Avoimuuden sillä että julkaisisi sen 1987 Reinikaiselle pitämän alustuksen päivämiehessä lyhentämättöämänä ja muuttumattomana :)
Ei SRK pitäisi olla siinä mitään salaamista eikä peittelemistä. Yhtä lailla kun se julkaisi Alarannan alustuksen yhtä lailla he voisivat julkaista tämän alustuksen.
Ettei kenelläkään olisi enää varaa arvuutella sitä mitä siinä on tai ei ole lukenut. Se osoittaisi myös sitä avoimuutta tekojen tasolla jota SRK ajattelisi haluavan edustaa.
Jos tuossa alustuksessa on jotain sellaista jota nykuinen SRK johto ei allekirjoita hekin olisivat kuitenkin omalta puoleltaan oikeutettuja sen asian ilmaisemaan.
Tuo tapa jolla tuotakin alustusta pimitetään johtaa väistämättä tilanteeseen jossa totuuta sen sisällöstä pimitetään.
Jos vl liike haluaa seistä totuudessa sen pitää pysytyä seisomaan totuudessa tässäkin kohdassa.
Ei Jumalan valtakunnassa voi olla YHTÄÄN asiaa jota ei voida tuoda JULKI. Ei tätä alustusta eikä mitään muutakaan.
Ei SRK pitäisi olla siinä mitään salaamista eikä peittelemistä. Yhtä lailla kun se julkaisi Alarannan alustuksen yhtä lailla he voisivat julkaista tämän alustuksen.
Ettei kenelläkään olisi enää varaa arvuutella sitä mitä siinä on tai ei ole lukenut. Se osoittaisi myös sitä avoimuutta tekojen tasolla jota SRK ajattelisi haluavan edustaa.
Jos tuossa alustuksessa on jotain sellaista jota nykuinen SRK johto ei allekirjoita hekin olisivat kuitenkin omalta puoleltaan oikeutettuja sen asian ilmaisemaan.
Tuo tapa jolla tuotakin alustusta pimitetään johtaa väistämättä tilanteeseen jossa totuuta sen sisällöstä pimitetään.
Jos vl liike haluaa seistä totuudessa sen pitää pysytyä seisomaan totuudessa tässäkin kohdassa.
Ei Jumalan valtakunnassa voi olla YHTÄÄN asiaa jota ei voida tuoda JULKI. Ei tätä alustusta eikä mitään muutakaan.
Vastaukset 91
Vanhimmat
aina vaaditaan ja vaaditaan. Eikö voisi vaatia myös piispa Voitto Huotaria tarkentamaan sanomaansa, koska tällä palstalla on niin erilaisia tulkintoja hänen sanomisistaan.
ei ole muilla epäselvyyttä kuin lähinnä sinulla!
Tottakai voit vapaasti esittää piispalle kuvaamasi tarkennusvaatimuksen.
Sähköpostiosoite on
[email protected]
Tuo piispan puhe on tosiaan käsitettävissä suuntaan jos toiseenki.
Tulee kehuja vl-liikkeelle, ja sen opetuksia pidetään Raamatun mukaisina. Uskooko piispakin tosiaan niin, että kaikki muut kirkon uskovaiset menevät kadotukseen, hän mukaan lukien, jotka eivät ole vl-herätysliikkeen jäseniä? Miten kirkkossa voidaan ajatella niin? Muksi kirkko ei opeta muille tuota ehotonta ehkäisykieltoa, jos pitää sitäkin oppia Raamatun mukaisena? Miksi asioista kirkon toimesta sitten vaietaan, ja muilta salataan nämä asiat jotka eivät kuulu vl-liikkeeseen?
Sitten tulle puhetta menneistä, toiset on sitä mieltä, että piispa tarkoitti, että avoimuutta pitäisi olla, ja menneet pitäisi selvittää. Asioista pitäisi myös avoimesti puhua sillä se suojaa hengelliseltä väkivallalta.
Sitten taas osa on käsittänyt, että piispa tarkoitti sitä, että menneet on uhohdettava ja niistä ei ole syytä enään puhua.
Voisimmeko siis ottaa piispa Huotariin yhteyttä, ja kutsua vaikka hänet tälle palstalle vastaamaan kysymyksiin? Voisimme myös kaikki kääntyä oman seurakuntamme puoleen, ja pyytää sieltä ihan oikeita pappeja tänne keskuteluihin, ja tietysti myös vl-pappeja koska hekin ovat osa kirkkoa, ja piispakin oli puheessaan avoimuuden kannalla.
Avoimuutta, ja rehellisyyttä on sekin, että uskalletaan antaa siellä ihmisille vastauksia kysymyksiin, missä tiedetään olevan tarvetta keskutelulle. Tällä palstallakin keskustelut tavoittavat ison määrän ihmisiä kerralla, missään muualla se ei edes onnistuisi. Eli papit ja piispat ovat tervetulleita tällekkin palstalle jos he tosiaan haluavat asiat selvittää, ja ovat avoimuuden sekä rehellisyyden kannalla.
minusta täällä oli jos minkälaisia väännelmiä. Oman mielen mukaisia korvasyyhyjä.
on mustaa valkoisella toisin kuin tuosta alustuksesta liikuu vain huhu puheita. Faktaa on se että alustus on pidetty ja faktaa on se käistteli hoitokokouksia tavalla tai toisella....
http://www.mikkelinhiippakunta.evl.fi/piispa/puheita_ja_kirjoituksia/suviseurojen_puhe_29_6_2007/
Erikoista on se että näet tämän komentin vaatimuksena?
Ajattelen että Jumalan valtakunnassa kaiken pitäisi olla julkista. Ettei olisi mitään mitä tarvitsisi salata tai piilotella. Että nekin jotka ovat vaikka vain uteliaita lukemaan ER alustuksen voisivat ja saisivat sen tehdä.
Nyt herää kysymys siitä mikä on SRK kanta ER pitämän alustuksen opillisuudesta kun sitä ei julkaista?
Mielestäni SRK osoitaa sillä että valikoi materiaalia joka annetaan julkisuuteen edes omissa piireissä sen ettei se luota ihmisten kykyyn arvoida ER sanomisa. MIKSI?
"Avoimuutta, ja rehellisyyttä on sekin, että uskalletaan antaa siellä ihmisille vastauksia kysymyksiin, missä tiedetään olevan tarvetta keskutelulle. Tällä palstallakin keskustelut tavoittavat ison määrän ihmisiä kerralla, missään muualla se ei edes onnistuisi. Eli papit ja piispat ovat tervetulleita tällekkin palstalle jos he tosiaan haluavat asiat selvittää, ja ovat avoimuuden sekä rehellisyyden kannalla."
mutta pelkään, että edellä kuvaamasi marssijärjestys ei johda mihinkään. Tuomiokapitulilla sensijaan olisikin nyt kymmenen taalan paikka jyrähtää ja vaatia SRK:ta astumaan ulos kaapista!
on E.Reinikaisen alustus? Onko SRK:lla edes oikeutta pantata tällaista tietoa?
Piispa Huotari kuin muutkin piispat ovat kirkossa toimivien vl-pappien hengellisiä esimiehiä ja vl-pappien on toimittava piispojen uskonkäsitysten pohjalta.
Olisi mukava nähdä esim. ihmisen syntiinsitomisesta, joka on yksi suuri opillinen ero kirkon ja vl-liikkeen välillä, kummallekko taholle vl-papit pysyisivät lojaaleina, kirkon piispoille vai SRK:lle.
Jos piispat kieltäisivät ev.lut kirkon vl-papeilta oikeuden tunnustaa oppia jossa seurakuntalaisia sidotaan syntiin esim. (televisio, väärä puolukanta, väärä henki tai vaikkapa korvakorun käyttämisen takia) kummalle taholle vl-papit kumartaisivat SRK:lle vai kirkolle.
millä SRK on saanut kaikki tai ainakin lähes kaikki paikalla oleet papit vetämään sitä linjaa että tuosta alustuksesta ei puhuta.
Oikeastaan on ihan sama onko heilä oikeus juridisesti pantata tuota tietoa vai ei.
Moraalisesti pidän sitä hekilökohaisesti arveluttavana ja turhia kysymyksiä herättävänä?
Koska teidän tulkintanne on aina ainoa oikea, niin kuulisimme nyt mielestämme sen, kiitos.
Missä on sanottu, että pappien on toimittava piispojen uskonkäsityksen pohjalta??
Eikö kyse enää olekaan Raamatusta ja Tunnustuskirjoista?
Näinkö se menee: Minä uskon piispaan, isään kaikkivaltiaaseen...no ei.
Otetaan uudestaan:
Minä uskon SRK:een...eihän se noinkaan mennyt. No kerran vielä pojat:
Minä uskon kirkkoon... Auts! Ei vieläkään..
Jotain puuttuu, mutta mitä? Se taitaa olla monelta jo unhon suossa!
Ei nin suuri joukko voi ihan itsestään vaieta.
Kyllä kyseessä on oltava suuremman luokan salaliitto.
USA:ssa on paljon näitä(Kennedyt, WTC jne.). Kysytään sieltä.
CIA on varmasti rahoittanut tämän homman. Suuret voitelurahat on maksettu vaikenemisesta.
Ja kuoliko ER ihan varmasti luonnollisen kuoleman. Vai pitikö vaientaa?
Ei olisi temppu eikä mikään julkaista se netissä. Olikohans se Leena Huovinen, joka väitti ettei alustusta ole SRK:n arkistossa?
TEPPU se ei oliskaan mitään! Nythän on vain niin että sitä alustusta on yritetty muistaakseni mainitsemasi henkilön toimesta saada tuloksetta?
Eli kyse onkin siis siitä että alustus on jossain arkistossa johon tavallisella tallaajalla ei ole pääsyä. Ja taas niillä joilla sinne on pääsy kiletäytyvät jostain syystä siitä että tämä alustus julkaistaisiin.
Kysymys kuuluu miksi?
Pidän todennäköisenä että se ER omassa arkistossa joka ilmeisesti on SL halussa? Voi olla että olen ymmärtänyt väärin ja muistan väärin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022410034#22000000022410034
Aina täällä näytää joku tietävän kun vain kehtaa kysyä ja odottaa...
Oletko soittanut hänelle?
http://www.siikalatvanseurakunta.fi/yhteystiedot.html
niin, että LH oli soittanut SL:lle ja pyytänyt alustusta. SL oli vastannut, että se on ER:llä. LH soitti ER:lle, joka sanoi, että alustus on arkistossa, jota hallinnoivat SL ja EP.
Siis puhuiko SL pussiin itsensä?
Ainakin tämä vastuun pakoilu ja lusmuilu asiassa näytää jatkuvan.
Kuinka hän olisi muuten voinut käyttää sitä lähteenä gradussaan? Lähdeluettelon mukaan alustus kuuluu Seppo Lohen kokoelmiin.
Lohen Seppo ei tee mitään, mihin ei lupaa saa SRK.lta. Trhaan te hänen puoleensa huutelette. Ei häntä totuus kiinnosta, eikä rehellisyys kuten ei SRk:takaan. Hän on SRK:n marionetti kuten muutkin.
Turha mitään häneltä odottaa.
Olenhan pelkuri kuten kaikki muutkin jotka eivät täällä esiinny omalla nimellään. Kuinka siis voisin soitaa jos en aijo esitellä itseäni?
Minullakin on aihetta pelätä vaikka pelkään enimmäikeen toiseten puolesta. Kuitenkin minäkin olen saanut maistaa sitä hengellistä ja henkistä väkivaltaa vl liikeessä. En tosin kultaisella 70-luvulla.
MM SRK kirkko ja lehdistö eivät suinkaan ole kuuroja täällä käytävälle keskustelulle.
Kuitenkin on niin että tiedän oman rajallisuuteni enkä aijatellut olla seuraava yksitäistapaus.
