Elikkäs mitä mieltä asiasta:
voiko reilun vuoden ikäisen lapsen jättää viikoksi mummin hoitoon? Ollut hoidossa vuoden aikana yhden yön kerrallaan kuutisen kertaa. Olisiko hyvä viedä viikonlopuksi mummille ensin ja kattoa kuinka pärjää?
1v viikoksi mummilaan?
33
7381
Vastaukset
- sanonnan
mukaan lapsi kestää eroa yhtä monta vuorokautta kuin hänellä on ikävuosia, alle vuoden ikäinen yhtä monta tuntia kuin hänellä on kuukausia.
En veisi mistään hinnasta tuon ikäistä lastakenellekään viikoksi ilman vanhempiaan!!- mieltä.
Ei noin pientä lasta voi jättää kenellekään ellei ole pakko. Pakoksi lasken esim. sairaalareissun, mutta vanhempien lomamatka ei sellainen ole.
- nii-i
Ihan hyvin voit viedä hoitoon. Ei se lapsi koko ajan muistele äitiään, ellei siitä erikseen muistuteta. jos lapsi viihtyy, on puuhaa ja hyvä olla, niin hyvin voi olla viikon hoidossa. Ja missäs muualla lapsen olisikaan paras olla hoidossa kuin mummolassa :)
- mamitsu
En veisi minäkään hoitoon. Hyvä muistaa että perusluottamus kehittyy kahden ensimmäisen ikävuoden aikana. Vuoden ikäinen ei vielä ymmärrä, että äiti ja isä on vain poissa viikon ja tulevat sitten hakemaan lapsen.
Ihmettelen nykyajan vanhempien itsekkyyttä kun aina tyrkätään lasta hoitoon. Ovat kai itse vielä lapsia eivätkä kykene ottamaan vastuuta. Sitten puolustellaan kaikenmaailman tekosyillä miksi lapsi pitää viedä hoitoon. Huh huh - Anonyymi
mamitsu kirjoitti:
En veisi minäkään hoitoon. Hyvä muistaa että perusluottamus kehittyy kahden ensimmäisen ikävuoden aikana. Vuoden ikäinen ei vielä ymmärrä, että äiti ja isä on vain poissa viikon ja tulevat sitten hakemaan lapsen.
Ihmettelen nykyajan vanhempien itsekkyyttä kun aina tyrkätään lasta hoitoon. Ovat kai itse vielä lapsia eivätkä kykene ottamaan vastuuta. Sitten puolustellaan kaikenmaailman tekosyillä miksi lapsi pitää viedä hoitoon. Huh huhOot sairas
- aika pitkä
aika tuo viikko vuotiselle.
mut oli tuossa kaverikin joka tahto lähtee laivalle ja vei 3kk ikäsen vauvan hoitoon 3 päiväksi, että siitä sitten.
itse en kyllä jättäis, mutta kai jokainen tietää sit itse mitä tekee. - poika...
mun siskolle kun lähdin synnyttään toista, poika oli silloin vuosi ja kuukausi. oli siskolla neljä yötä, kun mies joutu oleen töissä. kävivät kuitenki kattomassa mua sairaalassa.
nyt kun synnytän kolmannen, anoppi aiko pitää viikon kesäloman ja ottaa lapset hoitoon. poika 2v 2kk ja tyttö 1v 1kk. mies joutuu oleen töissä.
vähän on pakko viedä lapset hoitoon, kun eihän niitä voi kotiinkaan jättää ja uskallan jättää lapset mummuillensa tai mun siskolle, kun tiedän, että lapset viihtyy ja heitä osataan hoitaa kunnolla.- övkåkbåa
Isäntä on siis töissä muutaman vuorokauden yhteenmenoon vai?!
- ....
meillä tyttö ol ekaa kertaa yön hoidossa ku ol 3vko vanha, viikonlopun hoidossa kun ol 3kk vanha 10-11kk ikäsestä ollut pp.hoitajalla kun miehen on ollut pakko käydä töissä ja itse olin sairaalassa, siis sielä ei ole ollut kun päivät, 8-9h...ja ihan yhtäpaljon lapsi rakastaa vanhempiaan ja vanhemmat lasta vaikkei ole yhdessä 24/7..nyt lapsi 1v3kk ja edelleen on hoidossa päivät vaikka olen nyt hetken ollut kotona, tykkää nii kovasti olla hoidossa että en sitä ilo viiti toiselta viedä..viikko on kyllä tosin pitkä aika olla erossa yöt ja päivät, mutta kyllä se lapsi pärjää jos vaan on hyvä ja luotettava hoitaja..
