Ylpeät lääkärit/KANDIT

Mikä ihme teitä tulevia lääkäreitä oikein vaivaa? Te kuljette nokka pystyssä pitkin sairaalan/muun työpaikan käytäviä kuin suuret kroisokset, välillä tuppaa oikein naurattamaan moinen käytös. Tervehtimisen taito ainakin unohtuu saman tien kun on vedetty valkonen kolttu niskaan.
Ymmärrän toki, että lääkärin ammatti on vaativa, ja vuosisatojen saatossa tullut arvostus on varmasti ansaittua, mutta kuitenkin ihmettelen, mikä saa lääkärin, ja ennenkaikkea lääkäriksi opiskelevan ylpistymään niin paljon, että muut ihmiset (niin potilaat kuin muu henkilökunta) ovat pohjasakkaa verrattuna teihin hienohelmoihin..?!
Toki muutamia poikkeuksia lääkäreistä/-opiskelijoista löytyy, joilla on itsetunto kohillaan. Heidän työskentelyään on ilo seurata, he uskaltavat myös kysyä neuvoa(!!) Vaikka täytyy kyllä sanoa, että ovat useasti paljon ammattitaitoisempia kuin ilkeilevät ja ylimieliset kollegansa.

Joten toivokaamme, että teistä tulevista lääkäreistä tulee fiksumpia ja viisaampia myös tällä alueella kuin edeltäjänne.
277450
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

tullut ajatelleeksi, ettei kyse ehkä ole ylpeydestä, vaan pelosta? Kandeilta odotetaan paljon, eivätkä he tunne talon tapoja niin kuin sinä. He eivät ehkä edes näe sinua, tai ketään muutakaan, kun yrittävät vain tärisevin käsin selvitä tehtävistään kunnialla.

Voisitko yrittää olla kärsivällinen kandien kanssa? Kuten tiedät, niin valmiit lääkärit arvostavat teitä hoitajia erittäin paljon. Heillä on siihen mahdollisuus, kun eivät enää ole epävarmoja omasta osaamisestaan.

Äänestä
  • Ainakin toinen puoli.
    Mutta mistä sitten tämä juontaa juurensa? Kyllä sh-opiskelijat uskaltavat ilmaista epävarmuutensa, kysyä neuvoa jne.
    Opetetaanko lääkiksessä alusta pitäen,että lääkärit ovat kaikkivoipia, joilla ei ole lupa epäonnistua, ja jos kysyt neuvoa (edes kandina) olet automaattisesti huono?

    Valmiiden lääkäreiden arvostuksesta hoitajia kohtaan. Jotkut, itsensä ja muiden kanssa sinut olevat, valmiit lääkärit osaavat arvostaa niin hoitajia kuin potilaitakin, mutta täytyy kyllä rehellisyyden nimissä sanoa, että heitä on ainakin ennenmuinoin ollut hävettävän pieni vähemmistö. Surullista sikäli, kun hoitotyö on kumminkin tiimityötä. Ainakin pitäisi olla.

    Äänestä

kirjoitti lopussa, eli toivoi tulevien lääkärien olevan erilaisia kuin edeltäjänsä. Eli hän on jo nykyisiin lääkäreihin suhtautunut tuolla tavalla, että he ovat ylpeitä ja ylimielisiä.

Onko yökölle tullut mieleen, että niin metsä vastaa kuin siihen huutaa, eli olisiko vikaa myös siinä yökön päässä?

Jos tuolla tavalla suhtautuu, niin ei ihme jos saa ylimielisen tuntuisia lääkärinalkuja vastaansa.

Yökölle tuntuu olevan tärkeintä se, että pääsee neuvomaan tulevia lääkäreitä. Huomatkaa, että hän kehuu niitä, jotka uskaltavat kysyä häneltä tietoviisaalta yököltä neuvoja (!) Ja nämä ovat sitten hänen mielestään ammattitaitoisempia kuin muut. Varmaan ovatkin, en sitä epäile, mutta jos lääkärin ammattitaidon ja ei-ylimielisyyden asteen sanelee se, että kyselee joltain nirppanokkayököltä asioita, niin on sekin aika kummallista ajattelua.

