Kateellisille

Kaikille kateellisille jotka puhutte siitä mitä ette tiedä.

Kuka toi jujutsun suomeen 1977?

Kuka aloitti suomessa ensimmäisenä itsepuolustuksen opetuksen?

Kyseessä on tietenkin Ave suuri persoona, joka hankki arvostuksensa, nyrkkeily, potkunyrkkeili, karate ja vapaa-ottelukehissä ja jujutsu leireillä jo paljon ennen kuin te olitte syntyneetkään.

Kaikki jotka ovat saaneet Aven kanssa harjoitella ja otella tietävät miehen taidot, pelonsekaista kunnioitusta hän herätti aikoinaan, iso mies, valtava lyöntivoima ja tekniikka, osaa potkia myöskin lujaa.

Ave on mainio opettaja ja vaikka onkin voimiltaan valtava niin osaa soveltaa voimansa oppilaisiinsa, lempeä jättiläinen sitä hän on ,mutta tarpeen tullen osaa olla kova.

Aven kanssa kun sparraili, niin tunne oli kuin panssarivaunu olisi ollut vastassa, sitä muuria oli vaikea ohittaa, mutta siinä sai samlla parhaan opin, jujutsussa ei kehity jos ei joskus tunne myöskin kipua ja kohtaa ottelussa kovinta mahdollista vastusta.

Ave on luonut tasokkaan jujutsu-tyylin ja hienon organisaation, siksi kaiki te kateelliset hävetkää!
264853
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Kyse ei ole kateellisuudesta vaan totuudesta.

Kuka toi KAUPALLISEN jujutsun Suomeen 1977.
Kuka aloitti Suomessa ensimmäisenä KAUPALLISEN itsepuolustuksen opetuksen.

Muualla tällä palstalla on ollut monesti muissa yhteyksissä esillä se, että jiujitsua on harrastettu ja itsepuolustusta opetettu armeijan ja resrviläisjärjestöjen puolella jo kauan ennen Aven syntymää!! Nämä yhteisöt eivät vain halunneet RAHASTAA sillä. Suomenkielisiä kirjoja tältä ajalta on myös kuvattu tämän palstan eri ketjuissa. Ave löysi Helgingissä hyvän markkinaraon alueelta, jossa jo olemassa olleita taitoja hyödynnettiin vain harrastusmielessä.

"Kyseessä on tietenkin Ave suuri persoona, joka hankki arvostuksensa, nyrkkeily, potkunyrkkeili, karate ja vapaa-ottelukehissä ja jujutsu leireillä jo paljon ennen kuin te olitte syntyneetkään."

NIINPÄ NIIN, aika kultaa muistot!! Minulla ne ovat noilta ajoilta hieman erilaiset; rosoiset ja mustareunaiset. Nyrkit Avella olivat kehittyeet mutta opettajankyvyt... hmm.

PS. olinhan siellä minäkin... olitko sinä??

Äänestä
  • Sissikerhossa oli jonkinlaista jiu-jitsua ennen kuin Ave toi lajin suomen, mutta Sissikerhon jiu-jitsu oli lähinnä sitä, että kaverit treenas judoa ja katseli jostain kirjasta jiu-jitsu temppuja, mitään oikeaa jujutsu opetusta ei ollut.

    Miksi esim: Kalevi Leitola joka oli vetäjänä Sissikerhossa aloitti heti Aven opissa jujutsun kun toiminta alkoi?

    Ave myönsi myöhemmin Leitolalle sinisen vyön ja sitten mies siirtyi toiseen liittoon, kun Aven ja jujutsuliiton tiet erkanivat, jujutsuliitossa leitola sai danin ja omaa nykyisin 6.dania.


    Myöhemmin Sissikerhossa on ollut pätevääkin porukkaa, kuten, Bruce, Sandell ym, mutta tähänkin toimintaan on Avella olut suuri vaikutus, Brucekin aloitti poikasena Aven jujutsussa.