Kuka haluaa soitaa? Minä en soita. (koska olen pelkuri :)
Jos ER paljasti, että hän on uusi Kristuksen inkarnaatio. Ja se oli liian kova totuus pojille purtavaksi. Kun oli se Mairekin...
Tai jos ER oli suoraan alenevassa polvessa Jeesuksen jälkeläinen..
Eihän tällaisia voi päästää julkisuuteen. Menisi pian uskottavuus.
todeta, että Jumalan valtakunta kiinnostaa. Se on Jumalan työtä ihmisissä tämäkin uteliaisuus ja asioista kysely.
samalla tavalla kuin Israel palestiinalaisia.
ja valehtelua?
Eipä pidetä enää salassa: Synnit saa uskoa anteeksi! Tässä ja nyt!
Siinä Jumalan valtakunna salaisuus. Muuta ei ole, eikä voi olla.
Ja jos joku valehtelee, uskokoon senkin anteeksi.
Ei kai tällaisilla asioilla tarvitse bittimaailmaa ja näitä palstoja täytellä..?
epäuskoisten painostuksesta. Epäuskoiset ovat SRK:lle pelkkää tulen ruokaa, joka ei kelpaa edes keskustelukumppaniksi vl:lle!
Kun kerran juttelimme siitä, että uskovaisista ihmisistä jää jokin todistus, että he kelpasivat Jumalalle?
Jotenkin tulee mieleen, että tämä alustuskin saattaisi olla sellainen? Kyseinen henkilöhän oli joskus aikoinaan hoitomies, mutta kertosiko alustus juuri siitä hänen mielenmuutoksestaan, ja hän on tajunnut tapahtuneet vääryydet, on yrittänyt niitä korjata, mutta häntä on sitten estetty tuomasta ajatuksiaan julki.
Olen se jo joskus aiemminkin sanonnut, että alustusta ei siksi voida julkaista koska se kertoisi kyseisen henkilön todelliset ajatukset, ja sen miten hänen mielensä on uskosta muuttunut, on löytänyt kenties sen todellisen sydämenuskon, ja siitä katumus hoitokokousajoistakin väärine oppeineen. Hän ei siis ole enään kuollessaan, ja sitä ennenkään ollut se sama "julmahoitomies", vaan hän on ollut täysin muuttunut mies.
Mitään muuta syytä ei oikein voi keksiä tuolle salassa pidettävälle alustukselle, sillä se on vaarallinen, koska siitä selviäisi totuus.
Se on monessa mielessä mielenkiintoinen aihe...
Tavalla tai toisella tuossa alustuksessa on jotain selllaista jonka takia se halutaan pitää salassa. Olen pohtinut samoja kysymyksiä ja samoja näkökohtia.
Eikö sitä voida julkaista siksi että seurauksena olisi ollut uusi hajaannus. Jokainen joka tätä palstaa lukee voi jollain tasolla nähdä sen kaksijakoisuuden joka vl sisällä on. On ne joille omakohtainen usko on tärkein ja jotka viitaavat syntilistoille kintaalla ja elävät sen mukaan mitä omatunto sanoo.
Ja sitten on niitä joille yhteisössä pysyminen on kaikkein tärkeintä ja kuuliaisuus yhteisölle. Erotaako rivi-vl todella Jumalan valtakunnan ja jumalan valtakunnan toisistaan. Ainakaan sellaista mielikuvaa ei minulle ole vl sisäpuolelta syntynyt. Vaan ennemmin se mielikuva että ajallinen yhteisö ja Jumalan valtakunta rinnastetaan toisiinsa.
Onko kyse hyvää tarkoittavasta suojelusta. Sitähän vl esiintyy yleisestikkin monsessa asiassa. Ajatellaan ehkä että ihmiset joutuisivat hämenyksiin ja luopuisivat uskosta jos tämä em asia nostettaisiin esille. Kuitenkin jokaisen kristityn pitäsi ymärtää omakohtainen usko ja se mihin uskotaan. Ei yhteisöön ei joukoon vaan Kristukseen.
Jos todella on niin kuin ajattelet että niin ajatuksesi johtavat silloin siihen johtopäätökseen että ER pidetiin vääräoppisena. Eikä voitu antaa julkisuuteen näitä oppeja? Tai sitten siihen johtopäätökseen että ER osoitti missä on menty vikaan mutta kuulijoilla ei muodostunut synnintuntoa?
"Jos todella on niin kuin ajattelet että niin ajatuksesi johtavat silloin siihen johtopäätökseen että ER pidetiin vääräoppisena. Eikä voitu antaa julkisuuteen näitä oppeja? Tai sitten siihen johtopäätökseen että ER osoitti missä on menty vikaan mutta kuulijoilla ei muodostunut synnintuntoa?"
Alustuksen salaamisella voi olla hyväkin tarkoitus, mutta sitten taas voi olla tietoinen alustuksen salaaminen kyseessä. Hehän siihen vain voivat vastata jotka sitä piilossa pitävät, että miksi pitävät.
Voihan olla, että alustus halutaan salata, jos he ajattelevat, että E.R oli vääräoppinen? Tai sitten se salataan siksi, että tiedetään E.R:n olevan oikeassa, mutta niitä virheitä ei haluta myöntää, kun kuulijoille ei tosiaan tullut sitä synnintuntoa.
Mutta vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä tahansa SRK:lla mitä se sitten yrittää suojellakkin, niin alustuksen salaaminen taas ei ole oikein E.R:ää kohtaan, vaan salaamalla alustus tehdään hänelle vääryyttä.
Jos tosiaan alustuksessa tulisi ilmi E.R:n mielenmuutos hoitokokousajoista, ja hän tunnustaa virheet ja kertoo missä vikaan mentiin, niin sehän kuvastaa sitä katumusta kun myöntää virheensä. Ja nyt jos hänen ajatukset salataan, ja niitä ei tuoda esiin, niin monethan saattvat ajatella, että E.R kuoli "julmanahoitomiehenä" joka ei koskaan katunut tekojaan. Eikö se ole väärin jättää ihmiset virheelliseen luulon, jos hän tosiaankin on siinä alustuksessaan toista mieltä?
En oikein ole oivaltanut, mihin tällä keskustelulla pyritään?
Eikö sekä vl-liikkeeseen että koko kristinuskoon sisälly ajatus, että voi erehtyä ja ajatella väärin, olematta silti täysin mätä?
Eikö tällä logiikalla ole mahdollista, että ER esitti kokouksessa jotain, joka oli vastoin yleistä ajattelua= väärin. Ja ER tajusi "virheensä" ja siirtyi ajatelussaan kokouksen yleisille linjoille.
Mikä olisi tällöin se syy, minkä vuoksi ko.asiakirja pitäisi julkaista esim. liikkeen lehdissä?
Koska, jos ER:N ajattelu oli vastoin yleistä näkemystä, miksi pitäisi:
a) tuodan "kansan tietoon" ER:n virheellinen ajattelu ja "loata" ER:n muistoa?
b) tuoda "kansalle" tietoon "vääriä ajatuksia". Auktoriteettiusko on lujassa tässä(kin) liikkeessä ja joku voisi käyttää ER:n itsensäkin vääriksi kokemiaan ajatuksia astinlautana omille "väärille ajatuksilleen.
Erilailla asioista, ja siksi et ymmärrä?
"Koska, jos ER:N ajattelu oli vastoin yleistä näkemystä, miksi pitäisi:
a) tuodan "kansan tietoon" ER:n virheellinen ajattelu ja "loata" ER:n muistoa?"
Itse ainakin ajattelen, että jos ER muistetaan "julmanahoitomiehenä", niin se lokaa juuri hänen muistonsa.
Jos taas alustuksessa olisi jotain hyvää, missä myönnetään virheet ja se, että on oltu väärässähengessä, ja on kohdeltu sen vuoksi lähimmäisiä väärin. Jos tosiaan olisi jotain tällaista, niin se puhudistaisi ER:n maineen ei suinkaan lokaisi sitä. Sillä syntien ja virheiden tunnustaminen, ja välittäminen lähimmäisistään on juuri Jeesuksen opetuksen mukaista uskoa.
"b) tuoda "kansalle" tietoon "vääriä ajatuksia". Auktoriteettiusko on lujassa tässä(kin) liikkeessä ja joku voisi käyttää ER:n itsensäkin vääriksi kokemiaan ajatuksia astinlautana omille "väärille ajatuksilleen."
Mistä sinä niin päättelet, että ER:n ajatukset alustuksessa olisivat vääriä? Eikö ole hyvin mahdollista, että ne ajatukset ovat juuri oikeita, ja niillä olisikin tarkoitus voittaa vääryys, ja päästää hyvyys valloilleen?
Mutta, kun alustus salataan jostain syystä, ja ER ei ole voinnut avata suutaan avoimesti, niin ihmiset eivät saa kuulla totuutta mistään. Tarkoitus on varmasti ollut ER:ällä hyvä, hän on halunnt saada omat ajatuksensa esille, että kaikki asian ymmärtäisivät, mutta hänelle ei ole annettu mahdollisuutta kertoa ihmisille, ja alustuskin on pidetty piilossa.
"Eikö tällä logiikalla ole mahdollista, että ER esitti kokouksessa jotain, joka oli vastoin yleistä ajattelua= väärin. Ja ER tajusi "virheensä" ja siirtyi ajatelussaan kokouksen yleisille linjoille."
Todennäköisesti juuri näin (tai ainakin ajattelen) siinä alustuksessa on jotain mikä poikkeaa virallisesta vl-opista, ja siksi se pimitetäänkin ja pidetään piilossa. SRK mielestä väärin, mutta mitä mieltä olisi Jeesus siitä, että virheet korjattaisiin ja myönnettäisiin, ajateltaisiin enemmin lähimmäisten parasta kuin SRK:n ulkokuoren parasta?
Mutta en usko, että ER:n sydämenajatus on mihinkään muuttunut, jotain keinoja on vain käytetty, että hänet saadaa vaikenemaan. On se nähty tälläkin palstalla minkä hyöksen ja haukkuryöpyn ne vl-ihmiset niskaansa saavat jotka uskaltavat arvostella ja kyseenalistaa vl-oppeja.
Kun alustus julkaistaisiin sellaisena kuin se on, ja kerrottaisiin miksi se on pidetty piilossa, niin siihenhän kaikki epäilyt jäisi, ja kaikilla olisi tiedossa totuus.
"Eikö sekä vl-liikkeeseen että koko kristinuskoon sisälly ajatus, että voi erehtyä ja ajatella väärin, olematta silti täysin mätä?"
Kyllä kai näin, mutta kun erehdyksensä ja virheensä huomaa, niin tulee halu myöntää ne virheensä sekä korjata vääryydet, ja tosiaan halu esittää se anteeksipyyntö, se tulee siitä katumuksen tunteesta. Näin on ehkä käynnyt myös ER:n kohdalla?
Jos olen ymmärtänyt oikein, niin liikkeen johto ei suostu paljastamaan alustuksen sisältöä? Menikö oikein?
ja edelleen kohtaan a) Jos näin, niin eihän liikkeen johdon intressi ole paljastaa, että johtaja oli väärässä. Siis johdon näkökulmasta. Siksi ER:n muistoa jämeränä johtajana ei haluta loata.
Ja sitten kohta b. Kysyit :"Mistä sinä niin päättelet, että ER:n ajatukset alustuksessa olisivat vääriä?"
Taas näkökulmakysymys. Vääriä kenen mielestä?
Entäpä jos ER on päästellyt "sammakoita suustaan" ja halunnut kokouksessa "korjata" asioitaan.
Jos sinä olisit ollut ko. tilanteessa, haluaisitko, että "korjaamaasi" asiaa repostellaan netissä tai lehdistössä.
Pietari kielsi komesti Jeesuksen ja ymmärsi tehneensä väärin? Onko häpeä siinä että me myönnämme tehneemme väärin? Sekö pitää kuuluttaa kaikkeen mailmaan että me teimme väärin?