Äänestä
  • "hän on jo nykyisiin lääkäreihin suhtautunut tuolla tavalla, että he ovat ylpeitä ja ylimielisiä."

    "Onko yökölle tullut mieleen, että niin metsä vastaa kuin siihen huutaa, eli olisiko vikaa myös siinä yökön päässä?"

    No ei kai se nyt yökön pään vika ole, jos lääkärit/kandit ovat ylpeitä ja ylimielisiä? Ei ole ei, vaikka miten päin kääntelet. Valitettavasti taidat itse kuulua näihin minäminäminä-kandeihin, kun noin kovasti täytyi lähteä sättimään? Älä nyt nouse takajaloillesi, jos mitään syytä ei kerran ole.

    Ja ei, ei yökölle, eikä varmaan kenellekään muullekaan hoitajalle ole tärkeintä se, että pääsee neuvomaan tulevia lääkäreitä. Meidän ensisijainen tehtävämme on kai kuitenkin neuvoa tulevia sairaanhoitajia. Tarkoitin lisäksi neuvojen kysymisellä sitä, että itsensä kanssa sinut oleva henkilö uskaltaa kysyä neuvoa ihan keneltä tahansa, en tarkoittanut pelkästään itseäni! Enkä vissiin myöskään sanonut, että lääkärin ammattitaito ja osaaminen on kiinni nirppanokkayököistä? Mutta taisitkin ymmärtää sen tahallasi väärin...

    Tuo leikkurin touhu, josta olikin aiemmin ilmeisesti keskustelua alla, on todella ikävää varsinkin niitä fiksuja kandeja kohtaan, joilla ei ole tarvetta egonkohotukseen muiden ammattiryhmien kustannuksella. Tsemppiä ja voimia teille!

    Onneksi meillä psyk. puolella on pääsääntöisesti kivoja lääkärinalkuja. Heitä on ilo katsella ja kuunnella. Ehkä heiltä löytyykin enemmän itseluottamusta/-tuntemusta, niin on varaa olla mukava kaikille natsoista riippumatta. Nämä nirppanokkakandit onkin sitten asia erikseen.

    Äänestä

  • -yökkö- kirjoitti:

    "hän on jo nykyisiin lääkäreihin suhtautunut tuolla tavalla, että he ovat ylpeitä ja ylimielisiä."

    "Onko yökölle tullut mieleen, että niin metsä vastaa kuin siihen huutaa, eli olisiko vikaa myös siinä yökön päässä?"

    No ei kai se nyt yökön pään vika ole, jos lääkärit/kandit ovat ylpeitä ja ylimielisiä? Ei ole ei, vaikka miten päin kääntelet. Valitettavasti taidat itse kuulua näihin minäminäminä-kandeihin, kun noin kovasti täytyi lähteä sättimään? Älä nyt nouse takajaloillesi, jos mitään syytä ei kerran ole.

    Ja ei, ei yökölle, eikä varmaan kenellekään muullekaan hoitajalle ole tärkeintä se, että pääsee neuvomaan tulevia lääkäreitä. Meidän ensisijainen tehtävämme on kai kuitenkin neuvoa tulevia sairaanhoitajia. Tarkoitin lisäksi neuvojen kysymisellä sitä, että itsensä kanssa sinut oleva henkilö uskaltaa kysyä neuvoa ihan keneltä tahansa, en tarkoittanut pelkästään itseäni! Enkä vissiin myöskään sanonut, että lääkärin ammattitaito ja osaaminen on kiinni nirppanokkayököistä? Mutta taisitkin ymmärtää sen tahallasi väärin...

    Tuo leikkurin touhu, josta olikin aiemmin ilmeisesti keskustelua alla, on todella ikävää varsinkin niitä fiksuja kandeja kohtaan, joilla ei ole tarvetta egonkohotukseen muiden ammattiryhmien kustannuksella. Tsemppiä ja voimia teille!

