä se sanonta on englanniks, joku self*hmhmhmm* atheist) . Silloin kun joku määrittelee itsensä siksi niin yleensä sanotaan että hän on. Esim. Dan Brown määrittelee itsensä kristityksi vaikka jotkut kristityt voisivat olla vähän erimieltä :) Nainen ei kieltänyt jumalan olemassaoloa? Hänhän selitti koko ajan ateismin määritelmää, ateisti ei usko jumalaan ja sanoi olevansa ateisti!
Lisäksi "agnostinen ateisti" sanoo, ettei voi tietää onko jumalaa 100% varmuudella, mutta ei usko jumaliin.


Vain Amerikassa? Usein tutkimuksissa agnostikot, ignostikot ja ateistit (pos. ja neg. ;) ) luokitellaan samaan, koska molemmat ovat uskonnottomia. Yleensä tämä mainitaan selosteessa. Mutta on myös monia tutkimuksia joissa otetaan huomioon agnostikot (muistaakseni tossa dokkarissa sanottiin ett 6% ateisteja Amerikassa, 3% ei tiedä onko jumalaa).

Lue lisää

No menee ehkä vähän pilkunviilaamiseksi, eikä kovin oleellinen asia ole tämä nimikejuttu, mutta pakko sanoa...

"nainen on "määritellyt itsensä ateistiksi" ... Silloin kun joku määrittelee itsensä siksi niin yleensä sanotaan että hän on."

No toi nyt perusteena vähän falskaa... jos joku määrittelee itsensä vegaaniksi ja syö punaista lihaa, tarkoittaako se että hän on vegaani?

En kovin hyvin tiedä vivahde- eroja tässä asiassa englannin kielen ja suomen kielen välillä, mutta järkevämpi suomennos olisi ohjelmalle voinut olla vaikka "vapaa- ajattelija vai kristitty".

Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan.
Agnostisismi taas määritellään katsomukseksi jonka mukaan ei tiedetä eikä voida tietää mitään Jumalasta, sielusta yms. eikä tämä katsomus siis sen enempää myönnä kuin kielläkään Jumalan tai jumalien olemassaoloa.

Tämä "ateisti"nainen selvästi ja useaan otteeseen korosti ohjelmassa ettei hän KIELLÄ etteikö mitään Jumalaa/jumalia ole olemassa.

apologeetikko kirjoitti:

"että kuinka täydellisen hyvä olento ylipäänsä kykenee luomaan pahuutta tai turmelusta? Eihän hän ole pahaa luotuaan enää täydellisen hyvä?"

Luomalla ihmisen hieman turmeltuneeksi, Jumala mahdollistaa suurimman mahdollisimman hyvän, joka on vapaatahto.

Lue lisää

Nyt voidaan jatkaa kysymystä eli tietääkö Jumala kaiken ja tietääkö hän myös tulevaisuuden?

PakanaF kirjoitti:

No menee ehkä vähän pilkunviilaamiseksi, eikä kovin oleellinen asia ole tämä nimikejuttu, mutta pakko sanoa...

"nainen on "määritellyt itsensä ateistiksi" ... Silloin kun joku määrittelee itsensä siksi niin yleensä sanotaan että hän on."

No toi nyt perusteena vähän falskaa... jos joku määrittelee itsensä vegaaniksi ja syö punaista lihaa, tarkoittaako se että hän on vegaani?

En kovin hyvin tiedä vivahde- eroja tässä asiassa englannin kielen ja suomen kielen välillä, mutta järkevämpi suomennos olisi ohjelmalle voinut olla vaikka "vapaa- ajattelija vai kristitty".

Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan.
Agnostisismi taas määritellään katsomukseksi jonka mukaan ei tiedetä eikä voida tietää mitään Jumalasta, sielusta yms. eikä tämä katsomus siis sen enempää myönnä kuin kielläkään Jumalan tai jumalien olemassaoloa.

Tämä "ateisti"nainen selvästi ja useaan otteeseen korosti ohjelmassa ettei hän KIELLÄ etteikö mitään Jumalaa/jumalia ole olemassa.

Lue lisää

"Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan. "

Määritelmällisesti niin sanottu positiivinen ateismi kieltää jumalan olemassaolon. Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.

Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko? Näin sanoi myös ohjelman ateistinainen. Ateismi on uskon puutetta jumaliin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

PakanaF kirjoitti:

Kys. perheen äiti ohjelman alussa kertoi oman katsomuksensa jossa hän nimenomaan halusi opettaa lapsensa THINK FOR THEMSELVES. Siis ajattelemaan itse. Oletan että perheen isukki allekirjoitti saman lastenkasvatusmetodin.

Lasten kasvattaminen ajattelemaan itse, ei ole sama kuin lasten kasvattaminen ateisteiksi. Kun lähtökohta on tuo, siihen sisältyy myös se että vanhemmat opettavat lapsensa kyseenalaistamaan myös heidän (vanhempien) omat näkemykset. Tuollainen lähtökohta on terve ja esimerkillinen, ja kaikkien vanhempien pitäisi siitä ottaa mallia.

Huvittavaa taas oli kristityn perheen pään liikuttava huoli agnostisistiperheen lasten puolesta, kun heille ei niinko kukaan kerro Jumalasta mitään. Öh, joo, niin mitenköhän tuolla amerikan maassa joku pystyy kasvamaan kuulematta Jumalasta mitään?

Lue lisää

"Lasten kasvattaminen ajattelemaan itse, ei ole sama kuin lasten kasvattaminen ateisteiksi."

Ateismi on uskon puutetta jumaliin. Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua.

Tiedoksesi, että ateismissa ei ole mitään opinkappaleita tai pyhiä kirjoituksia, jotka ateistiperheen lapsen pitäisi hyväksyä.

apologeetikko kirjoitti:

"Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa. "

Kyllä.

"Miksi jumala ei ole voinut luoda ihmisestä sellaista, että tämä on vapaa, mutta valitsee silti jumalan? Tässä ei pitäisi olla mitään ristiriitaa, koska jumala käsittääkseni on vapaa, muttei siitä huolimatta tee koskaan pahaa. Loogista ristiriitaa asiassa siis ei ole. Jumala on kaikkivaltias, joten hän kykenee ainakin kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.
"

Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.
Esimerkki ihmisen olisi pakko panostaa jo varhain koulussa kaupallisiin aineisiin, koska se olisi tämän yksilön kannalta ainoa mahdollisuus saada 20 vuoden kuluttua sellaiset ansiot joilla voitaisiin ruokkia maksimaalinen määrä köyhiä.

"Näin ollen jos hän ei aktualisoi parasta mahdollista vaihtoehtoa, hän joko ei kykene aktualisoimaan sitä tai ei halua aktualisoida sitä. Jos hän ei kykene aktualisoimaan sitä, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei halua aktualisoida sitä, hän ei ole paras mahdollinen eli täydellisen hyvä. "

Mielestäni parhaan mahdollisen vaihtoehdon aktualisointi johtaa siihen, että ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu. Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää.
Ilmeisesti et korota ihmisten valtaa ja vastuuta ja siitä seuraavia negatiivisia asioita yhtä korkealle kuin sitä, että valtaa ei olisi mutta ihmiset tekisivät oikein.

"P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa "

Tässä kohtaa olimme erimieltä.

"Jos mahdollisuudesta A seuraa väistämättä B ja Mahdollisuus A on reaalinen, emme voi välttää B:tä. B voisi tässä tarkoittaa pahaa. Päättelyn nojalla emme siis voi välttää pahaa eli sitä tapahtuu väistämättä. Tämä tarkoittaa, että osa ihmisistä on determinoitu valitsemaan paha.

Mahdollisuutta ei kuitenkaan tarvitse käsittää näin ahtaasti.

Ei ole mitenkään välttämätöntä, että mahdollisuudesta valita A seuraa välttämättä A. Tämä on free will defensen (FWD) yksi ongelma. "

Tällöin todellinen valta kuitenkin puuttuisi, jos ihminen ei itse voisi aktualisoida A:ta.

Lue lisää

>>Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.>>

Mieti seuraavaa sanaa tarkasti:

VAPAA

Vapaa olento ei ole pakotettu valitsemaan yhtään mitään. Muutenhan hän ei olisi vapaa. Esitin argumentin, jossa osoitin, että on loogisesti mahdollista olla sekä hyvä että vapaa.

>>Mielestäni parhaan mahdollisen vaihtoehdon aktualisointi johtaa siihen, että ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu.>>

Tämän mukaisesti:

P1. Paras mahdollinen vaihtoehto (vapaus ja hyvyys) vie olennolta vallan ja vastuun
P2. Jumala on vapaa ja täydellisen hyvä
C. Jumalalla ei ole valtaa eikä vastuuta

>>Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää.>>

Tuo näkemyksesi on ristiriitainen etkä edes perustellut sitä mitenkään.

>>Ilmeisesti et korota ihmisten valtaa ja vastuuta ja siitä seuraavia negatiivisia asioita yhtä korkealle kuin sitä, että valtaa ei olisi mutta ihmiset tekisivät oikein.>>

Ei vaan en näe noiden välillä mitään ristiriitaa. Mutta jos minun pitäisi noista valita, valitsisin ehdottomasti vaihtoehdon B eli että valtaa (mitä tuo ikinä tarkoittaakaan) ei olisi ja ihmiset tekisivät oikein. Pertti otti jo kantaa tähän, joten en jauha siitä nyt enempää.

Sen sijaan huomautan, että et ole vielä edes yrittänyt kyseenalaistaa sitä, että olento voi olla sekä vapaa että hyvä yhtä aikaa.

>>Tässä kohtaa olimme erimieltä.>>

Tähän perustelut niin asia lähtee etenemään.

>>Tällöin todellinen valta kuitenkin puuttuisi, jos ihminen ei itse voisi aktualisoida A:ta.>>

Yrittäisit edes perustella noita väitteittäsi etkä vain vetelisi niitä hatusta.

PakanaF kirjoitti:

Kys. perheen äiti ohjelman alussa kertoi oman katsomuksensa jossa hän nimenomaan halusi opettaa lapsensa THINK FOR THEMSELVES. Siis ajattelemaan itse. Oletan että perheen isukki allekirjoitti saman lastenkasvatusmetodin.

Lasten kasvattaminen ajattelemaan itse, ei ole sama kuin lasten kasvattaminen ateisteiksi. Kun lähtökohta on tuo, siihen sisältyy myös se että vanhemmat opettavat lapsensa kyseenalaistamaan myös heidän (vanhempien) omat näkemykset. Tuollainen lähtökohta on terve ja esimerkillinen, ja kaikkien vanhempien pitäisi siitä ottaa mallia.

Huvittavaa taas oli kristityn perheen pään liikuttava huoli agnostisistiperheen lasten puolesta, kun heille ei niinko kukaan kerro Jumalasta mitään. Öh, joo, niin mitenköhän tuolla amerikan maassa joku pystyy kasvamaan kuulematta Jumalasta mitään?

Lue lisää

Hieman huvittavalta kuullosti perheen isän huoli siitä, että ateistivanhemmat kasvattavat lapsensa ajattelemaan samalla tavalla kuin itse. Pata kattilaa soimaa ei edes riitä kuvaamaan tilannetta. Jotta tilanne mahtuisi kyseiseen vertaukseen, pata soimaisi viinilasia.

On se kamalaa jos lapsia opetetaan käyttämään omia aivojaan, kun voisi lyödä raamatulla päähän ja laulaa hallelujaakin - huomattavasti avarakatseisemmin.

vähän kirjoitti:

"Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan. "

Määritelmällisesti niin sanottu positiivinen ateismi kieltää jumalan olemassaolon. Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.

Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko? Näin sanoi myös ohjelman ateistinainen. Ateismi on uskon puutetta jumaliin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Lue lisää

On aivan helppo kieltää jumalten laajasta valikoimasta sisäisesti ristiriitaiset yksilöt, kuin myös ne joiden teot, kuten ihminen luominen erikseen paratiisiin, ovat vastoin tapahtumien todellista kulkua.

vähän kirjoitti:

"Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan. "

Määritelmällisesti niin sanottu positiivinen ateismi kieltää jumalan olemassaolon. Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.

Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko? Näin sanoi myös ohjelman ateistinainen. Ateismi on uskon puutetta jumaliin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Lue lisää

>>Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.>>

Positiivinen ateisti katsoo, että on olemassa evidenssiä vastaan ja negatiivinen ateisti katsoo, että ei ole evidenssiä puolesta. Tässä on tärkein ero.

Tuo jaottelu ei ole kristittyjen keksimä, vaan muistaakseni Antony Flew'n kehittämä, joka on itsekin ateisti.

>>Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko?>>

Voin kieltää keijujen, maahisten, peikkojen, vetehisten, lentävän spaghettihirviön ja lukemattomien muiden otusten olemassaolon. Onko tässä jokin ongelma?

>>Ateismi on uskon puutetta jumaliin.>>

Juu.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.>>

Positiivinen ateisti katsoo, että on olemassa evidenssiä vastaan ja negatiivinen ateisti katsoo, että ei ole evidenssiä puolesta. Tässä on tärkein ero.

Tuo jaottelu ei ole kristittyjen keksimä, vaan muistaakseni Antony Flew'n kehittämä, joka on itsekin ateisti.

>>Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko?>>

Voin kieltää keijujen, maahisten, peikkojen, vetehisten, lentävän spaghettihirviön ja lukemattomien muiden otusten olemassaolon. Onko tässä jokin ongelma?

>>Ateismi on uskon puutetta jumaliin.>>

Juu.

Lue lisää

ateisti :)

Kumpaa sinä edustat, vaiko kumpaakaan?

Elwen kirjoitti:

On aivan helppo kieltää jumalten laajasta valikoimasta sisäisesti ristiriitaiset yksilöt, kuin myös ne joiden teot, kuten ihminen luominen erikseen paratiisiin, ovat vastoin tapahtumien todellista kulkua.

Lue lisää

ateisti :)

Kari Grandi kirjoitti:

>>Tällainen aktiivinen kieltäminen on tietääkseni todella harvinaista reaalimaailman ateistien keskuudessa, ja pidänkin hyvin mahdollisena, että tämä on kristinuskon katsantokannalta tehty, mielestäni hieman vanhanaikainen määrittely.>>

Positiivinen ateisti katsoo, että on olemassa evidenssiä vastaan ja negatiivinen ateisti katsoo, että ei ole evidenssiä puolesta. Tässä on tärkein ero.

Tuo jaottelu ei ole kristittyjen keksimä, vaan muistaakseni Antony Flew'n kehittämä, joka on itsekin ateisti.

>>Miten voi aktiivisesti kieltää jotain mihin ei usko?>>

Voin kieltää keijujen, maahisten, peikkojen, vetehisten, lentävän spaghettihirviön ja lukemattomien muiden otusten olemassaolon. Onko tässä jokin ongelma?

>>Ateismi on uskon puutetta jumaliin.>>

Juu.

Lue lisää

"Positiivinen ateisti katsoo, että on olemassa evidenssiä vastaan ja negatiivinen ateisti katsoo, että ei ole evidenssiä puolesta. Tässä on tärkein ero."

Miten olemattomasta voi olla minkäänsuuntaista evidenssiä?

"Voin kieltää keijujen, maahisten, peikkojen, vetehisten, lentävän spaghettihirviön ja lukemattomien muiden otusten olemassaolon. Onko tässä jokin ongelma?"

Jeps, voithan sinä istua päivät pääksytysten aktiivisesti kieltämässä kaikkia noita mielikuvitusolentoja, ja keksiä tarvittaessa lisää. Ei ongelmaa -ainakaan minulle.

positiivinen_ kirjoitti:

ateisti :)

Kumpaa sinä edustat, vaiko kumpaakaan?

Riippuu hieman tilanteesta. Joskus on hyviä syitä hylätä väite ja joskus ei ole.

Kari Grandi kirjoitti:

Riippuu hieman tilanteesta. Joskus on hyviä syitä hylätä väite ja joskus ei ole.

Ei ihan heti uskois :)

positiivinen_ kirjoitti:

ateisti :)

jumalten suhteen kyllä.

Toisaalta jos jonkun jumala on aivan kuvaamaton otus, niin ei sellaisesta oikein viitsi muodostaa mielipidettä. Uskis voi yhtäkkiä sitten vaikka keksiä, että hänenpä jumalansa onkin maailmankaikkeus, ja turha villitä sellaisia uskiksia kieltämällä heidän jumalansa.

Uskisten jumalat voivat usein kaikkivaltiaina muuttaa itseään, niin että kun uskis joutuu umpikujaan jumalansa kanssa, jumala kätevästi hieman muuntautuu alkuperäisestä.

Elwen kirjoitti:

jumalten suhteen kyllä.

Toisaalta jos jonkun jumala on aivan kuvaamaton otus, niin ei sellaisesta oikein viitsi muodostaa mielipidettä. Uskis voi yhtäkkiä sitten vaikka keksiä, että hänenpä jumalansa onkin maailmankaikkeus, ja turha villitä sellaisia uskiksia kieltämällä heidän jumalansa.

