Ohessa pari Raamatun kohtaa Saulukseen ja Ananiakseen liittyen;
---------------
Paavali kertoo itse;
Apt. teot 22:
7 Kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
8 Minä kysyin: 'Herra, kuka sinä olet?' Ääni vastasi: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat.' [1. Kor. 9:1, 15:8]
9 Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui. [Dan. 10:7]
10 Minä kysyin: 'Herra, mitä minun tulee tehdä?' Herra sanoi minulle: 'Nouse ja mene Damaskokseen. Siellä saat kuulla kaiken, mitä sinun tehtäväksesi on määrätty.'
11 Minä en nähnyt mitään, koska kirkas valo oli sokaissut minut, ja siksi matkatoverieni oli talutettava minua. Niin sitten saavuin Damaskokseen.
12 "Siellä oli Ananias, hurskas ja lakia noudattava mies, jota kaikki kaupungin juutalaiset pitivät arvossa.
13 Hän tuli luokseni ja sanoi: 'Saul, veljeni, palautukoon näkösi!' Samassa näköni palasi ja näin hänet.
14 Hän sanoi: 'Isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan tahtonsa, näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen oman äänensä. [Gal. 1:15,16]
15 Sinusta tulee hänen todistajansa, sinä kerrot kaikille ihmisille, mitä olet nähnyt ja kuullut. [Ap. t. 4:20, 23:11, 26:22,23]
16 Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.' [Luuk. 24:47 ]
---------------------------------------------
Edelleen Paavali kertoo
Gal. 1:
Kristus on kutsunut Paavalin apostoliksi
11 Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen.
12 Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle. [1. Kor. 11:23; Ef. 3:3]
Keskustelunaihe;
Kun Ananias oli pannut kätensä Sauluksen päälle hän sai näkönsä takaisin.
Jos Saulus sai synninpäästön siinä hetkessä Ananiaan kautta, miksi Ananias sanoo heti perään
(jae 16) 'Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois '. Siis ikään kuin Saulus ei olisi vielä saanutkaan syntejään anteeksi vaan pyysikin kääntymään suoraan Jumalan puoleen ja kastauttamaan itsensä, jotta saisi syntinsä anteeksi?.
Toisaalta Saulus sanoo saaneensa evankeliumin - ei ihmisiltä, vaan suoraan Jeesukselta. Mutta eikö Saulus saanutkaan silloin samalla Jeesukselta syntejä anteeksi kun sai evankeliumin Jeesukselta, koska Ananias kehottaa Saulusta Huutamaan avuksi hänen nimeään, kastauttamaan, jotta saa syntinsä anteeksi ! Ananiashan oli Pyhän Hengen omaava !
Onko ristiriita näennäistä ?
---------------
Paavali kertoo itse;
Apt. teot 22:
7 Kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
8 Minä kysyin: 'Herra, kuka sinä olet?' Ääni vastasi: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat.' [1. Kor. 9:1, 15:8]
9 Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui. [Dan. 10:7]
10 Minä kysyin: 'Herra, mitä minun tulee tehdä?' Herra sanoi minulle: 'Nouse ja mene Damaskokseen. Siellä saat kuulla kaiken, mitä sinun tehtäväksesi on määrätty.'
11 Minä en nähnyt mitään, koska kirkas valo oli sokaissut minut, ja siksi matkatoverieni oli talutettava minua. Niin sitten saavuin Damaskokseen.
12 "Siellä oli Ananias, hurskas ja lakia noudattava mies, jota kaikki kaupungin juutalaiset pitivät arvossa.
13 Hän tuli luokseni ja sanoi: 'Saul, veljeni, palautukoon näkösi!' Samassa näköni palasi ja näin hänet.
14 Hän sanoi: 'Isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan tahtonsa, näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen oman äänensä. [Gal. 1:15,16]
15 Sinusta tulee hänen todistajansa, sinä kerrot kaikille ihmisille, mitä olet nähnyt ja kuullut. [Ap. t. 4:20, 23:11, 26:22,23]
16 Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.' [Luuk. 24:47 ]
---------------------------------------------
Edelleen Paavali kertoo
Gal. 1:
Kristus on kutsunut Paavalin apostoliksi
11 Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen.