    Onneksi meillä psyk. puolella on pääsääntöisesti kivoja lääkärinalkuja. Heitä on ilo katsella ja kuunnella. Ehkä heiltä löytyykin enemmän itseluottamusta/-tuntemusta, niin on varaa olla mukava kaikille natsoista riippumatta. Nämä nirppanokkakandit onkin sitten asia erikseen.

    Kandina voisi kommentoida, että useimmiten se käytävillä moikkaamattomuus on kandin ujoutta/hämmennystä. Tai jos hoitajat ovat olleet pistin pystyssä alusta alkaen niin eihän sitä uskalla tervehtiäkään. No, tuo on jo melko kärjistystä, yleensähän sitä on toimeen tullut hyvin (toivottavasti hoitajienkin mielestä, ettei selän takana manata:D ). Mutta on niitä tiettyjä osastoja/hoitajia jotka lietsoo kandiparkojen seinien tuijottelu -taktiikkaa. Lisäksi itsellä on niin huono kasvomuisti, että osastolta toiselle laukatessa ei millään muista onko jo sanonut kellekin huomenta (eikä kyllä omalla osastollakaan).

    Psykiatrialla enemmänkin töissä olleena voi sanoa muidenkin huomioiden pohjalta, että siellä yleensä kommunikaatioyrityksiin vastataan inhimillisesti. Ei tarvitse pelätä istuvansa jonkun nimikkotuolille ym... Eiköhän molempien osapuolien pitäisi vaan yrittää sanoa se ensimmäinen ystävällinen sana niin toinenkin osaisi siihen vastata tuomitsematta etukäteen olemuksen perusteella nirppanokaksi.

    Äänestä

mieltä. Monet lääkärit/kandit unohtavat sen olennaisen, nöyryyden. Itse olen tuleva lääkäri, ja mulla ei tulisi mieleenkään kohdella muita ammatinedustajia saatika potilaita ylimielisesti. Ei mun mielestä lääkäriys sinällään ole mikään arvostamisen asia, se on ammatti muiden joukossa, mutta olennaista on arvostaa hyviä lääkäreitä. Hyväksi lääkäriksihän aina kasvetaan ja kehitytään, mutta monella hyvällä lääkärillä on jo opiskelunsa alussa platonilainen idea hyvästä lääkäriydestä, miten tulisi kohdella potilaita jne. Tottakai hyvä lääkäri on myös tehokas eli osaa "tehdä" diagnooseja ja hoitaa niitä unohtamatta sairastavaa ihmisistä.

Äänestä

Itse olen kerran törmännyt lääkäriin, joka oli kaikin puolin fiksu - jopa täydellinen. Hän oli nähnyt työtehtävät opintojensa aikana sairaalan siivoojasta perushoitajan kautta sairaanhoitajaksi
ja edelleen lääkäriksi. Hän oli jo pelkästään luonteeltaan niin miellyttävä, että kateeksi kävi. Kaikki suorastaan rakastivat häntä, vaikka hän ei tietoisesti siihen pyrkinytkään. Ja se ammattitaito... Silti hän osasi pitää sopivan etäisyyden. Hänen arvokkuutensa perustui siihen.

Jokainen varmasti haluaisi tulla mahdollisimman hyväksi lääkäriksi. Niin ei valitettavan usein kuitenkaan käy. Jokainen voi tietysti aina kehittyä ammatissaan: asiallinen ja ymmärtäväinen käyttäytyminen voi pelastaa paljon, silloin kun ongelmatilanne sattuu kohdalle. Ja niitähän sattuu vaikka lääkäri olisi kuinka ammattitaitoinen.

Kandeilla voi tietysti myös olla ennakkoluuloja hoitajia kohtaan. Naisvaltaisilla aloilla ongelmat puidaan läpi kahvipöytäkeskusteluissa p***** puhumalla toisen selän takana. Yksittäiset negatiiviset kokemukset saattavat jättää jälkensä.