Uskisten jumalat voivat usein kaikkivaltiaina muuttaa itseään, niin että kun uskis joutuu umpikujaan jumalansa kanssa, jumala kätevästi hieman muuntautuu alkuperäisestä.

Lue lisää

sitten velmuja :)

kysyy vaan kirjoitti:

"Positiivinen ateisti katsoo, että on olemassa evidenssiä vastaan ja negatiivinen ateisti katsoo, että ei ole evidenssiä puolesta. Tässä on tärkein ero."

Miten olemattomasta voi olla minkäänsuuntaista evidenssiä?

"Voin kieltää keijujen, maahisten, peikkojen, vetehisten, lentävän spaghettihirviön ja lukemattomien muiden otusten olemassaolon. Onko tässä jokin ongelma?"

Jeps, voithan sinä istua päivät pääksytysten aktiivisesti kieltämässä kaikkia noita mielikuvitusolentoja, ja keksiä tarvittaessa lisää. Ei ongelmaa -ainakaan minulle.

Lue lisää

>>Miten olemattomasta voi olla minkäänsuuntaista evidenssiä?>>

Jos esitetään väite, jonka mukaan takapihallani asuu näkymätön tonttu, joka sontii sinne joka päivä kymmenen kiloa paskaa, voin hylätä tämän väitteen, koska minulla on positiivista evidenssiä sitä vastaan (takapihallani ei ole sontakasaa). Tämän evidenssin olemassaolo ei ole mitenkään riippuvainen siitä onko tonttu olemassa vai ei. Tämä on ns. positiivinen tapa suhtautua asiaan.

Jos sen sijaan väitettäisiin ainoastaan, että takapihallani asuu näkymätön tonttu, olisi luonnollista suhtautua negatiivisesti, koska kyseistä väitettä ei voi kumota. Olisi silti perusteltua olla uskomatta tonttuun, kunnes esitetään evidenssiä sen olemassaolon puolesta.

PakanaF kirjoitti:

Vain amerikassa agnostisistit luokitellaan ateisteiksi. Kys. pariskunta (ainakaan nainen) ei ollut ateisti koska hän ei kieltänyt jumalan olemassaoloa.

tässä nyt logosta kinastelemaan. Omituista alkaa kinata siitä onko joku kieltänyt jumalan, epäileekö sen olemassaoloa vai onko vaikkapa ihan oma onnellinen itsensä ilman sen kummempia pohdintoja elämän tarkoituksesta.

apologeetikko kirjoitti:

"että kuinka täydellisen hyvä olento ylipäänsä kykenee luomaan pahuutta tai turmelusta? Eihän hän ole pahaa luotuaan enää täydellisen hyvä?"

Luomalla ihmisen hieman turmeltuneeksi, Jumala mahdollistaa suurimman mahdollisimman hyvän, joka on vapaatahto.

Lue lisää

siis oletat, että jumala on. Mutta varma et ole. Et voi olla, koska vain uskot, et tiedä.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Miten olemattomasta voi olla minkäänsuuntaista evidenssiä?>>

Jos esitetään väite, jonka mukaan takapihallani asuu näkymätön tonttu, joka sontii sinne joka päivä kymmenen kiloa paskaa, voin hylätä tämän väitteen, koska minulla on positiivista evidenssiä sitä vastaan (takapihallani ei ole sontakasaa). Tämän evidenssin olemassaolo ei ole mitenkään riippuvainen siitä onko tonttu olemassa vai ei. Tämä on ns. positiivinen tapa suhtautua asiaan.

Jos sen sijaan väitettäisiin ainoastaan, että takapihallani asuu näkymätön tonttu, olisi luonnollista suhtautua negatiivisesti, koska kyseistä väitettä ei voi kumota. Olisi silti perusteltua olla uskomatta tonttuun, kunnes esitetään evidenssiä sen olemassaolon puolesta.

Lue lisää

Että takapihallasi asuu näkymätön tonttu joka paskoo näkymätöntä paskaa, niin et voi väitettä kumota?

Sitäkö tarkoitat?

Onneksi en ole ateisti.

positiivinen_ kirjoitti:

Että takapihallasi asuu näkymätön tonttu joka paskoo näkymätöntä paskaa, niin et voi väitettä kumota?

Sitäkö tarkoitat?

Onneksi en ole ateisti.

Aika hauska. Repesin tuolle. En tiedä ymmärsitkö oikeasti väärin vai vitsailetko vain, mutta samapa tuo.

Hyvää päivän jatkoa!

Kari Grandi kirjoitti:

Aika hauska. Repesin tuolle. En tiedä ymmärsitkö oikeasti väärin vai vitsailetko vain, mutta samapa tuo.

Hyvää päivän jatkoa!

Missä meni vikaan :)

Hyvää päivän jatkoa myös sinulle..

kari Grandi kirjoitti:

>>Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.>>

Mieti seuraavaa sanaa tarkasti:

VAPAA

Vapaa olento ei ole pakotettu valitsemaan yhtään mitään. Muutenhan hän ei olisi vapaa. Esitin argumentin, jossa osoitin, että on loogisesti mahdollista olla sekä hyvä että vapaa.

>>Mielestäni parhaan mahdollisen vaihtoehdon aktualisointi johtaa siihen, että ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu.>>

Tämän mukaisesti:

P1. Paras mahdollinen vaihtoehto (vapaus ja hyvyys) vie olennolta vallan ja vastuun
P2. Jumala on vapaa ja täydellisen hyvä
C. Jumalalla ei ole valtaa eikä vastuuta

>>Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää.>>

Tuo näkemyksesi on ristiriitainen etkä edes perustellut sitä mitenkään.

>>Ilmeisesti et korota ihmisten valtaa ja vastuuta ja siitä seuraavia negatiivisia asioita yhtä korkealle kuin sitä, että valtaa ei olisi mutta ihmiset tekisivät oikein.>>

Ei vaan en näe noiden välillä mitään ristiriitaa. Mutta jos minun pitäisi noista valita, valitsisin ehdottomasti vaihtoehdon B eli että valtaa (mitä tuo ikinä tarkoittaakaan) ei olisi ja ihmiset tekisivät oikein. Pertti otti jo kantaa tähän, joten en jauha siitä nyt enempää.

Sen sijaan huomautan, että et ole vielä edes yrittänyt kyseenalaistaa sitä, että olento voi olla sekä vapaa että hyvä yhtä aikaa.

>>Tässä kohtaa olimme erimieltä.>>

Tähän perustelut niin asia lähtee etenemään.

>>Tällöin todellinen valta kuitenkin puuttuisi, jos ihminen ei itse voisi aktualisoida A:ta.>>

Yrittäisit edes perustella noita väitteittäsi etkä vain vetelisi niitä hatusta.

Lue lisää

Pahoittelen sekavaa vastaustani. Ei olisi pitänyt vastailla noin myöhään, mutta yritän nyt perustella paremmin.

Argumentoit seuraavasti:

Jumala voisi luoda ihmisen sellaiseksi, että hänelle tarjoutuu aito valinnan mahdollisuus, mutta hän ei koskaan valitse pahaa vaihtoehtoa (koska hänet on luotu hyväksi).

Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän. Yksi asia joka tekee ihmiselämän mielekkääksi on se, että hän voi kokea onnistumisen tunnetta, siitä että on oppinut omista tai muiden virheistä (ja kokemuksen kautta tietää mitä vääristä valinnoista olisi voinut seurata).
Tätä voi tietenkin kiistää sillä perusteella, että Jumala voisi antaa ihmiselle tiedon siitä mitä vääristä valinnoista seuraa. Siis ilman, että ihminen joutuisi koskaan väärää valintaa tekemään. Tällöin onnistumisen ilo hyvän valinnassa ei perustuisi mihinkään aikaisempaan tapahtumaan, jota vasten hän voisi tekoaan verrata.
Lisäksi uskon, että ainoa tapa millä maailma voi kehittyä eteenpäin on kilpailu (ei koske paratiisia perustelen tätä myöhemmin). Siis elämme keskeneräisessä maailmassa, jota saamme itse rakentaa. Siis Jumala on suonut meille ilon osallistua tämän maailmankehittämiseen. Ymmärrän kilpailun, niin että heikomman alistuttava vahvemman tahtoon (esimerkiksi parempi idea voittaa), joka väistämättä aiheuttaa heikommille kärsimystä.
Syy miksi tämä kilpailun velvoite ei koske paratiisia on

1) olemme maanpäällisessä elämässä jo kokeneet maailmanrakentamisen ilot.
2) paratiisi on valmiiksi rakennettu.
3) Jumala on kaikkivaltiaana luonut paratiisin yksin, jolloin kilpailua ei tarvita

Toki kilpailun tarpeenkin voi kyseenalaistaa sillä, että eikö kaikkivaltias olisi voinut luoda kehittymiselle toisenlaisia mekanismeja. Itse uskon, että juuri tämä mekanismi on kaikkein paras mahdollinen. Vaihtoehtoinen mekanismi voisi olla se, että ihmiset kokisivat suunnatonta iloa yhteistyön tekemisestä. Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa. Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Tällöin ihmisiltä puuttuisi vapaus ja vastuu ja samalla niistä aiheutuvat ilot ja surut.

entinen-pertti kirjoitti:

En ole alkuperäinen kirjoittaja, mutta en voi vastustaa kiusausta kommentoida.

""Sinä yrität siis puolustella jumalaa sanomalla, että ihmisillä täytyy olla mahdollisuus valita paha (tässä tapauksessa vieraantuminen jumalasta), jotta tahto voisi olla vapaa. "

Kyllä."

Mitä syytä meillä on olettaa, että vapaata tahtoa ylipäätään on olemassa?

(i) Joko determinismi tai indeterminismi on tosi
(ii) Jos determinismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
(iii) Jos indeterminismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
-----------------------
(iv) Vapaata tahtoa ei ole

Mikähän on vastauksesi kyseiseen argumenttiin?

Sitä paitsi, vaikka vapaa tahto olisikin, miksi se olisi suurempi arvo kuin pakotettu hyvyys? Tokihan se pakko voisi toimia siten, että ihmiset eivät itse tajuaisi olevansa pakotettuja hyvyyteen. Ja ainakin allekirjoittaneen mielestä maailma, jossa ihmiset ovat tahdottomia robotteja jotka eivät koskaan tee moraalisesti pahoja tekoja, on paljon toivottavampi kuin maailma, jossa ihmisellä on vapaa tahto, mikä mitä ilmeisimmin johtaa valtaviin kärsimyksiin.

"Tällöin ihminen olisi pakotettu tekemään sellainen valinta, mikä johtaisi suurimpaan mahdolliseen hyvään.
Esimerkki ihmisen olisi pakko panostaa jo varhain koulussa kaupallisiin aineisiin, koska se olisi tämän yksilön kannalta ainoa mahdollisuus saada 20 vuoden kuluttua sellaiset ansiot joilla voitaisiin ruokkia maksimaalinen määrä köyhiä."

Hyvääkö on sitten vain se kaikkein suurin hyvä, ja kaikki muu on pahaa? Jos minulla on esimerkiksi 20e taskussa, ainoa mahdollinen hyvä teko tilanteessa on lahjoittaa se köyhille, eikä vaikkapa ostaa tyttöystävälleni kukkia, jolloin hän tulee iloiseksi, minä tulen iloiseksi ja kukkakauppias saa leivän pöytään?

"...ihmisiltä puuttuisi valta ja vastuu. Mielestäni tämä olisi paha asia ja Jumala ei olisi valinnut suurinta mahdollista hyvää."

Vapaa tahto on yliarvostettua.

Minun mielestäni sellainen maailma, jossa ihminen tekee aina oikein eikä hänellä ole vapaata tahtoa, mutta hän ei myöskään tiedosta vapaan tahdon puuttumista, on paljon parempi kuin maailma, jossa ihmisellä on vapaa tahto, ja monet ihmiset tekevät pahaa, mikä puolestaan aiheuttaa kärsimystä. Perustelen väitteeni sillä, että inhimillinen kärsimys on paha asia. Ensimmäisessä maailmassa ei kärsimystä juurikaan olisi (luonnonkatastrofien yms. aiheuttamaa kärsimystä lukuunottamatta) koska ihmiset eivät tekisi toisilleen pahaa, eivätkä he myöskään kärsisi vapaan tahdon puutteesta koska eivät tätä puutetta tiedostaisi. Jälkimmäisessä maailmassa, joka tietysti on se maailma, jossa elämme, kärsimystä on varsin runsaasti.

Miten sinä perustelet sen, että vapaa tahto on tärkeämpää kuin kärsimyksen minimointi?

""P5. On siis loogisesti mahdollista olla vapaa ja olla tekemättä pahaa "

Tässä kohtaa olimme erimieltä."

Eli miten siis on, onko niin että:

a) Jumala ei ole vapaa
b) Jumala tekee joskus pahaa
c) Jumala on sisäisesti ristiriitainen, ja näin ollen mahdoton
d) Jokin muu, mikä?

Lue lisää

Vastasin äsken Kari Grandille, siinä on vastauksia esittämiisi kysymyksiin/kommentteihin.

apologeetikko kirjoitti:

Pahoittelen sekavaa vastaustani. Ei olisi pitänyt vastailla noin myöhään, mutta yritän nyt perustella paremmin.

Argumentoit seuraavasti:

Jumala voisi luoda ihmisen sellaiseksi, että hänelle tarjoutuu aito valinnan mahdollisuus, mutta hän ei koskaan valitse pahaa vaihtoehtoa (koska hänet on luotu hyväksi).

Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän. Yksi asia joka tekee ihmiselämän mielekkääksi on se, että hän voi kokea onnistumisen tunnetta, siitä että on oppinut omista tai muiden virheistä (ja kokemuksen kautta tietää mitä vääristä valinnoista olisi voinut seurata).
Tätä voi tietenkin kiistää sillä perusteella, että Jumala voisi antaa ihmiselle tiedon siitä mitä vääristä valinnoista seuraa. Siis ilman, että ihminen joutuisi koskaan väärää valintaa tekemään. Tällöin onnistumisen ilo hyvän valinnassa ei perustuisi mihinkään aikaisempaan tapahtumaan, jota vasten hän voisi tekoaan verrata.
Lisäksi uskon, että ainoa tapa millä maailma voi kehittyä eteenpäin on kilpailu (ei koske paratiisia perustelen tätä myöhemmin). Siis elämme keskeneräisessä maailmassa, jota saamme itse rakentaa. Siis Jumala on suonut meille ilon osallistua tämän maailmankehittämiseen. Ymmärrän kilpailun, niin että heikomman alistuttava vahvemman tahtoon (esimerkiksi parempi idea voittaa), joka väistämättä aiheuttaa heikommille kärsimystä.
Syy miksi tämä kilpailun velvoite ei koske paratiisia on

1) olemme maanpäällisessä elämässä jo kokeneet maailmanrakentamisen ilot.
2) paratiisi on valmiiksi rakennettu.
3) Jumala on kaikkivaltiaana luonut paratiisin yksin, jolloin kilpailua ei tarvita

Toki kilpailun tarpeenkin voi kyseenalaistaa sillä, että eikö kaikkivaltias olisi voinut luoda kehittymiselle toisenlaisia mekanismeja. Itse uskon, että juuri tämä mekanismi on kaikkein paras mahdollinen. Vaihtoehtoinen mekanismi voisi olla se, että ihmiset kokisivat suunnatonta iloa yhteistyön tekemisestä. Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa. Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Tällöin ihmisiltä puuttuisi vapaus ja vastuu ja samalla niistä aiheutuvat ilot ja surut.

Lue lisää

selittää tuon uudelleen sovellettuna ihmisyksilöön, joka kuolee alle 1-vuotiaana.
Heitä on paljon.

apologeetikko kirjoitti:

Pahoittelen sekavaa vastaustani. Ei olisi pitänyt vastailla noin myöhään, mutta yritän nyt perustella paremmin.

Argumentoit seuraavasti:

Jumala voisi luoda ihmisen sellaiseksi, että hänelle tarjoutuu aito valinnan mahdollisuus, mutta hän ei koskaan valitse pahaa vaihtoehtoa (koska hänet on luotu hyväksi).

Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän. Yksi asia joka tekee ihmiselämän mielekkääksi on se, että hän voi kokea onnistumisen tunnetta, siitä että on oppinut omista tai muiden virheistä (ja kokemuksen kautta tietää mitä vääristä valinnoista olisi voinut seurata).
Tätä voi tietenkin kiistää sillä perusteella, että Jumala voisi antaa ihmiselle tiedon siitä mitä vääristä valinnoista seuraa. Siis ilman, että ihminen joutuisi koskaan väärää valintaa tekemään. Tällöin onnistumisen ilo hyvän valinnassa ei perustuisi mihinkään aikaisempaan tapahtumaan, jota vasten hän voisi tekoaan verrata.
Lisäksi uskon, että ainoa tapa millä maailma voi kehittyä eteenpäin on kilpailu (ei koske paratiisia perustelen tätä myöhemmin). Siis elämme keskeneräisessä maailmassa, jota saamme itse rakentaa. Siis Jumala on suonut meille ilon osallistua tämän maailmankehittämiseen. Ymmärrän kilpailun, niin että heikomman alistuttava vahvemman tahtoon (esimerkiksi parempi idea voittaa), joka väistämättä aiheuttaa heikommille kärsimystä.
Syy miksi tämä kilpailun velvoite ei koske paratiisia on

1) olemme maanpäällisessä elämässä jo kokeneet maailmanrakentamisen ilot.
2) paratiisi on valmiiksi rakennettu.
3) Jumala on kaikkivaltiaana luonut paratiisin yksin, jolloin kilpailua ei tarvita

Toki kilpailun tarpeenkin voi kyseenalaistaa sillä, että eikö kaikkivaltias olisi voinut luoda kehittymiselle toisenlaisia mekanismeja. Itse uskon, että juuri tämä mekanismi on kaikkein paras mahdollinen. Vaihtoehtoinen mekanismi voisi olla se, että ihmiset kokisivat suunnatonta iloa yhteistyön tekemisestä. Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa. Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Tällöin ihmisiltä puuttuisi vapaus ja vastuu ja samalla niistä aiheutuvat ilot ja surut.

Lue lisää

Sinä hylkäät tämän:

>>Jumala voisi luoda ihmisen sellaiseksi, että hänelle tarjoutuu aito valinnan mahdollisuus, mutta hän ei koskaan valitse pahaa vaihtoehtoa (koska hänet on luotu hyväksi).>>

Ja asetat tilalle tämän:

>>Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän. Yksi asia joka tekee ihmiselämän mielekkääksi on se, että hän voi kokea onnistumisen tunnetta, siitä että on oppinut omista tai muiden virheistä (ja kokemuksen kautta tietää mitä vääristä valinnoista olisi voinut seurata).>>

Tämän perusteella voidaan muotoilla seuraava päättely:

P1. Ihminen on onnellisempi kun hän tekee moraalisia virheitä kuin jos hän ei tekisi moraalisia virheitä
P2. Maan päällä ihminen tekee moraalisia virheitä
P3. Paratiisissa ihminen ei tee moraalisia virheitä

C. Maan päällä ihminen on onnellisempi kuin Paratiisissa

Premissien tarkastelua:

P1. Seuraa suoraan sinun väitteistäsi, tarkasti sanoen tästä: "Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän."

Sinä siis olet sitä mieltä, että moraalisten virheiden tekeminen seurauksineen ohittaa onnellisuuden tuottajana vaihtoehdon, jossa ihminen tekee aina hyvää. Minusta tämä riittää perustelemaan premissin 1.

Premissi 2. lienee ilmiselvä.

Valtaosa kristityistä varmasti allekirjoittaa premissin 3. Itse en ole koskaan kuullut, että kukaan olisi väittänyt paratiisin sisältävän minkäänlaista pahaa.

Johtopäätös seuraa premisseistä.

>>Toki kilpailun tarpeenkin voi kyseenalaistaa sillä, että eikö kaikkivaltias olisi voinut luoda kehittymiselle toisenlaisia mekanismeja.>>

Esittämäni kaltainen altruismi tuottaisi paljon paremman lopputuloksen kuin kilpailuun perustuva mekanismi.

>>Vaihtoehtoinen mekanismi voisi olla se, että ihmiset kokisivat suunnatonta iloa yhteistyön tekemisestä.>>

Juuri näin.

>>Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa.>>

Miten niin käsittämättömällä tavalla?

>>Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa.>>

Nyt menee taas metsään.

>>Tällöin ihmisiltä puuttuisi vapaus ja vastuu ja samalla niistä aiheutuvat ilot ja surut.>>

Ihmisillä on edelleen vastuu hyvän tekemisestä ja vapaita he ovat kuten jo aiemmin osoitin.

Elwen kirjoitti:

selittää tuon uudelleen sovellettuna ihmisyksilöön, joka kuolee alle 1-vuotiaana.
Heitä on paljon.

"selittää tuon uudelleen sovellettuna ihmisyksilöön, joka kuolee alle 1-vuotiaana.
Heitä on paljon. "

Kyse oli ihmisten toisilleen aiheuttamasta pahasta. Tässä tapauksessa kyse olisi siitä, miksi Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuden tehdä tekoja joiden seurauksena viaton lapsi kuolee ilman että hänen itsensä tai vanhempien mielipidettään kysytään.
Jos tälläistä mahdollisuutta ei olisi, niin meidän teoillamme ei olisi äärimmäisen traagisia seurauksia. Siis meiltä puuttuisi todellinen valta ja vastuu. Tämä asia on mielestäni koko ihmiselämän kannalta niin oleellinen, että jos se poistetaan, koko olemassa olomme muuttuu merkityksettömäksi. Tämän lisäksi uskon Jumalan kompensoivan kärsimyksen suurella hyvällä sekä kuolleelle lapselle itselleen, että hänen kärsiville vanhemmille.

Kari Grandi kirjoitti:

Sinä hylkäät tämän:

>>Jumala voisi luoda ihmisen sellaiseksi, että hänelle tarjoutuu aito valinnan mahdollisuus, mutta hän ei koskaan valitse pahaa vaihtoehtoa (koska hänet on luotu hyväksi).>>

Ja asetat tilalle tämän:

>>Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän. Yksi asia joka tekee ihmiselämän mielekkääksi on se, että hän voi kokea onnistumisen tunnetta, siitä että on oppinut omista tai muiden virheistä (ja kokemuksen kautta tietää mitä vääristä valinnoista olisi voinut seurata).>>

Tämän perusteella voidaan muotoilla seuraava päättely:

P1. Ihminen on onnellisempi kun hän tekee moraalisia virheitä kuin jos hän ei tekisi moraalisia virheitä
P2. Maan päällä ihminen tekee moraalisia virheitä
P3. Paratiisissa ihminen ei tee moraalisia virheitä

C. Maan päällä ihminen on onnellisempi kuin Paratiisissa

Premissien tarkastelua:

P1. Seuraa suoraan sinun väitteistäsi, tarkasti sanoen tästä: "Tässä on kuitenkin se ongelma, että ihminen ei voisi oppia virheistään (koska niitä ei koskaan tehtäisi). Ihminen itse tai hänen vaikutuspiirissään olevat eivät voisi huomata hänen henkistä kypsyyttään kun hän valitsee hyvän."

Sinä siis olet sitä mieltä, että moraalisten virheiden tekeminen seurauksineen ohittaa onnellisuuden tuottajana vaihtoehdon, jossa ihminen tekee aina hyvää. Minusta tämä riittää perustelemaan premissin 1.

Premissi 2. lienee ilmiselvä.

Valtaosa kristityistä varmasti allekirjoittaa premissin 3. Itse en ole koskaan kuullut, että kukaan olisi väittänyt paratiisin sisältävän minkäänlaista pahaa.

Johtopäätös seuraa premisseistä.

>>Toki kilpailun tarpeenkin voi kyseenalaistaa sillä, että eikö kaikkivaltias olisi voinut luoda kehittymiselle toisenlaisia mekanismeja.>>

Esittämäni kaltainen altruismi tuottaisi paljon paremman lopputuloksen kuin kilpailuun perustuva mekanismi.

>>Vaihtoehtoinen mekanismi voisi olla se, että ihmiset kokisivat suunnatonta iloa yhteistyön tekemisestä.>>

Juuri näin.

>>Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa.>>

Miten niin käsittämättömällä tavalla?

>>Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa.>>

Nyt menee taas metsään.

>>Tällöin ihmisiltä puuttuisi vapaus ja vastuu ja samalla niistä aiheutuvat ilot ja surut.>>

Ihmisillä on edelleen vastuu hyvän tekemisestä ja vapaita he ovat kuten jo aiemmin osoitin.

Lue lisää

En ainakaan pikaisesti katsottuna näe muotoilemistasi premisseissä väärää.

"C. Maan päällä ihminen on onnellisempi kuin Paratiisissa"

Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.
Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.

"Esittämäni kaltainen altruismi tuottaisi paljon paremman lopputuloksen kuin kilpailuun perustuva mekanismi. "

">>Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa.>>

Miten niin käsittämättömällä tavalla?

>>Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa.>>

Nyt menee taas metsään."

Kyse on siitä, että saumaton yhteistyö vaatii jonkinlaista töiden sommittamista keskenään. Ihmisten tulisi olla samaa mieltä siitä, miten työt jaetaan. Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.

"Ihmisillä on edelleen vastuu hyvän tekemisestä ja vapaita he ovat kuten jo aiemmin osoitin. "

Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana. Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.

apologeetikko kirjoitti:

"selittää tuon uudelleen sovellettuna ihmisyksilöön, joka kuolee alle 1-vuotiaana.
Heitä on paljon. "

Kyse oli ihmisten toisilleen aiheuttamasta pahasta. Tässä tapauksessa kyse olisi siitä, miksi Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuden tehdä tekoja joiden seurauksena viaton lapsi kuolee ilman että hänen itsensä tai vanhempien mielipidettään kysytään.
Jos tälläistä mahdollisuutta ei olisi, niin meidän teoillamme ei olisi äärimmäisen traagisia seurauksia. Siis meiltä puuttuisi todellinen valta ja vastuu. Tämä asia on mielestäni koko ihmiselämän kannalta niin oleellinen, että jos se poistetaan, koko olemassa olomme muuttuu merkityksettömäksi. Tämän lisäksi uskon Jumalan kompensoivan kärsimyksen suurella hyvällä sekä kuolleelle lapselle itselleen, että hänen kärsiville vanhemmille.

Lue lisää

Luomiskertomus on katsos evoluution vertauskuva, ja suuri jälkeläiskuolleisuus on tyypillinen monille eläinlajeille. Se ei johdu alunperin mistään ihmisten "toisilleen aiheuttamasta pahasta", vaan on ihan luontoa itseänsä.

Kiirehdipä nyt korjaamaan Jumalakuvasi ja kristinuskon tulkintasi totuudenmukaisemmaksi.

apologeetikko kirjoitti:

"selittää tuon uudelleen sovellettuna ihmisyksilöön, joka kuolee alle 1-vuotiaana.
Heitä on paljon. "

Kyse oli ihmisten toisilleen aiheuttamasta pahasta. Tässä tapauksessa kyse olisi siitä, miksi Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuden tehdä tekoja joiden seurauksena viaton lapsi kuolee ilman että hänen itsensä tai vanhempien mielipidettään kysytään.
Jos tälläistä mahdollisuutta ei olisi, niin meidän teoillamme ei olisi äärimmäisen traagisia seurauksia. Siis meiltä puuttuisi todellinen valta ja vastuu. Tämä asia on mielestäni koko ihmiselämän kannalta niin oleellinen, että jos se poistetaan, koko olemassa olomme muuttuu merkityksettömäksi. Tämän lisäksi uskon Jumalan kompensoivan kärsimyksen suurella hyvällä sekä kuolleelle lapselle itselleen, että hänen kärsiville vanhemmille.

Lue lisää

>>Kyse oli ihmisten toisilleen aiheuttamasta pahasta.>>

Eiköhän tässä viitattu luonnolliseen pahaan, jolla ei ihmisen tahdon kanssa ole mitään tekemistä. Miksi jumala antaa viattoman lapsen kuolla kehtoonsa?

>>Jos tälläistä mahdollisuutta ei olisi, niin meidän teoillamme ei olisi äärimmäisen traagisia seurauksia. Siis meiltä puuttuisi todellinen valta ja vastuu.>>

Jankutat siis edelleen samaa.

Elwen kirjoitti:

Luomiskertomus on katsos evoluution vertauskuva, ja suuri jälkeläiskuolleisuus on tyypillinen monille eläinlajeille. Se ei johdu alunperin mistään ihmisten "toisilleen aiheuttamasta pahasta", vaan on ihan luontoa itseänsä.

Kiirehdipä nyt korjaamaan Jumalakuvasi ja kristinuskon tulkintasi totuudenmukaisemmaksi.

Lue lisää

Teodikeaan liittyy kaksi ongelmaa:

1) Ihmisten toisilleen aiheuttama paha
2) Luonnollinen paha (sairauksien ja luonnonkatastrofien aiheuttama kärsimys)

Vastasin äsken vain perspektiivistä 1. Kohta 2. on myös vaikea asia ja sen selitykset ovat toisenlaiset.
Kohtaan 2. löytyy eräs erikoinen selitys (jota voi soveltaa pienen lapsenkin kuolemiseen) linkistä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemanrajakokemukset_ja_pahan_ongelma

Tämän tottakai voi kiistää sillä, että mikään nde tapauksissa ei viittaa Jumalan olemassa oloon. Mutta tässä keskustelussa olemme olettaneet Jumalan olemassa olon minä uskoni kautta ja ateisti eräänlaisena työskentely hypoteesinä.

apologeetikko kirjoitti:

En ainakaan pikaisesti katsottuna näe muotoilemistasi premisseissä väärää.

"C. Maan päällä ihminen on onnellisempi kuin Paratiisissa"

Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.
Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.

"Esittämäni kaltainen altruismi tuottaisi paljon paremman lopputuloksen kuin kilpailuun perustuva mekanismi. "

">>Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa.>>

Miten niin käsittämättömällä tavalla?

>>Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa.>>

Nyt menee taas metsään."

Kyse on siitä, että saumaton yhteistyö vaatii jonkinlaista töiden sommittamista keskenään. Ihmisten tulisi olla samaa mieltä siitä, miten työt jaetaan. Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.

"Ihmisillä on edelleen vastuu hyvän tekemisestä ja vapaita he ovat kuten jo aiemmin osoitin. "

Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana. Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.

Lue lisää

>>Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.>>

Edelleen väität kuitenkin, että moraalisista virheistä seuraa enemmän hyvää kuin niiden puutteesta.

Muotoilen asiani hieman uudella tavalla:

P1. Moraaliset virheet tuottavat enemmän onnea kuin moraalisten virheiden puute
P2. Paikka, jossa on moraalisia virheitä, on onnellisempi kuin paikka, jossa niitä ei ole
P3. Maassa on moraalisia virheitä
P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä
P5. Taivas on onnellisempi paikka kuin maa

C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa

>>Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.>>

Tällöin varmaan muitakin voidaan opettaa.

>>Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.>>

Mitään kapellimestaria ei tarvita. Ihmiset toimivat epäitsekkäästi ja kohteliaasti omasta halustaan. Oletko koskaan nähnyt missään sellaista toimintaa? Tarvittiinko siinä kapellimestaria? Kapellimestaria tarvitaan silloin, jos ihmiset ovat riidanhaluisia ja itsekkäitä. Tämän takia jääkiekko - otteluissa on erotuomari. Jos jokainen kiekkoilija olisi kuten minun hyveelliset ihmiseni, tuomaria ei tarvittaisi.

>>Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana.>>

Ei minään harhana vaan aitona mahdollisuutena.

>>Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.>>

Minä viis veisaan premissistä 1. Se on sinun premissisi, ei minun.

Elwen kirjoitti:

Luomiskertomus on katsos evoluution vertauskuva, ja suuri jälkeläiskuolleisuus on tyypillinen monille eläinlajeille. Se ei johdu alunperin mistään ihmisten "toisilleen aiheuttamasta pahasta", vaan on ihan luontoa itseänsä.

Kiirehdipä nyt korjaamaan Jumalakuvasi ja kristinuskon tulkintasi totuudenmukaisemmaksi.

Lue lisää

pahaa tulee ihan sivutuotteenakin, kun ihminen tai muu eläjä pyrkii saamaan hyvää itselleen.
Vähän niinkuin Jumalakin on paha saatanalle, jotta hänen oma asemansa säilyisi mahtavana.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.>>

Edelleen väität kuitenkin, että moraalisista virheistä seuraa enemmän hyvää kuin niiden puutteesta.

Muotoilen asiani hieman uudella tavalla:

P1. Moraaliset virheet tuottavat enemmän onnea kuin moraalisten virheiden puute
P2. Paikka, jossa on moraalisia virheitä, on onnellisempi kuin paikka, jossa niitä ei ole
P3. Maassa on moraalisia virheitä
P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä
P5. Taivas on onnellisempi paikka kuin maa

C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa

>>Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.>>

Tällöin varmaan muitakin voidaan opettaa.

>>Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.>>

Mitään kapellimestaria ei tarvita. Ihmiset toimivat epäitsekkäästi ja kohteliaasti omasta halustaan. Oletko koskaan nähnyt missään sellaista toimintaa? Tarvittiinko siinä kapellimestaria? Kapellimestaria tarvitaan silloin, jos ihmiset ovat riidanhaluisia ja itsekkäitä. Tämän takia jääkiekko - otteluissa on erotuomari. Jos jokainen kiekkoilija olisi kuten minun hyveelliset ihmiseni, tuomaria ei tarvittaisi.

>>Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana.>>

Ei minään harhana vaan aitona mahdollisuutena.

>>Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.>>

Minä viis veisaan premissistä 1. Se on sinun premissisi, ei minun.

Lue lisää

"Edelleen väität kuitenkin, että moraalisista virheistä seuraa enemmän hyvää kuin niiden puutteesta. "

Koska muuten se mikä tekee ihmiselämästä arvokkaan jäisi kokematta (mikäli ihmisen elämä jatkuisi maanpäällä).

"P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä "

Tästä olen erimieltä. Siis taivaassa on tietoa ja muistoja maanpäällisestä elämästä. Siis taivaanasukit tietävät mitä paha on.

"C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa "

Ei koska premissi P4 ei ole oikein.

"Tällöin varmaan muitakin voidaan opettaa. "

Varmasti kaikkia opetetaan. Niitä jotka ovat eläneet lyhyemän ajan tarvitsevat enemmän oppia. Tämä oppi ei kuitenkaan ole sama kuin omakohtaiset kantapään kautta saadut opit.

"Mitään kapellimestaria ei tarvita. Ihmiset toimivat epäitsekkäästi ja kohteliaasti omasta halustaan. Oletko koskaan nähnyt missään sellaista toimintaa?"

Tämä on käsittääkseni kommunistinen utopia (sinänsä epäoleellinen huomautus). Tuollaista toimintaa kyllä näkee esimerkiksi kun Äiti hoitaa omaa vauvaansa.

"Tarvittiinko siinä kapellimestaria? Kapellimestaria tarvitaan silloin, jos ihmiset ovat riidanhaluisia ja itsekkäitä. Tämän takia jääkiekko - otteluissa on erotuomari. Jos jokainen kiekkoilija olisi kuten minun hyveelliset ihmiseni, tuomaria ei tarvittaisi. "

Ok, jokainen rakastaisi toista ihmistä vähintään yhtä paljon kuin imettävä äiti vauvaansa. Mielestäni tällöin ihmiset jäisivät halailemaan toisiaan, kenelläkään ei olisi tarve kehittyä PAREMMAKSI kuin toinen. Siis mitään kehitystä ei tapahtuisi.

"Ei minään harhana vaan aitona mahdollisuutena. "

Joo, ymmmärsin pointin tuon imetys esimerkin kautta.

"Minä viis veisaan premissistä 1. Se on sinun premissisi, ei minun. "

Niin on.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.>>

Edelleen väität kuitenkin, että moraalisista virheistä seuraa enemmän hyvää kuin niiden puutteesta.

Muotoilen asiani hieman uudella tavalla:

P1. Moraaliset virheet tuottavat enemmän onnea kuin moraalisten virheiden puute
P2. Paikka, jossa on moraalisia virheitä, on onnellisempi kuin paikka, jossa niitä ei ole
P3. Maassa on moraalisia virheitä
P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä
P5. Taivas on onnellisempi paikka kuin maa

C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa

>>Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.>>

Tällöin varmaan muitakin voidaan opettaa.

>>Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.>>

Mitään kapellimestaria ei tarvita. Ihmiset toimivat epäitsekkäästi ja kohteliaasti omasta halustaan. Oletko koskaan nähnyt missään sellaista toimintaa? Tarvittiinko siinä kapellimestaria? Kapellimestaria tarvitaan silloin, jos ihmiset ovat riidanhaluisia ja itsekkäitä. Tämän takia jääkiekko - otteluissa on erotuomari. Jos jokainen kiekkoilija olisi kuten minun hyveelliset ihmiseni, tuomaria ei tarvittaisi.

>>Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana.>>

Ei minään harhana vaan aitona mahdollisuutena.

>>Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.>>

Minä viis veisaan premissistä 1. Se on sinun premissisi, ei minun.

Lue lisää

>>Koska muuten se mikä tekee ihmiselämästä arvokkaan jäisi kokematta (mikäli ihmisen elämä jatkuisi maanpäällä).>>

Hyväksyt siis edelleen premissin 1.

>>Tästä olen erimieltä. Siis taivaassa on tietoa ja muistoja maanpäällisestä elämästä. Siis taivaanasukit tietävät mitä paha on.>>

Nyt puhut mitä sattuu. Tarkastellaanpa vielä sitä argumenttia, koska et selvästikään ymmärtänyt/halunnut ymmärtää sitä:

P1. Moraaliset virheet tuottavat enemmän onnea kuin moraalisten virheiden puute
P2. Paikka, jossa on moraalisia virheitä, on onnellisempi kuin paikka, jossa niitä ei ole
P3. Maassa on moraalisia virheitä
P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä
P5. Taivas on onnellisempi paikka kuin maa

C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa

Premissi 4. on johdettu deduktiivisesti premisseistä 1. 2. ja 3. Se on tosi jos 1. 2. ja 3. ovat tosia. Sinun täytyy siis kiistää joko 1. 2. tai 3. tai osoittaa, että 4. ei seuraa loogisesti niistä.

Toistaiseksi kritiikkisi on hylätty.

>>Ok, jokainen rakastaisi toista ihmistä vähintään yhtä paljon kuin imettävä äiti vauvaansa. Mielestäni tällöin ihmiset jäisivät halailemaan toisiaan, kenelläkään ei olisi tarve kehittyä PAREMMAKSI kuin toinen. Siis mitään kehitystä ei tapahtuisi.>>

Höpötät koko ajan mitä sattuu. Olen jo sanonut, että kilpailu ei ole kehityksen välttämätön edellytys.

En muutenkaan ymmärrä tuota käsitystäsi, jonka mukaan egoistinen kilpailu on parempi asia kuin pyyteetön rakkaus.

>>Joo, ymmmärsin pointin tuon imetys esimerkin kautta.>>

Ilmeisesti et ymmärtänyt.

Admira kirjoitti:

tässä nyt logosta kinastelemaan. Omituista alkaa kinata siitä onko joku kieltänyt jumalan, epäileekö sen olemassaoloa vai onko vaikkapa ihan oma onnellinen itsensä ilman sen kummempia pohdintoja elämän tarkoituksesta.

Lue lisää

En voi sille yhtikäs mitään jos haluat pienen mitättömän välikommentin ymmärtää kinastelunhaluksi, etenkin kun itsekin huomautin tämän asian olevan mitätön sivuseikka, epäoleellista.

Varmaan olet itsekin joskus jotakin välihuomiota heittänyt keskusteluun kuin keskusteluun, ja jos joku sellaisen haluaa ymmärtää kinastelunhaluna, voisi tietysti miettiä mistä ja kenestä sekin sitten kertoo mitäkin.

Jos joku haluaa tällaisesta pienestä välikommentista rönsyttää uuden keskustelun/väittelyn vaikka sitten ateismin syvimmästä olemuksesta niin mikäpä siinä. Onko siitä pakko ärsyyntyä?

"Omituista alkaa kinata siitä onko joku kieltänyt jumalan, epäileekö sen olemassaoloa vai onko vaikkapa ihan oma onnellinen itsensä ilman sen kummempia pohdintoja elämän tarkoituksesta."

Mikä siinä nyt niin omituista on kun keskustellaan tv- ohjelmasta jossa käsiteltiin tiettyjen henkilöiden elämänkatsomuksia?

Eikös se ihan hyvin kuulu ateismipalstan aihepiiriin, vaikka tietysti voisi miettiä voisiko asiasta tehdä uuden keskustelun liian rönsyilyn välttämiseksi.

Itse en ole tähän (ateismi)asiaan tässä ketjussa laittanut kuin nuo kaksi omalla nimimerkilläni kirjoittamaani viestiä. Mulle ateismin määritelmä ei ole elämää suurempi kysymys, kuten sanoin, kunhan heitin välihuomion. Muut väitelkööt jos haluttaa.

No selvenskö?

läheltä liippaa kirjoitti:

"Lasten kasvattaminen ajattelemaan itse, ei ole sama kuin lasten kasvattaminen ateisteiksi."

Ateismi on uskon puutetta jumaliin. Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua.

Tiedoksesi, että ateismissa ei ole mitään opinkappaleita tai pyhiä kirjoituksia, jotka ateistiperheen lapsen pitäisi hyväksyä.

Lue lisää

Luin monta kertaa viestisi enkä tajua mikä on pointtisi.

Tiedoksesi:

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit"

Ei merkitse.

Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi itse päättää joko uskoa jonkin uskonnon dogmit tai osan niistä, tai sitten hylkää ne, tai sitten ei ole niistä yhtään mitään mieltä.

Ihan samalla tavalla käy ateististen näkemysten, ja kaikkien muidenkin elämänkatsomusten kohdalla - lapsi päättää itse alusta asti hyväksyykö ne vai hylkääkö, ja myös sen kuinka paljon näillä asioilla ylipäätään vaivaa päätään.

Kyllä. Pieni lapsi yleensä pitää vanhempiensa totuuksia ominaan. Mutta jos lapselle tehdään selväksi pienestä pitäen että hänellä on oikeus päättää itse mihin uskoo elämänkatsomuksellisissa asioissa, eikä niissä asioissa ole olemassa yleismaailmallisia totuuksia, vaan pelkkiä henkilökohtaisia totuuksia (tämä huolimatta siitä pitääkö vanhempi itse omaa totuuttaan yleismaailmallisena ehdottomana totuutena), on lapsella mahdollisuus joko hyväksyä tai hylätä kaikki itsensä ulkopuoliset maailman- ja elämänselitysmallit, tai sitten jopa itse kehittää itselleen omat näkemyksensä.

Näin hän oppii lapsesta asti sen, että hänellä on myös mahdollisuus vaihtaa näkemyksiään, analysoida niitä rehellisesti ja vapaasti ilman ajattelun ulkopuolista rajoittamista.
Lapsi voi näin valita turvallisesti ilman pelkoa (ilman helvetinpelkoa, ilman pelkoa vanhempiensa loukkaamisesta tai järkyttämisestä jos valitsee toisin kuin vanhempansa yms) omat näkemyksensä, ja näin varmistetaan myös se, ETTÄ lapsen näkemykset ovat todella hänen itsensä valitsemia.

Sitä on valinnanvapaus.

ateitse kirjoitti:

Hieman huvittavalta kuullosti perheen isän huoli siitä, että ateistivanhemmat kasvattavat lapsensa ajattelemaan samalla tavalla kuin itse. Pata kattilaa soimaa ei edes riitä kuvaamaan tilannetta. Jotta tilanne mahtuisi kyseiseen vertaukseen, pata soimaisi viinilasia.

On se kamalaa jos lapsia opetetaan käyttämään omia aivojaan, kun voisi lyödä raamatulla päähän ja laulaa hallelujaakin - huomattavasti avarakatseisemmin.

Lue lisää

"On se kamalaa jos lapsia opetetaan käyttämään omia aivojaan, kun voisi lyödä raamatulla päähän ja laulaa hallelujaakin - huomattavasti avarakatseisemmin."

No sinäpä sen sanoit! =)

PakanaF kirjoitti:

No menee ehkä vähän pilkunviilaamiseksi, eikä kovin oleellinen asia ole tämä nimikejuttu, mutta pakko sanoa...

"nainen on "määritellyt itsensä ateistiksi" ... Silloin kun joku määrittelee itsensä siksi niin yleensä sanotaan että hän on."

No toi nyt perusteena vähän falskaa... jos joku määrittelee itsensä vegaaniksi ja syö punaista lihaa, tarkoittaako se että hän on vegaani?

En kovin hyvin tiedä vivahde- eroja tässä asiassa englannin kielen ja suomen kielen välillä, mutta järkevämpi suomennos olisi ohjelmalle voinut olla vaikka "vapaa- ajattelija vai kristitty".

Suomen kielessä ateismi määritellään selkeästi näkemykseksi joka selvästi KIELTÄÄ Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan.
Agnostisismi taas määritellään katsomukseksi jonka mukaan ei tiedetä eikä voida tietää mitään Jumalasta, sielusta yms. eikä tämä katsomus siis sen enempää myönnä kuin kielläkään Jumalan tai jumalien olemassaoloa.

Tämä "ateisti"nainen selvästi ja useaan otteeseen korosti ohjelmassa ettei hän KIELLÄ etteikö mitään Jumalaa/jumalia ole olemassa.

Lue lisää

Toi sun vegaani-esimerkki on vähän ylilöynti tässä tapauksessa.

"Tämä "ateisti"nainen selvästi ja useaan otteeseen korosti ohjelmassa ettei hän KIELLÄ etteikö mitään Jumalaa/jumalia ole olemassa. "

Ateismi on uskon puutetta jumaliin, eli ilmiselvästi kieltää uskovansa niihin. Ehkä hän ei voi lopullisesti TIETÄÄ, mutta hän ei usko niihin.=ateisti
Tuolla alla jotkut selittivätkin pos. ja neg. ateismin erot.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.>>

Edelleen väität kuitenkin, että moraalisista virheistä seuraa enemmän hyvää kuin niiden puutteesta.

Muotoilen asiani hieman uudella tavalla:

P1. Moraaliset virheet tuottavat enemmän onnea kuin moraalisten virheiden puute
P2. Paikka, jossa on moraalisia virheitä, on onnellisempi kuin paikka, jossa niitä ei ole
P3. Maassa on moraalisia virheitä
P4. Taivaassa täytyy olla moraalisia virheitä
P5. Taivas on onnellisempi paikka kuin maa

C. Taivaassa täytyy olla enemmän moraalisia virheitä kuin maassa

>>Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.>>

Tällöin varmaan muitakin voidaan opettaa.

>>Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.>>

Mitään kapellimestaria ei tarvita. Ihmiset toimivat epäitsekkäästi ja kohteliaasti omasta halustaan. Oletko koskaan nähnyt missään sellaista toimintaa? Tarvittiinko siinä kapellimestaria? Kapellimestaria tarvitaan silloin, jos ihmiset ovat riidanhaluisia ja itsekkäitä. Tämän takia jääkiekko - otteluissa on erotuomari. Jos jokainen kiekkoilija olisi kuten minun hyveelliset ihmiseni, tuomaria ei tarvittaisi.

>>Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana.>>

Ei minään harhana vaan aitona mahdollisuutena.

>>Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.>>

Minä viis veisaan premissistä 1. Se on sinun premissisi, ei minun.

Lue lisää

">>Koska muuten se mikä tekee ihmiselämästä arvokkaan jäisi kokematta (mikäli ihmisen elämä jatkuisi maanpäällä).>>

Hyväksyt siis edelleen premissin 1. "

Itseasiassa tulkitsin premissin 1 väärin. Olen koko ajan selittänyt, että moraalisia virheitä tarvitaan maanpäällä, mutta ei taivaassa. Siis premissi 1 pitäisi muotoilla seuraavasti:

P1': Elämä ennen taivasta vaatii moraalisia virheitä ollakseen mahdollisimman onnellinen

En muuttele tarkoituksella oletuksia vaan tämä on täysin sen mukainen mitä olen kokoajan selittänyt.

"Höpötät koko ajan mitä sattuu. Olen jo sanonut, että kilpailu ei ole kehityksen välttämätön edellytys."

Tämä toinen tapa ei mielestäni ole yhtä hyvä. Nimittäin arvokas kantapään kautta saatu opetus jäisi saamatta. Olet esittänyt, että pahan valitseminen voidaan aidosti tarjota, mutta ihmiset eivät vain hyvinä sitä koskaan valitse.
Mielestäni kyseessä ei tällöin voi olla aito valinta. Esimerkki:

Rakennan robotteja, jotka ohjelmoin etukäteen siten, että ne saa juoda vettä. Rakennan robottien ympärille vesilammikoita, jolloin niille tarjoutuu mahdolisuus juoda vettä. Samoin kuin ihmisen valinta ei olisi aidosti vapaa ei myöskään robotin valinta olla juomatta vettä.

apologeetikko kirjoitti:

En ainakaan pikaisesti katsottuna näe muotoilemistasi premisseissä väärää.

"C. Maan päällä ihminen on onnellisempi kuin Paratiisissa"

Ei, koska moraalisista virheistä saatu kokemus/oppi on jo saavutettu ennen paratiisiin tuloa.
Toki alle 1-vuotiaan paratiisin asukin saama omakohtainen kokemus hyvin pieni, mutta häntä voidaan siellä ehkä opettaa ja kasvattaa.

"Esittämäni kaltainen altruismi tuottaisi paljon paremman lopputuloksen kuin kilpailuun perustuva mekanismi. "

">>Tällöin ihmisten tulisi jollain käsittämättömällä tavalla tietää mihin he kontribuoisivat työpanoksensa.>>

Miten niin käsittämättömällä tavalla?

>>Siis ihmiset eläisivät (onnellisina) jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa.>>

Nyt menee taas metsään."

Kyse on siitä, että saumaton yhteistyö vaatii jonkinlaista töiden sommittamista keskenään. Ihmisten tulisi olla samaa mieltä siitä, miten työt jaetaan. Minusta tälläinen konsensus voi syntyä ainoastaan jonkinlaisen "kapelimestarin" alaisuudessa. Vaikkakaan ihmisten ei itse tarvitsisi tiedostaa "kapelimestarin" olemassa oloa.

"Ihmisillä on edelleen vastuu hyvän tekemisestä ja vapaita he ovat kuten jo aiemmin osoitin. "

Siis heille vain tarjoutuisi pahan mahdollisuus eräänlaisena harhana. Tuo premissi P1 kuitenkin sanoo, että onnellisuus olisi tällöin pienempi. Perustelin sitä kantapään kautta oppimisesta seuraavan ilon kautta.