Ei vaan kaikkeen mailmaan pitää kuuluta se mitä on kuulutettu Pietarista... Hän päästi suustaan eivan kertakaikkisen rumia rupisammakoita ja kuitenkin tiedämme
HÄN KATUI ja sai ANTEEKSI! Häpeä ei ole siinä että me eksymme ja teemme virhetä vaan siinä jossemme uskalla julistaa anteeksiantamusta.
"Entäpä jos ER on päästellyt "sammakoita suustaan" ja halunnut kokouksessa "korjata" asioitaan."
Mitä sitten? Pitääkö minulla säilyä se lapsen usko ettei ER kosaan tehnyt syntiä, eikä koskaan joutunut korjaamaan virheitä? Ei kuulkaa kyllä se niin on etten voi ukoa kuin yhden ihmisen erehtymättömyyteen, Jeesuksen.
Joo. Kyllä Pietari katui ja sai anteeksi.
Mutta jos ymmärrämme tuolla "korjaamisella" ripittäytymistä, tilanne on ongelmallinen, koska ripissä kerrottuja asioita ei saa kertoa eteenpäin.
Siitä on teologeilla yhteinen ymmärrys kaikialla. Ja rippisalaisuuden rikkominen on kirkkolain mukaan rangaistava teko. Maallikot eivät saa kertoa uskonopillisista syistä ja papit vaikenevat(Piri, Hyvärinen,Lohi jne.)sen ja kirkkolain nojalla. Sitä ei saa kertoa edes suomi24 palstalla...
Siis, jos kyse on rippitilantesta.
Kyse ei siis ole siitä tekikö ER syntiä, koska kristillisen teologian mukaan hän varmasti teki sitä.
En tiedä ko. asiakirjasta mitään muuta kuin lukemani, mutta jos kyseessä on rippi, eivät paikalla olleet saa kertoa mitään. Tätä voisi kenties kysyä joltain asiaa enemmän tietävältä.
Pohdiskeluni on lähinnä teoreettista spekulointia liikkeen opilisen dynamiikan mukaan. Jotenkin vain tällainne selitys tuntuu luontevammalta kuin erilaiset "salaliittoteoriat".
Se kenellä ei ole salattavaa, ei salaa mitään. Teot puhuvat puolestaan.
Yleisellä tasolla: Jos joku teoria/teksti kertoo totuuden, se kestää myös kritiikin.
Oletko kuullut rippisalaisuudesta? Katso edellinen viestini.
Ks. Kirkkolaki Luku 5 2§
"Rippisalaisuus
Yksityisessä ripissä tai muuten sielunhoidossa papille uskottua asiaa ei saa ilmaista, eikä myöskään sitä henkilöä, joka papille on uskoutunut."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054
Kun pappia kuulustellaan todistajana, hän ei saa ilmaista sitä, mitä yksityisessä ripissä tai sielunhoidossa on hänelle uskottu.
Jos kyse rippisaisuudesta, eikö teoria silloin kestä??
"Jos olen ymmärtänyt oikein, niin liikkeen johto ei suostu paljastamaan alustuksen sisältöä? Menikö oikein?"
Ymmärtänyt. Kyseistä alustusta on kysytytty, mutta sitä ei ole saatu edes asianosaiselta itseltään, koska se ei ole anään ollut hänen hallussaan/hallinnassaan, vaan tiettyjen henkilöiden takana.
"a) Jos näin, niin eihän liikkeen johdon intressi ole paljastaa, että johtaja oli väärässä. Siis johdon näkökulmasta. Siksi ER:n muistoa jämeränä johtajana ei haluta loata."
Edelleen, mistä tuo ajatus tulee, että juuri ER olisi ollut väärässä, ja muu johto oikeassa? Siis oikeasti oikeassa, ei siis vl-liikkeen "totuudessa". Kyllähän varmaan ER on ollut muun johdon mielestä väärässä jos hänen ajatuksensa on poikennut virallisesta vl-opista, ja sen teoista.
Mutta kun se alustus salataan, niin onko kyse mitenkään edes ER:stä, siis ei pelätä hänen maineensa lokaamista, ja toisinpäin ei haluta sitä puhdistaakkaan.
Pelkääkö vl-johto kuitenkin enemmän vl-liikkeen ja omien oppiensa puolesta, ja siksi eivät halua sitä alustusta julki? Olisihan se paha paikka kai, jos paljastuisikin, että ykis johatjista onkin ajatellut toisin kuin mitä virallinen vl-oppi on, mutta tuskin se monia haittaisi, päinvastoin olisi varmasti monelle vl-ihmiselle helpotuskin.
"Ja sitten kohta b. Kysyit :"Mistä sinä niin päättelet, että ER:n ajatukset alustuksessa olisivat vääriä?"
Taas näkökulmakysymys. Vääriä kenen mielestä?"
Ehkä ne ovat siis olleet vääriä vain joidenkin vl-johtajien mielestä? Mutta ei kuitenkaan todellisuudessa vääriä, jos aioita katsoo uskon kannalta.
"Jos sinä olisit ollut ko. tilanteessa, haluaisitko, että "korjaamaasi" asiaa repostellaan netissä tai lehdistössä."
Jos olen tehnyt jotain väärää, ja olen sitä katunut, ja sen myöskin tunnustanut sekä halunnut virheeni korjata, niin mitä ihmeen väärää siinä olisi, että se asia tulisi kaikkien tietoon? Kuitenkin olisi parempi, että ne viimeiset ajatuksesni jäävät ihmisten muistoihin. Mitä hyvää siitä kenellekkään jää jos he muistaisivat vain ne julmat ja pahat tekoni? Saisivatko he edes koskaan mahdollisuutta antaa niitä pahojatekojani anteeksi, jos muistaisivat vain ne?
En ihan tosiaan ymmärrä sitä, että mitä pahaa voi olla hyvässä (jos alustuksessa tosiaan puututaan niihin vääriinoppeihin)? Enemmän pahaahan se on, että hyvä saltataan, ja annetaan pahan jäädä ihmisten mieliin.
Kirjoitit: Edelleen, mistä tuo ajatus tulee, että juuri ER olisi ollut väärässä, ja muu johto oikeassa? Siis oikeasti oikeassa, ei siis vl-liikkeen "totuudessa". Kyllähän varmaan ER on ollut muun johdon mielestä väärässä jos hänen ajatuksensa on poikennut virallisesta vl-opista, ja sen teoista."
-Ja juuri tätä tarkoitin. Liikkeen johdon vastainen mielipide on ollu väärä- suhteessa vallitsevaan totuuteen.
Se, että oliko tuo totuus oikea on jo toinen kysymys. Siihen on vaikea ulkopuolisen ottaa kantaa. Mutta aivan sama mekanismi on toiminut muuallakin historiassa.
Edelleen kirjoitit:
"Pelkääkö vl-johto kuitenkin enemmän vl-liikkeen ja omien oppiensa puolesta, ja siksi eivät halua sitä alustusta julki? Olisihan se paha paikka kai, jos paljastuisikin, että ykis johatjista onkin ajatellut toisin kuin mitä virallinen vl-oppi on, mutta tuskin se monia haittaisi, päinvastoin olisi varmasti monelle vl-ihmiselle helpotuskin."
Ketkä ovat kyselleet tätä alustusta ja milloin?
On selvä, että liikkeen johdolla on joku syy tällaiseen ratkaisuun. Mikä se on, sitä en voi tietää.
Mutta miksi se olisi pelko? Miksi ja mistä? Mitä merkitystä liikkeen jäsenelle v.2007 on sillä, mitä ER tai kuka muu tahansa jäsen sanoi tai jätti sanomatta vuonna 1987??
Tässä yksi arvaus:
Erkki Reinikainen oli maallikko, joka piti alustusta vl-liikkeen papeille?
Erkki Reinikainen oli maallikoksi "kovan luokan teologi". 198o-luvulla hän kirjoitti muutamia opillisia kirjoja, jotka kelpasivat myös yliopiston hyllyille. Dogmatiikan vt.professori, teologian tohtori Pauli Annala(ei vl) hämmästeli, että "on se merkillistä, että yliopistoteologit eivät saa kirjoja aikaiseksi ja sitten joku tämmäinen vääpeli kirjoittaa näin kovatasoisen teoksen". No, ER on sentään ye-evl. arvoltaan, mutta muuten Annalan hämmästely kertoo ER:n ajattelun tasosta.
Tällä johdannolla ajattelen, että jos kyse ei ole muissa viesteissäni esiin nostamasta rippisalaisuudesta, voisi kyse olla jostain sellaisesta opillisesta asiasta, joka sai aikaan 1960-luvun hajaannuksen. Ja tätä haavaa ei haluttu ratkoa auki. Eikä varmasti haluta vieläkään. Jos tästä olisi ollut kysymys, niin asia on sen verran opillinen, että se ei aivan tavalliselle rivijäsenelle aukea.
Haluaisitko itse ripittäytyä sadalle henkilölle ja jos haluaisit, niin miksi?
Muistan täällä kerrotun, että Reinikainen olisi pitänyt tämän alustuksensa 67:lle (tällainen luku jäänyt mieleeni) vl-papille. Ei kai silloin voi olla kysymys ripittäytymisestä.
Itse epäilen takana olevan samaa kuin hyshysin ja Emmaliankin ajatuksissa, että Reinikainen olisi halunnut puhdistautua hoitovirheistään.
On hyvinkin loogista ajatella, että niin vaikutusvaltaisen henkilön, kuin mitä Reinikainen vl-liikkeessä oli, hoitokokousten myöntäminen suureksi laajamittaiseksi harhaopiksi ravistelisi koko nykyisen vl-uskon perustuksia niin rajusti, ettei sitä vl-johdossa haluttaisi tehdä.
Hmm...Tulikos rippikoulussa opeteltua kunnolla ripin eri muodot? Salarippi, julkirippi jne. Ja jos joku ripittäytyy siten, että paikalla on 67, niin kyllä se edelleen on rippi. Varsinkin, jos on kokemut rikkovansa näitä kaikkia kohtaan.
Mihin tuo epäilysi hoitovirheiden selvittelystä perustuu?
Jotta keskustelu voisi olla rakentavaa, pitäisi sen perustua johonkin. Minun on vaikea nähdä, että hoitokokoukset olisivat voineet olla jokin syy. Ei kai hoitokouksissa "sinänsä" mitään väärää ollut. Ja huom.!! En puolustele väärinkäytöksiä, mutta opillisena asiana hoitokokus ei liene väärä. Perustelut löytyivät ja löytyvät edelleen Raamatusta. Se, mitä niisä tehtiin olikin jo toinen asia.
Jos katsoo liikkeen historiaa, niin johdonmukaisempaa on etsiä mahdollisen uhkaavan hajaannuksen syitä opillisista asioista.
"Se, että oliko tuo totuus oikea on jo toinen kysymys. Siihen on vaikea ulkopuolisen ottaa kantaa."
Lähti ulkopuolisen näkökulmasta ihan siitä syystä, että eihän sellaiset hoitokokoukset henkiopeineen, ja väärinehenkineen joita syntyi kun sieniä sateella ole voinneet olla Jumalan Tahdon mukaista toimintaa. Vaan se on ollut ihan väärää toimintaa, ja julmaa vääryyttä sekä henkistäväkivaltaa lähimmäisiä kohtaan.
Jos ER on alustuksessaan puuttunut hoitokokouksiin, henkioppiin ja vääriinhenkiin, niin hän on ollu täysin oikeassa sanoessaan sen erehdykseksi. Ei siis suinkaan väärässä, vaikka muu vl-johto erimieltä olisikin.
"Ketkä ovat kyselleet tätä alustusta ja milloin?
On selvä, että liikkeen johdolla on joku syy tällaiseen ratkaisuun. Mikä se on, sitä en voi tietää."
Leena Huovinen on ainakin itse muistaakseni suoraan kysynyt tuota alustusta ER:ältä, ja hän sen olisi varmaankin(?) antanut jos se suinkin vain olisi ollut mahdollista. Se ei ollut koska alustus oli muiden takana. (Korjatkaa jos muistin väärin)
"Mutta miksi se olisi pelko? Miksi ja mistä?"