Tervehtiminen ei ole aina taattua. Suuressa sairaalaympäristössä voi olla vaikea päättää, täytyykö kaikkia vastaantulijoita tervehtiä. Tervehtimiskäytännöt lienevät nykyään myös höllentyneet. Vanhemmat ikäluokat arvostavat usein tervehtimistä, mutta nuoremmilla kynnys tervehtiä "täysin tuntemattomia" saattaa olla huomattavasti korkeampi. Tässä on varmaan siis jonkinasteinen ikäluokkien välinen kuilu.

Saattaa olla, että puhuttaessa silmä silmään se koppava kandi tai hoitaja osoittautuukin luonteeltaan todella mukavaksi. Täytyy vain oppia rikkomaan se muuri. Jos toisen osapuolen ilmeet ja eleet antavat torjuvan tai varautuneen vaikutelman, voi olla vaikea päättää, miten kyseiseen tilanteeseen olisi suhtauduttava.

Äänestä
  • työssä (ei lääketieteen alalla), jossa eteen tulee päivittäin useita kymmeniä eri ihmisiä. Millään ei jaksa muistaa keitä kaikkia on jo tervehtinyt, eikä aina ohittaessaan oikein voi tervehtiä jokaista.

    Onko yökkö tällaista miettinyt, että kandit, jotka varmaan eivät ole pitkään työpaikassa olleet, eivät kenties muista etteivät ole jo tervehtineet, eivätkä halua tehdä itsestään akkojen juoruilun aihetta tervehtimällä useita kertoja samana päivänä?

    Ja kun yökkö moittii kandeja, niin tarkoittaako tämä sitä, ettei valmiissa lisensiaateissa ole mitään moittimista? Eli valmistuttuaan nämä samat nirppanokkakandit eivät olekaan enää samanlaisia vaan paljon mukavampia?

    Vai onko niin, että kandeja, jotka eivät vielä ole valmiita lääkäreitä, on niin niin mukava tällä tavalla hiukan koettaa panna paikalleen - valmiiden lääkärien suhteen täytyykin olla jo varovaisempi, vai?

    Äänestä

  • sellaisessa kirjoitti:

    työssä (ei lääketieteen alalla), jossa eteen tulee päivittäin useita kymmeniä eri ihmisiä. Millään ei jaksa muistaa keitä kaikkia on jo tervehtinyt, eikä aina ohittaessaan oikein voi tervehtiä jokaista.

    Onko yökkö tällaista miettinyt, että kandit, jotka varmaan eivät ole pitkään työpaikassa olleet, eivät kenties muista etteivät ole jo tervehtineet, eivätkä halua tehdä itsestään akkojen juoruilun aihetta tervehtimällä useita kertoja samana päivänä?

    Ja kun yökkö moittii kandeja, niin tarkoittaako tämä sitä, ettei valmiissa lisensiaateissa ole mitään moittimista? Eli valmistuttuaan nämä samat nirppanokkakandit eivät olekaan enää samanlaisia vaan paljon mukavampia?

    Vai onko niin, että kandeja, jotka eivät vielä ole valmiita lääkäreitä, on niin niin mukava tällä tavalla hiukan koettaa panna paikalleen - valmiiden lääkärien suhteen täytyykin olla jo varovaisempi, vai?

    Ainakaan psyk. puolella ei kahvipöydän suosikkipuheenaihe ole liian monta kertaa tervehtinyt kandi.

    Mikäli lukaisit tuon alkuperäisen tekstin, niin mielestäni siinä mainitsin kyllä nämä valmiitkin lääkärit. Ehkäpä se polleus kuitenkin hieman karisee valmistumisen jälkeen, kun ei ole enää niin suurta pätemisen tarvetta.