Lue lisää

Siis piti sanoa:

Rakennan robotteja, jotka ohjelmoin etukäteen siten, että ne EIVÄT saa juoda vettä. Rakennan robottien ympärille vesilammikoita, jolloin niille tarjoutuu mahdolisuus juoda vettä. Samoin kuin ihmisen valinta ei olisi aidosti vapaa ei myöskään robotin valinta olla juomatta vettä.

PakanaF kirjoitti:

Luin monta kertaa viestisi enkä tajua mikä on pointtisi.

Tiedoksesi:

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit"

Ei merkitse.

Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi itse päättää joko uskoa jonkin uskonnon dogmit tai osan niistä, tai sitten hylkää ne, tai sitten ei ole niistä yhtään mitään mieltä.

Ihan samalla tavalla käy ateististen näkemysten, ja kaikkien muidenkin elämänkatsomusten kohdalla - lapsi päättää itse alusta asti hyväksyykö ne vai hylkääkö, ja myös sen kuinka paljon näillä asioilla ylipäätään vaivaa päätään.

Kyllä. Pieni lapsi yleensä pitää vanhempiensa totuuksia ominaan. Mutta jos lapselle tehdään selväksi pienestä pitäen että hänellä on oikeus päättää itse mihin uskoo elämänkatsomuksellisissa asioissa, eikä niissä asioissa ole olemassa yleismaailmallisia totuuksia, vaan pelkkiä henkilökohtaisia totuuksia (tämä huolimatta siitä pitääkö vanhempi itse omaa totuuttaan yleismaailmallisena ehdottomana totuutena), on lapsella mahdollisuus joko hyväksyä tai hylätä kaikki itsensä ulkopuoliset maailman- ja elämänselitysmallit, tai sitten jopa itse kehittää itselleen omat näkemyksensä.

Näin hän oppii lapsesta asti sen, että hänellä on myös mahdollisuus vaihtaa näkemyksiään, analysoida niitä rehellisesti ja vapaasti ilman ajattelun ulkopuolista rajoittamista.
Lapsi voi näin valita turvallisesti ilman pelkoa (ilman helvetinpelkoa, ilman pelkoa vanhempiensa loukkaamisesta tai järkyttämisestä jos valitsee toisin kuin vanhempansa yms) omat näkemyksensä, ja näin varmistetaan myös se, ETTÄ lapsen näkemykset ovat todella hänen itsensä valitsemia.

Sitä on valinnanvapaus.

Lue lisää

Jätit oleellisen pois lyhentäessäsi alunperin kirjoittamani lauseen. Eli näin:

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, _jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua_."

Eli lapsi oppii (ainakin toivottavasti) ajattelemaan järjellä, mikä nimenomaan uskoinnoissa kielletään. Olen fundisuskisperheen kasvatti, siksi tiedän.

lause kirjoitti:

Jätit oleellisen pois lyhentäessäsi alunperin kirjoittamani lauseen. Eli näin:

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, _jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua_."

Eli lapsi oppii (ainakin toivottavasti) ajattelemaan järjellä, mikä nimenomaan uskoinnoissa kielletään. Olen fundisuskisperheen kasvatti, siksi tiedän.

Lue lisää

En edelleenkään tajua mikä on pointtisi.

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, _jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua_."

Edelleenkään lapsen kasvattaminen ajattelemaan itse ei tarkoita sitä, että lapsi automaattisesti HYLKÄÄ uskonnon dogmit, jotka vaativat kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua.

Se tarkoittaa sitä että lapsi joko hylkää tai hyväksyy ne, oman vapaan tahtonsa mukaan.
Lapsi saa siis itse valita hylkääkö vai hyväksyykö jonkin uskonnon, tai muun ulkopuolisen valmiiksi pureskellun elämänkatsomuksen vai ei.

Olen itse myös fundisuskisperheen kasvatti, lapsena aivopesty ja lapsuuteni fundamentalistikristillisyydelle joutunut uhraamaan ja siihen hihhulointiin joutunut myös itse osallistumaan ilman todellista omaa valintaani. Tiedän siis kyllä hyvin perusteellisesti mitä merkitsee se, ettei lapsella ole mahdollisuutta itse valita elämänkatsomustaan.

Siksi peräänkuulutan lapsen oikeuksia tässä asiassa.

Jos en ihan väärin ole viestejäsi ymmärtänyt, saan niistä käsityksen että ajat periaatteessa samaa asiaa. En siis tajua mitä haluat sanoa.

Jos sitä yrität sanoa, että lapsen kasvattaminen ateistiksi on-yhtäkuin lapsen kasvattaminen ajattelemaan itse, se ei pidä aina paikkaansa.
Monien ateistivanhempien mielestä se, että lapsi ajattelee samalla tavalla kuin ateistivanhempi itse, on sama kuin että lapsi ajattelee itse omilla aivoillaan. Logiikka menee monien ateistien kohdalla ihan samalla tavalla kuin monien uskovaistenkin: "Saat ajatella miten ajattelet, kunhan ajattelet kuten minä"

Monelle ateistille Jumalan/jumalien olemassaolemattomuus on ihan yhtä suuri FAKTA kuin fundiskristitylle Jumalan olemassaolo on FAKTA.

Kumpaakaan näistä näkemyksistä ei pidä opettaa lapselle totuutena vaan ainoastaan aikuisen omana henkilökohtaisena totuutena.

Ihan pikku esimerkkinä voisin ottaa yhden kaverini, joka sattuu omalta henkilökohtaiselta elämänkatsomukseltaan olemaan ateisti, HYVIN jyrkkä ja ehdoton sellainen. Hänellä on 10- vuotias tytär, joka käy kirkossa, laulaa kirkon kuorossa, lukee raamattua, rukoilee ja on muutenkin uskonnollinen. Tämä ateistiäiti - joka siis on omalta henkilökohtaiselta elämänkatsomukseltaan ehdoton ateisti, joidenkin mielestä jopa fanaattinen - ANTAA tyttärensä olla uskonnollinen. Tämä äiti käy myös tyttärensä kuoroesiintymisissä yms. uskonnollisissa riennoissa joka ikinen kerta kun siihen on mahdollisuus. Koska se on tyttärelle tärkeää.

Hän antaa aidosti lapsensa valita itse ja kunnioittaa lapsensa valinnanvapautta vaikka se on täysin päinvastainen kuin hänen omat näkemyksensä. Omalla käytöksellään hän osoittaa selkeästi lapselleen että hän aidosti kunnioittaa lapsen omaa henkilökohtaista valintaa, vaikkei siitä henkilökohtaisella tasolla ehkä pidäkään.

Hän antaa lapsen itse omistaa oman elämänsä. Siinä olis esimerkkiä monelle, oli se elämänkatsomus sitten mikä tahansa.

Jos tuo äiti kasvattaisi lapsensa nimenomaan _ateistiksi_, hän tuskin antaisi tyttärensä olla uskonnollinen, käydä kirkossa ja muissa uskovaisten riennoissa, vai mitä? Ateistiksi kasvattaminen ei siis ole yhtäkuin itse-ajattelemaan-opettaminen.

Vai luuleeko joku ehkä että jos lapsi opetetaan ajattelemaan itse hän automaattisesti päätyy samoihin johtopäätöksiin kuin "juuri minä itse"? ;-)

agnostikko___ kirjoitti:

Toi sun vegaani-esimerkki on vähän ylilöynti tässä tapauksessa.

"Tämä "ateisti"nainen selvästi ja useaan otteeseen korosti ohjelmassa ettei hän KIELLÄ etteikö mitään Jumalaa/jumalia ole olemassa. "

Ateismi on uskon puutetta jumaliin, eli ilmiselvästi kieltää uskovansa niihin. Ehkä hän ei voi lopullisesti TIETÄÄ, mutta hän ei usko niihin.=ateisti
Tuolla alla jotkut selittivätkin pos. ja neg. ateismin erot.

Lue lisää

No sanotaan nyt sitten vielä yksi (kaksi..kolme...neljä...???? aaargh) kommentti tähän ateismin määritelmä- asiaankin.

Vegaaniesimerkkini oli tarkoituksella mustavalkoistettu jotta itse pointti tulisi esiin. Kontrastit saavat pointit esiin kun haluaa tulla ymmärretyksi. ;-)

Jokaista käsitettä voidaan alkaa pilkkomaan miljoonaan eri osaan jokaisen pikku vivahde- eron perusteella. Kaip tääl kohta aletaan jaotella ateismia yksi- sadasosa- ateistiin, yksi- yhdeksäskymmenesyhdeksäs-osa- ateistiin, yksi yhdeksäskymmeneskadeksas-osa-ateistiin jne. aina sen mukaan kuinka suuressa määrin ja millä voimakkuudella kukakin kieltää tai on kieltämättä jumalan olemassaoloa.

Tällaisissa keskusteluissa kuitenkin (kun on esim. keskustelun aihe tv- ohjelma eikä ateismin määritelmä) käytettäessä sellaisia käsitteitä kuin ateismi, nojaudumme aina _yleiseen käsitykseen_ siitä mitä ateismi tarkoittaa, koska keskustelu käy _mahdottomaksi_ jos takerrutaan yksittäisten käsitteiden eri osa- alueisiin ja aletaan filosofoida liikaa.

Eli siis kun pitäisi puhua maisemasta, jossa aita edustaa vain yhtä osa-aluetta, aletaankin takertua aidanseipäisiin ja sen jälkeen aidanseipään puunsyihin... ja vielä sen jälkeen puun syiden kuituihin, ja sen jälkeen aidan seipään puunsyiden kuitujen soluihin... jne....

Yleisessä puhekielessä arkielämässä ilman syvällisiä filosofointeja ja ateismikäsitteen pilkkomista osiin, ateismi tarkoittaa samaa kuin että ateismissa pidetään aukottomana FAKTANA sitä TOSIASIAA ettei mitään Jumalaa ole olemassa.

Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.

Katsotaan suuresta suomalaisesta sivistyssanakirjasta, siellä sanotaan:

- Ateismi: "Käsitys, joka kieltää Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan."

Huomaa; tuossa käytetään selvästi sanaa "kieltää" eikä siinä mainita mitään siitä että ateismin kohdalla otettaisiin huomioon myös se ettei voida toisaalta myöskään TIETÄÄ ettei Jumalaa ole olemassa.

Wikipedia:

- "Ateismi, eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tuossakaan ei sanota että ateismi on vain uskon puutetta jumaliin (vrt. asian voi ymmärtää samoin kuin jos uskovainen alkaa epäilemään Jumalan olemassaoloa jolloin on kysymys "uskon puutteesta jumalaan" myöskin, vaikka kyse ei ole ateismista)
Tuossakin sanotaan aivan selkeästi, että ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia EI OLE OLEMASSA, eikä siis pelkästään uskon puutetta jumaliin. Tuohon ei jää yhtään sijaa epäilykselle että Jumala/-lia sittenkin saattaisi olla.

Jonkin asian _kieltäminen_ (vaikka sitten Jumalan) on aina perinteisesti tarkoittanut suomen kielessä samaa kuin että pitää faktana ettei Jumalaa/jumalia ole olemassa. Eli siis TIETÄÄ ettei niitä ole.

Ihan samalla tavalla kuin fundamentalistikristitty TIETÄÄ että Jumala on olemassa.

Yleinen käsitys ateismista on siis se, että ateismissa pidetään tosiasiana sitä ettei jumalaa/- lia ole olemassa.

Ihmisten maailmassa eri käsitteillä on taipumus muokkautua aikakausien mukana, kun eri ihmiset ymmärtävät käsitteet eri tavoin ja selittävät niitä sen mukaan miten ovat itse ne subjektiivisesti ymmärtäneet.
Yleensä voimakkaimmat mielipiteet jäävät yleisesti voimaan, ja ne muokkaavat käsitteitä omaan suuntaansa.

Esim. "pakana" ei tarkoita enää samaa kuin tuhat vuotta sitten.
Myöskään kristitty ei tarkoita enää samaa mitä se tarkoitti vaikkapa sata vuotta sitten. Hyvin harvoja nykykristittyjä pidettäisiin sadan vuoden takaisessa maailmassa kristittyinä.

Lisäksi nykyihmisen elämässä, 2007- luvun suomessa subjektiiviset käsitykset asioista ja käsitteistä saavat paljon suuremman merkityksen kuin mitä ne joskus aikaisemmin saivat. Aikaisemmin, ennen sivistystä ja koulutusta yleisellä mielipiteellä asioista oli paljon suurempi merkitys kuin mitä nykyään. Voipi olla, että sadan vuoden kuluttua koko ateismin käsite on saanut ihan uuden merkityksen. Silloin voidaankin keskustella tämä keskustelu uusiksi ja minäkin voin muuttaa mielipidettäni. ;-P Mutta tällä hetkellä olen kyllä sitä mieltä, että kys. tv- ohjelmassa esiintynyt nainen ja hänen perheensä, joka edusti ateismia, olivat paljon enemmän agnostikkoja kuin ateisteja.

:-)

PakanaF kirjoitti:

No sanotaan nyt sitten vielä yksi (kaksi..kolme...neljä...???? aaargh) kommentti tähän ateismin määritelmä- asiaankin.

Vegaaniesimerkkini oli tarkoituksella mustavalkoistettu jotta itse pointti tulisi esiin. Kontrastit saavat pointit esiin kun haluaa tulla ymmärretyksi. ;-)

Jokaista käsitettä voidaan alkaa pilkkomaan miljoonaan eri osaan jokaisen pikku vivahde- eron perusteella. Kaip tääl kohta aletaan jaotella ateismia yksi- sadasosa- ateistiin, yksi- yhdeksäskymmenesyhdeksäs-osa- ateistiin, yksi yhdeksäskymmeneskadeksas-osa-ateistiin jne. aina sen mukaan kuinka suuressa määrin ja millä voimakkuudella kukakin kieltää tai on kieltämättä jumalan olemassaoloa.

Tällaisissa keskusteluissa kuitenkin (kun on esim. keskustelun aihe tv- ohjelma eikä ateismin määritelmä) käytettäessä sellaisia käsitteitä kuin ateismi, nojaudumme aina _yleiseen käsitykseen_ siitä mitä ateismi tarkoittaa, koska keskustelu käy _mahdottomaksi_ jos takerrutaan yksittäisten käsitteiden eri osa- alueisiin ja aletaan filosofoida liikaa.

Eli siis kun pitäisi puhua maisemasta, jossa aita edustaa vain yhtä osa-aluetta, aletaankin takertua aidanseipäisiin ja sen jälkeen aidanseipään puunsyihin... ja vielä sen jälkeen puun syiden kuituihin, ja sen jälkeen aidan seipään puunsyiden kuitujen soluihin... jne....

Yleisessä puhekielessä arkielämässä ilman syvällisiä filosofointeja ja ateismikäsitteen pilkkomista osiin, ateismi tarkoittaa samaa kuin että ateismissa pidetään aukottomana FAKTANA sitä TOSIASIAA ettei mitään Jumalaa ole olemassa.

Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.

Katsotaan suuresta suomalaisesta sivistyssanakirjasta, siellä sanotaan:

- Ateismi: "Käsitys, joka kieltää Jumalan tai jumalien olemassaolon ja heidän persoonallisen vaikutuksensa maailmaan."

Huomaa; tuossa käytetään selvästi sanaa "kieltää" eikä siinä mainita mitään siitä että ateismin kohdalla otettaisiin huomioon myös se ettei voida toisaalta myöskään TIETÄÄ ettei Jumalaa ole olemassa.

Wikipedia:

- "Ateismi, eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tuossakaan ei sanota että ateismi on vain uskon puutetta jumaliin (vrt. asian voi ymmärtää samoin kuin jos uskovainen alkaa epäilemään Jumalan olemassaoloa jolloin on kysymys "uskon puutteesta jumalaan" myöskin, vaikka kyse ei ole ateismista)
Tuossakin sanotaan aivan selkeästi, että ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia EI OLE OLEMASSA, eikä siis pelkästään uskon puutetta jumaliin. Tuohon ei jää yhtään sijaa epäilykselle että Jumala/-lia sittenkin saattaisi olla.

Jonkin asian _kieltäminen_ (vaikka sitten Jumalan) on aina perinteisesti tarkoittanut suomen kielessä samaa kuin että pitää faktana ettei Jumalaa/jumalia ole olemassa. Eli siis TIETÄÄ ettei niitä ole.

Ihan samalla tavalla kuin fundamentalistikristitty TIETÄÄ että Jumala on olemassa.

Yleinen käsitys ateismista on siis se, että ateismissa pidetään tosiasiana sitä ettei jumalaa/- lia ole olemassa.

Ihmisten maailmassa eri käsitteillä on taipumus muokkautua aikakausien mukana, kun eri ihmiset ymmärtävät käsitteet eri tavoin ja selittävät niitä sen mukaan miten ovat itse ne subjektiivisesti ymmärtäneet.
Yleensä voimakkaimmat mielipiteet jäävät yleisesti voimaan, ja ne muokkaavat käsitteitä omaan suuntaansa.

