Uusimman venelehden testin mukaan Etap 28:n 1,1 m syväyksinen tandem-köli toimii yllättävän hyvin, kunhan vauhtia on yli 3 solmua. Matalaköliratkaisu kiinnostaa, koska silloin moni luonnonsatama olisi mahdollinen ja karilleajoriski pienenee. Etap on liian kallis vene, joten sen hankinta ei tule kyseeseen. Esimerkkinä mainittakoon että Etap 28 ja Bavaria 37 ovat samaa hintaluokkaa. Bavaria 30:ssä, 33:ssa ja 37:ssä on vastaavanlainen, mutta jonkin verran syvempi (1,4-1,6m) konstruktio. Onko kenelläkään kokemuksia näistä käytännössä? Toimiiko Bavarian vastaava ratkaisu yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin Etapin? Onko etua verrattuna perinteiseen matalaköliin? Kuinka paljon suorituskyky huononee normaaliin syväköliin verrattuna?
Tandem köli
kokemuksia Bavariasta?
131619
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Vene lehden tieto tandemiiin perustunee kyseisiin sääolosuhteisiin, sillä oman Etap 26:n tandem toimii kryssissä hyvin jo 2 kn vauhdissa, ja oikein hyvin 3 kn vauhdissa. Edellinen veneeni jossa oli hyvin syvä ja hyvin pitkä köli (siis todellinen kryssikone), nousi tuuleen kevyellä kelillä (alle 2 m/s) yhtä hyvin tai huonosti kuin Etap 26. Syvä ja kapea köli ei purrut kun ei ollut vauhtia.
Oman veneeni suorituskyky on oikeastaan kasvanut tandemin ansiosta. Kryssikylma suurenee muutamalla asteenna (noin 2-3 per halssi), mutta uuri kertomasi matala syväys antaa tas paljon ominaisuuksia, jotka lasken myös suorituskykyyn! Kun nämä summaan yhteen, on minulle tärkeämpää matala 0,9m syväys kuin 2 asteen pienempi nousukulma kryssillä. Tässä on jo kipparilla merkityksensä, sillä ollaan sitä "viivalla" oltu maineikkaidenkin kryssikoneiden kanssa, mutta hävetä koskaan ei ole tarvinnut.
Suorituskyky on siis laajempi käsite kun nyt puhut matkaveneestä. Jos haluat vajaan 10-metrisen kisaveneen, osta X-99. Siinäkin on kohtuulliset asumistilat.
Bavaria aikanaan koetti tandemia ja hyllytti ajatuksen koska se köli ei vaan toiminut. Tämä kokeilu teki haittaa kaikille tandemeille, koska se ylistettiin tandemin haikkoutunea eikä tajuttu että Bavarialla vaan ei osata. Nyt siellä on matalaköli joka toiii kohtaaisesti, mutta ei edelleenkään hyvin. Ja se on semi-matala, ei matala. Itse olen seilannut matalalla Bavariakölillä, ja mielestäni sitä kun vertaa vielä matalampaan omaan köliini, oli se kerrassaan surkea. Köli on kuin lentokeneen siipi, se pitää suunnitella ennen rakentamista :) Jos olet ostamassa Bavariaa, pitäydy syvässä kölissä!
Mitä Etapin "kalleuteen" tulee, se on paljosti laskutavasti kiinni. Katsoin Bavaria 30:n hinnan rahteineen, pukkeineen, pohjamaaleineen Suomessa, jonka hinta 75-76 tonnin luokkaa. Ja Bavaria 33:n hinta 95 tonnin luokaa. Kyseinen venelehden testaaman Etap 28:n - joka siis samaa kokoliuokkaa kuin Bava 30 - on 97 tonnia ilman sitä hölmöä EVS ohjausta. Maksaa toki vähän enemmän, mutta kuten Vene-lehti sanoi, laatu tunnetusti maksaa. Tarkoittaa sitä että epä-laatu ei maksa.
Useat venemaahantuojat ilmoittaa hinnat tehtaalla ilman rahtia, jolloin pikkuveneessäkin tulee helposti noin 10 tonnin kulut kaikkineen kun se tuodaan Suomeen, pohjamaalataan, pukkeineen ja sitten myös rikataan. Myös lisävarusteet ovat ongelma monille ostajilla hahmottaa kokonaishintaa, sillä minun veneessä oli vakiona useita sellaista mitä silloin oli muissa lisä varusteenä. Maksoihan veneeni lopulta 15% enemmän kuin muiden listahinnassa, mutta loppupelissä ei kovin paljoa enemmän.