    Suomen jujutsuliitossakin on nykyisin hyvätasoista porukkaa, yhtenä sen toiminnan aloittajista oli mm Kai Westersund, joka oli Aven myöntämänä saanut ruskean vyön.


    Avelle kuuluu siis edelleenkin kunnia Suomen jujutsu-toiminnan aloittamisesta ja kehittymisestä.

    Äänestä

  • Historian opettaja kirjoitti:

    Sissikerhossa oli jonkinlaista jiu-jitsua ennen kuin Ave toi lajin suomen, mutta Sissikerhon jiu-jitsu oli lähinnä sitä, että kaverit treenas judoa ja katseli jostain kirjasta jiu-jitsu temppuja, mitään oikeaa jujutsu opetusta ei ollut.

    Miksi esim: Kalevi Leitola joka oli vetäjänä Sissikerhossa aloitti heti Aven opissa jujutsun kun toiminta alkoi?

    Ave myönsi myöhemmin Leitolalle sinisen vyön ja sitten mies siirtyi toiseen liittoon, kun Aven ja jujutsuliiton tiet erkanivat, jujutsuliitossa leitola sai danin ja omaa nykyisin 6.dania.


    Myöhemmin Sissikerhossa on ollut pätevääkin porukkaa, kuten, Bruce, Sandell ym, mutta tähänkin toimintaan on Avella olut suuri vaikutus, Brucekin aloitti poikasena Aven jujutsussa.

    Suomen jujutsuliitossakin on nykyisin hyvätasoista porukkaa, yhtenä sen toiminnan aloittajista oli mm Kai Westersund, joka oli Aven myöntämänä saanut ruskean vyön.


    Avelle kuuluu siis edelleenkin kunnia Suomen jujutsu-toiminnan aloittamisesta ja kehittymisestä.

    Sissikerhon jiu-jitsukat hämmästelivät jujutsutekniikoita kun Ave sitä heille opetti, kävivät myöskin englantilaisten leireillä oppimassa okeaa jiu-jitsua, kirjojen perustella on vaikea oppia tekemään oikein tekniikoita, niin se vain on, mutta Aven ansiosta sekin toiminta lähti oikeille urille.

    Äänestä

  • Historian opettaja kirjoitti:

    Sissikerhossa oli jonkinlaista jiu-jitsua ennen kuin Ave toi lajin suomen, mutta Sissikerhon jiu-jitsu oli lähinnä sitä, että kaverit treenas judoa ja katseli jostain kirjasta jiu-jitsu temppuja, mitään oikeaa jujutsu opetusta ei ollut.

    Miksi esim: Kalevi Leitola joka oli vetäjänä Sissikerhossa aloitti heti Aven opissa jujutsun kun toiminta alkoi?

    Ave myönsi myöhemmin Leitolalle sinisen vyön ja sitten mies siirtyi toiseen liittoon, kun Aven ja jujutsuliiton tiet erkanivat, jujutsuliitossa leitola sai danin ja omaa nykyisin 6.dania.


    Myöhemmin Sissikerhossa on ollut pätevääkin porukkaa, kuten, Bruce, Sandell ym, mutta tähänkin toimintaan on Avella olut suuri vaikutus, Brucekin aloitti poikasena Aven jujutsussa.

    Suomen jujutsuliitossakin on nykyisin hyvätasoista porukkaa, yhtenä sen toiminnan aloittajista oli mm Kai Westersund, joka oli Aven myöntämänä saanut ruskean vyön.


    Avelle kuuluu siis edelleenkin kunnia Suomen jujutsu-toiminnan aloittamisesta ja kehittymisestä.

    Sissikerhossa harjotelleista en osaa sanoa mitään, mutta Bruce kyllä treenasi pikkupoikana Takadossa, Espoossa, ei Aven salilla ja Sandell kuten Brucekin myöhemmin Yawarassa, ennenkuin perustivat oman seuran.

    Avelle kuuluu mielestäsi kunnia jujutsun kehittämisestä .. ehkä mutta vain kamppailulajina, Westersundille kuuluu kunnia jujutsun kehittäjänä itsepuolustuslajina ja budohengen kasvattajana.

