Mihin ne...

kun kirjoitit, että kristinusko tukahdutti sivistystä Euroopassa. Niin se teki, ihan niin kuin islam tekee edelleen omilla alueillaan. Onneksi kirkko pantiin pikku hiljaa kuriin, ja sivistys pääsi taas kehittymään.

Miksi luulet, että länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan muslimialueet? Koska täällä uskonto ei ollut enää kehitystä rajoittava voima, mutta muslimialueilla se oli pysäyttänyt kehityksen. Eivät länsimaat todellakaan tukahduttaneet muslimien sivistystä, kyllä he olivat tehneet sen ihan itse. Se vähäkin sivistys ja hyvinvointi, mitä siellä nyt on, on länsimaista sinne viety.

oikeassa... kirjoitti:

kun kirjoitit, että kristinusko tukahdutti sivistystä Euroopassa. Niin se teki, ihan niin kuin islam tekee edelleen omilla alueillaan. Onneksi kirkko pantiin pikku hiljaa kuriin, ja sivistys pääsi taas kehittymään.

Miksi luulet, että länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan muslimialueet? Koska täällä uskonto ei ollut enää kehitystä rajoittava voima, mutta muslimialueilla se oli pysäyttänyt kehityksen. Eivät länsimaat todellakaan tukahduttaneet muslimien sivistystä, kyllä he olivat tehneet sen ihan itse. Se vähäkin sivistys ja hyvinvointi, mitä siellä nyt on, on länsimaista sinne viety.

...että kristinusko tukahdutti sivistystä Euroopassa. Niin yksinkertaistavia selityksiä ei kulttuurituhoille anna nykyään kukaan, joka on tutustunut historiaan ja erittäinkin kulttuurien historiaan. Lueppa tarkemmin:

"Jos kerran haluat selittää sivistystä uskonnolla, niin kristiuskon valtaantulosta kesti vain parisensataa vuotta, kun koko läntisen Rooman keisarikunnan alueen sivistys, julkishallinto, oikeuslaitos, talous, tielaitos, vesijohtolaitos ja yleinen terveydentila olivat romahtaneet lähestulkoon totaalisesti. Alkanutta melkoisen surkeaa ajanjaksoa kutsutaan usein syystäkin pimeäksi keskiajaksi."

Kulttuurikriisien, sivistys- ja talousromahdusten yms. takana on aina paljon erilaisia tekijöitä.

Tässä tapauksessa olennaisena syynä oli paitsi se, että ryöstönhaluiset heimot tuhosivat sivilisaation säilymiselle tärkeitä fyysisiä ja kulttuurisia rakenteita, myös ja ennen kaikkea se, että he olivat täysin kykenemättömiä säilyttämään ja ylläpitämään niitä monimutkaisia koulutus-, talous, hallinto-, oikeus-, sosiaaliturva- yms. järjestelmiä, jotka olivat kehittyneet vuosisatojen aikana heidän valloittamilleen korkeakulttuurialueille ja jotka olivat ko. alueitten hyvinvoinnin perusta.

Se, miten nämä heimot omaksuivat kristinuskon, heijasteli myös heidän omaa, sotaista kulttuuriaan. Näin ollen uskonnosta ei ollut myöskään apua sivilisaation säilyttämiselle.

>>Miksi luulet, että länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan muslimialueet?>>

Länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan käytännöllisesti katsoen koko maailman - siis Amerikan kaksi mannerta, Afrikan mantereen, Intian niemimaan, Kaakkois-Aasian, Australian - ja pakottamaan lopulta valtavan Kiinankin hyväksymään yliherruutensa. Kaikkialla he kykenivät tukahduttamaan alkuperäissivistystä, missä käytännöllisesti katsoen kokonaan, missä taas osittain. Pahimmat tapaukset ovat Päiväntasaajan eteläpuolinen Afrikka (joka on valloitusten seurauksena nykyään pääosin kristitty), Amerikka (joka on valloitusten seurauksena nykyään käytännöllisesti katsoen kokonaan kristitty), Australia (joka on valloitusten seurauksena myös nykyään käytännöllisesti katsoen kokonaan kristitty). Muslimimaat eivät siis ole tässä kohden mikään pahin esimerkki.