- eroahdistus
...voidaan siis vaan sivuutta?
Vanhan kansan viisaus tuolla ketjun alkupäässä kuullostaa oikeassti viisaalta. Ongelma on siinä, että pieni lapsi ei osaa pitää vanhempiaan mielessään pitkään. kun muistista poistuu tämä mielikuva turvallisista vanhemmista, tulee eroahdistus. Ja viikko eroahdistuksessa on järjettömän pitkä aika yksivuotiaalle.
Yksivuotiaalla ei ole sanoja kertoa ikävästään eikä hän ymmärrä selityksiä että vanhemmat tulevat kyllä takaisin. Lapselle ero on aina lopullinen.
- äiti neljälle
Lapsi ei jaksa pitää mielessään äitiä niin kauaa. Hän siis tuona aikana hylkää äitinsä. Se aiheuttaa haittaa lapsen henkiselle kehitykselle. Lapsi kiintyy yhteen hoitavaa henkilöön noin puolivuotiaana. Eli ei kannata erottaa lasta enempää äidistä kuin on pakko. Nyrkkisääntö on että niin monta vuorokautta voi olla erossa äidistä kuinka monta vuotta vanha lapsi on. Lapsesta ei siis pidetä lomaa vaan lapsen kanssa pidetään lomaa :). Sitä se vanhemmuus on!
- vanha kansa
Ja höpön löpön.... Ekaluokkalainen ei siis voisi olla kuin viikon poissa kotoa.
Meillä parivuotiaatkin ovat olleet parin viikon putkia kerrallaan tutussa paikassa ja leireilläkin viikon verran 5-vuotiaina.
Ylisuojelu jyrää nykyään. Täysopäisiä aikuisia ovat kaikki neljä nykyään ja jokaikisen tuttavaperheenkin tenavat, joita ei ole mamman sylissä paapottu joka hetki. - jgclkg
vanha kansa kirjoitti:
Ja höpön löpön.... Ekaluokkalainen ei siis voisi olla kuin viikon poissa kotoa.
Meillä parivuotiaatkin ovat olleet parin viikon putkia kerrallaan tutussa paikassa ja leireilläkin viikon verran 5-vuotiaina.
Ylisuojelu jyrää nykyään. Täysopäisiä aikuisia ovat kaikki neljä nykyään ja jokaikisen tuttavaperheenkin tenavat, joita ei ole mamman sylissä paapottu joka hetki.Kyllä 1-vuotiaan psyykkiselle kehitykselle viikon erossaolo primaarihoivaajasta on riski. Se ei tarkoita, että lapsesta tulisi automaattisesti masentunut psykopaatti. Se ei tarkoita, että se viikko määrittelisi hänen tulevaisuutensa tai ratkaisisi perusluottamuksen vahvuuden. Mutta riski ja stressinlähde se on.
Naapurin Pirkko söi suklaata joka päivä alle kouluikäisenä ja ihan terve siitä tuli, karkki siis EI VOI OLLA MITENKÄÄN HAITALLISTA! Nyt kaikki syöttämään surutta alle kouluikäisille karkkia joka ikinen päivä! Aukotonta päättelyä? Vaikka tutkimukset viittaisivat, että herkutteluun liittyisi riskejä...? - kåkåK
vanha kansa kirjoitti:
Ja höpön löpön.... Ekaluokkalainen ei siis voisi olla kuin viikon poissa kotoa.
Meillä parivuotiaatkin ovat olleet parin viikon putkia kerrallaan tutussa paikassa ja leireilläkin viikon verran 5-vuotiaina.
Ylisuojelu jyrää nykyään. Täysopäisiä aikuisia ovat kaikki neljä nykyään ja jokaikisen tuttavaperheenkin tenavat, joita ei ole mamman sylissä paapottu joka hetki.En kyllä koskaan ole kuullut viikon leireistä 5 vuotiaille. Taitaapi nyt äiteellä muisti pätkiä.