    Äänestä

  • Historian opettaja kirjoitti:

    Sissikerhossa oli jonkinlaista jiu-jitsua ennen kuin Ave toi lajin suomen, mutta Sissikerhon jiu-jitsu oli lähinnä sitä, että kaverit treenas judoa ja katseli jostain kirjasta jiu-jitsu temppuja, mitään oikeaa jujutsu opetusta ei ollut.

    Miksi esim: Kalevi Leitola joka oli vetäjänä Sissikerhossa aloitti heti Aven opissa jujutsun kun toiminta alkoi?

    Ave myönsi myöhemmin Leitolalle sinisen vyön ja sitten mies siirtyi toiseen liittoon, kun Aven ja jujutsuliiton tiet erkanivat, jujutsuliitossa leitola sai danin ja omaa nykyisin 6.dania.


    Myöhemmin Sissikerhossa on ollut pätevääkin porukkaa, kuten, Bruce, Sandell ym, mutta tähänkin toimintaan on Avella olut suuri vaikutus, Brucekin aloitti poikasena Aven jujutsussa.

    Suomen jujutsuliitossakin on nykyisin hyvätasoista porukkaa, yhtenä sen toiminnan aloittajista oli mm Kai Westersund, joka oli Aven myöntämänä saanut ruskean vyön.


    Avelle kuuluu siis edelleenkin kunnia Suomen jujutsu-toiminnan aloittamisesta ja kehittymisestä.

    Hyvä historian opettaja!!!

    Ihmettelen mistä tiedät mitä sissikerhossa treenattiin 60 ja 70 luvuilla ellet ollut itse mukana. Jos näin on sinun on oltava n 60-70 vuotias!!!

    Äänestä

  • Historian opettaja kirjoitti:

    Sissikerhossa oli jonkinlaista jiu-jitsua ennen kuin Ave toi lajin suomen, mutta Sissikerhon jiu-jitsu oli lähinnä sitä, että kaverit treenas judoa ja katseli jostain kirjasta jiu-jitsu temppuja, mitään oikeaa jujutsu opetusta ei ollut.

    Miksi esim: Kalevi Leitola joka oli vetäjänä Sissikerhossa aloitti heti Aven opissa jujutsun kun toiminta alkoi?

    Ave myönsi myöhemmin Leitolalle sinisen vyön ja sitten mies siirtyi toiseen liittoon, kun Aven ja jujutsuliiton tiet erkanivat, jujutsuliitossa leitola sai danin ja omaa nykyisin 6.dania.


    Myöhemmin Sissikerhossa on ollut pätevääkin porukkaa, kuten, Bruce, Sandell ym, mutta tähänkin toimintaan on Avella olut suuri vaikutus, Brucekin aloitti poikasena Aven jujutsussa.

    Suomen jujutsuliitossakin on nykyisin hyvätasoista porukkaa, yhtenä sen toiminnan aloittajista oli mm Kai Westersund, joka oli Aven myöntämänä saanut ruskean vyön.


    Avelle kuuluu siis edelleenkin kunnia Suomen jujutsu-toiminnan aloittamisesta ja kehittymisestä.

    Hei historian opettaja!
    Eivät tainneet tietosi ollakaan ihan oikeita kun keskustelu jäi lyhyeen. Olisiko syytä tarkistaa tietojen taustat asianomaisilta ennenkuin kirjoittaa palstalle väittämiä.
    Takadossa treenasi 80 ja 90 luvuilla useita nykyisiä mustia vöitä, jotka eivät koskaan olleet Avella tai noita mainitsemiasi sissikerhon kavereita, jotka harjoittelivat Avella jonkin aikaa kun Hesassa muuta mahdollisuutta ei ollut. Kuten täällä on useasti mainittu he siirtyivät nopeasti muihin seuroihin kuten Takadoon.