Vaikea kysymys miksi on pelkoa? Jotain on koska sitä alustusta ei ole haluttu julkisesti esittää, ja se on vielä "erikoistallessa". Pelätäänkö sitä, että tiedetään joidenkin vl-ihmisten ajattelevan kuten ER (oliko se se kososlainenhenki vai sillanpääläishenki?), ja he saisivat tukea ajauksilleen jos jonkin johtohenkilön ajatukset julkastaisiin? Ei haluta tuoda totuutta esiin, vaan halutaa esittää, että kaikki ajattelevat samoin kun "virallinen vl-johto".
"Mitä merkitystä liikkeen jäsenelle v.2007 on sillä, mitä ER tai kuka muu tahansa jäsen sanoi tai jätti sanomatta vuonna 1987??"
Kyllä sillä on varmasti paljonkin merkitystä. Edelleen on vl-liikkeessä ja sen ulkopuolella heitä jotka kärsivät ja muistavat kauhulla hoitokokousaikaa. Olisihan heidänkin helpompi antaa anteeksi "julmillehoitajille", jos se rehellisesti kerrottaisiin, että vikaan mentiin ja pahastia, ja nämä julmuritkin osaisivat katua pahojatekojaan. Loppuisi miettiminen miksi ihmiset olivat julmia, ja miksi heikkoja kiusattiin. Eikä myöskään enään tarvitsisi pelätä hoitokokouksia kun tietäisi, että ne olivat vääryyttä, ja kuuluvat menneisyyteen.
Saatat olla oikeassa, että opillisista asioista on saattanut ollakin kysymys ja nehän eivät milloinkaan ole olleet riviuskovaisten asioita.
Toisaalta 60-80-luvulla omaksuttu ja organisoitu hoitokokouskäytäntö on mielestäni hyvin suuressa määrin myös omaksutun heikkisaarislaisen opin mukanaan tuomaa, eli siis myös opillinen. Laajamittaista hoitokokousoperaatiota ei ilman opillista muutosta ei olisi edes ollut tarpeen toteuttaa.
"Mihin tuo epäilysi hoitovirheiden selvittelystä perustuu?"
On palstalla näkynyt ainakin referoitua tietoa Reinikaisen aikaisemmasta julkisesta puheesta(oliko v. 1985), jossa hän jopa nimesi niitä opillisia erheitä, joihin vl-liike harhautui 60-80-luvuilla.
Ps.
Myöskään termi "alustus" ei viittaisi rippitilaisuuteen.
jos todella ajattelemme että kyse on ripistä niin silloin ajatus on ymmärrettävä. Ainoa asia jota vain en ymmärrä että rippi on minun mielestäni ensisijaisesti papin ja toisen ihmisen välinen asia ei vajaan 200 papin ja yhden ihmisen välinen asia.
Voidaanko alustusta jonka joku pitää "julkiesessa tilaisuudessa" pitää rippinä.
Kuinkas sinun rippikoulusi kanssa oikein on..?
Kirkon opetuksen mukaan rippi voi olla salarippi tai julkirippi. Ja vl-liike kirkon osana opettaa samalla tavoin.
Ripittäytyä voi niille, joita vastaan on rikkonut. Jos kokee rikkoneensa 200 pappia vastaan ja sopii heidän kanssaan asioita, niin silloin se on rippi. Ainakin teologisesti.
Ja kyllä joku voi pitää alustuksen, jonka jälkeen keskustelussa päädytään rippiin. Kyseessä ei ole ollut toritapahtuma, vaan valitulle joukolle pidetty alustus. Jos, siis jos, kyseessä on ollut rippi, eivät paikalla olleet ole saaneet kertoa rippiin liittyvistä asioista mitään. Jos rippi on liittynyt alustuksen aiheeseen, eivät paikalla olleet 200 pappia ole saaneet kertoa asiasta mitään eteenpäin.
"Se, että oliko tuo totuus oikea on jo toinen kysymys. Siihen on vaikea ulkopuolisen ottaa kantaa."
Minä en ole ollut tuossa kokouksessa ja luulen, ettet sinäkään. Olemme siis molemmat tuohon kokoukseen nähden ulkopuolisia. Tätä tarkoitin. Kokouksen aikaansaama totuus oli kokouksen mielestä oikea ja tosi, koska se oli yhteensopiva muun ajattelun kanssa.
Sinun ja monen muunkin tämän päivän näkökulmasta tilanne on varmasti toinen. Mutta kokous on varmasti mielestään tehnyt oikean päätöksen.
Kirjoiti: "Jos ER on alustuksessaan puuttunut hoitokokouksiin, henkioppiin ja vääriinhenkiin, niin hän on ollu täysin oikeassa sanoessaan sen erehdykseksi."
Onko sinulla tietoa, että ER on sanonut näin? Vai onko kyse vain arvauksista ja oletuksista? Jos sinulla ei ole tietoa, emme voi tietää, mistä siellä on puhuttu. Jos sinulla on tietoa, kerro se muillekin.
Kuka on Leena Huovinen?
Miksi ainoa selitys sille, että asioita ei tuoda julkisuuteen on pelko?? Eikö maailmassa ole paljon sellaisia asioita, jotka eivät ole julkisia, mutta muista syistä kuin pelosta. Esimerkiksi tietosuojalaki yms. Hienotunteisuus? Kirkkolaki?
Kirjoitit: Ei haluta tuoda totuutta esiin, vaan halutaa esittää, että kaikki ajattelevat samoin kun "virallinen vl-johto".
Eikö vl-liike ole perinteinen linjaorganisaatio. Paikallisyhdistykset valitsevat valtakunnan tason johdon jne. Eikö ole jonkinasteista ihmisten oman ajatelukyvyn aliarviointia, jos oletetaan, että jokin joukko sanelee oikean ajattelun ylhäältä alaspäin. Poiltbyroo? Kiinassa? Kuubassa?
Kai vl-johdossa voi olla samalla tavalla keskustelua kuin kentällä?
Eikö vl-liikkeen kannattajista suurin osa ole niin nuoria, että he eivät tiedä/muista mitään jostain 1987 kokouksesta? En oikein jaksa uskoa, että tätä asiaa siirretään uusille sukupolville.
"Kuka on Leena Huovinen?"
Kun tunnut olevan asioista ihan tietämätön, ehkä olet ihan uusi palstalainen?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000024445584#22000000024445584
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022410034#22000000022410034
"Kokouksen aikaansaama totuus oli kokouksen mielestä oikea ja tosi, koska se oli yhteensopiva muun ajattelun kanssa."
Onhan myös kokouksia joissa ollaan joskus tehty vääriä päätöksiä pitäen niitä oikeina ja tosina, kuitenkin ne päätökset on myöhemmin sitten kumottu (vl-kokouksista en tiedä).
"Miksi ainoa selitys sille, että asioita ei tuoda julkisuuteen on pelko??"
Hyvin usein jos totuutta salataan, niin taustalla on pelko jostain. Esim. jos joissain tapuksissa on pelko siitä, että uhreille voi tulla kärsimystä, ja siksi asiat pidetään salassa.
Mutta mikä voi olla syynä tuohon, että jotkut alustukset julkaistaan, esitetään jopa kaikille, mutta siis toiset "pimitetään" ihmisiltä, ja viedään visusti piiloon?
"Eikö vl-liike ole perinteinen linjaorganisaatio. Paikallisyhdistykset valitsevat valtakunnan tason johdon jne. Eikö ole jonkinasteista ihmisten oman ajatelukyvyn aliarviointia, jos oletetaan, että jokin joukko sanelee oikean ajattelun ylhäältä alaspäin. Poiltbyroo? Kiinassa? Kuubassa?"
Jotta asiat menisivät oikein ja rehellisesti, niin kaikkien vl-ihmisten pitäisi olla valitsemassa heidät jotka sinne johtopaikoille pääsevät. Jos joku pieni ryhmä valitsee johtajat, niin ei siinä kyllä kaikkien ääntä kuunnella, vaan sen pienen joukon kesken tarkkaan mietitään se, että kuka on paras vetämään sitä "virallista vl-oppilinjaa". Kuten nytkin kuulemma entinen hoitomies on valittu puheenjohtajaksi, ja hän ei näe hoitokokouksissa mitään väärää tapahtuneen, eikä näe mitään anteeksipyydettävää. Olisi todella mielenkiintoista saada tähän rinnalle se Reinikaisen alustus, onko näillä heroilla läheskään samanlaiset ajatukset.
"Kai vl-johdossa voi olla samalla tavalla keskustelua kuin kentällä?"
Miksi ei voi olla keskustelua? Mutta kyllä totuus on, että jos toinen on heikompi, niin hän saattaa alistua sen vahvemman edessä, ja näin vahvempi saa aina tahtonsa läpi.
"Eikö vl-liikkeen kannattajista suurin osa ole niin nuoria, että he eivät tiedä/muista mitään jostain 1987 kokouksesta? En oikein jaksa uskoa, että tätä asiaa siirretään uusille sukupolville"
Miksi nuoripolvi ei tiedä, ei edes hoitokokouksista, ja monet eivät ole koskaan niistä kuulleetkaan? Syy on juuri siinä, että kaikki pahuus ja julmuus ollaan koitettu salata, ja lakaistu maton alle, ja toivottu että sielä pysyisivät. Mutta niinhän ei ole ollut, kyllähän totuus voittaa aina vääryyden, ja hyvyys pahan, siksi nyt ihan liian monet vl-ihmiset joutuvat häpeämään tuota likaista menneisyyttä, kun herrat eivät ole voinneet virheitään myöntää, vaan haluavt pitää valtansa ja kunniansa.
Kuinkas sinun rippikoulusi kanssa oikein on..?
Siitä on liian kauan ja sen voin myöntää avoimesti. Ja toinen asia jonka voin myöntää on se että varmaan parasta aikaan käyn yhdenlaista "rippikoulua". Voin myös myöntää etten ole vuosikymmeniin joutunut pohtimaan ripin olemusta suhteessa kristinuskoon yleensä tai erityisesti omaan uskooni.
Kuitenkin sitä rippikoulua käydään nyt niin että kaikki se mitä ei raamatun sanalla perustella ja osoiteta vääräksäi pidän - harhaoppina. Kaikki se mikä voidaan raamatun sanalla osoitaa oikeaksi on oikeaa oppia....
Raamatu on kiinostava kirja sikäli että se mitä voidaan pitää oikeana oppina voidaan perustella raamatulla monella tapaa. Sama asia on kerrottu useaan kertaan ja usealla tavalla. Jos sen vain taitaa löytää? Jolla on korvat se kuulkoon mitä henki seurakunnalle sanoo?
Vl puhuvat monesti siitä että Henki ei opeta kahdella tavalla ja kuitenkin tämän päiväinen päivämies opettaa kahdella tavalla. Se opettaa samasta asiasta kahdella eri tavalla. Toisin kuin raamattu. (en tule komentoimaan tätä väitettä)
OK jos kyse oli RIPISTÄ MIKSI SRK ei voi todeta että kyseessä ei olut alustus vaan RIPPI! Se siitä?
EHKÄ MINULLA ON KOMUNIKAATIOVAIKEUKSIA monellakin tapaa. Jos puhutaan alustukseta rinnastan sen täysin mm Alarannan alustukseen joka julkaistiin lehdestä. JOTTEI ymmärtämisvaikeuksia syntyisi oletan myös puhujalta vastuuta siitä että hän käytäisi ilmauksia jotka eivät jätä tilaa spekulaatiolle.
Rippi/alustus/puhe eivät ole rinnasteisia käsitteitä ja niitä EI VOI KÄYTÄÄ samaatarkoittavina siten ettei kuulia VOISI ja tässä tapauksessa olisi erehtynt (jos kyse olisi ollut julkiripistä?)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022410034#22000000022410034
Tiedän että tämän viestin on kirjoittanut aito olemassa oleva henkilö. Hän on se keneksi itseään sanoo. komentoin vielä toisella viestillä....