Ja onhan vene uppoamaton ja sellaiseksi myös sertifikoitu. Myökään ei kondensoi, on jäykempi kaksoisrungon ansiosta ja samalla äänettömämpi. Näistä mieleläni maksan sen lisähinnan mitä tuli.
Yksi asia on hirveä hauska näissä vene hommissa. Joka ainut helvetin vene ja sen hinta verrataan Bavariaan?!? Siihen kippoon joka kelluu mukavasti mutta ei purjehdi? Miksi? Mikä tekee Bavariasta sellaisen, että kaikki hinnat verrataan siihen?
Jos ostat _AINA_ kotiin halvimman, mikron, halvimman leivänpaahtimen, halvimman pesukoneen, halvimman telkkarin, halvimman stereon ja DVD:n niin silloin on ajatusmaailmasi täysin oikeitettu.
Jos haluat laatua, kannattaa verrata sitten toisiin veneisiin kuin Bavariaan. Jos kriteerisi on vain ja ainoastaan hinta, vertaa Bavariaan koska se on heille pääasia, ei laatu. Harvoilla venevalmistajilla on tuo sama bisnesajattelu, joten vartailu Bavariaan on jotenkin ontuva.
Jos ostat Bavarian, saat Bavaria. Jos ostat muun kuin Bavaria, saat muun kuin Bavarian :)
On hyvä, että ihmisillä on mahdollisuus tyydyttää vesilläliikkumistarpeitaan mitä erilaisimmilla veneillä, eikä Etap varmastikaan ole sieltä huonommasta päästä. On kuitenkin huvittavaa lukea, kuinka epätoivoisia ovat yritykset uskotella muille oman ratkaisun paremmuutta.
Matalan kölin huonot puolet ovat siinä, että tarvitaan suurempi massa, jos halutaan sama oikaiseva momentti kuin syvemmässä kölissä, ja veneen kallistuessa kölin sivuttaispito huononee varsinkin leveässä veneessä, kun suurempi osuus kölistä jää rungon "katveeseen". Siksi matala köli on huonompi nimenomaan vähän kovemmassa kelissä. Syvään köliin saadaan parempi oikaiseva monentti pienemmälä märkäpinta-alalla kuin matalaan.
Bavaria tarjosi tandemköliä ainakin vielä viime syksynä.
Tarvitaan "luovan kirjanpidon" tyyppistä laskutapaa, jos halutaan saada Etap 28 vertailukelpoiseksi Bavaria 31:n (entinen Bavaria 30) kanssa sekä kooltaan, että hinnaltaan. Bavaria on rungoltaan lähes kolme jalkaa pitempi ja hinnaltaan yli 20 000 euroa halvempi, joten Etapin ostaja joutuu latomaan tiskiin ainakin kolmanneksen verran enemmän euroja kuin Bavarianhankkija. Toisaalta ei pidä odottaakaan, että henkilö, joka on vapaaehtoisesti maksanut ison "ylimääräisen" kasan rahaa hankinnastaan lähtisi sitä kovin sanoin kritisoimaankaan. Selittely on yksi egon puolustuskeinoista.
Mitä laatueroihin tulee, ei ole olemassa laituripuheita kummempia argumentteja puolesta tai vastaan puhuttaessa Etapista ja Bavariasta. Veneet ovat selvästi erihenkisiä tuotteita. Tämän voi todeta pelkästään esitteidenkin pohjalta. Etap rahastaa uppoamattomudella, joka on kiistämätön etu, mutta aiheuttaa päänraapimista suunnittelupuolelle ja mahdollisten rungon korjausten yhteydessä.
Mielestäni on pelkästään hyvä asia, että venepuoleltakin löytyy selvä "mittatikku" millä hinnalla pääsee uudella veneellä vesille. Itse kukin voi sitten tykönänsä miettiä, riittäkä se, haluaako jotain muuta ja kuinka paljon on siitä valmis maksamaan. Ratkaisujaan voi sitten perustella mahdollisille kiinnostuneille. Mieluummin asialinjalla.