    Äänestä

  • Historian elänyt kirjoitti:

    Hei historian opettaja!
    Eivät tainneet tietosi ollakaan ihan oikeita kun keskustelu jäi lyhyeen. Olisiko syytä tarkistaa tietojen taustat asianomaisilta ennenkuin kirjoittaa palstalle väittämiä.
    Takadossa treenasi 80 ja 90 luvuilla useita nykyisiä mustia vöitä, jotka eivät koskaan olleet Avella tai noita mainitsemiasi sissikerhon kavereita, jotka harjoittelivat Avella jonkin aikaa kun Hesassa muuta mahdollisuutta ei ollut. Kuten täällä on useasti mainittu he siirtyivät nopeasti muihin seuroihin kuten Takadoon.

    Leitola treenasi Avella sinieen asti, westersund ruskeaan, Takadon kaverit oli Aven leireilla mukana innolla, varsinkin kun britit tulivat, tilanne muuttui kun Kaitsun ja Aven tiet erosivat, kaitsu oli rusekan kokeessa amaan aikaa, kuin Timo Hirvonenen nyk 6 dan hokuto, varamaankin Kaitsu olisi danin saanut Aveltakin, mutta mursi jalkansa ja oli puolen vuoden treenitauko, Anne Sario oli suomen ensimmainen nainen joka sai sinisenm kovat likka olikin.

    Äänestä

kuinka kova Ave olisi jos ei olisi harrastanut kilpanyrkkeilyä(ja muita lajeja) useita vuosia? Siinä on jo pelkästään sellainen pohja johon ei Aven oppilaat voi ikinä päästä pelkällä jujtsulla...

Äänestä

ja söpöjä, kun ootte niin tosissanne. Nyt minä lyön teitä heinällä!

Äänestä

Tietenkin Ave on suuri opettaja. Itse en harrasta hokutoa, mutta silti kunnioitan Aven panosta suomalaisen kamppailu-urheilun saralla. Tosin jotkut täällä unohtavat sen, että Suomessa on myös monta muuta vähintään yhtä merkittävää opettajaa.

Äänestä
  • tutustumaan kyseiseen henkilöön kamppailu-uheilun piirissä, joten kertokaapa hieman hänen saavutuksistaan urheiluvalmentajana.

    Äänestä

  • päässyt kirjoitti:

    tutustumaan kyseiseen henkilöön kamppailu-uheilun piirissä, joten kertokaapa hieman hänen saavutuksistaan urheiluvalmentajana.

    Onko budossakin urheiluvalmentajia?

    Äänestä

  • OppilasX kirjoitti:

    Onko budossakin urheiluvalmentajia?

    puhuttiin Aven panoksesta kamppailu-urheilun saralla, joten mitä tuloksia on tullut?

    Äänestä

  • jota kommentoin kirjoitti:

    puhuttiin Aven panoksesta kamppailu-urheilun saralla, joten mitä tuloksia on tullut?

    Maunun veljesten saavutukset kansainvälisellä tasolla, en muista sijoituksia. Elämää on ollut ennenkin. Ottakaa selvää, lopettakaa vikinä.

    Ave on tuonut maahan aikoinaan uusia lajeja, siitä on ollut hyvä myöhemmin kehittyä eteenpäin. Tuotti ekat brassit(Aleksander Paiva) Suomeen, toimii "mesenaattina" monille nykyisillekin tapahtumille.
    Mitä Sinä olet tehnyt, paitsi vinkunut netissä?

    Mikä lapsukaisia riivaa? Käyttäydytte kuin olisitte keksineet kaiken itse... about eilen... Kaikki nykyinenkin suomalainen kammpailu-urheilumenestys pohjautuu johonkin teitä vanhempaan lajipohjaan, vanhemman sukupolven osaamiseen, valmentajatoimintaan,jne... Päläpäläpälä

    Äänestä

  • Em -2. kirjoitti:

    Maunun veljesten saavutukset kansainvälisellä tasolla, en muista sijoituksia. Elämää on ollut ennenkin. Ottakaa selvää, lopettakaa vikinä.