Se mitä lukee tuossa linkittämässäni viestissä on täyttä totta. Minä tunnen sen kirjoittajan ja tiedän kenen kanssa hän on puhunut ja saanut myös aina "jonkun" myös vastaamaan kysymyksiin.
Eli kyse ei vain ole huhupuheista vaan on jonkinlainen varma tieto siitä että tuo alustus käsitteli tavalla tai toisella opillisia asioita?
Raamatun lukemisessa on, kiitos Lutherin, se ongelma, että jokainen tulkitsee sitä omista lähtökohdistaan käsin. Ja missään ei ole mitään mittaria, jolla voitaisiin todeta, kumman tulkinta on oikeampi.
Missään ei ole, eikä tule olemaan Jumalan kirjoittamaa tekstiä. Ei sitä ole Raamatussa, eikä sitä ole Päivämiehessä. Kirjoittajina ovat aina olleet ihmiset.
Hmm.. En tiedä tuosta kuuluisasta kokouksesta mitään. Ja et tiedä sinäkään. Kun kumpikaan meistä ei ole ollut siellä. Mutta edelleen: Jos jossain pidetään alustus, joka johtaa keskusteluihin, jotka päättyvät rippiin, niin miten asia pitäisi ilmaista.
Jos olen oikein ymmärtänyt seurat päättyvät usein rippiin. Oltiinko seuroissa vai ripissä??
Ehtoollisella käydessään ehtoollisvieraat sopivat asioitaan, siis ripittäytyvät. Mitä he kertovat jälkeenpäin. Kävivätkö ehtoollisella vai ripillä??
Jos siis vuonna 1987 on pidetty alustus, joka on saanut aikaan keskustelun, jota ER on korjannut. Mitä tapahtui?? Ja jos alustus on ollut väärä/huono kokouksen mielestä, miksi se pitäisi julkaista??
Olen toiminut 20 vuotta vl-liikeessä pappina, enkä ole koskaan aikaisemmin kuullut ko. alustuksesta mitään!
Lukaisin linkin ja jäin ainakin ihmettelemään sitä, että miksi Mikko Juva olisi 1987 puuttunut tilanteeseen?? Eläkeläinen? Juva jäi pois rivistä jo 1982 ja Vikström toimi arkkipiispana 1982-1998. Jos Juva puuttui tilanteeseen, niin kovasti ihmettelen.
Olen toiminut 20 vuotta pappina vl-liikkeessä, enkä ole koskaan törmännyt yhteenkään hoitokokoukseen, enkä ole koskaan kuullut ko. alustuksesta mitään. Ihmettelen tätä keskustelua, jossa annetaan ymmärtää, että kaikki vl-papit tietävät mistä on kysymys.
"Olen toiminut 20 vuotta vl-liikeessä pappina, enkä ole koskaan aikaisemmin kuullut ko. alustuksesta mitään!"
Ja vielä vl-pappi, niin mikä estää sinua tarttumasta heti puhelimeen, ja tiedustelemaan asiaa Piriltä jolla kuulemma on tietoa alustuksesta? Yhteystiedot löydät helposti googlehaulla.
Kysyt suoraan avoimesti ja rehellisesti, että mikä se alustus on, ja miksi sinä et ole siitä tietoinen, vaikka se on joillekkin vl-papeille pidetty? Olet sentään pappi, ja pappi voi aina toimia avoimesti, ja kuulukin selvittää niitä aioita joissa on jotain epäselvää.
Tuskin sinä tällä palstalla saat vastuksia, jos niitä ei ole muillakaan palstalaisilla. Alustushan on pidetty visusti tallessa, ja se on vain harvojen ja valittujen tiedossa.
Erkki onkin opiskelukaverini. Pitäisi varmaan soittaa...Outoa vain, että täällä palsta pullolaan pohditaan ko. alustuksen sisältöä, kun vastauksen voisi saada yhdellä soitolla.
"...Outoa vain, että täällä palsta pullolaan pohditaan ko. alustuksen sisältöä, kun vastauksen voisi saada yhdellä soitolla."
Kenelle annetaan, ja halutaan antaa vastauksia. Kaikki muuten eivät anna kaikille edes rehellisiä vastuksia. Mutta luulisi papin ainakin antavan ja saavan rehellisiä vastuksia, sillä papithan ovat hyvänä erimerkkinä muille (tai ainakin pitäisi olla, kutsumusammatti).
Nyt menee vähän aiheen ohi, mutta on pakko puuttua tuohon kutsumusammattiin...
Lutherin opetuksen mukaan kaikki työ, jossa lähimmäisenrakkaus toteutuu, on kutsumustyötä.
Kaikki rehellinen työ lähimmäisen ja yhteisön hyväksi on arvokasta. Ei ole tärkeää mitä työtä tekee vaan miten sen tekee.
Kutsumus koskee varsinaisen työnteon lisäksi myös elämänosaa, sitä paikkaa, joka kullakin elämässään on...
Joissa vaaditaan sitä todellista lähimmäisenrakkautta, ja sellainen ammatti tosiaan pitääkin olla kutsumusammatti, ei sellainen, että ajattelee sen olevan vain työtä.
Pappikin joutuu käsittelemään niin hyviä, ja huonojakin asioita. Ja häneltä vaaditaan sitä lähimmäisenrakkautta, että jaksaa rakastaa kaikkia ja olla heidän tukenaan.
Pappi on myös uskon esikuva monille ihmisille, uskoon kuuluu myös ehdoton rehellisyys, ja totuuden etsiminen. Pappi varmasti tietää, että yksikään valhe ei lähde Jumalasta, ja jos pappi valehtelisi, niin papin uskottavuus kyllä saisi pahan kolauksen, ja ehkä ihmisten luottamus uskoonkin saisi kolauksen jos eivät ole vielä itse uskovaisia.
Sitten on vanhustenhoito, joka vaati myös ihmiseltä paljon, rankkaa työtä, mutta rakkaudenvoimalla siitäkin selviää, kun tajuaa miten paljon vanhus tarvitsee sitä tukea ja hoivaa. Ihan samoin on lasten, ja sairaidenkin kanssa, pelastustyötä tekevät yms. Ei sellaisissa töissä pärjäisi, jos pitäisi sitä vain työnä, kyllä lähtökohta pitää olla jo ihan toinen.
Lutherin mukaan pyövelin ja kadunlakaisijankin työt olivat kutsumusammatteja. Kaikki työ tehdään, niin kuin se tehtäisiin Jumalalle..
Näin siis Luther ja sen mukaan kirkon oppikin.
On olemassa ammatteja joihin perinteisesti liitetään kutsumuksen ajatus, esim. lääkärin, opettajan, poliisin, sotilaan jne. (Nimimerkilläni Larry Thornellakin oli oma omalaatuinen kutsumuksensa, ei tdellakaan tehnyt yötään vain rahasta!!)
Mutta luterilaisen teologian valossa kaikki ammatit ovat kutsumusammatteja, em. edellytys tietenkin huomioiden.
Luther nosti maaliset työt esimerkiksi nimen omaan sen vuoksi, että kukaan ei ajattelisi hengellisen työn olevan parempaa. Kaikki ovat kuitenkin ihmisiä ja kukaan ei tule työllään autuaaksi.
Papeilta seurakunan paimenina edellytetään nuuhteettomuutta. Se on tavoite ja aivan oikein. Emeritus arkkipiispa John Vikströn sanoi kerran, että kirkon työntekijän tulee omalla työllään alleviivata opetuksiaan, ei yliviivata.Hienosti sanottu, eikö vain.
Mutta pappi ihmisenä ikävä kyllä on vain ihminen. Ja ihmisille tulee aina lankeemuksia, siis syntiä. Pappi ei tässä mielessä voi olla nuhteettomuuden esikuva, koska se on mahdotonta.
"Emeritus arkkipiispa John Vikströn sanoi kerran, että kirkon työntekijän tulee omalla työllään alleviivata opetuksiaan, ei yliviivata.Hienosti sanottu, eikö vain."
Sanottu. Mutta omalla yrittämisellä siihenkään ei kukaan pysty, aina tulee joitain yliviivauksiakin jos ei anna Jumalan tehdä sitä työtä omasta puolestaan (nyt siis näistä uskonnollisisista työpaikoista, joissa usko on se tärkein). Uskon myötähän ihminen oppii, ja saa aina lisää ymmärrystäkin.
"Mutta pappi ihmisenä ikävä kyllä on vain ihminen. Ja ihmisille tulee aina lankeemuksia, siis syntiä. Pappi ei tässä mielessä voi olla nuhteettomuuden esikuva, koska se on mahdotonta."
Näinhän se on, mutta virheistähän me juuri eniten opimmekin. Ja kun saamme tietää jonkun asian vääräksi (synniksi), niin emme sitä sitten enään halua tehdä, koska tietäisimme tekevämme vasten Jumalan Tahtoa. Miksi me tekisimme tietoista vääryyttä Jumalaa vastaan, vaikka Hän haluaa antaa meille kaiken rakkauden ja totuuden, siksi siis synnistä luopuu ihan mielellään, sillä tilallehan saa suunattoman rakkauden. Synnistähämme yleensä joutuvat juuri lähimmäisemme kärsimään, mutta Jumala antaa sen rakkauden lähimmäisiä kohtaan, ja heidän kärsimyksensäkin meidän vuoksemme poistuu.
Jos Jumala oli kahden kesken kirkastanut ER:lle totuuden. ER oikeassa ja muuta väärässä. Ei kun ER väärässä ja muut oikeassa. Kuinka se nyt oli. Mutta muuta vaihtoehtoa ei ole. Kyllä tässä sen verran merkittävästä asiasta on kyse. Selville on saatava, muuten menee yöunet.
Kunpa voisikin oppia pois pahuudesta ja synnistä ja tulla...niin hyväksi, ettei enää armoa tarvitsisi. Siinä se!
Synti on meissä ja meidän kanssamme. Jos/kun minun argumenttini tai M. Luther ei tunnu vakuuttavan, niin lue itse Raamatusta:
Roomalaiskirje, luku 7
14 Me tiedämme, että laki on hengellinen. Minä sitä vastoin olen turmeltunut ihminen, synnin orjaksi myyty. 15 En edes ymmärrä, mitä teen: en tee sitä, mitä tahdon, vaan sitä, mitä vihaan. 16 Ja jos kerran teen sitä, mitä en tahdo, silloin myönnän, että laki on hyvä. 17 Niinpä en enää teekään itse sitä, mitä teen, vaan sen tekee minussa asuva synti. 18 Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. 19 En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo. 20 Mutta jos teen sitä, mitä en tahdo, en tee sitä enää itse, vaan sen tekee minussa asuva synti.
21 Huomaan siis, että minua hallitsee tällainen laki: haluan tehdä hyvää, mutta en pääse irti pahasta. 22 Sisimmässäni minä iloiten hyväksyn Jumalan lain, 23 mutta siinä, mitä teen, näen toteutuvan toisen lain, joka sotii sisimpäni lakia vastaan. Näin olen ruumiissani vaikuttavan synnin lain vanki. 24 Minä kurja ihminen! Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? 25 Kiitos Jumalalle Herramme Jeesuksen Kristuksen tähden! Niin minun sisimpäni noudattaa Jumalan lakia, mutta turmeltunut luontoni synnin lakia
"Kunpa voisikin oppia pois pahuudesta ja synnistä ja tulla...niin hyväksi, ettei enää armoa tarvitsisi. Siinä se!"
Siitä tiedosta mikä on yksin Jumalalle, ja meille ei koskaan kerralla annetakkaan kaikkea tietoa, ja siksi emme myöskään voi olla koskaan synnittömiä. Siksi me tarvitsemme armoa, ja anteeksiantamusta jatkuvasti.
