Se johtuu tästä syystä. Olipa kerran 3 opiskelijaa, jotka osallistuivat erääseen python kurssille. Heillä oli tehtävänä tehdä yksinkertainen käyttöliittymä- ja tietokantasovellus.
Kurssi alkoi syyskuussa ja porukka palautti työn maaliskuussa. Porukka väsäsi sitä siis yli puolvuotta. Kyseessä oli yksinkertainen kl, jonka tosiammattilainen tekee yksinään päivässä.
Porukka sai parhaan mahdollisen arvosanan työstä. Porukkaa ei edes kiinnostanu koko homma. Kyseessä oli pelkkä täytekurssi, joka suoritettiin vähän niinku huvin vuoksi.
Tästä syystä koulutusta ei arvosteta pätkääkään. Työelämässä, jos joku tuote palautetaan puolvuotta myöhässä, ei hyvää heilu. Jokainen armaan ymmärtää sen.
Kurssi alkoi syyskuussa ja porukka palautti työn maaliskuussa. Porukka väsäsi sitä siis yli puolvuotta. Kyseessä oli yksinkertainen kl, jonka tosiammattilainen tekee yksinään päivässä.
Porukka sai parhaan mahdollisen arvosanan työstä. Porukkaa ei edes kiinnostanu koko homma. Kyseessä oli pelkkä täytekurssi, joka suoritettiin vähän niinku huvin vuoksi.
Tästä syystä koulutusta ei arvosteta pätkääkään. Työelämässä, jos joku tuote palautetaan puolvuotta myöhässä, ei hyvää heilu. Jokainen armaan ymmärtää sen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Pyttyyn tipahti iso python.
Osaamista ei tosiaan mitata koulutuksella, mutta hyvin monesti tehtävään haettaessa vaaditaan tietty koulutus. Se antaa siis valmiuden hakea erilaisiin tehtäviin. Tiedän joitakin tapauksia, jotka ovat hakeneet ilman koulutusta tiettyihin töihin. Osaavat ne hommat erittäin hyvin, mutta eipä työnantajia kiinnostanut, koska ei ollut sitä vaadittavaa koulutusta, mikä on kyllä mielestäni enemmän kuin oikein. Siis ihan oikeasti. On suorastaan NAURETTAVAA olettaa, että jokainen vastavalmistunut osaa helvetisti asioita haettaessa tiettyyn tehtävään. Koulutuksen tarkoitus ei ole rakentaa mitään kapea-alaista erikoisosaamista. Jostain syystä nimenomaan IT-alalla tätä ei ymmärretä, kaikilla muilla aloilla kyllä. Johtunee siitä, että puhuttaessa koodauksesta yms. koti-PC:lläkin tehtävästä työstä, on jokaisella mahdollisuus harjoitella ja harrastaa sitä kotona. Näin ei ole monilla muilla aloilla. Täytyy silti muistaa, että IT-alaltakin löytyy paljon työtehtäviä, joihin ei tästä maasta taatusti löydy yhtäkään itseoppinutta, vaan on ollut pakko käydä kouluja. IP-verkkotekniikat ja koodaamiset kuka tahansa voi kyllä opetella, kun materiaalia on vapaassa jaossa rajattomasti.
No onpas hauska viesti. Silloin kun haetaan erikoisasiantuntijaa esim. jonkun talosta lähteneen tilalle, asiat oletetaan, että ne osataan, on NAURETTAVAA olettaa, että tällaiseen haluttaisiin ennemmin joku koulutettu vastavalmistunut kuin työssä oppinsa saanut. Toisinaan sitten haetaankin vastavalmistuneita tehtäviin, jotka tehtävinäkin ovat kehitysasteella. Ei ne vaihtoehdot ole itseoppinut ja koulutettu, vaan työssä oppinsa saanut on erittäin vahvoilla, kyllä kai ammattilainen tämän tietää? Sen lisäksi paljon tästä väliltä. Mutta jos ei opettele mitään it-alalla itse, suosittelen suosiolla vaihtamaan alaa.
"Silloin kun haetaan erikoisasiantuntijaa esim. jonkun talosta lähteneen tilalle, asiat oletetaan, että ne osataan, on NAURETTAVAA olettaa, että tällaiseen haluttaisiin ennemmin joku koulutettu vastavalmistunut kuin työssä oppinsa saanut."