Esim. "pakana" ei tarkoita enää samaa kuin tuhat vuotta sitten.
Myöskään kristitty ei tarkoita enää samaa mitä se tarkoitti vaikkapa sata vuotta sitten. Hyvin harvoja nykykristittyjä pidettäisiin sadan vuoden takaisessa maailmassa kristittyinä.

Lisäksi nykyihmisen elämässä, 2007- luvun suomessa subjektiiviset käsitykset asioista ja käsitteistä saavat paljon suuremman merkityksen kuin mitä ne joskus aikaisemmin saivat. Aikaisemmin, ennen sivistystä ja koulutusta yleisellä mielipiteellä asioista oli paljon suurempi merkitys kuin mitä nykyään. Voipi olla, että sadan vuoden kuluttua koko ateismin käsite on saanut ihan uuden merkityksen. Silloin voidaankin keskustella tämä keskustelu uusiksi ja minäkin voin muuttaa mielipidettäni. ;-P Mutta tällä hetkellä olen kyllä sitä mieltä, että kys. tv- ohjelmassa esiintynyt nainen ja hänen perheensä, joka edusti ateismia, olivat paljon enemmän agnostikkoja kuin ateisteja.

:-)

Lue lisää

>>Yleisessä puhekielessä arkielämässä ilman syvällisiä filosofointeja ja ateismikäsitteen pilkkomista osiin, ateismi tarkoittaa samaa kuin että ateismissa pidetään aukottomana FAKTANA sitä TOSIASIAA ettei mitään Jumalaa ole olemassa.>>

En osaa sanoa mitä yleisessä puhekielessä ateismilla tarkoitetaan. Ihmisillä on asiasta erilaisia käsityksiä. Tällä ei kuitenkaan ole suurtakaan merkitystä, koska monet ateistit eivät varmasti löydä itseään näistä määrityksistä. Olisi silti virheellistä sanoa, että nämä ihmiset eivät ole ateisteja.

Kaikki ateistit eivät pidä aukottomana faktana sitä, että jumalia ei ole olemassa. On olemassa ateisteja, jotka eivät usko jumalaan, mutta ovat sitä mieltä, ettei heillä ole varsinaisia episteemisiä perusteita väitteelleen.

Joidenkin mielestä on olemassa evidenssiä jumalahypoteesia vastaan, mutta he eivät kuitenkaan ajattele, että jumalahypoteesin todennäköisyys olisi pyöreä nolla. Heidän käsityksensä kyseisen väitteen epätotuudesta on siis falliibeli, ei absoluuttisen varma, mutta hyvin tuettu ja todennäköisesti tosi.

Tuo sinun määritelmäsi saattaa kyllä vastata monien käsitystä ateismista. Tälläkin palstalla kristittyjen käsitys ateismista on usein juuri tuollainen. Tuo on enemmänkin ns. dogmaattista ateismia. Valtaosa ateisteista ei varmastikaan allekirjoita tuota. Toki tuollaisiakin ateisteja on, mutta on naurettavaa leimata kaikki ateistit sen perusteella.

>>Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.>>

Tällä ei ole merkitystä.

>>Tuossakin sanotaan aivan selkeästi, että ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia EI OLE OLEMASSA, eikä siis pelkästään uskon puutetta jumaliin. Tuohon ei jää yhtään sijaa epäilykselle että Jumala/-lia sittenkin saattaisi olla.>>

Luepa uudestaan: "Ateismi, eli jumalattomuus tarkoittaa jumaluskon puuttumista.” Tämä on niin sanottua "heikkoa" ateismia.

Tämä taas on ns. "vahvaa" ateismia: "..käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tämän jaottelun lisäksi on olemassa erilaisia nyanssieroja, joista tuossa jo mainitsinkin.

>>Jonkin asian _kieltäminen_ (vaikka sitten Jumalan) on aina perinteisesti tarkoittanut suomen kielessä samaa kuin että pitää faktana ettei Jumalaa/jumalia ole olemassa. Eli siis TIETÄÄ ettei niitä ole.>>

Asian voi kieltää ilman absoluuttista varmuutta. On hyvin harvoja asioita, joista voi olla sataprosenttisen varma. Tuo väitteesi riippuu käsitteiden "fakta" ja "tietää" määritelmistä. Itse määrittelen ne falliibelisti.

>>Ihan samalla tavalla kuin fundamentalistikristitty TIETÄÄ että Jumala on olemassa.>>

Fundamentalisti ei tiedä, että jumala on olemassa, hän uskoo, että se on olemassa. Tieto edellyttää hyviä perusteluja, joita harvalla uskovaisella on.

>>Yleinen käsitys ateismista on siis se, että ateismissa pidetään tosiasiana sitä ettei jumalaa/- lia ole olemassa.>>

Saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. Tuolla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

Täällä on hieman lisätietoa:

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

Kari Grandi kirjoitti:

>>Yleisessä puhekielessä arkielämässä ilman syvällisiä filosofointeja ja ateismikäsitteen pilkkomista osiin, ateismi tarkoittaa samaa kuin että ateismissa pidetään aukottomana FAKTANA sitä TOSIASIAA ettei mitään Jumalaa ole olemassa.>>

En osaa sanoa mitä yleisessä puhekielessä ateismilla tarkoitetaan. Ihmisillä on asiasta erilaisia käsityksiä. Tällä ei kuitenkaan ole suurtakaan merkitystä, koska monet ateistit eivät varmasti löydä itseään näistä määrityksistä. Olisi silti virheellistä sanoa, että nämä ihmiset eivät ole ateisteja.

Kaikki ateistit eivät pidä aukottomana faktana sitä, että jumalia ei ole olemassa. On olemassa ateisteja, jotka eivät usko jumalaan, mutta ovat sitä mieltä, ettei heillä ole varsinaisia episteemisiä perusteita väitteelleen.

Joidenkin mielestä on olemassa evidenssiä jumalahypoteesia vastaan, mutta he eivät kuitenkaan ajattele, että jumalahypoteesin todennäköisyys olisi pyöreä nolla. Heidän käsityksensä kyseisen väitteen epätotuudesta on siis falliibeli, ei absoluuttisen varma, mutta hyvin tuettu ja todennäköisesti tosi.

Tuo sinun määritelmäsi saattaa kyllä vastata monien käsitystä ateismista. Tälläkin palstalla kristittyjen käsitys ateismista on usein juuri tuollainen. Tuo on enemmänkin ns. dogmaattista ateismia. Valtaosa ateisteista ei varmastikaan allekirjoita tuota. Toki tuollaisiakin ateisteja on, mutta on naurettavaa leimata kaikki ateistit sen perusteella.

>>Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.>>

Tällä ei ole merkitystä.

>>Tuossakin sanotaan aivan selkeästi, että ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia EI OLE OLEMASSA, eikä siis pelkästään uskon puutetta jumaliin. Tuohon ei jää yhtään sijaa epäilykselle että Jumala/-lia sittenkin saattaisi olla.>>

Luepa uudestaan: "Ateismi, eli jumalattomuus tarkoittaa jumaluskon puuttumista.” Tämä on niin sanottua "heikkoa" ateismia.

Tämä taas on ns. "vahvaa" ateismia: "..käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tämän jaottelun lisäksi on olemassa erilaisia nyanssieroja, joista tuossa jo mainitsinkin.

>>Jonkin asian _kieltäminen_ (vaikka sitten Jumalan) on aina perinteisesti tarkoittanut suomen kielessä samaa kuin että pitää faktana ettei Jumalaa/jumalia ole olemassa. Eli siis TIETÄÄ ettei niitä ole.>>

Asian voi kieltää ilman absoluuttista varmuutta. On hyvin harvoja asioita, joista voi olla sataprosenttisen varma. Tuo väitteesi riippuu käsitteiden "fakta" ja "tietää" määritelmistä. Itse määrittelen ne falliibelisti.

>>Ihan samalla tavalla kuin fundamentalistikristitty TIETÄÄ että Jumala on olemassa.>>

Fundamentalisti ei tiedä, että jumala on olemassa, hän uskoo, että se on olemassa. Tieto edellyttää hyviä perusteluja, joita harvalla uskovaisella on.

>>Yleinen käsitys ateismista on siis se, että ateismissa pidetään tosiasiana sitä ettei jumalaa/- lia ole olemassa.>>

Saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. Tuolla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

Täällä on hieman lisätietoa:

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

Lue lisää

Jaahas taas ollaan aidanseipään syissä. ;-)

Lähestymistapani tähän asiaan on ehkä vähän käytännönläheisempi ja suurpiirteisempi kuin vaikkapa sulla.

Kun minä käytän sanoja "tosiasia", "fakta" yms. en tarkoita niillä tieteellisen maailman määritelmiä faktoista ja tosiasioista, vaan henkilökohtiasessa mielessä "faktoja" ja "tosiasioita".

--

"Fundamentalisti ei tiedä, että jumala on olemassa, hän uskoo, että se on olemassa. Tieto edellyttää hyviä perusteluja, joita harvalla uskovaisella on."

--

Kyllä fundamentalistikristitty nimenomaan TIETÄÄ että Jumala on olemassa. ;-)
Sekin, mitkä ovat "hyviä" perusteluja, on subjektiivista. Uskovaisilla itselläänhän on omasta mielestään olemassa hyviä perusteita. Monille meistä muista ne vain eivät kelpaa. Jumalan olemassaolo ja vaikutus on kuitenkin uskovaisen henkilökohtaisessa elämässä 100% fakta, tosiasia, ja juuri se tekee fundiskristitystä _fundamentalistin_. Tämähän se ongelma onkin fundamentalistisissa näkemyksissä, olivat ne sitten mitä elämänkatsomusta edustavia tahansa, että odotetaan itsekkäästi, että juuri "minun" ainoan oikean maailmankatsomukseni faktat pitäisi kaikkien hyväksyä omiksi faktoikseen.

Ilmiö on vähän sama kuin psykoosissa olevalle skitsofreenikolle hänen vainoharhansa ja hallusinaationsa ovat 100% faktoja vaikka ne monille muille eivät olekaan. Mutta sanopas se psykoosissa olevalle skitsofreenikolle etteivät hänen harhansa ole totta (meidän muiden mielestä)...

(Mielestäni sorrut itse vähän samaan asenteeseen joka näkyy mm tässä.

">>Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.>>

Tällä ei ole merkitystä."

Sinä siis vain ilmoitat sen tosiasian ettei sillä ole merkitystä. No minun mielestäni tavallisen kaduntallaajan käsityksillä on sikäli merkitystä, että siitä saadaan viitettä yleiseen käsitykseen ateismista. Ja yleisestä käsityksestähän tuossa puhuttiin.)

Itse tunnen useita ateisteja tääl siviilissä ja joidenkin heistä suhtautuminen omaan maailmankatsomukseensa on ihan verrannollinen fundamentalistikristillisyyteen. He aivopesevät lapsensa ihan yhtä järjestelmälisesti uskontovastaiksiksi kuin fundiskristityt aivopesevät omat lapsensa, ja opettavat omat maailmankatsomukselliset näkemyksensä faktoina lapsilleen. Ja sitten on näitä toisenlaisia ateisteja, kuten tuo äiti josta annoin esimerkin tuolla alempana.

(http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026704464)

Btw tuo kys äiti itse oli saanut fanaattisen ateistisen kasvatuksen jossa opetettiin aukottomana faktana ettei jumalaa ole olemassa. Hän on kertonut että juuri tästä syystä hän itse omasta maailmankatsomuksestaan huolimatta suhtautuu kunnioittavasti oman lapsensa valinnanvapauteen tässä asiassa.

Mutta. Koska en ole itse ateisti, katson etten voi sitten ateistille tulla kertomaan mitä ateismi on. Sovitaan siis niin että kys. dokkarin nainen edusti todella ateismia, ja taas on pakanan ateismikäsitykseen tullut uutta syvyyttä. =)
Itse joskus teininä uskosta luopumisen jälkeen luokittelin itseni ateistiksi kunnes sain kuulla eräältä ateistilta itseltään että ateismi kieltää Jumalan olemassaolon. Koska totesin etten voi mitenkään olla asiasta sataprosenttisen varma puoleen enkä toiseen, enkä näin ollen siis kieltää jumalan olemassaoloa vaikken siihen uskokaan, totesin etten olekaan ateisti. Ja kas kummaa, taas soudetaan ja huovataan. Samaistun kuitenkin täysin kys. dokkarin naisen näkemyksiin mitä niitä nyt tuosta dokkarista pintapuolisesti sai tietää.

Vaikuttaa siltä että pitäisi ensin opiskella perusteellisesti -ismien ja niiden syvällisen sisällön oppimäärä ennenkuin voisi päästä selville mitä mikäkin ismi todella tarkoittaa. Ja aina se lopulta vain on hyvin pitkälti kiinni jokaisen subjektiivisista tulkinnoista, ei mistään muusta. Siitä miten kukakin subjektiivisella tasolla ymmärtää eri lauseiden ja selitysten merkityksen.

Onneksi ei tarvitse määritellä itseään minkään ismien kautta, vaan saa olla täysin v a p a a - ajattelija. ;-) Perkuleen ismit! Perkuleen uskonnot!

PakanaF kirjoitti:

Jaahas taas ollaan aidanseipään syissä. ;-)

Lähestymistapani tähän asiaan on ehkä vähän käytännönläheisempi ja suurpiirteisempi kuin vaikkapa sulla.

Kun minä käytän sanoja "tosiasia", "fakta" yms. en tarkoita niillä tieteellisen maailman määritelmiä faktoista ja tosiasioista, vaan henkilökohtiasessa mielessä "faktoja" ja "tosiasioita".

--

"Fundamentalisti ei tiedä, että jumala on olemassa, hän uskoo, että se on olemassa. Tieto edellyttää hyviä perusteluja, joita harvalla uskovaisella on."

--

Kyllä fundamentalistikristitty nimenomaan TIETÄÄ että Jumala on olemassa. ;-)
Sekin, mitkä ovat "hyviä" perusteluja, on subjektiivista. Uskovaisilla itselläänhän on omasta mielestään olemassa hyviä perusteita. Monille meistä muista ne vain eivät kelpaa. Jumalan olemassaolo ja vaikutus on kuitenkin uskovaisen henkilökohtaisessa elämässä 100% fakta, tosiasia, ja juuri se tekee fundiskristitystä _fundamentalistin_. Tämähän se ongelma onkin fundamentalistisissa näkemyksissä, olivat ne sitten mitä elämänkatsomusta edustavia tahansa, että odotetaan itsekkäästi, että juuri "minun" ainoan oikean maailmankatsomukseni faktat pitäisi kaikkien hyväksyä omiksi faktoikseen.

Ilmiö on vähän sama kuin psykoosissa olevalle skitsofreenikolle hänen vainoharhansa ja hallusinaationsa ovat 100% faktoja vaikka ne monille muille eivät olekaan. Mutta sanopas se psykoosissa olevalle skitsofreenikolle etteivät hänen harhansa ole totta (meidän muiden mielestä)...

(Mielestäni sorrut itse vähän samaan asenteeseen joka näkyy mm tässä.

">>Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.>>

Tällä ei ole merkitystä."

Sinä siis vain ilmoitat sen tosiasian ettei sillä ole merkitystä. No minun mielestäni tavallisen kaduntallaajan käsityksillä on sikäli merkitystä, että siitä saadaan viitettä yleiseen käsitykseen ateismista. Ja yleisestä käsityksestähän tuossa puhuttiin.)

Itse tunnen useita ateisteja tääl siviilissä ja joidenkin heistä suhtautuminen omaan maailmankatsomukseensa on ihan verrannollinen fundamentalistikristillisyyteen. He aivopesevät lapsensa ihan yhtä järjestelmälisesti uskontovastaiksiksi kuin fundiskristityt aivopesevät omat lapsensa, ja opettavat omat maailmankatsomukselliset näkemyksensä faktoina lapsilleen. Ja sitten on näitä toisenlaisia ateisteja, kuten tuo äiti josta annoin esimerkin tuolla alempana.

(http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026704464)

Btw tuo kys äiti itse oli saanut fanaattisen ateistisen kasvatuksen jossa opetettiin aukottomana faktana ettei jumalaa ole olemassa. Hän on kertonut että juuri tästä syystä hän itse omasta maailmankatsomuksestaan huolimatta suhtautuu kunnioittavasti oman lapsensa valinnanvapauteen tässä asiassa.

Mutta. Koska en ole itse ateisti, katson etten voi sitten ateistille tulla kertomaan mitä ateismi on. Sovitaan siis niin että kys. dokkarin nainen edusti todella ateismia, ja taas on pakanan ateismikäsitykseen tullut uutta syvyyttä. =)
Itse joskus teininä uskosta luopumisen jälkeen luokittelin itseni ateistiksi kunnes sain kuulla eräältä ateistilta itseltään että ateismi kieltää Jumalan olemassaolon. Koska totesin etten voi mitenkään olla asiasta sataprosenttisen varma puoleen enkä toiseen, enkä näin ollen siis kieltää jumalan olemassaoloa vaikken siihen uskokaan, totesin etten olekaan ateisti. Ja kas kummaa, taas soudetaan ja huovataan. Samaistun kuitenkin täysin kys. dokkarin naisen näkemyksiin mitä niitä nyt tuosta dokkarista pintapuolisesti sai tietää.