12 Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle. [1. Kor. 11:23; Ef. 3:3]
Keskustelunaihe;
Kun Ananias oli pannut kätensä Sauluksen päälle hän sai näkönsä takaisin.
Jos Saulus sai synninpäästön siinä hetkessä Ananiaan kautta, miksi Ananias sanoo heti perään
(jae 16) 'Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois '. Siis ikään kuin Saulus ei olisi vielä saanutkaan syntejään anteeksi vaan pyysikin kääntymään suoraan Jumalan puoleen ja kastauttamaan itsensä, jotta saisi syntinsä anteeksi?.
Toisaalta Saulus sanoo saaneensa evankeliumin - ei ihmisiltä, vaan suoraan Jeesukselta. Mutta eikö Saulus saanutkaan silloin samalla Jeesukselta syntejä anteeksi kun sai evankeliumin Jeesukselta, koska Ananias kehottaa Saulusta Huutamaan avuksi hänen nimeään, kastauttamaan, jotta saa syntinsä anteeksi ! Ananiashan oli Pyhän Hengen omaava !
Onko ristiriita näennäistä ?
Vastaukset 13
Vanhimmat
niin jos selviäisi enemmän. Turhaan alkaa tuolta lainailemaan kun sen on joku jo valmiiksi kirjoittanut. Enkä usko että kirjoittajalla on yhtään mitään sitä vastaan että tämä linkki näkyy tässä.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Vesikaste_Raamatun_opetuksen_valossa
Kiitos linkistä. Monipuolinen kasteen käsittely!
Tarkentaisin kysymystäni;
Missä vaiheessa Saulus sai syntinsä anteeksi;
1. Silloin kun Jeesus ilmestyi Damaskon tiellä ja jossa Paavali itse kuvasi saaneensa evankeliumin vai
2. Kun Ananias pani kätensä Sauluksen päälle ja hän sai näkönsä ja Pyhän Hengen vai
3. Kuten Ananias itse kehottaa Saulusta:
(jae 16) 'Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois '.
Siis saiko Saulus syntinsä anteeksi vasta sen jälkeen kun oli Ananiaan ohjeen mukaan huutanut avuksi hänen nimeään !
Kysyn tätä siksi, että tämä on VL-opetuksen kannalta hyvin keskeistä. VL-opetushan opettaa, että Ananias saarnasi synnit anteeksi. Niinhän ei Raamatussa sanota, mutta sanotaan, että Saul saisi Pyhän Hengen !
hän Ananiaan neuvosta huusi Herran nimeä, nousi ja antoi kastaa itsensä ja pestä syntinsä pois.
Damaskosken tiellä Saul "tuli herätyksen tilaan", "synnintuntoon".
Miksei Ananias saarnannut Jeesuksen nimessä ja versessä syntejä anteeksi? Saarnasiko kukaan Raamatussa näin edes?
Raamatun kohtien mukaan on kaiketi tultava.
Kysymyksiä herättävä asia on se, että jos/kun noin on, niin Saulus siis sai Ananiaan kautta Pyhän Hengen ennenkuin sai syntinsä anteeksi !?
Onhan apostolien teoissa kuvauksia siitä, että
Pyhä Henki saadaan sekä ennen että jälkeen kasteen !
Mielenkiintoista on myös se, että vl-saarnoissa en muista koskaan kuulleeni luettavan ja käsiteltävän tätä Ananiaksen loppuosaa, jossa hän pyytää huutamaan Herran nimeä ja ottamaan kasteen, jotta synnit pestäisiin pois.
VL-oppihan kiistää kasteen pesevän vaikutuksen.
Tosin ensin usko ja sitten kaste.
Olisi mukava saada vl-näkökohtia aiheeseen !
1Jo 1:7 Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
kannattaa myös lukea se kohta jossa on ehtoollisella opetuslapsiensa kanssa.
Hyvin monessa kohtaa puhutaan verestä syntien puhdistamisesta. Samoin monessa kohtaan on sana Jeesuksen nimessä , nämä yhdistämällä on tullut synninpäästö Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi.
Oikeastaan tämä on selvä uskoville , koska Hänen lunastustyönsä kautta meillä on pääsy kaikkein pyhimpään.