Sanopas nyt yksikin erikoisasiantuntijatehtävä, mihin ei vaadita alan koulutusta. Tai näytä työpaikkailmoitus paremminkin...
Tässä ketjussahan oli kyse nimenomaan koulutuksesta. Ja olen kyllä opetellut itse erittäin paljonkin, siksi ehkä olenkin nimenomaan erikoisasiantuntijatehtävissä. Olen myös mukana rekrytointiprosesseissa ja tiedän kyllä minkälaisia henkilöitä tarvitaan mihinkin tehtäviin. Koulutus tarvitaan tehtävään haettaessa, sen jälkeen tulee kokemus. Itse työssä kokemus on tietysti tärkeämpi.
Tuskin kukaan täällä sentään ajattelee, että pohjalla on kellään pelkkää kiertokoulua. Mutta, tiedän useita sulautettujen järjestelmien parissa asintuntijatehtävissä toimivia henkilöitä, joilla on pohjalla teknikkokoulutus 80-luvulta. Toimitusjohtajanakin. Kun nämä lähtevät pois, haetaan tilalle yleensä diplomi-insinööriä, toivomuksena mutta ei ehtona. Mutta parikin kertaa on sitten otettu joku tällainen vastaava vanahan ajan teknikko tilalle. Jopa amispohjalta tiedän yhden alalla johtotasolle edenneen henkilön, tosin vain yhden.
Mutta mutta. Nuorisolla tuntuu usein olevan ajattelumalli, että he kun he kerran opiskelevat jonkun ammatin, he eivät ikinä enää opiskele yhtään mitään. On noille jutuille saanut hymyillä, no nauravat sitten itsekin kun jonkun viisi vuotta ovat olleet töissä.
REkrytoijana usein on henkilöitä, joilla ei todellisuudessa ole mitään tajua minkälaista henkilöä haetaan. Itse sain kerran paikan, johon selvisi ettei siihen haeta lainkaan työntekijää, vaan perseennuolijaa.
Kyllä se vaan merkitsee, se yleensä kertoo _ihmisestä_ aika paljon. Tietyn tyyppiset ihmiset, siis pitkäjänteiset ja kunnianhimoiset, hankkivat itselleen kunnon koulutuksen, vaikka sitten sen itse ammattiosaamisensa hankkivatkin töitä tekemällä. Edes IT-alalla pelkkä koodinvääntökyky ei ole ratkaiseva, jos tyyppi on täysin vailla koulutuksen tuomaa yleissivistystä. Ainakaan isoissa taloissa ei juuri ole näitä "itseoppineita", en minäkään sellaisia palkkaisi.
On tää tietty joukko itseoppineita koodinvääntäjiä, joille on iso ongelma se, ettei muodollista koulutusta löydy. Jotain ihmisestä kertoo se, että on valmis uhraamaan vuosia elämästä koulun penkillä. Jollei "kiinnosta", miten sitten voi kuvitella, että kaikki työtehtävät kiinnostavat yhtä lailla? Entäs sitten, kun python xxx rel.yyy hommat loppuvat? Tai tarvitaan myös muita taitoja samalta hepulta? Kaikki työnantajat eivät halua ottaa riskiä.
"On tää tietty joukko itseoppineita koodinvääntäjiä, joille on iso ongelma se, ettei muodollista koulutusta löydy."
Ettei olisi ihan työnantajien asenteissa se ongelma.
"Entäs sitten, kun python xxx rel.yyy hommat loppuvat? Tai tarvitaan myös muita taitoja samalta hepulta? Kaikki työnantajat eivät halua ottaa riskiä."
Oletetaanko tässä nyt että muodollisen koulutuksen omaavat automaattisesti ovat monipuolisempia kuin itseoppineet?
Henkilökohtaisesti olen jättänyt hakematta niihin firmoihin joiden ilmoituksissa muistetaan aina tuoda esille ensimmäiseksi koulutusvaatimukset. En tiedä, mutta siitä tulee jotenkin tympeä fiilis...
Mitkään isommat ja harvat nyrkkipajatkaan palkkaavat ilman loppututkintoa olevia kellarikoodareita.Ettei kellarikaverit edes erehtyisi hommia kysymään pitää tietenkin vaatimustasot määrittää.