Nyktvanhemmat vie lapsensa hoitoon lomiensakin ajaksi kun ei jakseta /viitsitä hoitaa lapsia itse.
Milloin ihmeessä on se lapsen loma?! - vanha kansa
kåkåK kirjoitti:
En kyllä koskaan ole kuullut viikon leireistä 5 vuotiaille. Taitaapi nyt äiteellä muisti pätkiä.
Nyktvanhemmat vie lapsensa hoitoon lomiensakin ajaksi kun ei jakseta /viitsitä hoitaa lapsia itse.
Milloin ihmeessä on se lapsen loma?!Eipä pätki. Esim. pelastusarmeijalla ja pojista miehiä ry:llä on leirejä nelivuotiaasta lähtien. Varmasti muillakin järjestöillä, en muista enää, kun on sen verran aikaa...
En sano, että joka lapselle sopii, mutta itsenäiselle ja reippaalle lapselle sopii vallan mainiosti. - Anonyymi
vanha kansa kirjoitti:
Ja höpön löpön.... Ekaluokkalainen ei siis voisi olla kuin viikon poissa kotoa.
Meillä parivuotiaatkin ovat olleet parin viikon putkia kerrallaan tutussa paikassa ja leireilläkin viikon verran 5-vuotiaina.
Ylisuojelu jyrää nykyään. Täysopäisiä aikuisia ovat kaikki neljä nykyään ja jokaikisen tuttavaperheenkin tenavat, joita ei ole mamman sylissä paapottu joka hetki.Olen täysin samaa mieltä, nykyään Suomessa ylisuojellaan paljon lapsia.
- siiri33
epilet luota vaistoon.meillä 1,6v ei ole edes yötä ollut missään vieraalla...enkä raaskis antaakaan...
- pärjää
Kannattaa tietenkin kokeilla ensin viikonloppu, niin varmistuu se että mummikin jaksaa viikon pikkuista hoitaa. Voi meinaan olla vanhemmalle ihmiselle yllätys miten paljon voimia pienen lapsen hoito vie, oma äitinikin sanoi että ei enää jaksa samalla tavalla kuin silloin nuorempana!
Meillä poika oli alle 1 vuotiaana 4 vrk hoidossa, kun olin sairaalassa. Hyvin sujui kaikki, soittelin pojalle muutaman kerran, niin muistui äidin ääni hänelle mieleen. Vähän oli ehkä itkuisempi kun tuli taas kotiin, mutta äkkiä saatiin taas arjesta kiinni. - valokuva mukaan
jota voivat katsella pitkin viikkoa.Ihan ammattilaisten vinkki,kun lapsi pakosta joutuu olemaan erossa äidistään.
Niinhän kysyit ja siihen täällä vastattiin et miten lapsi pärjää,mä ihmettelen,miten itse osaat mennä?
Mun mies välillä vinkuu thaimaahan vain viikoks johon lennot ovat vielä liian pitkiä puoltoista vuotiaalle,mut mä luulen et aika surku matka tulis ja ikävä parin päivän päästä,niin miks vaivautua ollenkaan.
Oltiin kanarialla pari kk sitten ja eniten lomasta tais just nauttia poikamme.Rattaissa istui ja taputteli käsiään,kun niin tykkäs yht`äkkisestä lämmöstä ja auringosta.
Eikä kustannuksiakaan syntynyt noin pienestä vielä. - tavallaan...
Mulla 1,2 v poika enkä raskis jättää....yhdeksi yöksi toki ja muutamiksi, jos pakko ja isän hoiviin, mummo ja vaari hoitaa päivisin.