    Tunnen myös hienoja lääkäreitä, yksi ehdottomasti parhaimmista ja ammattitaitoisimmista tuntemistani lääkäreistä on entinen perushoitaja, lääkärinä kuitenkin toiminut jo useita vuosia. Häneltä voisi moni niin lääkäri kuin hoitajakin, opiskelija ja valmistunut, ottaa mallia potilaan kohtaamisessa ja työtovereihin suhtautumisessa, koskaan en ole nähnyt hänen liitelevän nokka pystyssä käytäviä pitkin kymmenen metriä muiden ihmisten yläpuolella.

    Äänestä

  • -yökkö- kirjoitti:

    Ainakaan psyk. puolella ei kahvipöydän suosikkipuheenaihe ole liian monta kertaa tervehtinyt kandi.

    Mikäli lukaisit tuon alkuperäisen tekstin, niin mielestäni siinä mainitsin kyllä nämä valmiitkin lääkärit. Ehkäpä se polleus kuitenkin hieman karisee valmistumisen jälkeen, kun ei ole enää niin suurta pätemisen tarvetta.

    Tunnen myös hienoja lääkäreitä, yksi ehdottomasti parhaimmista ja ammattitaitoisimmista tuntemistani lääkäreistä on entinen perushoitaja, lääkärinä kuitenkin toiminut jo useita vuosia. Häneltä voisi moni niin lääkäri kuin hoitajakin, opiskelija ja valmistunut, ottaa mallia potilaan kohtaamisessa ja työtovereihin suhtautumisessa, koskaan en ole nähnyt hänen liitelevän nokka pystyssä käytäviä pitkin kymmenen metriä muiden ihmisten yläpuolella.

    nähnyt kenenkääb liitelevän noin korkealla ainakaan ilman apuneuvoja. Saati sitten käytävällä, jotka useimmiten ovat tuota matalampia.

    Mitäs jos suhtautuisit näihin kandeihin niin, että he todennäköisesti epävarmuuttaan tuntuvat ylpeiltä, mutta ovat sisäisesti hyvinkin arkoja. Itse olen ainakin huomannut, että hyvinkin ylpeiltä vaikuttavat kandit ovatkin ihan mukavaa väkeä, kunhan heihin itsekin suhtautuu mukavasti. Hyvin olemme aina juttuun tulleet, kun olen koettanut kaikessa rauhassa vetää heitä mukaan sairaalatyöskentelyyn.

    Äänestä

  • ole koskaan kirjoitti:

    nähnyt kenenkääb liitelevän noin korkealla ainakaan ilman apuneuvoja. Saati sitten käytävällä, jotka useimmiten ovat tuota matalampia.

    Mitäs jos suhtautuisit näihin kandeihin niin, että he todennäköisesti epävarmuuttaan tuntuvat ylpeiltä, mutta ovat sisäisesti hyvinkin arkoja. Itse olen ainakin huomannut, että hyvinkin ylpeiltä vaikuttavat kandit ovatkin ihan mukavaa väkeä, kunhan heihin itsekin suhtautuu mukavasti. Hyvin olemme aina juttuun tulleet, kun olen koettanut kaikessa rauhassa vetää heitä mukaan sairaalatyöskentelyyn.

    helposti voi näyttää leuhkalta, kun yrittää (ehkä alitajuisestikin) antaa ulkoisen vaikutelman rauhallisuudesta ja pätevyydestä, vaikka ei ole lainkaan rauhallinen tai pätevä. Ensimmäisiä kertoja lääkärin sijaisena olevalle on yleensä aika pelottavaa, että joutuu täysin itse kantamaan vastuun potilaasta ja päättämään hänen hoidostaan, ja joskus päätöksistä riippuu potilaan henki. Ei läheskään aina ole vanhempaa senioria saatavissa tueksi ja viime kädessä vastuu hoitoratkaisuista on kuitenkin hoitavalla lääkärillä, vaikka konsultoisikin vanhempaa kollegaa.