Selittelen oman sopivimmuutta, en paremmuutta :)
Kun puhutaan matalasta kölistä ja tandemista, on se ero iso. Tandemia ei ole muistaaksnei Bavalla ollut myynnissä viime vuonna(kaan). Matala on taas sellainen, joka on syvempi kuin tandem. Tandem on nimenomaan sellainen köli joss aon 2 köliä peräkkäin jotka ovat yhdistetty sekä bulbista että laipasta joka kiinnittyy rungon pohjaan ja sisään.
Vene-lehden Etap 28:n vertailussa sanottiins elvästi, että Etap 28 asettuu luoviominaisuuksian puitteissa Bavarian ja Delphian rinnalle, siis tandemilla syvien kölien kanssa samalla viivalle.... millainen on sitten Bavarian matalaköli jos syvälläkään ei pärjää tandemille?
Matalan kölin huoniot puolet on selvillä, kuten kirjoitusessasikin toit esiin, mutta unohdot sen manita tuon edelle kertonani seikan. Eli alkuperäisin kysyjän kommenttiin vastasin kun hän kysyi kokemuksia tandemista.
Bavaria tarjosi tandemköliä ainakin vielä viime syksynä.
Kyseessä ei ollut verrata että Etap 28 olisi halvemopi, vaan herätellä sitä ajatusta että onko halpa aina halpa?
Jos haluaa upoamattoman, kondenssivähäisen, "ääni" ja "läpöeristetyn" veneen jolla ei ole mm. paneeleista kiinitetty tarralla, on se toki hinnaltaan kalliimpi. Ehkäse just 20 tonnia jolla tuon saa sekä rutkasti vähemmän ropottityövoimaa.
Jos ei halua em. ominaisuuksia, niistä ei tartte maksaa, vaan voi ostaa vaikkapa sitten Bavan. Hinta-laatusuhde lienee kohdillaan.
>>> Etap rahastaa uppoamattomudella, joka on kiistämätön etu, mutta aiheuttaa päänraapimista suunnittelupuolelle ja mahdollisten rungon korjausten yhteydessä.
** Samaa menetelmää on käytetty mm Targassa motaripuellla, ja ei ole ongelmaa. Jos suunnittelupuolessa tai korjauspuolessa on ongelmaa, niin miten se vaikuttaa loppukäyttäjään? Mm. Leevene joka nuo nyt pääsääntöosesti korjaa, lienee konstit siihen että homma hoituu. Kuka korjaa veneensä itse jos menee noin pahasti?
Mielestäni Bava ei ole mittatikku koska juuri se edustaa alaosastoa. Uudella Bavalla pääsee kyllä merelle, siitä ei ollut kyse.
Venelehden testeihin nyt ihan ei kannata luottaa. Huvittavaa tuossa Etapin testissäkin oli se, että ensin 'kehuissa' sanotaan että uppoamattomuus on hyvä. 'Haukuissa' että ei ole pilssiä. Eli jos on uppoamaton ja kaksi kerrosta ym. ja moderni vene, silloin ei ole pilssiä. Ovat automaattisesti toisensa poissulkevia asioita.
Kunha siellä lehtien palstoilla höpöttävät ja päättäisivät että onko se hyvä vai huono asia että on uppoamaton ja kaksikerrosvene.
Taitaa tässä selitellä uusi Bavarian omistaja oman veneensä paremmuuttaan ;) Mutta miksi toisen vastaava selittely on "huvittavaa"? Tämä tilanne se vasta huvittavaa onkin ;)
Kun mietiään tilannetta jossa jokainen kehuu omansa paremmuutta, ei tule mieleen yhtään muuta pointtia kuin hinta joka on Bavariassa erityisen hyvää. Huonoa taas on laatu, viimeistely ja erityisesti after sale ja takuuhommat, joita on runsaasti. Naapuripaikan mies on varsin suivaantunut maahantuojaan ja takuuehtoisin sekä tietysti laatuun. Mutta halpa hankintahinta ja venemessujen kiima sen saa aikaan....