Ylivoimainen aseistus ja vuosisatojen aikana hiottu tehokas sotataito olivat olennainen syy siihen, miksi länsimaat tähän kykenivät.


Muistutan vielä, että samalla kun läntisessä Euroopassa oli pimein keskiaika, muslimien asuttamilla alueilla sivistys, talous, julkishallinto yms. säilyivät ja kehittyivät SUURIN PIIRTEIN SAMALLA LAILLA KUIN MUIDENKIN EUROOPAN ULKOPUOLISTEN KORKEAKULTTUURIEN PIIREISSÄ, kunnes eurooppalaisten - siis kristittyjen - taloudellinen ja sotilaallinen maailmanvalloitus tukahdutti ne.

old_profile_3400 kirjoitti:

...että kristinusko tukahdutti sivistystä Euroopassa. Niin yksinkertaistavia selityksiä ei kulttuurituhoille anna nykyään kukaan, joka on tutustunut historiaan ja erittäinkin kulttuurien historiaan. Lueppa tarkemmin:

"Jos kerran haluat selittää sivistystä uskonnolla, niin kristiuskon valtaantulosta kesti vain parisensataa vuotta, kun koko läntisen Rooman keisarikunnan alueen sivistys, julkishallinto, oikeuslaitos, talous, tielaitos, vesijohtolaitos ja yleinen terveydentila olivat romahtaneet lähestulkoon totaalisesti. Alkanutta melkoisen surkeaa ajanjaksoa kutsutaan usein syystäkin pimeäksi keskiajaksi."

Kulttuurikriisien, sivistys- ja talousromahdusten yms. takana on aina paljon erilaisia tekijöitä.

Tässä tapauksessa olennaisena syynä oli paitsi se, että ryöstönhaluiset heimot tuhosivat sivilisaation säilymiselle tärkeitä fyysisiä ja kulttuurisia rakenteita, myös ja ennen kaikkea se, että he olivat täysin kykenemättömiä säilyttämään ja ylläpitämään niitä monimutkaisia koulutus-, talous, hallinto-, oikeus-, sosiaaliturva- yms. järjestelmiä, jotka olivat kehittyneet vuosisatojen aikana heidän valloittamilleen korkeakulttuurialueille ja jotka olivat ko. alueitten hyvinvoinnin perusta.

Se, miten nämä heimot omaksuivat kristinuskon, heijasteli myös heidän omaa, sotaista kulttuuriaan. Näin ollen uskonnosta ei ollut myöskään apua sivilisaation säilyttämiselle.

>>Miksi luulet, että länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan muslimialueet?>>

Länsimaat pystyivät alistamaan ja valloittamaan käytännöllisesti katsoen koko maailman - siis Amerikan kaksi mannerta, Afrikan mantereen, Intian niemimaan, Kaakkois-Aasian, Australian - ja pakottamaan lopulta valtavan Kiinankin hyväksymään yliherruutensa. Kaikkialla he kykenivät tukahduttamaan alkuperäissivistystä, missä käytännöllisesti katsoen kokonaan, missä taas osittain. Pahimmat tapaukset ovat Päiväntasaajan eteläpuolinen Afrikka (joka on valloitusten seurauksena nykyään pääosin kristitty), Amerikka (joka on valloitusten seurauksena nykyään käytännöllisesti katsoen kokonaan kristitty), Australia (joka on valloitusten seurauksena myös nykyään käytännöllisesti katsoen kokonaan kristitty). Muslimimaat eivät siis ole tässä kohden mikään pahin esimerkki.

Ylivoimainen aseistus ja vuosisatojen aikana hiottu tehokas sotataito olivat olennainen syy siihen, miksi länsimaat tähän kykenivät.