    Tuolla joku vertasi kandia sh-opiskelijaan. Vastuu on kuitenkin aika tavalla eri tasoa. Kun olin hoitajana töissä, aina vaikeissa asioissa ja hoitopäätöksissä mentiin lääkärin ohjeiden mukaan. Ja aina kaikkien kirjojen viimeinen oljenkorsi vaikeissa (ja akuuteissa) tilanteissa oli "kysytään lääkäriltä." Aina siis oli joku backuppi olemassa ja se luo turvallisuuden tunteen. On joku, jolta voi kysyä ja joka päättää asiasta, ei itse tarvitse tietää kaikkea. Lääkärillä taas ei useimmiten tällaista taustatukea ole, vaan vastuun joutuu kantamaan aivan yksin. Neuvon kysyminen hoitajaltakaan ei aina toimi niin hyvin kuin täällä joissakin kirjoituksissa on annettu ymmärtää. Tietenkin päätös on lääkärin, mutta mielestäni kokeneilta hoitajilta pitää saada kysyä neuvoja, joita voi käyttää apuna päätöksenteossa. Toiset hoitajat neuvovat ystävällisesti ja parhaansa mukaan, mutta monet sanovat vain tylysti "sinä olet lääkäri, sinun kuuluu tietää". Sh-opiskelijoille ei sanota tuohon tyyliin, vaan heillä on oikeus kysyä, jos eivät tiedä.

    Äänestä

Erään kolmannen vuosikurssin medisiinarin vanhempana vastaan, että asennekasvatus (nuorena täytyy olla nöyrä ja vanhana uskaltaa olla väärässäkin) kotona on tarpeellista. Mutka kautta tulleesta palautteesta on kuullut, että se on auttanut eli hänellä asenne kohdallaan...

Näin se toimii muillakin aloilla...

Äänestä
  • kandiltani tämän keskustelun innoittamana. Hän sanoi, että on tosi mukavia hoitajia, joilta saa vastauksen ja apua kun kyselee, mutta sitten on sellaisia äkäisiä ja nirppanokkaisia hoitajia, jotka antavat ymmärtää, että pitäisi tulevan lääkärin nämä tietää ilman hoitajankin apua.

    Olisiko kannattavaa katsoa onko siellä omassa silmässä malka?

    Äänestä

että yliolkainen käytös voi johtua myös stressistä. Ammatilla ei aina ole mitään tekemistä asian kanssa.

Äänestä

sakkia, joita oon koskaan tavannut. Eräs kerta olin tuopilla porukassa, joista suurin osa oli juuri valmistuneita lekureita. He eivät muuta jauhanneet kuin työasioita ja nostivat itseään koko ajan muita ylemmäksi ("hyvää" keskustelutaitoa). Minunkin yliopistokoulutukseni ei siis heidän mitta-asteikollaan yltänyt heidän tasolleen. Hoitajia he haukkuivat naureskellen heidän taidoilleen. Olin todella ällikällä lyöty tuollaisesta alatyylisestä käytöksestä ja sympatiat siirtyivät
hoitajien puolelle. Jos nuorten lääkäreiden käytös on noin ala-arvoista sairaalassakin, niin on hoitsuilla kestämistä!Lähinnä säälittää tuollainen elvistely! Ei tuota tarvitse kenenkään sietää!

Äänestä
  • aivan samaa mieltä! Lähisukulaiseni opiskelee lääketiedettä ja sitä saa siten kuulla koko ajan. Viimeiset neljä vuotta olen saanut kuunnella lääkis sitä, lääkis tätä. Ja kaikki tämä on tietysti nyt oikein huipentunut kun tämä sukulainen liehuu valkotakkina terkkarissa. Samaa mallia ovat hänen lääkiskaverinsa. Osaavat puhua vain ja ainostaan lääketieteestä, oppimistaan "tempuista" klinikkajaksoilla jne. ja potilastapauksista. Niin ja sukujuhlissa kaikki sitten istuu ympyrässä ja ylistää tätä yhtä ja sitten alkaa "avovastaanotto" eli kaikki keski-iän ylittäneet vuoroin listaaa vaivojaan ja kandi diagnosoi. En oikeasti jaksaisi koko ajan kuunnella toisten työasioita ja oman alan ja ammatin hehkutusta. Siis todella omahyväistä. Ja se pitää tämänkin medisiinariporukan kohdalla paikkansa, että muut tieteet ei nyt tietenkään ole yhtään mitään eikä muuta ammatitkaan - eikä heitä kiinnosta yhtään muiden työ tai opiskelut. Minäkin olen aivan nolla, vaikka valmistun tohtoriksi jonkun vuoden kuluttua ja olen yliopistolla tutkijana sekä opettajana. Mutta annas olla jos olisin lääkiksessä, niin varmaan kiinnostaisia keskustella tohtorikokelaan kanssa...Tätä vissiin nyt pitää sitten kestää seuraavat 100 vuotta tuota lääkäripalvontaa tässä suvussa. En kyllä jaksa. Jään mielummin jatkossa vaikka sukujuhlilta pois - ei voisi ne peräreikienkaivelujutut vähempää jaksaa kiinnostaa.