Kuitenkin uskovaisilla on Jeesus opettajana Pyhän Henkensä kautta, ja uskovaiset oppivat myös toinen toisiltaan. Kun Pyhän Hengen neuvoja kuuntelee, ja luottaa sekä uskoo niihin, niin aina huomaamme sortuvamme syntiin, mutta sitä mukaa kun saamme jonkin asian synniksi tietää, niin osaamme siitä myös luopua. Mutta aina tulee uusia asioista joista emme tienneet, ja taas olemme oppineet uutta.
Hyvin vähän luen Raamattua, en siis oikeastaan lue. Sitten kun jotain pitää tarkistaa, ja lukea niin sitten. En ole mitenkään siis perehtynyt Raamattuun, ja jos on joitain Raamatun kirjoituksia tälläkin palstalla, ja niitä sitten kommentoin, niin se on sen hetkinen ajatus mikä siitä Raamatun kirjoituksesta tulee mieleen.
Usein on mielenkiintoisia Raamatun kohtia laitettu pohdittavaksi, mutta aina ei niihin ikävä kyllä pysty vastaamaan, koska se vaatisi sen keskittymisen ja aikaa siihen ajatuksen kirjoittamiseen.
"Jos Jumala oli kahden kesken kirkastanut ER:lle totuuden."
Etteikö tämä olisi mahdollista. Jumala voi kirkastaa ihmiselle myös suoraan oikean ja väärän.
Ja jos ER on tosiaan sanonnut niistä henkiopista sunmuusta, niin ei epäilystäkään, etteikö hänelle olisi asiat kirkastunut juuri oikeaan suuntaan. Ja silloin kirkastaja on todennäköisesti ollut itse Jumala.
asiasta on soitettu ja alustusta on palstalaisen toimesta pyydetty. Leena pyysi alustusta suoraan ER itseltään ja hän sanoi että jos se olisi hänen halussaan hän antaisi sen ilomielin Leenalle. Kierät kehää ystäväiseni. Sinun vuoro. Soita sinä ja pyydä alustus. Tai pyydä sen julkaisemista huhumyllyn vaijenamiseksi.
Ymmärsitkös tämän kohdan oikein..
Kunpa voisikin oppia pois pahuudesta ja synnistä ja tulla...niin hyväksi, ettei enää armoa tarvitsisi. Siinä se!"
Tämä takoitta siis sitä, että jos me tintisimme olevamme hyviä, emme tuntisi tarvetta armoon ja anteeksiantamukseen= olisimme omavanhurskaita. Ja se ei liene tavoite...
Kirjoitit:
"Kun Pyhän Hengen neuvoja kuuntelee, ja luottaa sekä uskoo niihin, niin aina huomaamme sortuvamme syntiin, mutta sitä mukaa kun saamme jonkin asian synniksi tietää, niin osaamme siitä myös luopua. Mutta aina tulee uusia asioista joista emme tienneet, ja taas olemme oppineet uutta."
Ajatuksesi on aika tavalla Raamatun ja samalla kristinuskon vastainen...
Raamatun mukaan synti on jotain sellaista, mikä asuu meissä ja saa meidät yhä uudelleen ja uudelleen lankeamaan myös SAMOIHIN synteihin. Siitä Paavali jo edellä kirjoitti.
Ja mitä kirjoitti JEESUS:
Matteus 18
21. Silloin Pietari meni hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Herra, kuinka monta kertaa minun on annettava anteeksi veljelleni, joka rikkoo minua vastaan? Ihanko seitsemän kertaa?"
22. Jeesus vastasi hänelle: "Minä sanon sinulle: ei seitsemän kertaa, vaan seitsemänkymmentä kertaa seitsemän.
Jeesuksen opetus ei ole sidottu tuon kertolaskun tarkkaan lukuun. Opetus on se, että anna veljellesi synti anteeksi niin usein kuin hän sitä tekee ja pyytää.
On lähes täydellinen harhaoppi väittää, että jos tietää, että joku asia on syntiä, sen tekeminen lakkaa siihen. Siis minkä tahansa kristillisen suunnan mukaan, ei pelkästään vl-näkemys.
Pitäisikös ensin ottaa malka omasta silmästä, ennen kuin käy muita mestaroimaan...
Raamattu on ihmisen kirjoitaama siinä mielessä että siihen on kootu se mikä on Jumalan ilmoituksessa tärkeää. Mikä sitten on tärkeää.
Edes oppi ei ole tärkeää. Jossain mielessä ajatellen voimme viitata sillekin kintaalla ja todeta että vain yksi asia on tärkeä tuossa kirjassa ja Jumalan ilmoituksessa.
Ihminen tulee autuaaksi uskolla vain ja ainostaan uskolla. - On tuleva se joka on rikki polkeva käärmeen pään. Tämän lupauksen päälle ovat ennen uskoneet ja tämän päälle tulee meidän uskomme rakentua. Kaikki muu on toisijaista...
Niin kauvan kun opilliesten kysymysten äärellä muistamme sen ainoan totuuden johon meidän tulee turvaman olemme oikeassa uskossa. Siinä uskossa joka tekee meidät autuaaksi. Ja se ainoa totuus on se ettei muuta tietä ole kuin pukea päälle Kristus uskoa yksin armosta omat synnit sovitetuksi ristin puulla. Se on ainoa totuus joka Jumalan edessä kelpaa.
Ja kun tähän ainoaan totuuteen peilaa näitä opillisia kysymyksiä niin kaikki jotka yrittävät meitä eksytää tältä paikalta on harhaoppia. Niisä ei kuulu hyvän paimenen ääni vaan perkeeleen.
Minä seison ja haluan seistä siinä ainoassa totuudessa ettei muuta tietä ole taivaaseen annettu kuin Kristus. Ja minä haluan seistä siinä silloinkin jos koko muu vl herätysliike halaa poiketa pois siitä ainosta totuudesta jota voimme seurata. Minä uskon sen lupauksen päälle joka annetiin aikojen alusta - on tuleva se joka on rikki polkeva käärmeen pää.
No niin. Asia on ratkennut. ER oli totuudessa, ja muut väärässä. Laitetaanko hoitokokous pystyyn?
ER kohtasi Jumalan armon ilman seurakuntaa, vastoin perinteistä kristillistä oppia, mutta ei se mitään.
Sinä et hetkeäkään epäile ja ole osoittautunut minulle armoitetuksi. Halleluja! Ilmestyisiktö minulle unessa ensi yönä ja kertoisit, mikä on totuus?
"Ajatuksesi on aika tavalla Raamatun ja samalla kristinuskon vastainen...
Raamatun mukaan synti on jotain sellaista, mikä asuu meissä ja saa meidät yhä uudelleen ja uudelleen lankeamaan myös SAMOIHIN synteihin. Siitä Paavali jo edellä kirjoitti."
Miten niin Raamatun vastainen, kristinuskoon en ole erityisemmin perehtynyt (en edes tiennyt, että se sisältää myös vl-opit)?
Miten me voimme jatkuvasti sortua samoihin synteihin vaikka jonkun asian synniksi tiedämme? Mielestäni Raamatussa sanotaan, rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Kaikista vahvin on rakkaus, ja rakkaus ei tuota mitään pahaa kenellekkään.
Jos aina vain sortuisimme syntihein jotka synniksi tiedämme esim. huorintekeminen, väkivalta, ihmisten seksuaalinen hyväksikäyttö (pedofiilia, alistaminen), niin onko se sitä rakkautta mitä omalle kohdalemme toivoisimme? Ajatteletko, että jos teet vääryyttä lähimmäisiä kohtaan tietoisesti, niin toivot sitä samaa kohtelua itsellesi, ja pidät sitä itsesi rakastamisena?
Me varmasti sorrummekin niinkauan niihin samoihin synteihin kun olemme vailla sitä Pyhää Henkeä joka meitä opettaa, mutta kun on Pyhä Henki opettajana, niin synneistä haluaa myös luopua, ei vastentahtoaan, vaan se tulee uskon myötä.
"Tämä takoitta siis sitä, että jos me tintisimme olevamme hyviä, emme tuntisi tarvetta armoon ja anteeksiantamukseen= olisimme omavanhurskaita. Ja se ei liene tavoite..."
Kuinka moni tuntee olevansa hyvä? Ainahan on asioita joissa huomaamme tehneemme väärin, ja tunnemme itsemme syntisiksi, emmehän me millään voi tietää sitä kaikkea mitä Jumala tietää. Pyhä Henkihän siitä synnistä sitten nuhtelee, ja meille tulee huono omatunto, siitähän me tiedämme tehneemme väärin, ja tarvitsemme anteeksiantamusta.
Edes oppi ei ole tärkeää. Niinkö?
Jo siinä, että tulee uskolla autuaaksi, on kyse opista. Mistä tiedät, että sinulla on mainitsemasi oikea usko?Miksi pitäisi uskoa? Eikö riitä, että elää hyvin?
Miksi pitää luottaa Raamattuun?
Mikä on sen AINOA TOTUUS? Eikö niitä ole monia?
Miten tuo mainitsemasi usko syntyy? Missä?
Raamattu ei puhu perkeleestä mitään ja helvetistä perin vähän. Miksi kirjoitat niistä?
Kirjoituksesi on täynnä opillisia korostuksia. Niistä voidaan helposti hahmottaa sinun oppisi, joka on sinulle tärkeä? Miksi? Ja Mistä olet sen opin saanut?
"Ilmestyisiktö minulle unessa ensi yönä ja kertoisit, mikä on totuus?"
Rukoilla ja kääntyä Jumalan puoleen, ja kysyä Häneltä mikä on totuus. Älä koskaan kysy totuutta ihmisiltä, kysy aina Jumalalta.
Kyllä se vain niin on, että ei ne henkiopit voi olla mitenkään Jumalan Tahdon mukaisia, ja ei Hän tosiaan keksinyt yhtäkkiä niitä lukuisia väärihenkiä, joten ei kannata kaikkea Jumalan syyksikään pistää mitä ihmiset tekevät.
Kirjoitit: "Miten niin Raamatun vastainen, kristinuskoon en ole erityisemmin perehtynyt (en edes tiennyt, että se sisältää myös vl-opit)?
Kuinka voit seikkailla näillä vl-sivuilla antamassa ohjeita, kun et tiedä asiasta mitään????
Nyt kyllä suosittelen, että otat joko katekismuksen tai Raamatun hetkeksi aikaa käteesi ja luet niitä näiden sivujen sijasta.
Kaikki kristilliset kirkkokunnat opettavat synnistä liki yhtäpitävästi. Vl-liike on luterilaisen kirkon suurin herätysliike Suomessa ja sen opetus on kirkon opetuksen mukaista.
Kirkkojen opetus perustuu Raamattuun, mm. aiemmin esittämiini kohtiin.
Lueppas nyt ne aiemmat kohdat uudelleen läpi ja mieti enne kuin kirjoitat uudellen.
"Kuinka voit seikkailla näillä vl-sivuilla antamassa ohjeita, kun et tiedä asiasta mitään????"
Olen antamassa täällä jotain ohjeita? Täällähän keskutellaan, ja jokainen tuo esiin sen oman mielipiteensä. Ainut minkä ohjeistan on se, että ihmisten piäisi kuunnella Jumalaa, ei yhtäkään ihmistä, ja siksi onkin kumma, että luulet omia mileipiteitä yritykseksi ohjeistaa.
"Kaikki kristilliset kirkkokunnat opettavat synnistä liki yhtäpitävästi. Vl-liike on luterilaisen kirkon suurin herätysliike Suomessa ja sen opetus on kirkon opetuksen mukaista."
En ole tutustunut kirkkokuntiemme oppiin, ja en tiedä miten ne opettavat. Olenkin pettynyt kirkkoomme, ja olen siihen aina kuulunut, ja en tiennyt, että kirkkomme pitää myös vl-oppeja Raamatun mukaisina. Itse en pidä vl-oppeja kaikilta osin oikeina, ja ihmettelen, että kirkko niitä kuitenkin pitää. Siinä onkin syytä kerrakseen miettiä kirkosta eroamista.