En minä noista köliasioista tiedä, mutta em. venekerhokaverin Bavaria ei nyt mikään erikoinen luovilla ole vaikka on normaalikölillä. Meillä on pitkäkölinen vene ja paremmin menee kuin hänen eväköli. Saattaa toki purjehdustaidossakin olla osa syytä :)
Tuohon laiturpuheasiaan hieman puuttuisin: Sanot että niissä puheissa ei ole hirveitä laatueroja Etapin ja Bavarian välillä. Oma kokemus on että Etapista en ole pahaa kuullut sanottava, mutta Bavariasta kylläkin. Enemmän ai vähemmän. Eli ainakin nuo laituripuheet ei sinun kommentoinnissa pidä paikkaansa.
Kuka sitten rahastaa milläkin, Bavaria "laadullaan" ja toiset laadullaan, lienee bisneksen ydin ja jotkus ovat sen ymmärtäneet eri tavalla. Ei se pahaa ole. Pointtina olisi se, että kannattaa katsoa minkä sertifikoimia ne ovat; monet on Veritasin ja esim Bavaria erään yhtiön joka perustettiin jotta jenkkiveneet pääsisi "helpommin" Suomen markkinoille kun ei Veritasin vaatimuksia läpäissyt. Sen huomaa kun vertaa esim näiden CE vaatimusten mm sitloodan oven kynnyksen korkeutta ym... Eroja ON! Eikä tämä koske nyt Bavariaa, vaan usieta halpatuontiveneitä. Mutta CE sertifikaatti kuin CE srtifikaatti, kukapa siitä mitään välittää.
Tuo mittatikkuasia on hauska, että Bavaria on siinä edelläkävija taikka mittari, että ns. pikkurahallakin pääsee merelle ;) Juu, kunhan takuut ja lastentaudit on ensin korjattu, jos maahantuojalla on aikaa. Voi olla peri-kolme vuotta realistinen aika saada systee,mit pelittämään.
Miksi ei laita vähän enemmän rahaa ja osta valmis vene?
http://www.bavariayachts.com/PDF/FINAL Tandem Keel 10 16 06.pdf
Pitkäkölisistä mene varmaankin hait R-veneet ja muut vastaavat luovilla paremmin kuin Bavarian pikkuiset, mutta jos siirrytään niihin pulleroisiin ammeisiin, niin eimitään saumaa.
En ole minäkään kuullut mitään pahaa Etapeista, mutta eipä niitä ole yhtään lähimailla näkynytkään. Bavarioita sitäkin enemmän ja kieltämättä maahantuoja voisi vähän skarpata after sales puolta.
Jos niitä eroja on tuolla laatupuolella ja sertifiointisuunnalla niin pistä selviä konkreettisia esimerkkejä, niin päästään pureskelemaan niitä. Vaikkapa kynnyksen korkeus jossakin Bavariassa ja sen kilpailijoissa. Pelkkä heitto "niitä on" ei oikein vakuuta.
Oliskohan kuvaa tuosta, ei kai. Lienee juuri niitä epäonnistuneita tandemeja joista on pahasti tullut jenkkilässä paskaa niskaan.
Onhan niitä Suomessa, peräti neljännesata uuden maahantuojan myymää (viim. 6-7 vuotta). Ja sitten maahantuojan vuokraveneet ja esittelyveneet päälle, joita viissin on kymmenkunta kappaletta. Sitten on muutama tuotu vene, elikkäs Etapeja on Suomessa tuollaiset 40 kpl noin arviolta. Mitään kokoontumisajoa ei olla suunniteltu, mutta tuiollainen näppitieto on. Ei paljon, mutta muualla Euroopassa kylläkin kovin tunnettu. Joku 300 kpl vuosivauhdilla tulee tehtaalta.
Paljon on hyviä veneitä mitä Suomesa ei ole tai ei ole koskaan kuultu. Itse aloittelin Westerlyn Cirruksella, joka oli Suomessa silloin (80 luku) tuntematon, mutta enkkulassa kova hitti. Merkikelpoinern piskuinen vene.
noista sertifikaateista en tiedä. Jos on luokitus niin on kuokitus. ieneeko sillä suurta eroa?
Tässä on IMCI:n seritfikaattifabriikki http://www.imci.org/ , joka alunalkaen perustettiin "helpotttamaan" jenkkiveneiden tuontia Suomeen kun ne ei Veritasin taikka vastaavan CE standardeja täyttänyt mitenkään. Samalla halpatuontiveneet ovat saaneet näitä A luokituksia vaikka vene nippanappa on edes B luokkaa.
Jos vertaat esim varvaslistoja taikka sitloodan ja sisäänmenoaukon kynnyksen korkautta, avotilan tyhjennysnopeutta ym. niin huomaat jonkun puolalaisveneen tulosten/mittojen riittämättömyyden Veritasin A katregoriaan, mutta menee A luokkaann IMCI:ssä.
Eroja siis on ja se että onko CE normi IMCI:llä vai Veritasilla, on hitonmoinen ero!
"Mielestäni on pelkästään hyvä asia, että venepuoleltakin löytyy selvä "mittatikku" millä hinnalla pääsee uudella veneellä vesille."
Voi hyvänen aika mitä puhetta! Niin että tuosta Bavariasta mittatikku joka kertoo millä hinnalla pääsee merelle ja millä ei kannata lähteä. Miksi se mittatikku ei voi olla käytetty kunnon vene? Miksi veneen pitää olla uusi ennen kuin sillä "voi lähteä merelle"? Vain Bavarian omistaja voi ajatella noin?
Mielestäni tuolla oli hyvä ajatus siitä, että silloin jos itse osta aina ja kaikkein halvempaa joka paikkaan kotiin, autoon ym. niin silloin on samaa logiikkaa ajatellen hyvä ostaa myös halvin vene.
"Itse kukin voi sitten tykönänsä miettiä, riittäkä se, haluaako jotain muuta ja kuinka paljon on siitä valmis maksamaan."
Kritisoit kalliimpaa siitä että se "rahastaa" uppoamattomuudella. Yhtään sen enempää ko. venemerkkiä tuntien, voisiko se olla sellainen asia että tuo uppoamattomuus olisikin valmistajan bisnesajattelun "se jokin" eikä itsessään rahastuskeino? Ja kun luet itse omaa kirjoittamaasi tekstiä (sitaatti yllä), niin pätee kai sama totuus muihinkin kuin edustamaasi halpaveneisiin? Ei kai siihen tarvita ihan tosissaan Bavaria-mittatikkua todetakseen että minkä veneen ostaa tai ei?
Yleensä teillä Bavariamiehiullä on se asenne,e ttä kun Bavaria akehutaan, se on "asialinjalla", ja kun niitä kritisoidaan, se on paskapuhetta, panettelua, kiusantekoa, asiattomuuksia.
Kerrohan nyt yksi venemerkki Suomessa mistä on tullut niin paljon kritiikkiä juuri omisjajien toimesta takuu, laatu, korjaus ym. asioissa kuin Bavariassa? Kuionka moni Bavaria on saatu uutena uudenveroiseksi alle 2 vuoden? Tuolla joku kirjoittikin, että miksi ei osteta sitten suoraan valmista venettä ja makseta vähän enemmän?
Itselläni on ranskalainen vene ja toki siinäkin oli uutena vähän hämminkiä kun 'lauchaaminen' venahti ja se kiireessä tehtiin, mutta viat ja puutteet korjattiin vajaassa 2 vko:ssa. Muuten olen saanut mitä tilannut. Valittaa ei ole tarvinnut.
Tässä hyvä esimerkki siitä kun luetaan alkuperäinen kysymys oikein ja vastataan siihen erittäin asiallisesti. Se on valitettavan harvinaista tällä palstalla. Sain vastauksen siihen mitä kysyinkin. Otin Bavarian referenssiksi sen takia että se markkinajohtaja ja hintajohtaja. En sen takia että minulla olisi mitään erityisiä sympatioita sitä kohtaan. Kiitos ja hyvää kesän jatkoa!
Vuokralla oli sama vene kuin oli viimevuoden Vene-Lehdessä se 32 jalkainen, ja toimi ihan hyvin. Kovemmassa tuulessa aina vaan jykevämmin ja reivikynnys oli kokolailla korkea. Oliko sitten alirikattu, en osaa sanoa.
En mitään ihmeellistä huomannut kölissä taikka sorrossa, mutta tuulia oli koko ajan aika hyvin, ei missään tilanteesa alle 5 m/s.
Mulle on ihan sama onko matala vai syvä köli koska käytän vain vierassatamia ja pitää olla sauna ja ravintola :) Tuuleennousu kulma oli ihan riittävä, ainakaan perhepurjehtijana en huomannut mitään suurta eroa muihin perheveneisiin.