Vaikuttaa siltä että pitäisi ensin opiskella perusteellisesti -ismien ja niiden syvällisen sisällön oppimäärä ennenkuin voisi päästä selville mitä mikäkin ismi todella tarkoittaa. Ja aina se lopulta vain on hyvin pitkälti kiinni jokaisen subjektiivisista tulkinnoista, ei mistään muusta. Siitä miten kukakin subjektiivisella tasolla ymmärtää eri lauseiden ja selitysten merkityksen.

Onneksi ei tarvitse määritellä itseään minkään ismien kautta, vaan saa olla täysin v a p a a - ajattelija. ;-) Perkuleen ismit! Perkuleen uskonnot!

Lue lisää

Vielä pari juttua: jos kysyt kaduntallaajilta mikä on hakkeri, ne kuvailee krakkeria. Eli täytyy tietää määritelmän oikea tarkoitus tai tulee sekaannuksia. Saa sitä hakkeria käyttää krakkerin tilalla, mutta "oikeasti" niillä on ero.

"Wikipedia- "Ateismi, eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."
Tuossakaan ei sanota että ateismi on vain uskon puutetta jumaliin (vrt. asian voi ymmärtää samoin kuin jos uskovainen alkaa epäilemään Jumalan olemassaoloa jolloin on kysymys "uskon puutteesta jumalaan" myöskin, vaikka kyse ei ole ateismista)
Tuossakin sanotaan aivan selkeästi, että ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia EI OLE OLEMASSA, eikä siis pelkästään uskon puutetta jumaliin. Tuohon ei jää yhtään sijaa epäilykselle että Jumala/-lia sittenkin saattaisi olla. "
Hmm. Sanotaanhan, että ateismi on "vain" uskon puutetta. Sen jälkeen tulee "tai"-sana. Ja sen jälkeen tulee sana "käsitys", ei fakta. Minun käsitykseni on, ettei jumalia ole olemassa, mutta myönnän, etten voi tavallaan sitä täysin tietää. Eli ateismi, tarkemmin agnostinen ateismi. Eli ihan sama minulle kutsuuko joku ateistiksi vai agnostikoksi. Vielä tässä vaiheessa agnostikko miellyttää vähän enemmän, koska koen ettei minulla ole tarpeeksi tietoa, mikä viittaa agnostismiin.

PakanaF kirjoitti:

Jaahas taas ollaan aidanseipään syissä. ;-)

Lähestymistapani tähän asiaan on ehkä vähän käytännönläheisempi ja suurpiirteisempi kuin vaikkapa sulla.

Kun minä käytän sanoja "tosiasia", "fakta" yms. en tarkoita niillä tieteellisen maailman määritelmiä faktoista ja tosiasioista, vaan henkilökohtiasessa mielessä "faktoja" ja "tosiasioita".

--

"Fundamentalisti ei tiedä, että jumala on olemassa, hän uskoo, että se on olemassa. Tieto edellyttää hyviä perusteluja, joita harvalla uskovaisella on."

--

Kyllä fundamentalistikristitty nimenomaan TIETÄÄ että Jumala on olemassa. ;-)
Sekin, mitkä ovat "hyviä" perusteluja, on subjektiivista. Uskovaisilla itselläänhän on omasta mielestään olemassa hyviä perusteita. Monille meistä muista ne vain eivät kelpaa. Jumalan olemassaolo ja vaikutus on kuitenkin uskovaisen henkilökohtaisessa elämässä 100% fakta, tosiasia, ja juuri se tekee fundiskristitystä _fundamentalistin_. Tämähän se ongelma onkin fundamentalistisissa näkemyksissä, olivat ne sitten mitä elämänkatsomusta edustavia tahansa, että odotetaan itsekkäästi, että juuri "minun" ainoan oikean maailmankatsomukseni faktat pitäisi kaikkien hyväksyä omiksi faktoikseen.

Ilmiö on vähän sama kuin psykoosissa olevalle skitsofreenikolle hänen vainoharhansa ja hallusinaationsa ovat 100% faktoja vaikka ne monille muille eivät olekaan. Mutta sanopas se psykoosissa olevalle skitsofreenikolle etteivät hänen harhansa ole totta (meidän muiden mielestä)...

(Mielestäni sorrut itse vähän samaan asenteeseen joka näkyy mm tässä.

">>Kysys keneltä tahansa kaduntallaajalta mitä tarkoittaa ateismi, saat vastaukseksi että se tarkoittaa sitä ettei usko Jumalaan/-liin ja sillä tarkoitetaan sitä, ettei jumalan olemassaolon mahdollisuudelle jää sijaa.>>

Tällä ei ole merkitystä."

Sinä siis vain ilmoitat sen tosiasian ettei sillä ole merkitystä. No minun mielestäni tavallisen kaduntallaajan käsityksillä on sikäli merkitystä, että siitä saadaan viitettä yleiseen käsitykseen ateismista. Ja yleisestä käsityksestähän tuossa puhuttiin.)

Itse tunnen useita ateisteja tääl siviilissä ja joidenkin heistä suhtautuminen omaan maailmankatsomukseensa on ihan verrannollinen fundamentalistikristillisyyteen. He aivopesevät lapsensa ihan yhtä järjestelmälisesti uskontovastaiksiksi kuin fundiskristityt aivopesevät omat lapsensa, ja opettavat omat maailmankatsomukselliset näkemyksensä faktoina lapsilleen. Ja sitten on näitä toisenlaisia ateisteja, kuten tuo äiti josta annoin esimerkin tuolla alempana.

(http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026704464)

Btw tuo kys äiti itse oli saanut fanaattisen ateistisen kasvatuksen jossa opetettiin aukottomana faktana ettei jumalaa ole olemassa. Hän on kertonut että juuri tästä syystä hän itse omasta maailmankatsomuksestaan huolimatta suhtautuu kunnioittavasti oman lapsensa valinnanvapauteen tässä asiassa.

Mutta. Koska en ole itse ateisti, katson etten voi sitten ateistille tulla kertomaan mitä ateismi on. Sovitaan siis niin että kys. dokkarin nainen edusti todella ateismia, ja taas on pakanan ateismikäsitykseen tullut uutta syvyyttä. =)
Itse joskus teininä uskosta luopumisen jälkeen luokittelin itseni ateistiksi kunnes sain kuulla eräältä ateistilta itseltään että ateismi kieltää Jumalan olemassaolon. Koska totesin etten voi mitenkään olla asiasta sataprosenttisen varma puoleen enkä toiseen, enkä näin ollen siis kieltää jumalan olemassaoloa vaikken siihen uskokaan, totesin etten olekaan ateisti. Ja kas kummaa, taas soudetaan ja huovataan. Samaistun kuitenkin täysin kys. dokkarin naisen näkemyksiin mitä niitä nyt tuosta dokkarista pintapuolisesti sai tietää.

Vaikuttaa siltä että pitäisi ensin opiskella perusteellisesti -ismien ja niiden syvällisen sisällön oppimäärä ennenkuin voisi päästä selville mitä mikäkin ismi todella tarkoittaa. Ja aina se lopulta vain on hyvin pitkälti kiinni jokaisen subjektiivisista tulkinnoista, ei mistään muusta. Siitä miten kukakin subjektiivisella tasolla ymmärtää eri lauseiden ja selitysten merkityksen.

Onneksi ei tarvitse määritellä itseään minkään ismien kautta, vaan saa olla täysin v a p a a - ajattelija. ;-) Perkuleen ismit! Perkuleen uskonnot!

Lue lisää

>>Kun minä käytän sanoja "tosiasia", "fakta" yms. en tarkoita niillä tieteellisen maailman määritelmiä faktoista ja tosiasioista, vaan henkilökohtiasessa mielessä "faktoja" ja "tosiasioita".>>

Minulle nuo ainakin ovat ihan henkilökohtaisesti falliibeleja käsitteitä. Tiedän tosin (lähes) sataprosenttisen varmasti, että aistini antavat likimain oikean kuvan maailmasta.

>>Kyllä fundamentalistikristitty nimenomaan TIETÄÄ että Jumala on olemassa. ;-)>>

Ei tiedä. Hän ehkä luulee tietävänsä, mutta kuten vanha sananlasku sanoo, luulo ei ole tiedon väärti.

>>Sekin, mitkä ovat "hyviä" perusteluja, on subjektiivista. Uskovaisilla itselläänhän on omasta mielestään olemassa hyviä perusteita.>>

Ainakaan ilmestys, auktoriteettiusko ja traditio eivät ole hyviä syitä pitää mitään väitettä totena. Valtaosan (ainakin fundamentalistien) usko perustuu omien havaintojeni perusteella näihin syihin.

>>Monille meistä muista ne vain eivät kelpaa.>>

Eivät kelpaa, koska ne eivät toimi. Ne eivät tuota tosia käsityksiä maailmasta. Jos tiedettä tehtäisiin samalla mentaliteetilla, lukisimme vieläkin Aristotelesta ainoana oikeana tiedemiehenä.

>>Jumalan olemassaolo ja vaikutus on kuitenkin uskovaisen henkilökohtaisessa elämässä 100% fakta, tosiasia, ja juuri se tekee fundiskristitystä _fundamentalistin_.>>

Pitää paikkansa. Tätä käsitystä ei kuitenkaan pidä sekoittaa tietoon.

>>Tämähän se ongelma onkin fundamentalistisissa näkemyksissä, olivat ne sitten mitä elämänkatsomusta edustavia tahansa, että odotetaan itsekkäästi, että juuri "minun" ainoan oikean maailmankatsomukseni faktat pitäisi kaikkien hyväksyä omiksi faktoikseen.>>

Aivan ja tämä arrogantti "totuusmonopolin" harha perustuu dogmaattiseen auktoriteettiuskoon eikä minkäänlaiseen rationaaliseen harkintaan.

>>Sinä siis vain ilmoitat sen tosiasian ettei sillä ole merkitystä. No minun mielestäni tavallisen kaduntallaajan käsityksillä on sikäli merkitystä, että siitä saadaan viitettä yleiseen käsitykseen ateismista. Ja yleisestä käsityksestähän tuossa puhuttiin.)>>

Minusta kadunmiehen käsityksellä jonkin käsitteen sisällöstä ei ole kovinkaan suurta merkitystä. Kadunmies on hyvin usein hakoteillä.
Yleinen käsitys on tietysti asia sinänsä ja se voi jossain mielessä olla kiinnostava.

>>Itse tunnen useita ateisteja tääl siviilissä ja joidenkin heistä suhtautuminen omaan maailmankatsomukseensa on ihan verrannollinen fundamentalistikristillisyyteen.>>

En ole tätä kiistänytkään. Sanoin vain, että minusta simplifioit asiaa liikaa. Kaikki ateistit eivät suinkaan ole tuollaisia.

>>He aivopesevät lapsensa ihan yhtä järjestelmälisesti uskontovastaiksiksi kuin fundiskristityt aivopesevät omat lapsensa, ja opettavat omat maailmankatsomukselliset näkemyksensä faktoina lapsilleen. Ja sitten on näitä toisenlaisia ateisteja, kuten tuo äiti josta annoin esimerkin tuolla alempana.>>

Tässäkin näet, että ateisteja on moneen junaan. Osa on dogmaattisia ja osa varovaisempia arvioissaan.

>>Sovitaan siis niin että kys. dokkarin nainen edusti todella ateismia, ja taas on pakanan ateismikäsitykseen tullut uutta syvyyttä. =)>>

Dokkarista en osaa sanoa mitään. En sitä edes katsonut.

>>Vaikuttaa siltä että pitäisi ensin opiskella perusteellisesti -ismien ja niiden syvällisen sisällön oppimäärä ennenkuin voisi päästä selville mitä mikäkin ismi todella tarkoittaa.>>

Kiharaisuus johtunee siitä, että miltei jokaisen -ismin alla on niin paljon erilaisia nyansseja ja erilaisia perusteluja sitoutua kyseiseen -ismiin, että asian tarkka määritelmällinen tutkiminen on kuin yrittäisi purkaa lankakerää.

>>Ja aina se lopulta vain on hyvin pitkälti kiinni jokaisen subjektiivisista tulkinnoista, ei mistään muusta. Siitä miten kukakin subjektiivisella tasolla ymmärtää eri lauseiden ja selitysten merkityksen.>>

Tietysti ihmiset ymmärtävät asiat omalla tavallaan ja käsitteet ovat plastisia. Minusta on kuitenkin järkevää sitoutua johonkin ydinteemaan tai käsite menettää kokonaan merkityksensä. Ateismin tapauksessa ydinteema on uskon puute ja sen lisäksi on erilaisia vivahde- eroja.

apologeetikko kirjoitti:

jos haluaa noita mainitsemiesi termien sisältöä ymmärtää yhtään, niin niiden selittämiseen menee sivutolkulla tekstiä. Silloinkin ne voi ymmärtää ainoastaan jos on kosketuksessa pyhään henkeen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_henki

Lue lisää

Kunnes tulee naapurilahkon hiheltäjä, joka sanoo selittäjän olevan itse pääperkeleestä selityksineen ja kosketuksessa täysin väärään henkeen.

PakanaF kirjoitti:

En edelleenkään tajua mikä on pointtisi.

"Jos opetat lapsen ajattelemaan itse, se merkitsee sitä että lapsi hylkää uskonnon dogmit, _jotka vaativat nimenomaan kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua_."

Edelleenkään lapsen kasvattaminen ajattelemaan itse ei tarkoita sitä, että lapsi automaattisesti HYLKÄÄ uskonnon dogmit, jotka vaativat kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua.

Se tarkoittaa sitä että lapsi joko hylkää tai hyväksyy ne, oman vapaan tahtonsa mukaan.
Lapsi saa siis itse valita hylkääkö vai hyväksyykö jonkin uskonnon, tai muun ulkopuolisen valmiiksi pureskellun elämänkatsomuksen vai ei.

Olen itse myös fundisuskisperheen kasvatti, lapsena aivopesty ja lapsuuteni fundamentalistikristillisyydelle joutunut uhraamaan ja siihen hihhulointiin joutunut myös itse osallistumaan ilman todellista omaa valintaani. Tiedän siis kyllä hyvin perusteellisesti mitä merkitsee se, ettei lapsella ole mahdollisuutta itse valita elämänkatsomustaan.

Siksi peräänkuulutan lapsen oikeuksia tässä asiassa.

Jos en ihan väärin ole viestejäsi ymmärtänyt, saan niistä käsityksen että ajat periaatteessa samaa asiaa. En siis tajua mitä haluat sanoa.

Jos sitä yrität sanoa, että lapsen kasvattaminen ateistiksi on-yhtäkuin lapsen kasvattaminen ajattelemaan itse, se ei pidä aina paikkaansa.
Monien ateistivanhempien mielestä se, että lapsi ajattelee samalla tavalla kuin ateistivanhempi itse, on sama kuin että lapsi ajattelee itse omilla aivoillaan. Logiikka menee monien ateistien kohdalla ihan samalla tavalla kuin monien uskovaistenkin: "Saat ajatella miten ajattelet, kunhan ajattelet kuten minä"

Monelle ateistille Jumalan/jumalien olemassaolemattomuus on ihan yhtä suuri FAKTA kuin fundiskristitylle Jumalan olemassaolo on FAKTA.

Kumpaakaan näistä näkemyksistä ei pidä opettaa lapselle totuutena vaan ainoastaan aikuisen omana henkilökohtaisena totuutena.

Ihan pikku esimerkkinä voisin ottaa yhden kaverini, joka sattuu omalta henkilökohtaiselta elämänkatsomukseltaan olemaan ateisti, HYVIN jyrkkä ja ehdoton sellainen. Hänellä on 10- vuotias tytär, joka käy kirkossa, laulaa kirkon kuorossa, lukee raamattua, rukoilee ja on muutenkin uskonnollinen. Tämä ateistiäiti - joka siis on omalta henkilökohtaiselta elämänkatsomukseltaan ehdoton ateisti, joidenkin mielestä jopa fanaattinen - ANTAA tyttärensä olla uskonnollinen. Tämä äiti käy myös tyttärensä kuoroesiintymisissä yms. uskonnollisissa riennoissa joka ikinen kerta kun siihen on mahdollisuus. Koska se on tyttärelle tärkeää.

Hän antaa aidosti lapsensa valita itse ja kunnioittaa lapsensa valinnanvapautta vaikka se on täysin päinvastainen kuin hänen omat näkemyksensä. Omalla käytöksellään hän osoittaa selkeästi lapselleen että hän aidosti kunnioittaa lapsen omaa henkilökohtaista valintaa, vaikkei siitä henkilökohtaisella tasolla ehkä pidäkään.