Muistutan vielä, että samalla kun läntisessä Euroopassa oli pimein keskiaika, muslimien asuttamilla alueilla sivistys, talous, julkishallinto yms. säilyivät ja kehittyivät SUURIN PIIRTEIN SAMALLA LAILLA KUIN MUIDENKIN EUROOPAN ULKOPUOLISTEN KORKEAKULTTUURIEN PIIREISSÄ, kunnes eurooppalaisten - siis kristittyjen - taloudellinen ja sotilaallinen maailmanvalloitus tukahdutti ne.

Tottahan tuo on osittain, sivistys säilyi euroopassa 1400-luvulle saakka kunnes muslimit tuhosivat sen, Itä-Roomassa nimittäin.

Msulimit tukahduttivat kyllä oikeasti paljon kulttuuria, maalaustaiteen yms, samalla Arabiheimott tuhosiavat / sulauttivat itseensä kokonaisia kansoja. Tuon Arabi valloituksen seurauksia käsitellään vieläkin esim Sudanissa.

Monet lähi-idän kristyistä kansoista ovat nykyään vieraita omilla maillaan, Assyyrit ja Koptit, Maroniitit tms näissä tapauksissa uskonto on ollut kulttuurin ylläpitävä voima samalla kun naapureissa asuneet kansat ovat omaksuneet arabian ja unohtaneet omansa, omaksuen arabi kulttuurin.

Lähi-Idän historia on voittajan kirjoittamaa, kaivakaapa vaikka wikipediasta armenian kartta näette että viimeinen valtio ennen nykyistä on ollut 2000km etelämpänä Välimeren rannalla tarkoittaa käytännössä satoja tuhansia ruumitaa ja orjia.

Nimetön kirjoitti:

Tottahan tuo on osittain, sivistys säilyi euroopassa 1400-luvulle saakka kunnes muslimit tuhosivat sen, Itä-Roomassa nimittäin.

Msulimit tukahduttivat kyllä oikeasti paljon kulttuuria, maalaustaiteen yms, samalla Arabiheimott tuhosiavat / sulauttivat itseensä kokonaisia kansoja. Tuon Arabi valloituksen seurauksia käsitellään vieläkin esim Sudanissa.

Monet lähi-idän kristyistä kansoista ovat nykyään vieraita omilla maillaan, Assyyrit ja Koptit, Maroniitit tms näissä tapauksissa uskonto on ollut kulttuurin ylläpitävä voima samalla kun naapureissa asuneet kansat ovat omaksuneet arabian ja unohtaneet omansa, omaksuen arabi kulttuurin.

Lähi-Idän historia on voittajan kirjoittamaa, kaivakaapa vaikka wikipediasta armenian kartta näette että viimeinen valtio ennen nykyistä on ollut 2000km etelämpänä Välimeren rannalla tarkoittaa käytännössä satoja tuhansia ruumitaa ja orjia.

>>Tottahan tuo on osittain, sivistys säilyi euroopassa 1400-luvulle saakka kunnes muslimit tuhosivat sen, Itä-Roomassa nimittäin.>>

Olisi hyvä lukea kunnolla, ennen kuin kritikoi osittaistotuuksista.;

"Jos kerran haluat selittää sivistystä uskonnolla, niin kristiuskon valtaantulosta kesti vain parisensataa vuotta, kun KOKO LÄNTISEN ROOMAN KEISARIKUNNAN ALUEEN sivistys, julkishallinto, oikeuslaitos, talous, tielaitos, vesijohtolaitos ja yleinen terveydentila olivat romahtaneet lähestulkoon totaalisesti. Alkanutta melkoisen surkeaa ajanjaksoa kutsutaan usein syystäkin pimeäksi keskiajaksi."


Itä-Rooman alueita germaaniheimot eivät kyenneet valloittamaan, joten hellenistis-roomalais-kristillinen sivilisaatio ja vauraus säilyivät siellä tavalla, joka on verrattavissa arabien valloittamien alueiden hellenistis-roomalais-kristillis-islamilaiseen sivilisaatioon.