No kustannuksia ei noin pienestä synny. Ei kun matkalle mukaan. Lapsi kasvaa äkkia ja minä tajusin yx päivä, että heti kun oppii puhumaan voi kysyä pojalta itseltään mitä mieltä hoidosta ja haluisiko olla mummoloissa jo yötä jne. Aina toisen hoidossa tulee vastaan myös ravitselmukselliset ja kasvatukselliset jutut, että ne voi heittää häränpyllyä, jos niistä eivät piittaa pitää kiinni ja siitä mä en tykkäis, vaikka en tiukkis olekaan. Ikävä tulee myls itellä, osaako rentoutua??Mutta toki pitää huilia lapsestakin välillä. Se tekee hyvää niin äidille kuin lapselle. Just eilen olin aamusta iltaan shoppailemassa ja syömässä parin kaverin kanssa toisella paikkakunnalla ja virkisti kummasti. - liisi-lotta
sehän on hirveän yksilöllistä miten lapsi suhtautuu ja kuinka pitkään kestää olla erossa vanhemmista ja varmaan jokainen vanhempi osaa arvioida oman lapsensa suhteen mikä on liikaa ja mikä menettelee.. meillä on kaikki lapset ihan pienestä asti olleet aina välillä yökylässä isovanhempien ja mun siskojen luona.. ihan muutaman viikon ikäisestä alkaen jotta äitikin sai välillä nukkua kokonaisen yön parin viikon mahavaivavalvomisten välillä..
jos hoitajan ja lapsen suhde on läheinen niin sehän on lapselle vain rikkaus kun on useampia turvallisia aikuisia lähipiirissä, ja vähentää vanhempien paineita jos uskaltaa hyvillä mielin jättää hoitoon, eikä lapsi ei ole liian "kiinni" esim. äidissä koko aikaa:)
mun muksut on lähdössä reiluksi viikoksi lomalle tätiensä kanssa (nuorimmainen 1v4kk), enkä näe siinä mitään ongelmaa kun ovat aina olleet paljon tekemisissä ja välit on läheiset ja turvalliset.- pienistä
lapsista niin se ei ole yksilöllistä ...luepa lapsen kehityksestä !
Miksi lapsen ei anneta rauhassa kasvaa ja kehittyä . Voihan lapsi tutustua ja luoda läheisiä välejä sukulaisiin vanhemipien kanssa .
Ehtii hän myöhemminkin olla millon missäkin hoidossa.
Luonnotonta laittaa lapsi "heti" syntymänsä jälkeen jo muiden hoidettavaksi . - Voi hohhoijaa
pienistä kirjoitti:
lapsista niin se ei ole yksilöllistä ...luepa lapsen kehityksestä !
Miksi lapsen ei anneta rauhassa kasvaa ja kehittyä . Voihan lapsi tutustua ja luoda läheisiä välejä sukulaisiin vanhemipien kanssa .
Ehtii hän myöhemminkin olla millon missäkin hoidossa.
Luonnotonta laittaa lapsi "heti" syntymänsä jälkeen jo muiden hoidettavaksi .Minä itse olin mummollani hoidossa alle yksivuotiaasta aina silloin tällöin, kerrallaan vähintään viikonlopun, usein viikonkin.
Eipä tullut minkäänlaisia traumoja, nyt olen 34- vuotias...
Olen tosi onnellinen hyvästä ja TURVALLISESTA lapsuudestani.
En ymmärrä millään miksi ihmeessä ei turvalliseen mummolaan voisi viedä, viet tietysti, aivan varmasti kaikki menee hyvin!
Kyllä tuntuu että tälläkin palstalla ne äidit jotka viettävät kaikki päivänsä "vauvan" kanssa neljän seinän sisällä eivätkä koskaan pääse mihinkään matkoille rauhassa hoitamaan parisuhdettaan, kateellisina koittavat evätä sen muiltakin!
Oikein hyvää matkaa sinulle, älä missään tapauksessa välitä inhottavista negatiivisista kommenteista mitä täällä olet saanut niskoillesi paljon!
- häämatkalle
Itselläkin on jo nyt pohdinnassa että voiko noin 1,5v viedä mummollaan viikkoksi. On ollut nyt 4kk ikäisenä pari kertaa noin 3-5h kerrallaan hoidossa. Mutta kun olisi tarkoitus vihdoin viimein lähteä häämatkalle mieheni kanssa ensi vuoden loppussa... Niin nyt aloitetaan ihan vain yhdellä yöllä mummollassa (olen itse ystävättärellä yötä, alle 10min matka äidilleni) jos alkaa sujumaan niin sitten venytetään. Kun olemme jo 5 vuotta säästäneet häämatkaa varten mutta sitten kun olisi ollut aika varata matkan niin on tapahtunut jotain mikä on estänyt (ensi yritys: auto hajosi loppullisesti, toinen: koira sairastui vakavasti ja leikkaus söi rahat, kolmas: mieheni joutui työttömäksi melkein puoleksi vuodeksi ja nyt viime vuonna sain tietää että olin raskaana ja sen takia en halunut lähteä kun olimme niin monta vuotta toivottu) niin nyt toivoisin vihdoin viimein pääseväni häämatkalleni, mutta vain jos alkaa mummollassa oleskellu toimimaan. Jos ei suju niin sitten odotamme matkan kanssa kunnes tyttö on vanhempi. Ottaisin tyttön mukaan matkalle jos kyseessä ei olisi ensimmäinen yhteinen matka miehen kanssa. Ja kun matkakohde on vähän aikuispainoitteinen niin en halua ottaa riskiä että lähdemme perheenä ja huomaan että mies menee ja tekee yksin, jättäen minut tyttären kanssa kahdestaan.