    Ave on tuonut maahan aikoinaan uusia lajeja, siitä on ollut hyvä myöhemmin kehittyä eteenpäin. Tuotti ekat brassit(Aleksander Paiva) Suomeen, toimii "mesenaattina" monille nykyisillekin tapahtumille.
    Mitä Sinä olet tehnyt, paitsi vinkunut netissä?

    Mikä lapsukaisia riivaa? Käyttäydytte kuin olisitte keksineet kaiken itse... about eilen... Kaikki nykyinenkin suomalainen kammpailu-urheilumenestys pohjautuu johonkin teitä vanhempaan lajipohjaan, vanhemman sukupolven osaamiseen, valmentajatoimintaan,jne... Päläpäläpälä

    nimenomaan vanhemmasta lajipohjasta yms. Yleistietouttani pyrin lisäämään. Tämä kun ei sisältynyt kansakoulun oppimäärään. Mutta tulihan sieltä jotain kun tarpeeksi potkii ja vinguttaa (Em -2.)

    Äänestä

  • Em -2. kirjoitti:

    Maunun veljesten saavutukset kansainvälisellä tasolla, en muista sijoituksia. Elämää on ollut ennenkin. Ottakaa selvää, lopettakaa vikinä.

    Ave on tuonut maahan aikoinaan uusia lajeja, siitä on ollut hyvä myöhemmin kehittyä eteenpäin. Tuotti ekat brassit(Aleksander Paiva) Suomeen, toimii "mesenaattina" monille nykyisillekin tapahtumille.
    Mitä Sinä olet tehnyt, paitsi vinkunut netissä?

    Mikä lapsukaisia riivaa? Käyttäydytte kuin olisitte keksineet kaiken itse... about eilen... Kaikki nykyinenkin suomalainen kammpailu-urheilumenestys pohjautuu johonkin teitä vanhempaan lajipohjaan, vanhemman sukupolven osaamiseen, valmentajatoimintaan,jne... Päläpäläpälä

    Onko avella mitään tekemistä AA:n ja maunun veljesten menestysten kanssa?
    Tietääkseni ei harjotustiloja lukuunottamatta Askonn kohdalla ja maunut asu turuus.
    Että noin.
    Kuulemma ei edes harjoitellut tuohon kultaiseen aikaan, tai sit ei halunnut harjoitella samaan aikaan, en tiedä.
    Saa korjata jos on parempaa tietoa

    Äänestä

Olisi mielenkiintoista kuulla tuosta sissikerhon jujutsun historiasta, jujutsu kiinnostaa aina kun on sitä oikeaa itsepuolustusta.

Äänestä

Ei se ole oikeaa itsepuolustusta, kuten ei mikään. Oikea itsepuolustus on oikea uhka- ja hätävarjelutilanne, ei harjoitustilanne.

Äänestä
  • Jujutsun harjoittelu tähtää itsepuolustukseen siis oikeisiin tilanteisiin jos niihin joutuu on kyky selvitä.
    Jujutsuklubilla oli taitavia ja kovia Aven oppilaita kuten Hirvonen,Väntär,Rytilä,Eikka,Seppänen,
    Mustakallio ym,tehokas laji ja tehokkaat kouluttajat,olin siellä itsekin joskus ja opin.

    Äänestä

Ei ole kyky selvitä. On kyky että VOI selvitä. Mutta mikään ei takaa lopputulosta, harjoitteli mitä vain. Hyvä liikuntamuoto, mutta edelleenkään ei ole harjoitustilanne oikea tilanne.