Mitä tulee Saulukseen ja Ananiakseen. Saulus tuli synnintuntoon kun Jeesus ilmestyi hänelle Damaskoksen tielle. Hän oli ollut rukouksessa ja saanut Jumalalta näyn että Ananias niminen mies tulee hänen luokseen. Kun Ananias laski kätensä hänen päällensä niin hän sai Pyhän Hengen, vain uskovainen voi sen saada.
Jeesus neuvoi että joka uskoo , hänet sitten kastetaan, tässäkään ei Ananiaksen kehoitus poikennut Jeesuksen opetuksesta. Lisäksi sanat huuda avuksesi Herraa , siitä on lupaus Raamatussa että jokainen joka huutaa avuksensa Herraa hän pelastuu.
Jam 5:16 Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras. - tässä se kohta joka kehoittaa tunnustamaan synnit toiselle ihmiselle , eli kyllä sekin on Raamatullista.
P.s en ole vl joten en ota kantaa vl:en puolesta tässä asiassa.
Tärkein tässä Saulin muuttumisessa paavaliksi oli se, että Hän kohtasi herran, eli tuli uskoon.
Mutta mitä sitten, ensimmäinen kehoitus Ananiaksella oli Hänelle >> Hän sanoi: 'Isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan tahtonsa, näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen oman äänensä. Sinusta tulee hänen todistajansa, sinä kerrot kaikille ihmisille, mitä olet nähnyt ja kuullut. Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna KASTAA ITSESI, anna pestä syntisi pois.
Miksi ei Lestadiolaiset menettele näin, kasta uskoon tullutta, kuten Raamttu kauttaaltaan opettaa, jotta synnit pestäisiin Herrassa pois. Te vain hoette, Jeesusken nimessä ja Verssä, vaikka koko luvussa ei puhuta sanaakaan koko jutusta.
sanot, että Paavali sai Pyhän Hnegen, kun tuli uskoon, sehän on hyvä, että ihminen saa PH;n, mutta se on sama tilanne nyt, KAIKKI USKOVASET SAAVAT PYHÄN HENEGEN, JOTKA OVAT UUDESTSYNTYNEET YLHÄÄLTÄ, JA JOS EI OLE, EI OLE PYHÄÄ HENKEÄKÄÄN, SILLÄ PYHÄSSÄ HENGESSÄ SYNNYTÄÄN UUDESTI YLHÄÄLTÄ, JA ILMAN UUDESTISYNYMNISTÄ EI OLE TAIVASOSUUTTA, EI SINULLKAAN.
Muuten vastuksesi oli mielenkiintoinen.
..kun Ananias pisti kätensä Sauluksen päälle. Sillä tavalla siunattiin Jeesuksen seurajia. Tärkeää tässä on se että, joka siunaa, on siihen valmis, eli PH:n omaava. Toisaalta se, jota siunataan täytyy olla todellinen halu Jeesuksen seuraamiseen. Pyhän Henki(sen värähtely) näin välittyy toiselta toiseen ruumiseen.
Saulus sai synnit anteeksi, kun Jumalan poika(Kristus)tuli häneen. Ennen Saulusta myös Jeesuksessa ja Stefanusessa oli syntynyt Kristus, Jumalan Poika. Tämä tapahtuu ns.henkisessä kasteessa, kuten Jeesuksenkin kohdalla. Ja, kun Stefanus näki "Jeesuksen Kristuksen istuvan Isän oikealla puolella", merkitsee tämä, että Stefanus pääsi ymmärrykseen Kristuksesta, eli tuli kastetuksi. "Hänen verensä on kaikkialla ja hänen ruumiinsa on kaikkialla", sanoo Paavali Damaskoskokemuksessaan, ja sitten "Kristus elää nyt minussa",Gal.2:20). Kun Paavali otti tuon veren vastaan, se puhdisti hänet kaikesta synnistä.
Joka näkee vain histriallisen Jeesuksen, kuollettaa parannussanoman. Historiallisuus on vain vertausta tapahtumista, mitkä täytyy tapahtua yhä uudelleen yksittäisissä ihmisissä. Kirkkoisä ja opettaja Origenes(200-luvulla) sanoi: "Sillä mitä minua hyödyttää, jos Kristus tuli lihaksi, jos hän ei tule myös sieluusi. ..hänen tulemisensa toteutuu meissä päivittäin, niin etä voimme sanoa Paavalin tavoin: "Kristus elää nyt minussa". Sillä, jos Kristus elää jossakin muussa eikä minussa, mitä se minua hyödyttää".