"Jotain ihmisestä kertoo se, että on valmis uhraamaan vuosia elämästä koulun penkillä. Jollei "kiinnosta", miten sitten voi kuvitella, että kaikki työtehtävät kiinnostavat yhtä lailla?"
Kyse on siitä, että osaa kohdistaa tekemisensä oikeisiin asioihin. Mitä järkeä on tuhlata elämänsä jossain hölynpölykursseilla.
"Ettei olisi ihan työnantajien asenteissa se ongelma."
Onhan se, nimittäin silloin, jos he edes harkitsevat palkkaavansa itseoppineita puskakoodareita. Mitä järkeä on ajaa alaa vielä pahempaan inflaatioon kuin mitä se jo on? Juuri tuollaiset asenteet ovat iso syy siinä. Mietipäs, miksei millään muulla alalla ole samaa ongelmaa.
"Oletetaanko tässä nyt että muodollisen koulutuksen omaavat automaattisesti ovat monipuolisempia kuin itseoppineet?"
Kyllä tämä on hyvin usein tilanne. Koulutuksen käyneet ovat saaneet huomattavasti laaja-alaisemman oppimäärän kuin monet itseoppineet. Juurikin tästä syystä tutkinnon omaavilla on valmiudet hakeutua paljon useampiin eri tehtäviin, niin sen pitää ollakin.
"Henkilökohtaisesti olen jättänyt hakematta niihin firmoihin joiden ilmoituksissa muistetaan aina tuoda esille ensimmäiseksi koulutusvaatimukset. En tiedä, mutta siitä tulee jotenkin tympeä fiilis..."
Se on sinun asiasi, koska ajattelet toki vain omaa etuasi. Kuka ajattelee koko alan etua? Itse en palkkaisi ainuttakaan itseoppinutta. Ja todellakin, isoissa firmoissa ei niitä edes ole.
Ja minäkin muistutan, että IT-ala ei todellakaan ole niin suppea käsite, kuin mitä tällä palstalla selvästi moni luulee. Koodaaminen on vain yksi osa sitä.
"Itse en palkkaisi ainuttakaan itseoppinutta. Ja todellakin, isoissa firmoissa ei niitä edes ole."
Paskapuhetta. Olen elävä todiste, enkä todellakaan ainut! Työnantaja Nokia ja vaativassa asiantuntijatehtävässä ollaan.
Isoissa firmoissa on paljon itseoppineita. Osa on ajatunut omalta koulutusalaltaan toiselle ja osalla ei ole virallista koulutusta juuri ollenkaan.
Todennäköisesti järkyttyisit, jos kertoisin, miten vaativia ja vastuullisia hommia tein ylioppilaspapereillani. :D
Well, akateemista koulutusta on sittemmin hankittu riittävästi, ettei enää jää koulutuksesta kiinni.
Koko kooderi alaa leimaa käsittämättömät määrittelyt:
- yhteen aikaan todettiin ettei kunnon ohjelmoijan tarte nukkua kuin parin viikon välein
- homma on niin kivaa että sitä tehdään pizza ja kolapalkalla
- ohjelmoijan tiedot tulee äidinmaidosta, mitään koulutusta ei tarvi ( kirjoittajalle itselleen on työnhakupuhelussa työnantaja näin sanonut)
Jos tuo kaikki on totta, niin alalla ei voi olla muuta kuin ääliöitä.
Veikko
Mitä teet nokialla ? olisitko edes amikseen päässyt kirjoituksestasi päätellen sekin on jäänyt saavuttamatta.
Toimin pääsuunnittelijana.
Osastolla olet nokialla siivous ?.
TP/SP
Työpaikka ilmoituksen mitä siinä mainittiin sano myös esimiehesi nimi.
Huh huh, hae hoitoa paranoiaasi.
Hoitoa ettei tarvitse tänne tulla valehtelemaan.
Esimerkiksi sen takia, ettei koodaamaan opi alle 10 vuoden. Ja harva oppii koodaamaan koskaan.
Toinen juttu on, että raha ratkaisee.
Jonkin verran yliopistokoulutusta täytyy olla, että ymmärtää, miten mutkikkaat systeemit silleen niiku ihan oikeasti toimii. Jos tekee sitä normaalia amisstandardipaskaa niin sitten ei tarvi sitäkään koulutusta. Suurin osa koodaushommista on juuri tuota aivokuolleiden hommaa.