"Nyt kyllä suosittelen, että otat joko katekismuksen tai Raamatun hetkeksi aikaa käteesi ja luet niitä näiden sivujen sijasta."
Ovat kyllä usein käteni ulottuvilla, ja luenkin niitä tarvittaessa. Mutta lukemalla, en lue.
"Lueppas nyt ne aiemmat kohdat uudelleen läpi ja mieti enne kuin kirjoitat uudellen."
Jos tarkoitat niitä Raamatun kohtia mitä kirjoitit, niin vaatii aikaa, ja ajatusta mukaan koska niihin ei voi hetkessä vastata mitä tuovat mieleen. Perehdyn myöhemmin.
Kun sanon että oppi ei ole tärkeä. Se ei ole siinä mielessä tärkeä että oikea oppi ilman uskoa ei pelasta. Vaikka ihminen tuntisi oikean opin ilman uskoa se ei kelpaa Jumalan edessä.
Voidaan tietenkin kysyä että kuinka ihminen sitten taitaa uskoa ilman oikeaa oppia. JO raamatusta voimme lukea että yksimielisyys opista oli näenäistä. Lähinnä siinä merkityksessä että kuinka kymentä käskyä ym tulsi soveltaa käytännössä. Opetuslapset kinastelivat keskenään. Paavalin kirjeet ovat täynnä näitä pohdintoja. Kuitenkin yhdestä asisata voimme olla jokasuhteessa varmoja.
Sanoit itse että kenellä on oikea oppi. Ja minä vastasin - että kaikki se millä meidät yritetään eksytää siitä ainosta toduudesta joka Jumalan edessä kelpaa on harhaoppia.
Ja se aino totuus on se että me olemme armahdettuja yksin uskon kautta. Meille ei ole muuta tietä annetu kuin Kristus. Ja joka toisin saarnaa on eksyttäjä.
Voimme käydä loputonta pohdintaa opillisista kysymyksitä ja siitä kuinka niiden valossa tulisi elää. Kuitenkin sekin loputon ja ehkä jossaimäärin hedelätän pohdinta voi eksytää meidät siltä paikalta jossa meidän tulee seistä. Kristuksen armosta.
Tiedän etten taida niihin kaikkiin opillisiin kysymyksiin vastata. Mutta kun kysyt miksi pitää uskoa niin siihen voin vastata...
Ainoa asia joka tulee Jumalan edessä kelpaamaan on usko. Usko Herraan Jeesukseen. Ei sillä että elät hyvin ole Jumalan edessä mitään merkitystä. Sinulta ei kysytä mitään muuta kuin uskoa. Usko taas saa aikaan sen että me haluamme muutaa elämämme Jumalan mielen mukaan. Sen mukaan minkä Jumala meille kirkastaa oikeaksi.
Kerro sinä kun taidat kertoa mistä opilliset korostukseni ovat lähtöisin. Tiedän jo etukäteen nauravani niille komenteille :)
Jos sinä saarnaat toisin että on joku muu tapa tai tie jonka kautta voimme autuaaksi tulla kuun Kristus se saarna on eksytystä.
Minä erehdyn, sinä erhdyt, me kaikki erehdymme monessakin asiassa. Monessa opillisessa asiassa olemme erimilisiä. Olemme erimielisiä siinä kuinka niitä tulisi soveltaa tähän päivään.
Kuitenkaan siitä en peräänny että meidän tulee aina katsoa opillisia ristiriitoja siltä paikalta ja siitä näkökulmasta käsin että se joka ei pysy Kristuksen ehdottomassa täydellisessä ja lahjaksisaadussa armossa on eksyttäjä.
Raamatua voidaan lukea monella tapaa. Ja sitä selitetään mailman turuilla ja toreilla tuhansilla tavoilla. Mutta se joka ei pysy Kristuksessa ei voi seistä myöskään totuudessa.
Raamattu ei puhu perkeleestä? Jaa-a mutta siellä kuitenkin puhutaan silunvihollisesta. Näppäränä ihmisenä voit varmaan korjata jokaisessa kohdassa jossa käytän sanan perkele sanalla sielunvihollinen. Voit tehdä sen varmaan mielessäsi.
"Jo siinä, että tulee uskolla autuaaksi, on kyse opista." Ei ole. Siinä on kyse Jumalan teosta. Usko on Jumalan teko.
Mistä taas tiedän että minulla on oikea usko?
Etsikää ensin Jumalan valtakunta niin kaikki sen ohdessa annetaan... Loput siitä voit lukea raamatusta.
jos vaikka saisin viestini näkyviin....
Katselen vähän sivusta keskusteluanne. Heitit ehkä ajatusten herättämiseksi lauseen "Ehtoollisella käydessään ehtoollisvieraat sopivat asioitaan, siis ripittäytyvät. Mitä he kertovat jälkeenpäin. Kävivätkö ehtoollisella vai ripillä?? "
Eikös tuo ole päivän selvää, että he kävivät ehtoollisella. (siis jos haluavat asiasta puhua)
Rippi on näet puhdistautumista, eikä Jeesuksen tarkoittama muistoateria. Syömällä ja juomalla ei se puhdistuspuoli toimi, vaikkakin on tärkeässä osassa.
Huh!
Nyt helpotti.
Rukoilin Jumalaa ja hän kertoi, että kaikki henkiopit olivatkin hänen omaa aikaansaannostaan.
On se hyvä, että on suora yhteys Jumalaan, niin saa varmasti tietää totuuden kenenkään sitä vääristelemättä.
Ja Jumala kertoi suoraan myös, että mitään alustusta ei ole olemassa.
Kiitos tuosta neuvostasi, enää ei tarvitse ihmisten kanssa jäpittää turhanaikaisia.
Ja kukaan ei voi väittää, että se ei olisi totta, kun se on suoraan Jumalta!
Huh!
Nyt helpotti.
Rukoilin Jumalaa ja hän kertoi, että kaikki henkiopit olivatkin hänen omaa aikaansaannostaan.
On se hyvä, että on suora yhteys Jumalaan, niin saa varmasti tietää totuuden kenenkään sitä vääristelemättä.
Ja Jumala kertoi suoraan myös, että mitään alustusta ei ole olemassa.
Kiitos tuosta neuvostasi, enää ei tarvitse ihmisten kanssa jäpittää turhanaikaisia.
Ja kukaan ei voi väittää, että se ei olisi totta, kun se on suoraan Jumalta!
Huh!
Nyt helpotti.
Rukoilin Jumalaa ja hän kertoi, että kaikki henkiopit olivatkin hänen omaa aikaansaannostaan.
On se hyvä, että on suora yhteys Jumalaan, niin saa varmasti tietää totuuden kenenkään sitä vääristelemättä.
Ja Jumala kertoi suoraan myös, että mitään alustusta ei ole olemassa.
Kiitos tuosta neuvostasi, enää ei tarvitse ihmisten kanssa jäpittää turhanaikaisia.
Ja kukaan ei voi väittää, että se ei olisi totta, kun se on suoraan Jumalta!
"Mistä taas tiedän että minulla on oikea usko?
Etsikää ensin Jumalan valtakunta niin kaikki sen ohdessa annetaan... Loput siitä voit lukea raamatusta. "
Taitaa olla turhaa toistoa, mutta mistä löydät Jumalan valtakunnan. Luulisin, että sinulla on siitä jonkinlainen käsitys. Siis oppi siitä, missä Jumalan valtakunta on.
"Kerro sinä kun taidat kertoa mistä opilliset korostukseni ovat lähtöisin. Tiedän jo etukäteen nauravani niille komenteille :)"
En käsittääkseni pyrkinyt analysoimaan opillisten korostustesi alkuperää. Lähinnä yritin tuoda esille, että jokainen, joka lukee Raamattua, lukee sitä omien "silmälasiensa" läpi ja antaa sille erilaisia merkityksiä. Se, että tulee lukea Raamattua, eikä esim. vain rukoilla, perustuu jonkilaiseen käsitykseen Jumalasta ja pelastuksesta jne. Tällöin on aina kyse opista.
Naurattiko kovasti..??? Meillä on ilmeisesti erilainen huumorintaju. Melkein minua enemmän itkettää, kun ihmiset ottavat kantaa asioihin, joista eivät tiedä oikeastaan mitään.
Jos kaksi henkilöä kertoo uskovansa Kristukseen ja keskustelun seurauksena todetaan, että uskon sisältö on kovin erilainen, niin onko kyseessä sama Kristus.
Ei kai oppeja ole luotu luomisen ilosta. Ne on koottu samalla tavalla ajattelevien yhteisen ymmärryksen tuloksena.
Kuka on oikeassa ja kuka väärässä.- Siihen lienee vaikea tiedollisesti vastata, kyse on jonkin asteisesta uskon vakuuttuneisuudesta.
Kuinka voit tietää, että vl-oppi on väärässä, kun et tiedä, mikä on kirkon oppi???
Mihin nähden vl-oppi on silloin väärässä??
On aika outoa ottaa kantaa jonkun asian oikeaoppisuudesta tuolla tietämättömyyden tasolla.
Menemättä muihin asioihin, niin ainakin syntioppi on kaikilla suurilla kirkkokunnilla sama. Kun se näytti olevan sinulla erilainen kuin kirkkokunnilla, niin....mikä on johtopäätös.
Sinä olet oikeassa ja muut väärässä. Niinkö??
Yleisesti ottaen on pidettävä kunnioitettavana sellaista ajatusta, että ei lausu kovin pontevia näkemyksiä asioista, joista ei tiedä mitään. Se on kaikille hieman noloa...
"Kuinka voit tietää, että vl-oppi on väärässä, kun et tiedä, mikä on kirkon oppi???
Mihin nähden vl-oppi on silloin väärässä??"
Jotenkin erityisesti hävetä, vaikka ei edes tiennyt erehtyneensä?
Olenko jossain sanonut, että pidän kirkon oppeja oikeina? En tosiaankaan pidä kirkkomme oppeja oikeina jos kirkko kerran pitää vl-oppeja oikeina, ja Raamatun mukaisina mm. hoitokokouksia henkioppeineen, ihmisisten saatanalle heittämiset olettaen, että siihen on ihmisellä valtuudet, vain vl-ihminen voi julistaa synninpäästön ihmisille, Jumala ei voi sitä yksin tehdä, ehkäisy kaikissa muodoissaan on syntiä oppi.
En tosiaan tiennyt, että kirkossamme on tapahtunut tälläisia asioista, ja en tiennyt vl-opeistakaan. Olen ollut aina siinä uskossa, että se mitä papit kirkossa uskosta puhuvat olisivat lähinnä sitä totuudenmukaisuutta.
En siis aio yhtään hävetä sitä, että en tiennyt kirkkomme opista aiemmin, eipä tuota ole kukaan kirkon taholta koskaan suoraan kertonut millaisia oppeja se sisällään pitää. Ei kai se nyt meidän ihmisten vika ole, että erehdymme kuulumaan kirkkoon kuitenkaan tietämättä sen opeista? Ehkä se harmittaa ja kaduttaa kun ei ole aiemmin ottanut selvää näistä asioista, mutta eipä siihen ole aiemmin ollut mitään syytäkään, vasta vl-oppi toi sen syyn perehtyä kirkkoomme enemmänkin. Jotain hyvää siis vl-opeissakin.
"Naurattiko kovasti..??? Meillä on ilmeisesti erilainen huumorintaju. Melkein minua enemmän itkettää, kun ihmiset ottavat kantaa asioihin, joista eivät tiedä oikeastaan mitään"
On hyvin erilaisia näkemykiä asioista, ja siitä mitä kukakin kirkomme pappi sanoo, ei se ole vain meidän "tavallisten pulliaisten pahe".
Itse olen ollut Jumalanpalveluksissa, ja kun pappi on kertonut Raamatusta jotain, ja omallatavallaan sitä tulkitsee, niin hän on sanonnut, että se mitä hän sanoo ei ole välttämättä oikein, jos jollain on erilainen mielipide, niin on toivottavaa ja tervetullutta, että se kerrotaan, näin me opimme toinen toisiltamme, sanoi pappi.