.."oleellinen ero Jeesuksen ja Kristuksen välillä, sillä jos emme sitä tunne, emme tunne kristinuskon olemusta. Oleellinen ero on näet henkinen tosiseikka, joka selviää kristitylle vasta kokemuksen kautta. Siitä voidaan kyllä puhua, mutta sanat jäävät sanoiksi, kunnes saavat henkeä ja elämää kunkin yksilön omassa kokemuksessa.
Jeesus sai nimen Kristus vasta kasteensa jälkeen. Minkätähden? Mitä merkillistä tapahtui kasteessa?
Sen evankeliumi meille tarkasti selittää, kuvatessaan Jeesuksen oman kokemuksen kasteen ohella ja kertoessaan, kuinka Johannes Kastaja selvänäköisesti oli todistajana siitä osallinen. Korkein henkimaailma avautui Jeesuksen sisäiselle näkemykselle ja (Isän Jumalan) ääni taivaista kuului: "sinä olet minun rakas poikani, jonka tänään olen synnyttänyt."
Kasteessa siis syntyi jotakin. Jeesusko? Ei suinkaan, koska Jeesus jo kolmekymmentä vuotta aikaisemmin oli syntynyt. Vaan mikä se syntyi? Niinkuin evankeliumi kertoo: Jumalan poika.
Jumalan poika siis syntyi, mutta missä ja millä tavalla? Henkisellä tavalla, fyysisille silmille näkymättömästi Jeesuksen omassa sielussa.
Tämä on kristinuskon kulmakivi: Jumalan poika, joka syntyi Jeesuksen, ihmisen, sielussa. Siitä se sai alkunsa, voimansa ja sisällyksensä. Vähän kristinuskoa vielä tunnetaan. Luullaan, että Jeesus Natsarealainen on historiassa ainoa, jota Jumala on pojakseen nimittänyt; otaksutaan kristinuskon olevan siinä, että Jeesusta palvotaan Jumalan poikana ja Jumalana, maailman ja ihmiskunnan vapahtajana. Ja kuitenkin asia on päinvastoin.
Kristinusko on uskoa ja luottamusta siihen, että Jeesus oli "esikoinen", edelläkävijä, että hän ikäänkuin näytti tien ja itse oli tie, toisin sanoen, että se, mitä Jeesus sai kokea, voi ja täytyy jokaisen todellisen kristityn kokea. Ei ole vielä "kristitty" eikä varsinaisesti Jeesuksen seuraaja se, jota ei Isä Jumala ole pojakseen kutsunut."
Lainattu: http://www.teosofia.net/pe/jvskr.htm
..meissä Aatamimme harhaillut, eli lankeemukset pois Jumalasta. Kukin kuolee Aatamissa, kukin tehdään eläväksi Kristuksessa, Kuten apostoli Paavali asian ilmaisee(1.kor.15).
Jos Saulus sai syntinsä anteeksi kun sai Pyhän Hengen, niin miksi heti perään Ananias (itse Pyhän Hengen omaava) sanoo heti perään;
16 Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.' [Luuk. 24:47 ]
Siis ikäänkuin syntejä ei Saulukselta olisikaan vielä pesty pois !?
Saulus sanoo saaneensa evankeliumin itse Jeesukselta - ei ihmiseltä. Kun sanotaan, että sai evankeliumin, eikö se tarkoita samaa kuin saisi synnit anteeksi (kun sen uskoo omalle kohdalle) ? Vai eikö Saulus vielä Jeesuksen ilmestyessä uskonut häneen ?
On merkityksellistä, että asioita vääristellään omaan seurakuntaan sopivaksi, kuten juuri tässä. Ymmärrän kysymyksesi ja kaikki hyvä tulee Jumalalta, myös armo ja ohjaus, sekä johdatus ja syntien sovitus Jeesuksessa. Ja kaikki tapahtuu juuri Pyhän Hengen johdatuksessa, joka aina kirkastaa Kristusta.
Jumala oli valinnut Saulin omaan tehtäväänsä, ja mitä se meille kertoo, Hän valitsee juuri siletä, mistä me ihmiset vähiten odotamme, juuri siksi aika harvoin eläviä evankeliumin julistajia löytyykään ”vahoista suunnista”, ellei kysymyksessä ole uskonpuhdistus. Saulia ei valittu Herran omasta kansasta, vaan Tarsoksesta, teltantekijän pojasta, vainoojasta.
Mutta mitä sitä syntien anteeksi antamista tässä korostetaan, siinä tulee kokonainen Saulin pelastus Jeesuksessa. Mitään saat syntisi uskoa anteeksi ei ole koko tarinassa.
Se mikä V liikkeeltä uupuu, on Pyhän Hengen armolahjat ja Ananiaksella oli parantamisen armolahja, Hän käytti sitä Pyhässä Hengessä ja Saulista tuli Paavali, ja sai näkönsä, toiseksi PH antoi hänelle tehtävän, evankeliumin viennin, lähetyskäskyn, yksityisen sellaisen ja kolmanneksi kaste, joka kruunaa kaiken ja pesee Hänet puhtaaksi Jeesuksen sovitustyössä synneistä ja vanhurskauttaa, kuten Hän itse kirjoittaa Room 10;10. Näin Paavalista tuli kastettu ja uudestisynnyt ylhäältä Pyhässä Hengessä ja entistä ei enää ollut. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta ristiriita on siinä, ettei Suomessa kasta tässä merkityksessä kun uskovat seurakunnat, ei lahkot, eikä kirkko.
Saulus sai todellakin kaiken Jumalalta, Ananias oli vain Pyhän Hengen ”todistaja”.
Rauhaa
Siis yritin kysyä;
Missä vaiheessa Saulus sai syntinsä anteeksi.
Kysyn sitä siksi, että VL-opetus opettaa, että
silloin kun Ananias laittoi kätensä hänen päälleensä. Raamattu ei sitä erikseen niin sano, että silloin olisi saanut.
Toisaalta Paavali sanoi itse saaneensa evankeliumin kun Jeesus ilmestyi Dasmakon tiellä ja hän sokeutui. Saiko hän silloin syntinsä anteeksi.
Kuitenkin Ananias sanoo sen jälkeen kun Saulus on saanut näkönsä jo takaisin, että Huuda Herran nimeä ja anna kastaa itsesi, että syntisi pestäisiin pois. Siis sen mukaanhan Saulus ei olisi vielä näkökyvyn saamisen aikaankaan saanut syntejään anteeksi vaan vasta sitten kun huutaisi Herran nimeä ja kastettaisiin !
Tottakai Juamlalta kaikki tulee, mutta kun VL-opetuksessa on niin keskeistä hetki, jolloin
saa syntinsä anteeksi.
Mikä kanta sinulla on syntien anteeksisaamishetkeen. En ole VL.
Sillä Jeesus on aivan toista, Hän on syntien kertakaikkinen sovittaja. Ei ristin ryövärillekään mitään syntejä anteeksi annettu, ne vain lunastettiin kokonaan uskon vanhurauttamana.
Ei VL voi tähän mitään Raamatun mukaista vastata, koska siinä selviäisi, että vain Jeesus on Herra.
Jokinen meistä voi joista mitä tahtoo, tämä asia on yksi, missä he ovat, ei Jeesuksen, vaan antikristuksen asialla.
Rauhaa.
..syntien anteeksiantamusta, vaan Jeesuksen seuraajaksi ottamista ja tulemista. Eikä evankeliumi tarkoita syntein anteeksi antamusta siten, kuten vl:t asian ymmärtävät. Synti eli eriämisen Jumalasta(ykseys)tulee anteeksiannetuksi, kun Kristus ihmisessä palaa takaisin kotiin, kuvaannollisesti sanoen. "Palatkaa, jotta syntinne pyyhittäisiin pois"(Apt..)Eriämistä seuraa kääntyminen ja palaaminen, siis eläväksi tuleminen Kristuksessa. Tämä paluun mahdollisuus on hyvä sanoma eli evankeliumi.