Mutta Itä-Rooman eli Bysantin (kuten historioitsijat sitä kutsuvat) sotilaallis-poliittisesta mahdista tekivät lopun ristiretkeläiset, jotka yllättäen hyökkäsivät liittolaisensa pääkaupunkiin, murhasivat suuren osan sen asujamistosta, ryöstivät kaupungin perinpohjin ja perustivat vuosikymmeniä kestäneen Latinalaiseksi Keisarikunnaksi kutsutun hirmuhallinnon. Kun heidät saatiin lopulta heitettyä pois, ennen niin mahtava imperiumi oli vain varjo entisestään. Tämä teki mahdolliseksi sen, että ottomaaniturkkilaiset kykenivät pala palalta valtaamaan Bysantin alueet, kunnes lopulta Konstantinopolikin kukistui v. 1453.

Mutta itse asiassa ottomaaniturkkilaiset eivät tuhonneet Itä-Rooman sivistystä. He omaksuivat siitä merkittävän osan ja kykenivät tekemään alueesta uuden mahtavan imperiumin, joka parhaimmillaan oli voimakkaimpia ja vauraimpia poliittisia kokonaisuuksia maailmassa.

***

Koko maailmanhistoria on suurelta osin voittajien historiaa - ja alkuperäisten kulttuurien tuhoamisen historiaa. Mutta siitä olen jo kirjoittanut ylempänä.

Eivät muslimit enkeleitä ole olleet. Mutta eivät myöskään muita pahempia. Sen sijaan historia kylläkin kertoo, että (jos nyt halutaan uskontokuntien mukaan identifioida) että kristityt ovat olleet kaikkein pahimpia muihin kulttuuripiireihin kuuluneitten kannalta.

old_profile_3400 kirjoitti:

>>Tottahan tuo on osittain, sivistys säilyi euroopassa 1400-luvulle saakka kunnes muslimit tuhosivat sen, Itä-Roomassa nimittäin.>>

Olisi hyvä lukea kunnolla, ennen kuin kritikoi osittaistotuuksista.;

"Jos kerran haluat selittää sivistystä uskonnolla, niin kristiuskon valtaantulosta kesti vain parisensataa vuotta, kun KOKO LÄNTISEN ROOMAN KEISARIKUNNAN ALUEEN sivistys, julkishallinto, oikeuslaitos, talous, tielaitos, vesijohtolaitos ja yleinen terveydentila olivat romahtaneet lähestulkoon totaalisesti. Alkanutta melkoisen surkeaa ajanjaksoa kutsutaan usein syystäkin pimeäksi keskiajaksi."


Itä-Rooman alueita germaaniheimot eivät kyenneet valloittamaan, joten hellenistis-roomalais-kristillinen sivilisaatio ja vauraus säilyivät siellä tavalla, joka on verrattavissa arabien valloittamien alueiden hellenistis-roomalais-kristillis-islamilaiseen sivilisaatioon.

Mutta Itä-Rooman eli Bysantin (kuten historioitsijat sitä kutsuvat) sotilaallis-poliittisesta mahdista tekivät lopun ristiretkeläiset, jotka yllättäen hyökkäsivät liittolaisensa pääkaupunkiin, murhasivat suuren osan sen asujamistosta, ryöstivät kaupungin perinpohjin ja perustivat vuosikymmeniä kestäneen Latinalaiseksi Keisarikunnaksi kutsutun hirmuhallinnon. Kun heidät saatiin lopulta heitettyä pois, ennen niin mahtava imperiumi oli vain varjo entisestään. Tämä teki mahdolliseksi sen, että ottomaaniturkkilaiset kykenivät pala palalta valtaamaan Bysantin alueet, kunnes lopulta Konstantinopolikin kukistui v. 1453.