Hän antaa lapsen itse omistaa oman elämänsä. Siinä olis esimerkkiä monelle, oli se elämänkatsomus sitten mikä tahansa.

Jos tuo äiti kasvattaisi lapsensa nimenomaan _ateistiksi_, hän tuskin antaisi tyttärensä olla uskonnollinen, käydä kirkossa ja muissa uskovaisten riennoissa, vai mitä? Ateistiksi kasvattaminen ei siis ole yhtäkuin itse-ajattelemaan-opettaminen.

Vai luuleeko joku ehkä että jos lapsi opetetaan ajattelemaan itse hän automaattisesti päätyy samoihin johtopäätöksiin kuin "juuri minä itse"? ;-)

Lue lisää

"Edelleenkään lapsen kasvattaminen ajattelemaan itse ei tarkoita sitä, että lapsi automaattisesti HYLKÄÄ uskonnon dogmit, jotka vaativat kyseenalaistamatonta hyväksyntää ilman omaa ajattelua. "

Ei automaattisesti, mutta kuten sanoin: läheltä liippaa. Tarkoitan ajattelemaan opettamisella nimenomaan kykyä kyseenalaistaa valmiina tuotettuja uskomuksia, koskivat ne sitten mitä tahansa: homeopatiaa, kommunismia, kapitalismia, uskontoja... Valitettavasti kovin monet aikuisetkaan eivät ole oppineet ajattelemaan itse, vaan toteuttavat kaikenlaisia uskonkappaleita (ks. mainitsemani litania yllä) kyseenalaistamatta niitä mitenkään. =)

Hienoa, että ateistikaverisi on niin suvaitsevainen. Tähän itsekin pyrin.

Suomessa Vapaa-ajattelijoiden liitto halusi saada vihkimisoikeuden, mutta sitä ei annettu. Varsin outoa, kun nyt vihkimisoikeus on millä tahansa uskontokunnalla sekä viranomaisilla. Siis vaikka Suomessa on mahdollista mennä naimisiin ilman uskonnottomaksi pelkän lakikirjan kanssa vannoen, jostakin mystisestä syystä minkään muun kuin uskonnollisen järjestön lainkuuliaisuuteen ei luoteta sen vertaa, että niiden jäsenet saisivat mennä naimisiin omasta porukastaan nimittämänsä vihkijän avulla.

piti olla, että

"Siis vaikka Suomessa on mahdollista mennä naimisiin uskonnottomasti pelkän lakikirjan kanssa vannoen, jostakin mystisestä syystä minkään muun kuin uskonnollisen järjestön lainkuuliaisuuteen ei luoteta sen vertaa, että niiden jäsenet saisivat mennä naimisiin omasta porukastaan nimittämänsä vihkijän avulla."

Kas näin kirjoitti:

piti olla, että

"Siis vaikka Suomessa on mahdollista mennä naimisiin uskonnottomasti pelkän lakikirjan kanssa vannoen, jostakin mystisestä syystä minkään muun kuin uskonnollisen järjestön lainkuuliaisuuteen ei luoteta sen vertaa, että niiden jäsenet saisivat mennä naimisiin omasta porukastaan nimittämänsä vihkijän avulla."

Lue lisää

Hei, miten voit kieltää


jotain sellaista, jota et usko olevan olemassakaan? Kuulin kerran eräältä terapeutilta, että ateistit ne vasta ovatkin Jumalaa miettineet

vaine kirjoitti:

Hei, miten voit kieltää


jotain sellaista, jota et usko olevan olemassakaan? Kuulin kerran eräältä terapeutilta, että ateistit ne vasta ovatkin Jumalaa miettineet

Lue lisää

Eikös sitä Jumalaa juuri kannatakin miettiä, tekisi hyvää uskiksillekin miettiä objektiivisesti maailmaa ilman Jumalaa. Voisi vaikka silmät aueta siitä ahdasmielisestä "avarakatseisuudesta".

mitääh kirjoitti:

Eikös sitä Jumalaa juuri kannatakin miettiä, tekisi hyvää uskiksillekin miettiä objektiivisesti maailmaa ilman Jumalaa. Voisi vaikka silmät aueta siitä ahdasmielisestä "avarakatseisuudesta".

Lue lisää

"Eikös sitä Jumalaa juuri kannatakin miettiä, tekisi hyvää uskiksillekin miettiä objektiivisesti maailmaa ilman Jumalaa."

Saas nähä mitä uskikset tosta sanoo.

lause kirjoitti:

"Eikös sitä Jumalaa juuri kannatakin miettiä, tekisi hyvää uskiksillekin miettiä objektiivisesti maailmaa ilman Jumalaa."

Saas nähä mitä uskikset tosta sanoo.

alkaisi uskista nopeasti ahdistamaan niiden asioiden määrä, jotka ovatkin ihan irrallaan ja vapaana maailmassa ilman että jokin yliluonnollinen voima pitäisi niitä ruodussa.

vaine kirjoitti:

Hei, miten voit kieltää


jotain sellaista, jota et usko olevan olemassakaan? Kuulin kerran eräältä terapeutilta, että ateistit ne vasta ovatkin Jumalaa miettineet

Lue lisää

vihkimisoikeus liittyy jumalan pohtimiseen? Ateistille kyseessä on normaali oikeus, joka jostakin käsittämättömästä syystä annetaan vain uskonnoille sekä maistraateille.

Mitäs ihmeen kekkulointia tuo nyt on? Aivan selvää syrjintäähän se on ettei ateistien yhteisö saa valtion tukea kun jonkun mielikuvitusolennon palvontayhteisökin saa - eikä varmasti mitenkään vähän. Isot rahat liikkuu uskontojen ympärillä. Kuten se fiksu vapaa- ajattelijanainen sanoi, EHKÄ niillekin rahasummille voisi olla järkevämpääkin käyttöä.

Huvittavaa oli muuten kuinka kristityn perheen isäpappa alkoi het marttyyriksi kun tämä asia tuli puheeksi. "Miksi ajatellaaan ettei kristityillä saisi olla mitään hyvää" nyyh nyyh.
Mistäs lähtien maallinen mammona on edustanut kunnon kristitylle hyvää? Johan siinä toisessakin kohdassa se Jeesukseksi pukeutunut hemmo siellä valisti opetuslapsiaan siitä ettei ihminen voi samaan aikaan palvoa mammonaa ja Jumalaa.

"Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan. - Matt. 19:24"

Aamen.

Kas näin kirjoitti:

Suomessa Vapaa-ajattelijoiden liitto halusi saada vihkimisoikeuden, mutta sitä ei annettu. Varsin outoa, kun nyt vihkimisoikeus on millä tahansa uskontokunnalla sekä viranomaisilla. Siis vaikka Suomessa on mahdollista mennä naimisiin ilman uskonnottomaksi pelkän lakikirjan kanssa vannoen, jostakin mystisestä syystä minkään muun kuin uskonnollisen järjestön lainkuuliaisuuteen ei luoteta sen vertaa, että niiden jäsenet saisivat mennä naimisiin omasta porukastaan nimittämänsä vihkijän avulla.

Lue lisää

täällä Suomessa outoa onkin, että uskonnollisuus on peruste sille, että yhdistys voi saada vihkimisoikeuden. En tosin tiedä mihin pitäisi uskoa jotta se katsottaisiin uskonnolliseksi järjestöksi. Kenties tasa-arvo, maailmanrauha, eläintenoikeudet. Mutta tietenkään näillä teemoilla ei pääse uskonnolliseksi yhteisöksi, koska näistä me tiedämme, että nämä asiat eivät toteudu koskaan. Totuuden Ystävät ry. sen sijaan on saanut oikeuden oikeuden vihkiä parit avioliittoon, koska sen kaikki noin 15 jäsentä uskoo TOTUUTEEN.

PakanaF kirjoitti:

Mitäs ihmeen kekkulointia tuo nyt on? Aivan selvää syrjintäähän se on ettei ateistien yhteisö saa valtion tukea kun jonkun mielikuvitusolennon palvontayhteisökin saa - eikä varmasti mitenkään vähän. Isot rahat liikkuu uskontojen ympärillä. Kuten se fiksu vapaa- ajattelijanainen sanoi, EHKÄ niillekin rahasummille voisi olla järkevämpääkin käyttöä.

Huvittavaa oli muuten kuinka kristityn perheen isäpappa alkoi het marttyyriksi kun tämä asia tuli puheeksi. "Miksi ajatellaaan ettei kristityillä saisi olla mitään hyvää" nyyh nyyh.
Mistäs lähtien maallinen mammona on edustanut kunnon kristitylle hyvää? Johan siinä toisessakin kohdassa se Jeesukseksi pukeutunut hemmo siellä valisti opetuslapsiaan siitä ettei ihminen voi samaan aikaan palvoa mammonaa ja Jumalaa.

"Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan. - Matt. 19:24"

Aamen.

Lue lisää

.. oli se kun raamattupiirissä tuntuivat ne osallistujat olevan yksiselitteisen varmoja siitä, että he pääsevät paratiisiin, ja tuntuivat loukkaantuvan siitä jos tämä oletus kyseenalaistettiin. Eikös se mennyt niin että "joka itsensä ylentää, se alennetaan" jne. Kai kristittyjen luulisi olevan sen verran tietoisia omasta uskonnostaan, että ennen "viimeistä tuomiota" kukaan ei voi olla varma mihin päätyy.

Lienevätkö olleen sitten kveekareita nuo kun niin varmoja pelastuksestaan olivat?

Huomasin muuten tuon marttyyriksi heittäytymisen itsekin. Toisaalta jos ko. henkilöt olivat menestysteologian kannattajia, niin maallinen mammona on heille merkki siitä että heidän uskonsa on vahva: köyhyys ja sairaus on merkki uskonpuutteesta.

cryon kirjoitti:

.. oli se kun raamattupiirissä tuntuivat ne osallistujat olevan yksiselitteisen varmoja siitä, että he pääsevät paratiisiin, ja tuntuivat loukkaantuvan siitä jos tämä oletus kyseenalaistettiin. Eikös se mennyt niin että "joka itsensä ylentää, se alennetaan" jne. Kai kristittyjen luulisi olevan sen verran tietoisia omasta uskonnostaan, että ennen "viimeistä tuomiota" kukaan ei voi olla varma mihin päätyy.

Lienevätkö olleen sitten kveekareita nuo kun niin varmoja pelastuksestaan olivat?

Huomasin muuten tuon marttyyriksi heittäytymisen itsekin. Toisaalta jos ko. henkilöt olivat menestysteologian kannattajia, niin maallinen mammona on heille merkki siitä että heidän uskonsa on vahva: köyhyys ja sairaus on merkki uskonpuutteesta.

Lue lisää

En nähnyt ohjelman ensimmäisiä minuutteja, joten tuon susien luolaan lähetettävän henkilön valinta jäi epäselväksi. Miksi lähetettiin tutiseva ja tärisevä rouva, joka haki kovasti tukea muista toisten ateistien läsnäollessa ja etenkin yksin uskovaisten seuraan jätettynä näytti kauhean avuttomalta ja epävarmalta? Olisi pantu asialle joku niistä ateistikokouksen muista osanottajista - olisi ehkä tullut muutakin reaktiota kuin suupielet alaspäin hiljaa syytösten kuunteleminen.

Admira kirjoitti:

täällä Suomessa outoa onkin, että uskonnollisuus on peruste sille, että yhdistys voi saada vihkimisoikeuden. En tosin tiedä mihin pitäisi uskoa jotta se katsottaisiin uskonnolliseksi järjestöksi. Kenties tasa-arvo, maailmanrauha, eläintenoikeudet. Mutta tietenkään näillä teemoilla ei pääse uskonnolliseksi yhteisöksi, koska näistä me tiedämme, että nämä asiat eivät toteudu koskaan. Totuuden Ystävät ry. sen sijaan on saanut oikeuden oikeuden vihkiä parit avioliittoon, koska sen kaikki noin 15 jäsentä uskoo TOTUUTEEN.

Lue lisää

Esimerkiksi skientologeilta evättiin uskonnollisen yhdistyksen status, ja he ovatkin tällä hetkellä pelkkä yhdistys. Siispä heillä ei ole myöskään vihkimisoikeutta.

Suomen valtio siis voi tuosta vaan päättää, että jonkun ihmisen usko ei ole uskonnoksi kelpaavaa.

Skientologit nyt ovatkin aika puistattava kultti. Tuntuu silti hölmöltä, että heiltä piti evätä uskonnon arvo siksi, että Suomen valtio antaa "oikeille" uskonnoille kaikenlaisia erivapauksia, joita ei skientologeille haluta antaa ja siksi porukka pidetään keinotekoisesti tavallisena yhdistyksenä.

Mikähän Totuuden Ystävissä on niin uskonnollista, että he kelpasivat virallisesti uskonnoksi :)

koehenkilö? kirjoitti:

En nähnyt ohjelman ensimmäisiä minuutteja, joten tuon susien luolaan lähetettävän henkilön valinta jäi epäselväksi. Miksi lähetettiin tutiseva ja tärisevä rouva, joka haki kovasti tukea muista toisten ateistien läsnäollessa ja etenkin yksin uskovaisten seuraan jätettynä näytti kauhean avuttomalta ja epävarmalta? Olisi pantu asialle joku niistä ateistikokouksen muista osanottajista - olisi ehkä tullut muutakin reaktiota kuin suupielet alaspäin hiljaa syytösten kuunteleminen.

Lue lisää

Mielestäni oli vain fiksua valita tuollainen persoona tähän tarkoitukseen, koska siitä tuli erittäin hyvin ilmi se, että jopa tuollainen persoona saa uskovaisessa fundamentalistissa aikaan voimakkaita reaktioita.

Jos dokkariin olisi valittu voimakas persoona edustamaan "ateisteja" olisi konfliktin mahdollisuus ollut paljon suurempi. Fundamentalistikristityssä maassahan konflikti olisi automaattisesti laitettu "ateistin" syyksi sen enempiä miettimättä ja dokkarilla ei olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään. Kiltin, melkein pelokkaan, hyväksyntää hakevan persoonan valitseminen taas osoitti selvästi sen kuinka voimakkaita ennakkoluuloja pelkkä ateisti- sana saa aikaan uskovaisissa kristityissä, vaikka persoona olisi kuinka fiksu tahansa.

Tuollaisen henkilön valinta näytti hienosti sen ettei ateistisen elämänkatsomus tee ihmisestä kylmää, kovaa, kyynistä, aggressiivista ja pahaa, vaikka uskovaisten käsitys ateisteista onkin juuri se. Se antoi varmasti ajattelemisen aihetta monille fundisuskovaisille omien ateistiennakkoluulojensa kanssa. Siis niille uskovaisille joilla ehkä se yksi aivosolu vielä osoittaa elämän merkkejä.

PakanaF kirjoitti:

Mielestäni oli vain fiksua valita tuollainen persoona tähän tarkoitukseen, koska siitä tuli erittäin hyvin ilmi se, että jopa tuollainen persoona saa uskovaisessa fundamentalistissa aikaan voimakkaita reaktioita.

Jos dokkariin olisi valittu voimakas persoona edustamaan "ateisteja" olisi konfliktin mahdollisuus ollut paljon suurempi. Fundamentalistikristityssä maassahan konflikti olisi automaattisesti laitettu "ateistin" syyksi sen enempiä miettimättä ja dokkarilla ei olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään. Kiltin, melkein pelokkaan, hyväksyntää hakevan persoonan valitseminen taas osoitti selvästi sen kuinka voimakkaita ennakkoluuloja pelkkä ateisti- sana saa aikaan uskovaisissa kristityissä, vaikka persoona olisi kuinka fiksu tahansa.

Tuollaisen henkilön valinta näytti hienosti sen ettei ateistisen elämänkatsomus tee ihmisestä kylmää, kovaa, kyynistä, aggressiivista ja pahaa, vaikka uskovaisten käsitys ateisteista onkin juuri se. Se antoi varmasti ajattelemisen aihetta monille fundisuskovaisille omien ateistiennakkoluulojensa kanssa. Siis niille uskovaisille joilla ehkä se yksi aivosolu vielä osoittaa elämän merkkejä.

Lue lisää

Olet oikeassa. Valitettavasti ainakaan tuon ohjelman uskovaisilta se tarvittava aivosolu puuttui kokonaan. He selvästi ajattelivat asiaa vain hyvin ahtaista lähtökohdista, ja siitähän seurasi sitten vain huonosti peiteltyä kauhua ja peittelemätöntä vastenmielisyydentunteen esittelyä.

Kuten tässä ketjussa on usein mainittu, ainoa avoimin mielin asiaa tarkasteleva ihminen oli tuo uskisperheen äiti, jota asia näytti myös oikeasti kiinnostavan. Nuo kaksi naista olisivat voineet käydä vaikka kuinka mielenkiintoisia keskusteluja keskenään, jollei se uskisaviomies suljettuine mielineen olisi haahuillut koko ajan taustalla mölyämässä. Ryhmätilanteissakin miesparka yritti peloissaan sitä vihoviimeistä kuka huutaa kovimmin -tekniikkaa.