Äänestä
  • Auvo Niiniketo toi virallisesti jujutsun suomeen samoin kickboxingin,jujutsua oli aiemmin pienessä piirissä suomessa harjoiteltu sissikerhossa mutta Auvo levitti lajin suomeen ja valmensi kovatasoiset oppilaansa mustan vyön taitajiksi.
    Auvon jujutsussa oli alusta asti mukana kontaktiottelu ja harjoittelu oli ja on kovaa ja realistista.
    Monen muun lajin kuten judon karaten tae kwondon ja nyrkkeilyn harjoittajia ja opettajia on käynyt auvon jujutsutreeneissä oppiakseen itsepuolustusta.
    Kova juttu ja taso.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Auvo Niiniketo toi virallisesti jujutsun suomeen samoin kickboxingin,jujutsua oli aiemmin pienessä piirissä suomessa harjoiteltu sissikerhossa mutta Auvo levitti lajin suomeen ja valmensi kovatasoiset oppilaansa mustan vyön taitajiksi.
    Auvon jujutsussa oli alusta asti mukana kontaktiottelu ja harjoittelu oli ja on kovaa ja realistista.
    Monen muun lajin kuten judon karaten tae kwondon ja nyrkkeilyn harjoittajia ja opettajia on käynyt auvon jujutsutreeneissä oppiakseen itsepuolustusta.
    Kova juttu ja taso.

    Jujutsua oli jo 1940-luvulla Suomessa kun ukkini oli rintamalla. Se että kutsuttiinko sitä virallisesti Jujutsuksi on eri asia.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Jujutsua oli jo 1940-luvulla Suomessa kun ukkini oli rintamalla. Se että kutsuttiinko sitä virallisesti Jujutsuksi on eri asia.

    Ei kutsuttu. Sitä kutsittiin ja kutsutaan edelleenkin yleensä termeillä: Pahoinpitely, törkeä pahoinopitely, hätävarjelu, hätävarjelun liioittelu, kuolemantuottamus, tappo yms.

    Äänestä

  • Miksi toistella itsestään selvää asiaa, ei harjoittelu koskaan vastaa tositilannetta, missään lajissa.piste,

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Miksi toistella itsestään selvää asiaa, ei harjoittelu koskaan vastaa tositilannetta, missään lajissa.piste,

    Siksi pitää toistella itsestään selviä asioita, kun kaikille ne ei näytä olevan itsestään selviä. Piste.

    Äänestä

Kaikkien lajien harrastajat käy eri lajeissa. Karatekaa käy Judossa, Judokaa Karatessa, Krav Magailijaa Defendossa, Defendokaa Krav Magassa, yms. Ei ole mitenkään uusi juttu, saatika ihmeellistä, että ihminen treenaa monia eri lajeja tai käy kokeilemassa. Monia laji mainostaa itseään realistisena itsepuolustuslajina mutta fakta sattuu olemaan se, että todellinen tilanne on ihan eri, mitä harjoitustilanne. Vaikka kuinka pyritään tekemään harjoittelusta ns. realistista, se ei sitä ole.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Oikeasti tiedetään kirjoitti:

Kaikille kateellisille jotka puhutte siitä mitä ette tiedä.

Kuka toi jujutsun suomeen 1977?

Kuka aloitti suomessa ensimmäisenä itsepuolustuksen opetuksen?

Kyseessä on tietenkin Ave suuri persoona, joka hankki arvostuksensa, nyrkkeily, potkunyrkkeili, karate ja vapaa-ottelukehissä ja jujutsu leireillä jo paljon ennen kuin te olitte syntyneetkään.

Kaikki jotka ovat saaneet Aven kanssa harjoitella ja otella tietävät miehen taidot, pelonsekaista kunnioitusta hän herätti aikoinaan, iso mies, valtava lyöntivoima ja tekniikka, osaa potkia myöskin lujaa.

Ave on mainio opettaja ja vaikka onkin voimiltaan valtava niin osaa soveltaa voimansa oppilaisiinsa, lempeä jättiläinen sitä hän on ,mutta tarpeen tullen osaa olla kova.

Aven kanssa kun sparraili, niin tunne oli kuin panssarivaunu olisi ollut vastassa, sitä muuria oli vaikea ohittaa, mutta siinä sai samlla parhaan opin, jujutsussa ei kehity jos ei joskus tunne myöskin kipua ja kohtaa ottelussa kovinta mahdollista vastusta.

Ave on luonut tasokkaan jujutsu-tyylin ja hienon organisaation, siksi kaiki te kateelliset hävetkää!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu