ID-väki on naurettavaa

Päinvastoin veliseni, aloitus oli mitä mainioin ja kaikin puolin oivallinen. MrKAT toi keskusteluun mielekkäitä pointteja. Nyt on hyvä tilaisuus kumota ne ja samalla näyttää, miten ID-kreationistit kannattavat avointa ja puolueetonta keskustelua.

Joten olkaa hyvä. Pistäkäätte vastineenne arvioitavaksi.

Ja jos MrKATin kirjoituksessa oli jotain virheitä tai vääriä väittämiä, ne voi heti sieltä osoittaa. Se on varmasti helppo tehdä.

Se oli kirjoitti:

Päinvastoin veliseni, aloitus oli mitä mainioin ja kaikin puolin oivallinen. MrKAT toi keskusteluun mielekkäitä pointteja. Nyt on hyvä tilaisuus kumota ne ja samalla näyttää, miten ID-kreationistit kannattavat avointa ja puolueetonta keskustelua.

Joten olkaa hyvä. Pistäkäätte vastineenne arvioitavaksi.

Ja jos MrKATin kirjoituksessa oli jotain virheitä tai vääriä väittämiä, ne voi heti sieltä osoittaa. Se on varmasti helppo tehdä.

Lue lisää

ID-väellä ja varsinkin nuoren maan uskovaisilla on tapana kaikota keskustelusta, kun heiltä pyytää perusteita väitteilleen. Toinen taktiikka on sitten tietysti vaihtaa aihetta toiseksi.

Ja jos Supista tuntuu, että MrK.A.T:lla on rauhaton olotila hölmöjen aloitusten vuoksi, niin lainaus Mr.K.A.T:lta osuu enemmän kuin kohdalleen: "Ota ensin malka omasta silmästäsi.."

Turkana kirjoitti:

ID-väellä ja varsinkin nuoren maan uskovaisilla on tapana kaikota keskustelusta, kun heiltä pyytää perusteita väitteilleen. Toinen taktiikka on sitten tietysti vaihtaa aihetta toiseksi.

Ja jos Supista tuntuu, että MrK.A.T:lla on rauhaton olotila hölmöjen aloitusten vuoksi, niin lainaus Mr.K.A.T:lta osuu enemmän kuin kohdalleen: "Ota ensin malka omasta silmästäsi.."

Lue lisää

joten mrkat on ominut toisten tekstejä omikseen, tai sitten sinulla itselläsi on väärä tieto asiasta.

Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

joten mrkat on ominut toisten tekstejä omikseen, tai sitten sinulla itselläsi on väärä tieto asiasta.

Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.

Lue lisää

tuon tiesin, että alunperin se on lähtöisin Raamatusta. MrK.A.T nyt kuitenkin käytti sitä tuossa aloituksessaan.

""Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.""

Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä? Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

joten mrkat on ominut toisten tekstejä omikseen, tai sitten sinulla itselläsi on väärä tieto asiasta.

Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.

Lue lisää

Eikö sitä Raamattua nyt saa lukea ja lainata, vaikka ei itse uskokaan siihen yhtä paljon kuin sinä. Ajattelimme vain, että olisi kohteliasta muistuttaa, mitä periaatteita sinulla kirjasi mukaan on. Mutta antaa sen olla.

"Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi."

Kyllä sinä taisit jo erehtyä kommentoimaan. No, jääköön tietoon, että vetäydyit kesken pois. Toiste sitten taas keskustelua, jalo SUP. Hauskaa kesää nyt vain.

Turkana kirjoitti:

tuon tiesin, että alunperin se on lähtöisin Raamatusta. MrK.A.T nyt kuitenkin käytti sitä tuossa aloituksessaan.

""Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.""

Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä? Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?

Lue lisää

Minä taas uskon kirjaimelliseen luomiseen, joka tapahtui kuudessa päivässä...Uskon myös, että Jumala loi kaikki eliöt lajiensa mukaan, joten yhteinen alkuperä on ainoastaan sillä, että Jumalasta on kaikki lähtöisin.

Ok. Ymmärsitkö ??? No hyvä.

Siunausta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Minä taas uskon kirjaimelliseen luomiseen, joka tapahtui kuudessa päivässä...Uskon myös, että Jumala loi kaikki eliöt lajiensa mukaan, joten yhteinen alkuperä on ainoastaan sillä, että Jumalasta on kaikki lähtöisin.

Ok. Ymmärsitkö ??? No hyvä.

Siunausta.

Lue lisää

tuon jo tiesin. Et varmaan huomannut, että pyysin todisteita.

Turkana kirjoitti:

tuon jo tiesin. Et varmaan huomannut, että pyysin todisteita.

Ehkäpä sinun pitäisi henkilökohtaisesti kokeilla nuorenmaan kreationismia raamatun valossa, niin saisit sinäkin jonkinlaisen todisteen todellisuudesta, eikä tarvitsisi etsiä totuutta miljardien vuosien takaa...

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ehkäpä sinun pitäisi henkilökohtaisesti kokeilla nuorenmaan kreationismia raamatun valossa, niin saisit sinäkin jonkinlaisen todisteen todellisuudesta, eikä tarvitsisi etsiä totuutta miljardien vuosien takaa...

Lue lisää

Kysyin:

""Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?""

Vastasit:

"" Minä taas uskon kirjaimelliseen luomiseen, joka tapahtui kuudessa päivässä...Uskon myös, että Jumala loi kaikki eliöt lajiensa mukaan, joten yhteinen alkuperä on ainoastaan sillä, että Jumalasta on kaikki lähtöisin.

Ok. Ymmärsitkö ??? No hyvä.

Siunausta.""

Näetkö tuossa todisteita?

""Ehkäpä sinun pitäisi henkilökohtaisesti kokeilla nuorenmaan kreationismia raamatun valossa, niin saisit sinäkin jonkinlaisen todisteen todellisuudesta, eikä tarvitsisi etsiä totuutta miljardien vuosien takaa...""

Ehkäpä sinun pitäisi hylätä nuoren maan uskonto, niin palaisit takaisin tähän todellisuuteen, missä me muut elämme.

Taisi kalikka kalahtaa hermoon ;)

Turkana kirjoitti:

tuon tiesin, että alunperin se on lähtöisin Raamatusta. MrK.A.T nyt kuitenkin käytti sitä tuossa aloituksessaan.

""Kuten hyvin tietänet, en ole kaikesta ID- läisten kanssa samaa mieltä, joten en kom men toi.""

Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä? Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?

Lue lisää

"Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä?"

Koska muut ei ole vastannut, vastaan minä sitten tähän: siksi, koska jotkut ID-ihmiset uskovat tiedemiesten tutkimuksien tuloksiin ja mittauksien oikeellisuuteen. Siksi heidän on helppoa uskoa että maailma olisi miljardeja vuosia vanha.



""Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?""

En tiedä hänen todisteistaan, että miksi maailma olisi nuori, mutta itse henkilökohtaisesti uskon ns. YEC-teoriaan.

Tietenkin voin olla väärässä, ja aivan sama minulle mitä muut ajattelevat aiheesta. En minä ole YEC-teoriaani tuputtamassa kerta muille. Tietenkin sanon että en usko evoluutioon, vaan olen YEC-kreationisti, mutta en minä siitä ala hihhuloimaan muille, että heidänkin olisi niin uskottava.

Aikaisemmin uskoin evoluutioon ja miljardeja vuosia vanhaan maailmaan, mutta en enää.

Sitten ne perustelut miksi uskon näin (kun kerta perusteluita pyydetty täällä). Eli hyvin yksinkertaisesti, en vain usko mittaustapojen paikkaansapitävyyteen. Niin yksinkertaista.

Pidän mittaustuloksia yhtä luotettavina kuin sitä, jos maapallon pinta-alaa lähdettäisiin laskemaan metrimitalla siirtäen sitä aina metri kerrallaan eteenpäin.

Eli oma syyni uskoa YEC-teoriaan on se, että en usko evoluution todisteina olevien mittausten tuloksiin.

Ehkä joskus taas alan uskomaan evoluutioon, ehkä en. Jos alan uskomaan mittaustapaan ja siihen, että se antaisi luotettavia tuloksia asioiden iästä.

Oliko siinä tarpeeksi selkeästi annettu edes jokin peruste?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Taisi kalikka kalahtaa hermoon ;)

Varsinkin kun pitää alkuviikosta poiketa Oulussa ja siellä sattuu tuollaisia olemaan avohoidossa ;)

Siunausta...

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Varsinkin kun pitää alkuviikosta poiketa Oulussa ja siellä sattuu tuollaisia olemaan avohoidossa ;)

Siunausta...

Ettet vaa itte ois menossa hoitoon? Vois tehä ihan hyvää sulleki...

Dollypolly kirjoitti:

"Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä?"

Koska muut ei ole vastannut, vastaan minä sitten tähän: siksi, koska jotkut ID-ihmiset uskovat tiedemiesten tutkimuksien tuloksiin ja mittauksien oikeellisuuteen. Siksi heidän on helppoa uskoa että maailma olisi miljardeja vuosia vanha.



""Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?""

En tiedä hänen todisteistaan, että miksi maailma olisi nuori, mutta itse henkilökohtaisesti uskon ns. YEC-teoriaan.

Tietenkin voin olla väärässä, ja aivan sama minulle mitä muut ajattelevat aiheesta. En minä ole YEC-teoriaani tuputtamassa kerta muille. Tietenkin sanon että en usko evoluutioon, vaan olen YEC-kreationisti, mutta en minä siitä ala hihhuloimaan muille, että heidänkin olisi niin uskottava.

Aikaisemmin uskoin evoluutioon ja miljardeja vuosia vanhaan maailmaan, mutta en enää.

Sitten ne perustelut miksi uskon näin (kun kerta perusteluita pyydetty täällä). Eli hyvin yksinkertaisesti, en vain usko mittaustapojen paikkaansapitävyyteen. Niin yksinkertaista.

Pidän mittaustuloksia yhtä luotettavina kuin sitä, jos maapallon pinta-alaa lähdettäisiin laskemaan metrimitalla siirtäen sitä aina metri kerrallaan eteenpäin.

Eli oma syyni uskoa YEC-teoriaan on se, että en usko evoluution todisteina olevien mittausten tuloksiin.

Ehkä joskus taas alan uskomaan evoluutioon, ehkä en. Jos alan uskomaan mittaustapaan ja siihen, että se antaisi luotettavia tuloksia asioiden iästä.

Oliko siinä tarpeeksi selkeästi annettu edes jokin peruste?

Lue lisää

>>Pidän mittaustuloksia yhtä luotettavina kuin sitä, jos maapallon pinta-alaa lähdettäisiin laskemaan metrimitalla siirtäen sitä aina metri kerrallaan eteenpäin.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Varsinkin kun pitää alkuviikosta poiketa Oulussa ja siellä sattuu tuollaisia olemaan avohoidossa ;)

Siunausta...

Enhän minä edes ole Oulusssa.

Eilenkin soitin Kiuruveden kirkon uruilla mm. Bachia.

Siunausta ja rauhaa sinnekin päin
t. MrKAT

pölötiina kirjoitti:

Ettet vaa itte ois menossa hoitoon? Vois tehä ihan hyvää sulleki...

mutta minä kyllä olen jo naimisissa :D

Dollypolly kirjoitti:

"Voisitko kuitenkin harkita kommentoivasi sitä, miksi ainakin osa ID-väestä pitää todistusaineiston valossa selvänä, että maailma on vanha ja elämällä on yhteinen alkuperä?"

Koska muut ei ole vastannut, vastaan minä sitten tähän: siksi, koska jotkut ID-ihmiset uskovat tiedemiesten tutkimuksien tuloksiin ja mittauksien oikeellisuuteen. Siksi heidän on helppoa uskoa että maailma olisi miljardeja vuosia vanha.



""Mitkä ovat sinun todisteesi sille, että maailma olisi nuori, kun esim. Behe pitää selvänä todisteiden valossa, että maailma on miljardeja vuosia vanha?""

En tiedä hänen todisteistaan, että miksi maailma olisi nuori, mutta itse henkilökohtaisesti uskon ns. YEC-teoriaan.

Tietenkin voin olla väärässä, ja aivan sama minulle mitä muut ajattelevat aiheesta. En minä ole YEC-teoriaani tuputtamassa kerta muille. Tietenkin sanon että en usko evoluutioon, vaan olen YEC-kreationisti, mutta en minä siitä ala hihhuloimaan muille, että heidänkin olisi niin uskottava.

Aikaisemmin uskoin evoluutioon ja miljardeja vuosia vanhaan maailmaan, mutta en enää.

Sitten ne perustelut miksi uskon näin (kun kerta perusteluita pyydetty täällä). Eli hyvin yksinkertaisesti, en vain usko mittaustapojen paikkaansapitävyyteen. Niin yksinkertaista.

Pidän mittaustuloksia yhtä luotettavina kuin sitä, jos maapallon pinta-alaa lähdettäisiin laskemaan metrimitalla siirtäen sitä aina metri kerrallaan eteenpäin.

Eli oma syyni uskoa YEC-teoriaan on se, että en usko evoluution todisteina olevien mittausten tuloksiin.

Ehkä joskus taas alan uskomaan evoluutioon, ehkä en. Jos alan uskomaan mittaustapaan ja siihen, että se antaisi luotettavia tuloksia asioiden iästä.

Oliko siinä tarpeeksi selkeästi annettu edes jokin peruste?

Lue lisää

kyllä löytyy, mutta perustelu jäi vajaaksi, koska et kerro, miksi pidät noita tutkimusmenetelmiä, joita muuten on lukuisia, epäluotettavina. Esim. valonnopeuden tiedetään olleen vakio tai lähes vakio jo miljardeja vuosia ja täten tähtien olevan miljardeja vuosia vanhoja. Lisäksi kaikki todisteet väittämällesi tutkimusmenetelmien epäluotettavuuksista puuttuvat kirjoituksestasi.

Koska uskot noin, niin lienee oikeutettua kysyä, että luuletko Jumalan luoneen n.6000 vuotta sitten vanhan näköisen maailmankaikkeuden, koska kaikki todisteet viittaavat siihen, että maailmankaikkeus on vanha? Millainen tuollainen Jumala olisi, joka huijaisi noin ihmisiä?

Turkana kirjoitti:

kyllä löytyy, mutta perustelu jäi vajaaksi, koska et kerro, miksi pidät noita tutkimusmenetelmiä, joita muuten on lukuisia, epäluotettavina. Esim. valonnopeuden tiedetään olleen vakio tai lähes vakio jo miljardeja vuosia ja täten tähtien olevan miljardeja vuosia vanhoja. Lisäksi kaikki todisteet väittämällesi tutkimusmenetelmien epäluotettavuuksista puuttuvat kirjoituksestasi.

Koska uskot noin, niin lienee oikeutettua kysyä, että luuletko Jumalan luoneen n.6000 vuotta sitten vanhan näköisen maailmankaikkeuden, koska kaikki todisteet viittaavat siihen, että maailmankaikkeus on vanha? Millainen tuollainen Jumala olisi, joka huijaisi noin ihmisiä?

Lue lisää

"kyllä löytyy, mutta perustelu jäi vajaaksi, koska et kerro, miksi pidät noita tutkimusmenetelmiä, joita muuten on lukuisia, epäluotettavina."

Kyllä, perusteluni jäi vajaaksi, oikeassa olet. Tutkimusmenetelmiä on lukuisia, tiedän. En ole kuitenkaan kaikkiin niihin perehtynyt, enkä siis näinollen osaa kaikkiin ottaa mitään kantaa. Ensin tutkitaan, sitten hutkitaan, vai mitenkäs se menikään.

Se mitä pidän epäluotettavana mittaustapana, on ainakin C-14 radiohiilimittaus. Syy miksi pidän sitä epäluotettavana on se, että olen lukenut sillä tehdyistä mittaustuloksista ja niiden heitoista. Toki myönnän, että mittaustulokset OVAT voineet, ja luultavasti ovatkin kehittyneet sen jälkeen, mutta koska en ole nyt uusimpia mittaustuloksia/mittaustapoja seurannut, en osaa antaa täysin ajanmukaista vastausta. Pahoitteluni siitä. Jahka joskus tutkailen taas asiaa, katsotaan josko mieleni muuttuu.


"sim. valonnopeuden tiedetään olleen vakio tai lähes vakio jo miljardeja vuosia ja täten tähtien olevan miljardeja vuosia vanhoja. "

Mmh, niin, vakio tai lähes vakio. En ole tuohon aiheeseen lainkaan perehtynyt, joten en osaa tähän hätään antaa vastauksia, en juuta, en jaata. Pitänee tutkailla joskus paremmalla ajalla tuota.


"Lisäksi kaikki todisteet väittämällesi tutkimusmenetelmien epäluotettavuuksista puuttuvat kirjoituksestasi."

Niin puuttuvatkin. Syynä se, että en muista mistä olen lukenut aiheesta, koska siitä on kuitenkin lähemmäs vuosi aikaa ellei enempikin. Jotain juttua taitaa olla ainakin tässä:
- http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/19.htm
- http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14radiohiilimittaus.html

Huom! En mene nyt vannomaan onko nuo linkit lainkaan sitä mitä tarkoitin, pikaisesti katsoen se näytti että olisi samaa asiaa kuin joskus mistä katsoin, mutta tutkin tuon tarkemmin paremmalla aikaa. Tutkaile itse toki sillä aikaa, voihan noissa olla virheitä noissakin, en sitä mahdollisuutta toki kiellä.


"Koska uskot noin, niin lienee oikeutettua kysyä, että luuletko Jumalan luoneen n.6000 vuotta sitten vanhan näköisen maailmankaikkeuden, koska kaikki todisteet viittaavat siihen, että maailmankaikkeus on vanha?"

En luule, enkä sano maailman oleva 6000 vuotta vanha, vaikka YEC-kreationisti olenkin.


"Millainen tuollainen Jumala olisi, joka huijaisi noin ihmisiä?"

Kuinka niin huijaisi? Jos oletetaan että Jumala olisi luonut maailman niin vanhan näköiseksi, että se näyttäisi miljoonilta vuosilta, niin so what? En näe syytä miksi se olisi huijaus, koska en Raamatusta ole löytänyt ainakaan sitä, että miksi maailman ikä olisi se 6000 vuotta, kuten yleensä oletetaan YEC-kreationistien olettavan.

Dollypolly kirjoitti:

"kyllä löytyy, mutta perustelu jäi vajaaksi, koska et kerro, miksi pidät noita tutkimusmenetelmiä, joita muuten on lukuisia, epäluotettavina."

Kyllä, perusteluni jäi vajaaksi, oikeassa olet. Tutkimusmenetelmiä on lukuisia, tiedän. En ole kuitenkaan kaikkiin niihin perehtynyt, enkä siis näinollen osaa kaikkiin ottaa mitään kantaa. Ensin tutkitaan, sitten hutkitaan, vai mitenkäs se menikään.

Se mitä pidän epäluotettavana mittaustapana, on ainakin C-14 radiohiilimittaus. Syy miksi pidän sitä epäluotettavana on se, että olen lukenut sillä tehdyistä mittaustuloksista ja niiden heitoista. Toki myönnän, että mittaustulokset OVAT voineet, ja luultavasti ovatkin kehittyneet sen jälkeen, mutta koska en ole nyt uusimpia mittaustuloksia/mittaustapoja seurannut, en osaa antaa täysin ajanmukaista vastausta. Pahoitteluni siitä. Jahka joskus tutkailen taas asiaa, katsotaan josko mieleni muuttuu.


"sim. valonnopeuden tiedetään olleen vakio tai lähes vakio jo miljardeja vuosia ja täten tähtien olevan miljardeja vuosia vanhoja. "

Mmh, niin, vakio tai lähes vakio. En ole tuohon aiheeseen lainkaan perehtynyt, joten en osaa tähän hätään antaa vastauksia, en juuta, en jaata. Pitänee tutkailla joskus paremmalla ajalla tuota.


"Lisäksi kaikki todisteet väittämällesi tutkimusmenetelmien epäluotettavuuksista puuttuvat kirjoituksestasi."

Niin puuttuvatkin. Syynä se, että en muista mistä olen lukenut aiheesta, koska siitä on kuitenkin lähemmäs vuosi aikaa ellei enempikin. Jotain juttua taitaa olla ainakin tässä:
- http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/19.htm
- http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14radiohiilimittaus.html

Huom! En mene nyt vannomaan onko nuo linkit lainkaan sitä mitä tarkoitin, pikaisesti katsoen se näytti että olisi samaa asiaa kuin joskus mistä katsoin, mutta tutkin tuon tarkemmin paremmalla aikaa. Tutkaile itse toki sillä aikaa, voihan noissa olla virheitä noissakin, en sitä mahdollisuutta toki kiellä.


"Koska uskot noin, niin lienee oikeutettua kysyä, että luuletko Jumalan luoneen n.6000 vuotta sitten vanhan näköisen maailmankaikkeuden, koska kaikki todisteet viittaavat siihen, että maailmankaikkeus on vanha?"

En luule, enkä sano maailman oleva 6000 vuotta vanha, vaikka YEC-kreationisti olenkin.


"Millainen tuollainen Jumala olisi, joka huijaisi noin ihmisiä?"

Kuinka niin huijaisi? Jos oletetaan että Jumala olisi luonut maailman niin vanhan näköiseksi, että se näyttäisi miljoonilta vuosilta, niin so what? En näe syytä miksi se olisi huijaus, koska en Raamatusta ole löytänyt ainakaan sitä, että miksi maailman ikä olisi se 6000 vuotta, kuten yleensä oletetaan YEC-kreationistien olettavan.

Lue lisää

""Se mitä pidän epäluotettavana mittaustapana, on ainakin C-14 radiohiilimittaus. Syy miksi pidän sitä epäluotettavana on se, että olen lukenut sillä tehdyistä mittaustuloksista ja niiden heitoista. Toki myönnän, että mittaustulokset OVAT voineet, ja luultavasti ovatkin kehittyneet sen jälkeen, mutta koska en ole nyt uusimpia mittaustuloksia/mittaustapoja seurannut, en osaa antaa täysin ajanmukaista vastausta. Pahoitteluni siitä. Jahka joskus tutkailen taas asiaa, katsotaan josko mieleni muuttuu.""

C-14 menetelmä on luotettava oikein käytettynä ja kalibroituna. Nuo virhelähteiden aiheuttamat väärät tulokset tiedetään ja ne osataan ottaa huomioon. Maapallon ja maailmankaikkeuden ikiä kuitenkin ajoitetaan eri menetelmillä kuin C-14.

""Mmh, niin, vakio tai lähes vakio. En ole tuohon aiheeseen lainkaan perehtynyt, joten en osaa tähän hätään antaa vastauksia, en juuta, en jaata. Pitänee tutkailla joskus paremmalla ajalla tuota.""

Tiedämme, että luonnonlait ovat erittäin suurella tarkkuudella olleet samat kuin nykyään jo ainakin n. 2 miljardia vuotta esim. Oklon luonnonydinreaktiosta.

""Niin puuttuvatkin. Syynä se, että en muista mistä olen lukenut aiheesta, koska siitä on kuitenkin lähemmäs vuosi aikaa ellei enempikin. Jotain juttua taitaa olla ainakin tässä:
- http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/19.htm
- http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14radiohiilimittaus.html ""

Tuon taidemaalari Pälikön kirjoitukset evoluutiosta ja maan iästä ovat lähinnä roskaa. Suosittelisin tutustumaan aiheeseen tieteellisemmistä lähteistä. Tuossa muutama linkki Talkoriginsiin:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_4.html

ja yksi Wikipediaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/C-14

""En luule, enkä sano maailman oleva 6000 vuotta vanha, vaikka YEC-kreationisti olenkin. ""

Eli kuinka vanhana pidät maailmaa ja maailmankaikkeutta?

""Kuinka niin huijaisi? Jos oletetaan että Jumala olisi luonut maailman niin vanhan näköiseksi, että se näyttäisi miljoonilta vuosilta, niin so what? En näe syytä miksi se olisi huijaus, koska en Raamatusta ole löytänyt ainakaan sitä, että miksi maailman ikä olisi se 6000 vuotta, kuten yleensä oletetaan YEC-kreationistien olettavan.""

Se, että Jumala olisi tehnyt muutamia tuhansia vuosia sitten maailmankaikkeuden, joka todisteiden valossa näyttää miljardeja vuosia vanhalta, johdattaisi lukemattomia ihmisiä harhaan. Miksi Hän tuollaista haluaisi tehdä?

Turkana kirjoitti:

""Se mitä pidän epäluotettavana mittaustapana, on ainakin C-14 radiohiilimittaus. Syy miksi pidän sitä epäluotettavana on se, että olen lukenut sillä tehdyistä mittaustuloksista ja niiden heitoista. Toki myönnän, että mittaustulokset OVAT voineet, ja luultavasti ovatkin kehittyneet sen jälkeen, mutta koska en ole nyt uusimpia mittaustuloksia/mittaustapoja seurannut, en osaa antaa täysin ajanmukaista vastausta. Pahoitteluni siitä. Jahka joskus tutkailen taas asiaa, katsotaan josko mieleni muuttuu.""

C-14 menetelmä on luotettava oikein käytettynä ja kalibroituna. Nuo virhelähteiden aiheuttamat väärät tulokset tiedetään ja ne osataan ottaa huomioon. Maapallon ja maailmankaikkeuden ikiä kuitenkin ajoitetaan eri menetelmillä kuin C-14.

""Mmh, niin, vakio tai lähes vakio. En ole tuohon aiheeseen lainkaan perehtynyt, joten en osaa tähän hätään antaa vastauksia, en juuta, en jaata. Pitänee tutkailla joskus paremmalla ajalla tuota.""

Tiedämme, että luonnonlait ovat erittäin suurella tarkkuudella olleet samat kuin nykyään jo ainakin n. 2 miljardia vuotta esim. Oklon luonnonydinreaktiosta.

""Niin puuttuvatkin. Syynä se, että en muista mistä olen lukenut aiheesta, koska siitä on kuitenkin lähemmäs vuosi aikaa ellei enempikin. Jotain juttua taitaa olla ainakin tässä:
- http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/19.htm
- http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14radiohiilimittaus.html ""

Tuon taidemaalari Pälikön kirjoitukset evoluutiosta ja maan iästä ovat lähinnä roskaa. Suosittelisin tutustumaan aiheeseen tieteellisemmistä lähteistä. Tuossa muutama linkki Talkoriginsiin:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_4.html

ja yksi Wikipediaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/C-14

""En luule, enkä sano maailman oleva 6000 vuotta vanha, vaikka YEC-kreationisti olenkin. ""

Eli kuinka vanhana pidät maailmaa ja maailmankaikkeutta?

""Kuinka niin huijaisi? Jos oletetaan että Jumala olisi luonut maailman niin vanhan näköiseksi, että se näyttäisi miljoonilta vuosilta, niin so what? En näe syytä miksi se olisi huijaus, koska en Raamatusta ole löytänyt ainakaan sitä, että miksi maailman ikä olisi se 6000 vuotta, kuten yleensä oletetaan YEC-kreationistien olettavan.""

Se, että Jumala olisi tehnyt muutamia tuhansia vuosia sitten maailmankaikkeuden, joka todisteiden valossa näyttää miljardeja vuosia vanhalta, johdattaisi lukemattomia ihmisiä harhaan. Miksi Hän tuollaista haluaisi tehdä?

Lue lisää

"C-14 menetelmä on luotettava oikein käytettynä ja kalibroituna. Nuo virhelähteiden aiheuttamat väärät tulokset tiedetään ja ne osataan ottaa huomioon."

Mmh... mitä nyt tuota Wikipedian artikkelia lueskelin tuosta C-14 mittausten kalibroinnista, niin jotenkin se ei oikein henkilökohtaisesti vakuuttanut. Täytynee etsiä jostain muualtakin aiheesta lisää, Wikipedian artikkelista ei oikein saanut kovin selkeää kuvaa kalibroinnin toimivuudesta/luotettavuudesta. Tai siis, tarkoitan sanoa, että ensilukemalta ainakin jäi vähän epäilyttämään tuo kalibroinnin tapa. Mutta kuten sanoin, täytyy tutkia paremmin ensin.



"Maapallon ja maailmankaikkeuden ikiä kuitenkin ajoitetaan eri menetelmillä kuin C-14."

Ahaa, joo. Kuten sanoin, en ole näihin kaikkiin mittaustapoihin niin perehtynyt. Osaatko kertoa mittaustapoja joita käytetään, jotta voin joskus perehtyä aiheeseen?


"Tuon taidemaalari Pälikön kirjoitukset evoluutiosta ja maan iästä ovat lähinnä roskaa."

Osaisitko täsmentää hieman tarkemmin tuota, mitkä kohdat ovat roskaa ja miltä osin?


"Eli kuinka vanhana pidät maailmaa ja maailmankaikkeutta?"

Enpä osaa tarkkoja aikoja sanoa, mutta jotenkin jäänyt mielikuva että alle 50.000 vuotta. Kyllä, tässä kohtaa saa nauraa aivan vapaasti jos siltä tuntuu. Katsotaan josko mielipide joskus muuttuu, mene tiedä.


"Se, että Jumala olisi tehnyt muutamia tuhansia vuosia sitten maailmankaikkeuden, joka todisteiden valossa näyttää miljardeja vuosia vanhalta, johdattaisi lukemattomia ihmisiä harhaan. Miksi Hän tuollaista haluaisi tehdä?"

Jaa-a. No edelleenkin, vaatii se uskoa uskoa niitä todisteitakin. Ja toisekseen, eihän Raamattu itsessään anna kuvaa kuinka kauan maailman luominen on kestänyt (6 "päivää"...). En näe ristiriitaan Raamatun kanssa sillä, että maailman luominen olisi kestänyt vaikka miljardeja vuosia.

Ts. luomiskertomuksessa käytetty sana "päivä" on monimerkityksellinen sana alkukielessä. Se voi tarkoittaa ainakin
a) 24-tunnin jaksoa
b) Kuinka pitkää ajanjaksoa tahansa, mutta joilla on selkeä alku ja selkeä loppupiste. Ts. vaikka "miljoona vuotta".

Toisinsanoen, maailman ikä ei itsessään ole ongelma Raamatun kanssa, ainakaan itseni mielestä kun asian miettii tuossa valossa. Että ei, siitä ei johdu oma YEC-kreationismini.

Mitä taas tulee lajien kehitykseen, se on sitten juttu erikseen.

Dollypolly kirjoitti:

"C-14 menetelmä on luotettava oikein käytettynä ja kalibroituna. Nuo virhelähteiden aiheuttamat väärät tulokset tiedetään ja ne osataan ottaa huomioon."

Mmh... mitä nyt tuota Wikipedian artikkelia lueskelin tuosta C-14 mittausten kalibroinnista, niin jotenkin se ei oikein henkilökohtaisesti vakuuttanut. Täytynee etsiä jostain muualtakin aiheesta lisää, Wikipedian artikkelista ei oikein saanut kovin selkeää kuvaa kalibroinnin toimivuudesta/luotettavuudesta. Tai siis, tarkoitan sanoa, että ensilukemalta ainakin jäi vähän epäilyttämään tuo kalibroinnin tapa. Mutta kuten sanoin, täytyy tutkia paremmin ensin.



"Maapallon ja maailmankaikkeuden ikiä kuitenkin ajoitetaan eri menetelmillä kuin C-14."

Ahaa, joo. Kuten sanoin, en ole näihin kaikkiin mittaustapoihin niin perehtynyt. Osaatko kertoa mittaustapoja joita käytetään, jotta voin joskus perehtyä aiheeseen?


"Tuon taidemaalari Pälikön kirjoitukset evoluutiosta ja maan iästä ovat lähinnä roskaa."

Osaisitko täsmentää hieman tarkemmin tuota, mitkä kohdat ovat roskaa ja miltä osin?


"Eli kuinka vanhana pidät maailmaa ja maailmankaikkeutta?"

Enpä osaa tarkkoja aikoja sanoa, mutta jotenkin jäänyt mielikuva että alle 50.000 vuotta. Kyllä, tässä kohtaa saa nauraa aivan vapaasti jos siltä tuntuu. Katsotaan josko mielipide joskus muuttuu, mene tiedä.


"Se, että Jumala olisi tehnyt muutamia tuhansia vuosia sitten maailmankaikkeuden, joka todisteiden valossa näyttää miljardeja vuosia vanhalta, johdattaisi lukemattomia ihmisiä harhaan. Miksi Hän tuollaista haluaisi tehdä?"

Jaa-a. No edelleenkin, vaatii se uskoa uskoa niitä todisteitakin. Ja toisekseen, eihän Raamattu itsessään anna kuvaa kuinka kauan maailman luominen on kestänyt (6 "päivää"...). En näe ristiriitaan Raamatun kanssa sillä, että maailman luominen olisi kestänyt vaikka miljardeja vuosia.

Ts. luomiskertomuksessa käytetty sana "päivä" on monimerkityksellinen sana alkukielessä. Se voi tarkoittaa ainakin
a) 24-tunnin jaksoa
b) Kuinka pitkää ajanjaksoa tahansa, mutta joilla on selkeä alku ja selkeä loppupiste. Ts. vaikka "miljoona vuotta".

Toisinsanoen, maailman ikä ei itsessään ole ongelma Raamatun kanssa, ainakaan itseni mielestä kun asian miettii tuossa valossa. Että ei, siitä ei johdu oma YEC-kreationismini.

Mitä taas tulee lajien kehitykseen, se on sitten juttu erikseen.

Lue lisää

"" Osaatko kertoa mittaustapoja joita käytetään, jotta voin joskus perehtyä aiheeseen?""

Tuolla alkuun:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Iänmääritysmenetelmä

Ja erinomaiset suomenkieliset selvitykset löytyvät myös täältä:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html

Auringonkin ikä pystytään määrittämään:

http://adsabs.harvard.edu/abs/2002A&A...390.1115B

Ja Ursa on myös julkaissut aiheesta kirjan Luut, kivat ja tähdet, jota tosin en itse vielä ole lukenut:

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=205&ID_ASIAKAS=571995549

""Osaisitko täsmentää hieman tarkemmin tuota, mitkä kohdat ovat roskaa ja miltä osin?""

Hän levittää puolitotuuksia ja suoranaisia valheita. Tuossa linkissäsi mainittiin esim. St. Helensin laavaajoitukset. Talkoriginsista vastine:

"First, Austin sent young, low-potassium (and therefore very low in radiogenic argon) rocks to Geochron Laboratories, which specifically states in its advertisements: "We are not in a position to analyze samples expected to be younger than 2 M.Y." (Geotimes 1995-7). He did it anyway and specifically states in his paper that "No information was given to the lab concerning where the dacite came from or that the rock has a historically known age (Austin 1997)". This puts potentially large error-bars on the data and also opens his research to ethical questions. In response to the original post, Andrew MacRae replied "...all Austin has proven is that if you do something silly, and misapply K/Ar dating to rocks erupted yesterday, you get nonsensical age results" (MacRae 1998). Henry Barwood notes that "Bad measurements, like bad science, reflect only on the measurer (Austin), not on the measurement (the procedure) (Barwood 1998)."

Second, Austin may have dated some of the solid material that came up with the lava rather than the lava itself. Austin also mentioned that the lava contained xenoliths - pieces of solid rock that came up with the lava. Although Austin stated that he was careful to remove the xenoliths, we have no proof that he succeeded, and he apparently made no effort to date the xenoliths separately. Austin's date was published in a "peer-reviewed" journal (Creation Ex Nihilo Technical Journal) only in the sense that the journal was published by other creationists. The peer-review process of a mainstream geology journal would have demanded that he explain his unusual results more completely. Therefore, contamination by rock that is 350,000 years old or older remains a possibility.

Third, some of Austin's previous forays into the radiometric dating of rocks demonstrate that he is not an expert in this field. Austin is the head of the ICR's "Grand Canyon Dating Project". As such, he is committed to casting doubt on the radiometric ages of the lavas in the Grand Canyon. In a 1992 publication, ICR Impact #224: "Excessively Old 'Ages' for Grand Canyon Lava Flows", Austin asserted that he found Cenozoic (relatively recent) lavas that gave Rb/Sr ages of 1.34 billion years. These assertions are completely debunked in Chris Stassen's "Criticism of the ICR's Grand Canyon Dating Project" at the Talk.Origins Archive. Stassen points out that Austin's Grand Canyon lavas came from different flows, and the "ages" of the flows may actually represent a minimum age for the mantle that served as source material for the flows. Donald Wise notes that other geologists have determined consistent radiometric dates for these same rocks (Wise 1998:165). Despite the obvious problems with Austin's methods, Impact #224 is alive, well, and available at the ICR museum.""

Epäpätevän tutkijan vääristeltyjä tuloksia siis. Eivät tieteelliset menetelmät anna oikeita tuloksia, jos niitä käytetään väärin tai ei tiedosteta niiden rajoituksia.

""Enpä osaa tarkkoja aikoja sanoa, mutta jotenkin jäänyt mielikuva että alle 50.000 vuotta. Kyllä, tässä kohtaa saa nauraa aivan vapaasti jos siltä tuntuu. Katsotaan josko mielipide joskus muuttuu, mene tiedä.""

Tuo kyllä oikeasti tuntuu perustelemattomalta mielipiteeltä.

""Jaa-a. No edelleenkin, vaatii se uskoa uskoa niitä todisteitakin. Ja toisekseen, eihän Raamattu itsessään anna kuvaa kuinka kauan maailman luominen on kestänyt (6 "päivää"...). En näe ristiriitaan Raamatun kanssa sillä, että maailman luominen olisi kestänyt vaikka miljardeja vuosia.""

Kuitenkaan luomiskertomukset eivät ole sopusoinnussa tieteellisten havaintojen kanssa esim. asioiden kehittymisen järjestyksen suhteen.

""Toisinsanoen, maailman ikä ei itsessään ole ongelma Raamatun kanssa, ainakaan itseni mielestä kun asian miettii tuossa valossa. Että ei, siitä ei johdu oma YEC-kreationismini.""

Vaan mistä? Jos mittausmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia, nehän voivat silloin heittää myös toiseen suuntaan. Tällöin maapallo ja maailmankaikkeus voisivat olla vanhempiakin.

Turkana kirjoitti:

"" Osaatko kertoa mittaustapoja joita käytetään, jotta voin joskus perehtyä aiheeseen?""

Tuolla alkuun:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Iänmääritysmenetelmä

Ja erinomaiset suomenkieliset selvitykset löytyvät myös täältä:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html

Auringonkin ikä pystytään määrittämään:

http://adsabs.harvard.edu/abs/2002A&A...390.1115B

Ja Ursa on myös julkaissut aiheesta kirjan Luut, kivat ja tähdet, jota tosin en itse vielä ole lukenut:

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=205&ID_ASIAKAS=571995549

""Osaisitko täsmentää hieman tarkemmin tuota, mitkä kohdat ovat roskaa ja miltä osin?""

Hän levittää puolitotuuksia ja suoranaisia valheita. Tuossa linkissäsi mainittiin esim. St. Helensin laavaajoitukset. Talkoriginsista vastine:

"First, Austin sent young, low-potassium (and therefore very low in radiogenic argon) rocks to Geochron Laboratories, which specifically states in its advertisements: "We are not in a position to analyze samples expected to be younger than 2 M.Y." (Geotimes 1995-7). He did it anyway and specifically states in his paper that "No information was given to the lab concerning where the dacite came from or that the rock has a historically known age (Austin 1997)". This puts potentially large error-bars on the data and also opens his research to ethical questions. In response to the original post, Andrew MacRae replied "...all Austin has proven is that if you do something silly, and misapply K/Ar dating to rocks erupted yesterday, you get nonsensical age results" (MacRae 1998). Henry Barwood notes that "Bad measurements, like bad science, reflect only on the measurer (Austin), not on the measurement (the procedure) (Barwood 1998)."

Second, Austin may have dated some of the solid material that came up with the lava rather than the lava itself. Austin also mentioned that the lava contained xenoliths - pieces of solid rock that came up with the lava. Although Austin stated that he was careful to remove the xenoliths, we have no proof that he succeeded, and he apparently made no effort to date the xenoliths separately. Austin's date was published in a "peer-reviewed" journal (Creation Ex Nihilo Technical Journal) only in the sense that the journal was published by other creationists. The peer-review process of a mainstream geology journal would have demanded that he explain his unusual results more completely. Therefore, contamination by rock that is 350,000 years old or older remains a possibility.

Third, some of Austin's previous forays into the radiometric dating of rocks demonstrate that he is not an expert in this field. Austin is the head of the ICR's "Grand Canyon Dating Project". As such, he is committed to casting doubt on the radiometric ages of the lavas in the Grand Canyon. In a 1992 publication, ICR Impact #224: "Excessively Old 'Ages' for Grand Canyon Lava Flows", Austin asserted that he found Cenozoic (relatively recent) lavas that gave Rb/Sr ages of 1.34 billion years. These assertions are completely debunked in Chris Stassen's "Criticism of the ICR's Grand Canyon Dating Project" at the Talk.Origins Archive. Stassen points out that Austin's Grand Canyon lavas came from different flows, and the "ages" of the flows may actually represent a minimum age for the mantle that served as source material for the flows. Donald Wise notes that other geologists have determined consistent radiometric dates for these same rocks (Wise 1998:165). Despite the obvious problems with Austin's methods, Impact #224 is alive, well, and available at the ICR museum.""

Epäpätevän tutkijan vääristeltyjä tuloksia siis. Eivät tieteelliset menetelmät anna oikeita tuloksia, jos niitä käytetään väärin tai ei tiedosteta niiden rajoituksia.

""Enpä osaa tarkkoja aikoja sanoa, mutta jotenkin jäänyt mielikuva että alle 50.000 vuotta. Kyllä, tässä kohtaa saa nauraa aivan vapaasti jos siltä tuntuu. Katsotaan josko mielipide joskus muuttuu, mene tiedä.""

Tuo kyllä oikeasti tuntuu perustelemattomalta mielipiteeltä.

""Jaa-a. No edelleenkin, vaatii se uskoa uskoa niitä todisteitakin. Ja toisekseen, eihän Raamattu itsessään anna kuvaa kuinka kauan maailman luominen on kestänyt (6 "päivää"...). En näe ristiriitaan Raamatun kanssa sillä, että maailman luominen olisi kestänyt vaikka miljardeja vuosia.""

Kuitenkaan luomiskertomukset eivät ole sopusoinnussa tieteellisten havaintojen kanssa esim. asioiden kehittymisen järjestyksen suhteen.

""Toisinsanoen, maailman ikä ei itsessään ole ongelma Raamatun kanssa, ainakaan itseni mielestä kun asian miettii tuossa valossa. Että ei, siitä ei johdu oma YEC-kreationismini.""

Vaan mistä? Jos mittausmenetelmät ovat sinusta epäluotettavia, nehän voivat silloin heittää myös toiseen suuntaan. Tällöin maapallo ja maailmankaikkeus voisivat olla vanhempiakin.

Lue lisää

Jooh, täytynee tutkailla sitten paremmalla ajalla noita laittamiasi linkkejä. Kiitoksia vastauksestanne!

Mitä taas tulee siihen, että väärää tietoa levittää, voi olla, että ym. henkilö ei tiedä että ko. asia on väärää tietoa. Onhan hän voinut asiaan perehtyä, mutta sen jälkeen on selvinnyt, että kyseessä on valhe, mutta hän ei ole aiheesta tietoinen? En tiedä, ei tarkoituksenani nyt ole tietenkään puolustella sikäli mikäli toinen tarkoituksellisesti niin valehtelee, mutta kävi mielessä moinen vaihtoehto.

Ja mitä tulee noin 50.000 vuoteen maailman iässä, niin. Voi olla että perustelematon, ja sitä se olikin. En minä äsken millään muotoa perustellut miksi :P

Ihmisten ikä maailmassa on alle 10.000 vuotta, kenties se 6000 vuotta mitä yleensä sanotaan kreationistien uskovan maailman iäksi. En tiedä tarkkaan sanoa, en ole niin ruvennut miettimään.

Mutta täytynee perehtyä joskus taas paremmin asiaan kun on enemmän aikaa :)

Kiitoksia vastauksistasi!

Laput silmillä katsotaan , että vain huutava ateisti erottuu vastarannalta ?
Olikos se ateisti se kirkkoherra, joka kritisoi koko tilaisuutta ?
Mikä on "teistinen evolutionisti", teille yhtä kuin neliöity ympyrä jota ei voi olla olemassa eikä tarvi huomioida eikä kutsua ?

Kun eivät tieteen saleihin pääse, jeesustelijat haukkuvat evoluutioteoriaa - sillä nykyinen kreationismihan on vain evoluutioteorian mustamaalausta yleensä asiattomin kommentein - kirkkojensa suojissa, joita kustantamaan ateistit kyllä oikein hyvin kelpaavat.

Sellaista on uskovaisen moraali, että oikealla kädellä hurskaasti rukoillen kykenee lähes uskottavasti teeskentelemään, ettei tiedä kenen taskulla vasen käsi käy.

Vai, että oikein kysymyksiä sai esittää näille "kreationisti" "tiedemiehille" :) Olisikin ollut liikaa vaadittu, että he olisivat väittelyihin kuuluvan hyvän tavan mukaisesti antaneet erimielisille tasapuolisen mahdollisuuden vastata charlatanismeihinsa.