- ed
mulla on 1v 2kk ikänen, ja 2 yötä on ollu putkeen mummalla. en kyllä viikoksi raaskisi jättää, ehkä 3 yötä maksimi.. mut riippuu lapsestakin. kyllä oot kaikenlaista kommettia saanu esim tokan vastaajan :ei noin pientä voi jättää kellekkään ellei ole pakko! haloo, ei se nyt enää niin pieni oo, ettei voisi yhtään olla vanhemmista eros! viikko on toki aika pitkä aika mut kyllä tuon ikänen pari yötä pystyy olla yökyläs.
- kdoei
Serkkuni oli about 9kk , kun oli viikon mummulla hoidossa. Siinähän se viikko meni, molemmat viihtyi yms, ja nyt, 8v myöhemmin ihan on kuulkaa tasapainoinen ja vanhempiaan sekä myös isovanhempiaan rakastava lapsi.
- juujuuuuu
Vähän tyhmä tuo alkupään vinkki: Alle 1-v selviää ilman vanhempiaan niin monta tuntia kuin on kuukausia? Siis 3kk ikäinen ei pärjäisi ilman vanhempiaan 5tuntia? Ennen äitiysloma loppui siinä vaiheessa, ja nykyäänkin monissa maissa sen ikäiset lapset viedään hoitoon. Sen ikäinen ei edes tajua vierastaa tai kaivata äitiä.... Ja toisaalta ihan varmasti moni 4-vuotias voisi olla ilman äitiä vaikka 8 yötä. Hui, tuplamäärän tuohon muistisääntöön nähden.... Joo, ymmärrän että voi käyttää karkeana sääntönä, mutta silti... lapsetkin ovat kuitenkin yksilöitä.
- hwetw
Noh, en mie tiiä kyllä se varmasti siellä hengissä selviää, joten niin.... Sen vain tiedän, että itse en voisi ajatellakaan tämmöistä asiaa. Mieheni veljen lapset ovat olleet 3v ja 5v alkaen viikon pätkiä mummulassa hoidossa ja aina se on tuntunut kamalalta ajatukselta. Ja anoppi kertoili, kuinka hän aikanaan oli viikon siskontyttönsä kanssa (silloin 3kk), kun vanhemmat lähtivät ulkomaille. Ihan tervejärkisiltä lapsilta (ja tämä anopin hoidokkikin) nuo kyllä vaikuttavat ja mummukin on asiasta tykännyt, mutta silti en omia lapsiani aio viikoksi mummulaan lähettää ainakaan vuosiin vielä. Eli en tiedä onko vika minussa vai jossain psykologian oppitunneissa, mutta ei vain tunnu hyvälle ajatukselle.
- no ei.
Vuoden ikäinen - viikoksi? No ei todellakaan. Ota lapsi lomameininkiin mukaan, vuoden ikäisen kanssa matkustaminen ja lomailu on vielä ihan älyttömän helppoakin.