Sinä melkein itket jos joku ottaa kantaa sinun sanomiisi, koska pidät ihmisiä sellaisina jotka eivät tiedä oikeastaan mistään mitään. Toinen pappi taas ilomielin ottaa "vastaväitteet" vastaan, ja uskoo siihen, että ihmiset voivat oppia myös toisiltaan, myös pappi voi oppia aina uutta.
"Jos kaksi henkilöä kertoo uskovansa Kristukseen ja keskustelun seurauksena todetaan, että uskon sisältö on kovin erilainen, niin onko kyseessä sama Kristus."
Tämähän on ihan selvää, että vaikka molemmat sanovat uskovansa, ja kuitenkin heidän uskonsa on ihan erilaista, niin silloin heillä ei ole uskon kohde sama, vaikka molemmat niin sanovatkin. Lukeehan siellä Raamatussakin, että eivät kaikki pelastu jotka hokevat, Herra, Herra (en muista tarkalleen). Jompikumpihan uskoo väärin, ja se on Jumalan tehtävä päättää se kumpi heistä uskoo oikein. Kummallakaan näistä ei ole oikeutta, Jumalan valtuuksia, sanoa sille toiselle joka sanoo uskovansa, että minä uskon oikein, ja sinä väärin, sillä meillä molemmilla onm kuitenkin sama Tuomari, ja Hän sen sitten aikanaan päättää.
Molemmilla on kuitenkin täysi oikeus kertoa siitä omasta uskostaan miten hän uskoo, ja jo ihan siitäkin syystä, että se kumpi heistä uskoo väärin saa myös mahdollisuuden uskoa oikein. Ihan samoin kun vl-ihmiset kertovat uskostaan, ja jos minun uskoni onkin väärä, niin minulle on annettu kuitenkin mahdollisuus uskoa oikein, ja sama toistepäin. Ketäänhän ei jätetä vaille mahdollisuutta Jumalan toimesta, vaan kaikille annetaan mahdollisuus.
Kaikilla uskonnoilla ja ideologioilla on tietty perusrakenne, joka pitää niitä koossa. On eri asia olla eri mieltä jostain tulkinnasta jne., mutta kyllä perustotuudet opista pitäisi olla hallinnassa, ennen kuin lähtee keskustelemaan asioista.
Jos ei ole yhteistä perustaa, on keskusteleminen vaikeaa. Tarkoitan tällä vaikkapa esim. käsitystä siitä, että jokainen usko pitää sisällään jonkinlaisen uskonopin.
Jokainen vetelee rajoja johonkin, ja rajat vedetään opillisilla perusteilla. Jolekin kaikki uskonnot ovat oikeita, joku vetää rajan kristillisiin kirkkoihin, joku johonkin tiettyyn kirkkoon tai joukkoon. Näin esim. Katolinen kirkko: "Vatikaanin mukaan katolinen kirkko on "ainoa oikea Kristuksen kirkko". Lainaus päivän Hesarista. Ja opin mittana on paavin virka. Mielestäni keskustelu on mahdotonta, jos tiety perusasiat eivät ole selvillä.
PS. Nauroitko "tulkinnalleni" uskostasi, kuten jo etukäteen lupasit?
"Jokainen vetelee rajoja johonkin, ja rajat vedetään opillisilla perusteilla."
Että kaikilla ei ole opillisia perusteita, ja silloin rajojakaan ei voi vetää minkään opin perusteella, silloin se raja on näkymätön kun siihen ei voi vetää opillisia opittuja rajoja.
"PS. Nauroitko "tulkinnalleni" uskostasi, kuten jo etukäteen lupasit?"
No jopas, missä minä olen luvannut nauraa tulkinnallesi? Yleensä kyllä yritän pitää lupaukseni, sillä lupauksetkin on tehty pidettäviksi, ei rikottavaksi. En nauranut, mutta en ole sellaista kyllä luvannutkaan tehdä.
Oppi perustuu aina johonkin. Pääasiassa Raamattuun.
Kirjoitit, ettet voi pitää Raamatun mukaisina
a) Hoitokokouksia. Luepas tästä:
Matt.18:15-18.``Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
16. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä `jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla`.
17. Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
”Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.”
b) Henkioppia. Luepas tästä:
1. Kirje Timoteukselle
Luku 4
Pyhä Henki sanoo selvästi, että viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja alkavat seurata eksyttäviä henkiä ja pahojen henkien opetuksia. 2 He luottavat tekopyhiin valehtelijoihin, joiden omassatunnossa on polttomerkki
c)Saatanalle heittämistä. Luepas tästä:
1.Korinttolaiskirje 5
Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2. Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheellisiksi, että se, joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?
3. Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
4. - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -
5. Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.
d) Sitä, että ihmiset antavat syntejä anteeksi. Luepas tästä:
“Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.” Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: “Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.” (Joh. 20:21–23)
Itse asiassa vl-oppi on monissa kohdin identtinen katolisen kirkon opetuksen kanssa. Katsoppas jostain katolisen kirkon käsitystä syntien anteeksi julistamisesta jne. Tai vaikka käsitystä oikeasta kirkosta/seurakunnasta/joukosta
Hesari 11.07.2007
Vatikaanin mukaan erityisesti uskonpuhdistuksen myötä syntyneet protestanttiset ja anglikaaniset kirkot ovat siinä määrin vajavaisia, että niistä ei voida käyttää ollenkaan kirkko-nimitystä.
Vatikaanin mukaan katolinen kirkko on "ainoa oikea Kristuksen kirkko".
Näin siis katoliset kirkosta. On syytä muistaa, että katolisia on maailmassa yli miljardi ja meitä luterilaisia alla 100 miljoonaa.
Ai niin meinasi syntyvyyden säännöstely unohtua. Raamatullinen perusta on Mooseksen kirjan 38. luvun jakeista 7 - 10 (miten Onan laski siemenensä maahan ja Herra antoi hänen kuolla).
Ja tulkinta ei siis ole vain vl-kristittyjen, vaan samalla myös noiden miljardin katolisen...
25. heinäkuuta 1968 paavi julkaisi ensyklikansa Humanae Vitae. Tässä kiertokirjeessä Paavali VI totesi, että ainoat kirkon hyväksymät hedelmöityksen estämisen keinot ovat pidättäytyminen ja luonnollinen tapa ("varmat päivät"). "Kaikkinaisessa avioliiton toteuttamisessa ei saa heikentää suvunjatkamisen luonnollista mahdollisuutta."
Näin siis Raamattu ja maailman suurin kirkkokunta...
Ettei siihen vastaaminen vie kauan, mutta yritetään nyt jotain edes.
"Matt.18:15-18.``Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
16. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä `jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla`.
17. Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
”Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu."
Vl-liikkeessä tapahtuneet hoitokokoukset eivät ole oikeanlaisia, eivätkä Jumalan Tahdon mukaisia. Ihmisten neuvominen on oikein, mutta se tehdään rakkaudella, ei henkisellä eikä hengellisellä väkivallalla, eikä yönpimeydessä tuntitolkulla, jossa perheet lapsineen mukana. Ja ihmisten koteihin ollaan menty pitämään niitä kokouksia miesvoimin, ei ole edes ensin yritetty selvittää niitä kahdenkesken. Sekä hoitokouksiin on tullut kutsuja, ja ihmiset eivät ole edes tienneet mistä heitä syytetään, ei ole kukaan ensin yrittänyt kahdenkesken neuvoa.
Pyrkiymys on se, että me anatisimme anteeksi aina, ja niin kauan kunnes toinen ei tarvitse enään synninpäästöä siitä asiasta, vaan hän on vapautut, ja on vapautunut myös Taivaassa. Jokaiselle on anteeksisaaminen tärkeää, että he pelstuisivat, siksi meidän on hyvä oppia antamaan anteeksi, ja pyytämään niitä vääryyksiämme anteeksi, sillä emmehän me halua jäädä siihen syntiin kiinni mitä lähimmäisemme ei voi antaa meille anteeksi. Anteeksiantamisen taitoa tarvitaan, niin ketään ei tarvitse heittää saatanallekkaan.
"Pyhä Henki sanoo selvästi, että viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja alkavat seurata eksyttäviä henkiä ja pahojen henkien opetuksia. 2 He luottavat tekopyhiin valehtelijoihin, joiden omassatunnossa on polttomerkki"
En ole tarkoittanut, että Pyhä Henki olisi väärää henkioppia, vaan ne kaikki muut henkiopit, ja vääräthenget mm. hempeydenhenki, kososlainenhenki, sillanpäälaäishenki jne. ei Raamattu tällaisia tunne.
"Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2. Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheellisiksi, että se, joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?
3. Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
4. - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -
5. Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä."
Tähän varmaan pätee se, että kirjain kuollettaa elävän uskon.
“Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.” Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: “Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.” (Joh. 20:21–23)
"Yleensähän se onkin niin, että juuri ihmiset antavat ne synnit anateeksi, kun me pyydämme lähimmäisltämme anteeksi (kaiken minkä teette yhdellekkin lähimmäisistänne, teette sen minulle), niin samallahan me pyydämme Jumalalta anteeksi. Mutta ainahan anteeksipyyntö lähimmäiseltä ei ole enään mahdollista jostain syystä, niin me voimme esittää katumuksen ja halun anteeksiantoon myös suoraan Jumalalle, kyllä hän pystyy ilman ihmisen apuakin antamaan synnit anteeksi.
Ehkä Katollisellakirkolla on ihan hyviäkin ajatuksia, ja joskus Paavi on puhunut ihan asiaakin. Ja Katollisilla ei ole edes ehkäisyoppi niin tiukka kun vl-liikkeessä. Sen kummemmin en ota kantaa tuohon Katolliseenuskontoon kun en sitä tunne, ja vierastan kylla sellaisia uskontoja ja joukkoja jotka sanovat olevansa ainoita oikeita Jumalalle kelpaavia.
Tässä jotain, ja yritin ainakin vastata pitkään kirjoitukseesi, vaikkakaan en niin perinpohjaisesti.
Olen aina ajatellut että kun puhutaan opillisista korostuksista viitataan tietyyn ryhmään esim. katollinen kirkko? Tälläistä spekulointia ihmisen tavasta ajatella ja sitä kautta leimata hänet johonkin ryhmään pidän huvittavana.
Pitäisikö minun sinun mielestäsi uskoa ideologiaan?
Kuka sanoo mikä on perustotuus opista josta on tuhansia tulkintoja? Sinä minä joku muu?
Perustotuudet opista? Miksei mutta sen opin on kestettävä siinä pohdinnassa jossa kysytään
Opetaako raamattu näin?
Saarnataanko siinä opissa ehdolistamatonta armoa?
Ketä seurataan jos noudatetaan tätä oppia?
Kenelle osoitetaan kuuliaisutta?
Ja jos tässä pohdinnassa olet valmis nielemään ennaltaoppimiasi oppeja ainoana totuutena niin mihin tämä johtaa ... Se johtaa siihen että sinä uskot kaiken sen minkä auktoriteetti sinulle ilmoitaa riippumatta siitä onko se oikein vai väärin.
Jos yksinkertaisimmillaan kysytään missä on oikea oppi niin se on siellä missä Kristuksen armon rinnalle ei nosteta yhtään tekoa. Jossa usko on yksin Jumalan teko ja jossa ihmisen on otettatava se joka hetki vastaan ilman yhtään tekoa. Yksin armosta ja lahjana.
Kun kuuntelin suviseura saarnoja tämän asian läpi voin todeta että toisinaan tämä asia toteutuu toisinaan ei. Minulla kuitenkin on kuulijana vastuu koetella raamatun sanan valossa mikä on oikein ja mikä ei.
Jeesuskin kokoontui suljettujen ovien takana. Mitä pahaa siinä on?
...
Hei!
Tossa oli ideaa!