Mutta itse asiassa ottomaaniturkkilaiset eivät tuhonneet Itä-Rooman sivistystä. He omaksuivat siitä merkittävän osan ja kykenivät tekemään alueesta uuden mahtavan imperiumin, joka parhaimmillaan oli voimakkaimpia ja vauraimpia poliittisia kokonaisuuksia maailmassa.

***

Koko maailmanhistoria on suurelta osin voittajien historiaa - ja alkuperäisten kulttuurien tuhoamisen historiaa. Mutta siitä olen jo kirjoittanut ylempänä.

Eivät muslimit enkeleitä ole olleet. Mutta eivät myöskään muita pahempia. Sen sijaan historia kylläkin kertoo, että (jos nyt halutaan uskontokuntien mukaan identifioida) että kristityt ovat olleet kaikkein pahimpia muihin kulttuuripiireihin kuuluneitten kannalta.

Edelleen haen nykypäivän vastauksia, missä maassa jossa muslimit ovat enemmistönä harjoitetaan humaania muut huomioon ottaavaa Islamia?

Totta että neljäs ristiretki kohdistui rahojen loputtua konstanttinopoliin, Venetsialaiset näkivät keinon päästä kilpailiasta.

Bysanttia ei valloitettu vaan se jakautui viideksi joista yksi oli Latinalainen Keisarikunta, kun taas Trebizondin keisarikunta kesti 10v kauemmin kuin Itä-Rooma.

Nimetön kirjoitti:

Edelleen haen nykypäivän vastauksia, missä maassa jossa muslimit ovat enemmistönä harjoitetaan humaania muut huomioon ottaavaa Islamia?

Totta että neljäs ristiretki kohdistui rahojen loputtua konstanttinopoliin, Venetsialaiset näkivät keinon päästä kilpailiasta.

Bysanttia ei valloitettu vaan se jakautui viideksi joista yksi oli Latinalainen Keisarikunta, kun taas Trebizondin keisarikunta kesti 10v kauemmin kuin Itä-Rooma.

Kirjoitin:

"Mutta Itä-Rooman eli Bysantin (kuten historioitsijat sitä kutsuvat) sotilaallis-poliittisesta mahdista tekivät lopun ristiretkeläiset, jotka yllättäen hyökkäsivät liittolaisensa pääkaupunkiin, murhasivat suuren osan sen asujamistosta, ryöstivät kaupungin perinpohjin ja perustivat vuosikymmeniä kestäneen Latinalaiseksi Keisarikunnaksi kutsutun hirmuhallinnon. Kun heidät saatiin lopulta heitettyä pois, ennen niin mahtava imperiumi oli vain varjo entisestään. Tämä teki mahdolliseksi sen, että ottomaaniturkkilaiset kykenivät pala palalta valtaamaan Bysantin alueet, kunnes lopulta Konstantinopolikin kukistui v. 1453."

Sinä kommentoit:

>>Totta että neljäs ristiretki kohdistui rahojen loputtua konstanttinopoliin, Venetsialaiset näkivät keinon päästä kilpailiasta.

Bysanttia ei valloitettu vaan se jakautui viideksi joista yksi oli Latinalainen Keisarikunta, kun taas Trebizondin keisarikunta kesti 10v kauemmin kuin Itä-Rooma.>>

Kertoisitko, väitinkö jossakin kohden, että Bysantti valloitettiin? Ja kertoisitko sen jälkeen, miten yllä oleva kommenttisi liittyy siihen, mitä kirjoitin?

Sen jälkeen on mahdollista jatkaa keskustelua. Muuten menee taas kerran "hyvää päivää kirvesvartta"-tasolle.

old_profile_3400 kirjoitti:

Kirjoitin:

"Mutta Itä-Rooman eli Bysantin (kuten historioitsijat sitä kutsuvat) sotilaallis-poliittisesta mahdista tekivät lopun ristiretkeläiset, jotka yllättäen hyökkäsivät liittolaisensa pääkaupunkiin, murhasivat suuren osan sen asujamistosta, ryöstivät kaupungin perinpohjin ja perustivat vuosikymmeniä kestäneen Latinalaiseksi Keisarikunnaksi kutsutun hirmuhallinnon. Kun heidät saatiin lopulta heitettyä pois, ennen niin mahtava imperiumi oli vain varjo entisestään. Tämä teki mahdolliseksi sen, että ottomaaniturkkilaiset kykenivät pala palalta valtaamaan Bysantin alueet, kunnes lopulta Konstantinopolikin kukistui v. 1453."

Sinä kommentoit:

>>Totta että neljäs ristiretki kohdistui rahojen loputtua konstanttinopoliin, Venetsialaiset näkivät keinon päästä kilpailiasta.

Bysanttia ei valloitettu vaan se jakautui viideksi joista yksi oli Latinalainen Keisarikunta, kun taas Trebizondin keisarikunta kesti 10v kauemmin kuin Itä-Rooma.>>

Kertoisitko, väitinkö jossakin kohden, että Bysantti valloitettiin? Ja kertoisitko sen jälkeen, miten yllä oleva kommenttisi liittyy siihen, mitä kirjoitin?

Sen jälkeen on mahdollista jatkaa keskustelua. Muuten menee taas kerran "hyvää päivää kirvesvartta"-tasolle.

Islamilaisten käytökseen vaikuttaa omalta osaltaan koraani ja uskonnon perustajan huono esimerkki, Arabi kulttuurin vetäminen suureksi sivystyneeksi vaikuttajaksi on "P" tä, kyse oli paimentoilaisheimosta joka sulautti itseensä "sivistyneet" pakanalliset/kristityt kansat lähi-idässä, kunnes pikkuhiljaa tuhosi heidän perintönsä.

Muhamed valloitti alueensa nimenomaan Itä-Roomalta.

* Itä Rooma / Byzantti omn mielenkiintoista tutkittavaa innostuin liikaa aiheesta.

Nimetön kirjoitti:

Islamilaisten käytökseen vaikuttaa omalta osaltaan koraani ja uskonnon perustajan huono esimerkki, Arabi kulttuurin vetäminen suureksi sivystyneeksi vaikuttajaksi on "P" tä, kyse oli paimentoilaisheimosta joka sulautti itseensä "sivistyneet" pakanalliset/kristityt kansat lähi-idässä, kunnes pikkuhiljaa tuhosi heidän perintönsä.

Muhamed valloitti alueensa nimenomaan Itä-Roomalta.

* Itä Rooma / Byzantti omn mielenkiintoista tutkittavaa innostuin liikaa aiheesta.

Siis meni taas kerran "hyvää päivää kirvesvartta"-tasolle.

The main views on the causes of decline comprise the following: political mismanagement after the early Caliphs in the 8th century, closure of the gates of ijtihad (independent reasoning) in the 12th century and the institutionalisation of taqleed (imitation) rather than ijtihad and creativity, foreign involvement by invading forces and colonial powers (11th, 13th and 19th centuries) and disruption to the cycle of equity (based on Ibn Khaldun's famous model of the rise and fall of civilisations).



Tolerance about different ideas reduced and faded. Seminaries systematically forbade philosophical thought which comprising both natural and theological aspects of world in Islamic context. Even polemic debates were abandoned after the 13th century. Institutions of science comprising Islamic universities, libraries, observatories, and hospitals, had been destroyed by foreign invaders like the Mongols and never promoted again.[18] Not only wasn't new publishing equipment accepted but also wide illiteracy overwhelmed Muslim society.

"Samalla mylykyti kun läntisessä Euroopassa oli pimein mylykyti keskiaika, muslimien asuttamilla alueilla MYLYKYTI? sivistys, talous, julkishallinto yms. säilyivät ja kehittyivät suurin piirtein samalla lailla mylykyti kuin muidenkin Euroopan ulkopuolisten korkeakulttuurien piireissä, kunnes eurooppalaisten - siis kristittyjen - taloudellinen ja sotilaallinen maailmanvalloitus tukahdutti ne. " Mylykyti mylykyti