En vielä kolmevuotiastakaan viikoksi jättäisi, neljän vuoden kohdalla voisin harkita. - szdrgert
Ei tulisi mieleenkään itselle jo ihan sen takia, että ikävä olisi aivan hirvittävä ja lapsi todellakin saattaisi jo unohtaa vanhemmat :-(. Itsellä 1v9kk ja 3v3kk ikäiset ja ovat aloittaneet yökyläilyt vasta 1v ja ovat olleet aina vuorokauden vaan (isovanhemmat hoitaneet kotona) ehkä 3-4 krt/vuodessa vauvavuoden jälkeen. Mielestäni tuo vuorokausi per ikävuosi on ainakin meillä pitänyt paikkaansa. 3-vuotiaan ehkä voisin jättää 3 yöksi hoitoon, mutta en ole vieläkään raaskinut...seuraavaksi tiedossa syksyllä vuorokauden reissu miehen kanssa ja se riittää hyvin. Miksi vuorokausi tai vloppu ei riitä irtiotolle? Ollaan miehen kanssa aateltu, että ensi kesällä lapset voivat olla jo yhden viikonlopun mummolassa ilman meitä. Itse erehdyin menemään vuorokaudeksi ystäville toiselle paikkakunnalle (isä hoiti lasta kotona) kun esikoinen oli 7kk ja esikoinen oli tosi loukkaantunut minulle kun palasin ja oli kuin minä olisin ollut ilmaa hänelle...huomasin että ero oli silloin liikaa hänelle (myös itselle kun en erosta pahemmin nauttinut kuitenkaan). Tästä viisastuneena olen noudattanut aina noita lastenhoitosuositussääntöjä ja tietysti omaa äidin vaistoa/sydäntä. Jos tuntuu pahalta tai epävarmalta, älä jätä, ehdit kyllä käydä riennoissa myöhemminkin kun lapsi kasvaa!!
- )))(((
Mä en kyllä viikoksi jättäisi vuoden ikäistä. Meidän 4,5-vuotias esikoinen on ollut kerran 2 yötä putkeen mummulassa, muuten vain yhtä yötä kerrallaan. Ja kuopus 11 kk on ollut kerran yhden yön mummulassa (siskonsa kanssa) ja jatkossakin tulee olemaan sen yhden yön ehkä kuukauden parin välein. Ja ensi talvena varmaan 2 yötä kun tehdään pieni viikonloppureissu. Viikko tuntuisi musta pitkältä jättää tuo esikoinenkin.
Voisitteko harkita vähän lyhempää reissua ilman lasta? Esim. pitkä viikonloppu jossain, 3 yötä tms.? - !!!
Itse lähdemme miehen kanssa parin viikon päästä viikoksi palmun alle. Poika, 1v.3kk, jää mamman ja pappan hellään huomaan! Viihtyy siellä paremmin kuin hyvin, äiti ei oo mistään kotoisin, kun vietetään yleensä aina kerran kuukaudessa viikko siellä! Vain mamma ja pappa kelpaa :) Tästä syystä jätän rauhaisin mielin pojan sinne viikoksi.
SKYPEllä hoidammen kommunikoinnin! Eihän se vuosikas sitä viel oikein tajua, mut näkeepähän iskän ja äiskän naaman ja kuulee äänen.
Mun mielestä riippuu ihan lapsesta ja kukas sen lapsensa tuntee paremmin, kun äiti ja isä?! Jos on hirmu arka ja eroahdistunut lapsi kyseessä, niin ehkei sitten kannata jättää pitkäksi aikaa hoitoon. Mutta jos on reipas ja sosiaalinen, niin mikä jottei... - ökårk
Mun lapsi on 5 eikä ole koskaan ollut yötä missään kylässä. Mä haluun nauttia siitä ihan itse;)Menköön sit aikanaan rippileirille;))
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
20e Riskitön veto 20e talletuksella VB:lle
Pssst! Vinkki viis rotvallinreunalla eläjille. VB tarjoaa 20 euron riskittömän vedon ensitallettajille vedonlyöntiin.62463- 1161628
Viiimeinen viesti
Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill361366Analyysiä: Kiuru-keissi oli ja meni - demarit hävisi tässäkin
Tapauksen tultua julki alkoi demarit ja muu vasemmisto selittään, että tämä oli poliittista väkivaltaa, siis ennen kuin1571205- 521115
- 1161101
Suomessa on valittava 2 lucia neitoa...
Maahanmuuttajille oma lucia neito ja Suomalaisille oma SUOMALAINEN Lucia neito....sama juttu on tehtävä miss Suomi kisoi1051054- 571051
Olet tärkeä
mutta tunnen jotain enemmän ja syvempää. Jos voisinkin kertoa sinulle... Olen lähinnä epätoivoinen ja surullinen.46929- 60892