On se aika surkeaa, kun päällepäsmäri Suomesta tilaa lajittelun Intiasta, eikä kummassakaan maassa osata yhtään lajittelualgoritmia, eikä kummassakaan maassa ymmärretä, mikä maksaa.
"Esimerkiksi sen takia, ettei koodaamaan opi alle 10 vuoden. Ja harva oppii koodaamaan koskaan."
No on melkosta paskaa. Koodamaan oppii kyllä kuka tahansa normaalilla järjellä varustettu henkilö. Eikä siihen mene 10 vuotta.
Siis tällaisen rivikoodarin hommiin oppii alle vuodessa. Normaali rivikoodari tekee mokkulan minkä pomo käskee. Hänen ei tarvitse tietää sen suurempaa kokonaisuutta. Silti hän on ohjelmoija.
Yliopistokoulutusta ei tarvita. Tarvitaan vain riittävä kiinnostus aiheeseen. Jos jaksaa tutkia ja hutkia itsekseen niin kyllä suurempienkin järjestelmien hommat aukeaa. Toki tämä vaatii hermoja ja pitkää pinnaa.
Pakko oli tunkea oma lusikka soppaan, koska muutama ystäviäni tekee datanomina huomattavan monimutkaista koodia, hommaa johon meikäläisestä yliopistotutkinnolla ei olisi. Syy löytyy ainoastaan ja vain siitä, että frendit ovat oikeasti kiinnostuneita alasta, minä teen tätä vain saadakseni makkarat leivän päälle. Palkka on ok, eikä minua joka aamu vituta töihin tulla joten olen suuhteellisen tyytyväinen.
Vaikka koulutus takaa yleensä tietyn lähtötason (olkoon se yliopisto tai amis) niin se ei vielä kerro sitä potentiaalia mikä ihmisessä on.
Koodaamaan oppii vuodessa, jos on oppiakseen. Mutta että kuka tahansa oppisi, ei se pidä paikkaansa. Kaikki eivät opi ikinä kieliä tai edes tekemään kärrynpyörää. Itse opin koodaamaan, mutta en sujuvasti ja nopeasti, katsoin parhaaksi toisen suuntautumisvaihtoehdon. Eikä kukaan fiksu sano tyhmäksi, jos joku toinen ei opi sellaista asiaa mikä itselle on helppoa.
Tiedän useita teknikkoja ja insinöörejä, jotka tekevät vaativaakin koodia, ei siihen mitään yliopistotuktintoa tarvita. Jopa amispohjalta.
No saa olla mitä mieltä tahansa, mutta sellainen ihminen joka ei vuodessa opi tekemään normaalia java/c /etc. koodia on tosiaan aivan väärällä alalla.
Mä en ymmärrä mistä tämä koodarien "paremmuus" johtuu. Siis se, että monet katsoo meitä ylöspäin työtekijöinä? Samanlaista duunarin hommaa tämä on kuin mikä tahansa muukin. Ei yhtään sen kummallisempaa. Tämä siis vaan ihan henkilökohtaisena kokemuksena. Olen koittanut selittää ystäville, että siinä se on perus duunia missä timpurin naputtelut. Ei vaan mene perille.
Eriasia on mitenkä vaativiin hommiin pääsee, mutta koodariksi vuoden jälkeen valtaosa porukasta pystyy itseään kutsumaan. Ongelmaksi muodostuu tietenkin se , että missä saa palkallisesti vuoden "harjoitella" hommaa. Tulosta pitäisi alkaa tekemään jo hieman aiemmin.
> Jonkin verran yliopistokoulutusta täytyy olla
Älä naurata, loopit ja muut menee ilman maisterin
pahvejakin. Ja sitä paitsi eihän yliopistossa mitääm koodata, siellähän jauhetaan paskaa ja todistetaan että joku lause on tosi tai epätosi.
Niin helpot asiat kuin ohjelmointikin tehdään tahallaan vaikeaksi.
Terveisin yliopistolainen
kyllä kuka tahansa oppii suoltamaan koodia vuodessa. Kuitenkin on olemassa eri tason ohjelmoijia (= koodareita). Toiset tuhertavat vielä 10 vuoden jälkeenkin yksinkertaisten asioiden kanssa aivan tosissaan, toiset ratkovat ongelmat hyvin sujuvasti, niin ajallisesti kuin lopputuotoksen näkökulmastakin.
Itse olen sitä mieltä että kaikista ei ole HYVIKSI koodareiksi. Ikävä kyllä maailmassa aivan liian useat toimivat välttävällä osaamisella / kyvyillä koodarina.
> Ja sitä paitsi eihän yliopistossa mitääm koodata, siellähän jauhetaan paskaa ja todistetaan että joku lause on tosi tai epätosi.
Minulle oli tosi yllätys kun työkaverini kertoi että ei he koskeneetkaan mihinkään builderiin tms. työkaluun yliopistolla, teeppä siinä sitten töitä koodarina jos et koskaan ole tehnyt itse omin käsin edes pientä, toimivaa ohjelmaa :)
Juu ihan samoilla linjoilla ollaan. Eli tuo joka väittää että tarvitsee 10 vuotta, on juuri niitä huonoja koodareita, jotka luulevat olevansa hyviä. Ovat ehkä saaneet hyviä arvosanoja tenteistä, joissa pitää osata väsätä lottonumerot tai kolme riviä koodia ja sitten luulevat, että kun eivät opi heti tekemään isompaa, että se vain vaatii enemmän vuosia, ei tule mieleen, ettei itsellä ole lahjoja.
Mitä höpäjätte 10 vuodesta ?
Äidinmaidosta nämä koodaustiedot on saatu ! Se riittää työnantajalle. Lahjattomat painukoot aapista lukemaan.
Lahjakas
Eihän yliopistosta pidäkään tulla koodareita vaan suunnittelijoita! Työnjako ja hajurako on selkeä noissa rooleissa: yksi rooli suunnittelee (speksaa) ohjelmiston / komponenttien rakenteen ja sisällön, toinen suorittaa sen varsinaisen koodauksen.
Monessa tapauksessa roolit saattavat olla samalla henkilöllä mutta mitä suurempiin ja kriittisempiin sovelluksiin mennään, sen arvokkaammaksi tulevat ne teoreettiset tiedot mm. tietorakenteista, algoritmeistä, kyky laskea toiminnon nopeus ja todistaa sen oikeellisuus. Sen vuoksi isoissa ympyröissä kannattaakin ehkä pitää nuo roolit eri ihmisillä että säilyy focus.
Kylläpä tuli paksua tuubaa taas kerran. Ajattelusi on kuin suoraan vesiputousmallista, jota ei ONNEKSI enää käytetä kuin firmoissa, jotka eivät paremmasta tiedä.
Nykyään kehitys tehdään agilena inkrementaalisesti ja kaikenlainen iso upfront designin tekeminen nähdään pahasta!
Oli malli mikä hyvänsä, on aina hyvästä hiukan ajatella ensin eikä suoraan rynnätä näppikselle koodaamaan.
Putosi vedet tai oltiin tässää agilityssä ;-) miten hyvänsä, hyvät teoriatiedot ja taidot on tarpeen parhaan lopputuloksen saamiseksi. Toki osaava koodari tekee tiukkaa ja hyvää koodia mutta onko se *paras* toteutus kyseisessä tapauksessa? Miten sen todistat?
Paras toteutus on yksinkertaisin, jolla sillä hetkellä pärjätään. Kaikenlainen varautuminen ylimääräisiin featureihin, joita ei välttämättä koskaan tulekaan on overheadia. Tähän malliin tukee mm. Lean development, kts. Decide as Late as Possible. Tulevat muutokset hoidetaan luonnollisesti refaktoroinnin avulla.
Jollet tiedä, niin "tiukkaa koodia" on yksi kokemattoman toteuttajan tunnusmerkki. Tuollaisesta "tiukasta koodista" ei tahdo ottaa selvää kuin toteuttajansa. On paljon muita tekijöitä, jotka ovat tärkeämpiä. Tuntuu muutoinkin, että pidät koodareita aivottomina kavereina. Ikävää, jos itse olet joutunut olemaan tekemissä ainoastaan alaa aloittelevien kanssa.
Mitä tuohon todistamiseen tulee, niin sitä varten on olemassa TDD (Test Driven Development). Jälleen yksi menetelmistä (kuten Lean:kin), joka lukeutuu agilen alle.
Taidat olla aika nyyppä?