    Äänestä

  • yliopistolainen kirjoitti:

    aivan samaa mieltä! Lähisukulaiseni opiskelee lääketiedettä ja sitä saa siten kuulla koko ajan. Viimeiset neljä vuotta olen saanut kuunnella lääkis sitä, lääkis tätä. Ja kaikki tämä on tietysti nyt oikein huipentunut kun tämä sukulainen liehuu valkotakkina terkkarissa. Samaa mallia ovat hänen lääkiskaverinsa. Osaavat puhua vain ja ainostaan lääketieteestä, oppimistaan "tempuista" klinikkajaksoilla jne. ja potilastapauksista. Niin ja sukujuhlissa kaikki sitten istuu ympyrässä ja ylistää tätä yhtä ja sitten alkaa "avovastaanotto" eli kaikki keski-iän ylittäneet vuoroin listaaa vaivojaan ja kandi diagnosoi. En oikeasti jaksaisi koko ajan kuunnella toisten työasioita ja oman alan ja ammatin hehkutusta. Siis todella omahyväistä. Ja se pitää tämänkin medisiinariporukan kohdalla paikkansa, että muut tieteet ei nyt tietenkään ole yhtään mitään eikä muuta ammatitkaan - eikä heitä kiinnosta yhtään muiden työ tai opiskelut. Minäkin olen aivan nolla, vaikka valmistun tohtoriksi jonkun vuoden kuluttua ja olen yliopistolla tutkijana sekä opettajana. Mutta annas olla jos olisin lääkiksessä, niin varmaan kiinnostaisia keskustella tohtorikokelaan kanssa...Tätä vissiin nyt pitää sitten kestää seuraavat 100 vuotta tuota lääkäripalvontaa tässä suvussa. En kyllä jaksa. Jään mielummin jatkossa vaikka sukujuhlilta pois - ei voisi ne peräreikienkaivelujutut vähempää jaksaa kiinnostaa.

    kaikissa lääkäripiireissä. Työjuttuja vaan puhutaan vapaa-ajalla ja juhlissa koko ajan. Mutta ei se mielestäni ole ylimielisyyttä. Etenkin vastavalmistuneet lääkärit ovat usein innoissaan työstään, tekevät pitkiä päiviä ja saattavat päivystää viikottain; ovat siis hyvin suuren osan hereilläoloajastaan töissä. Mielenkiintoisista potilastapauksista on sitten todella hauskaa keskustella kavereiden kanssa ja arvuutella, olisivatko muut keksineet mikä potilasta vaivasi. Ei se ainakaan minulla mitään ylimielisyyttä tai muiden halveksuntaa todellakaan ole. Se on kyllä totta, että se on epäkohteliasta, jos seurassa on muitakin kuin lääkäreitä. Siksi ainakin itse yritän avata keskustelua muistakin aiheista. Mutta esim. kotona siskojen ja isän kanssa voimme helposti uppoutua keskusteluun potilastapauksista tuntikausiksi, äiti (ei lääkäri) sitten aina välillä siitä huomauttelee!

    Vrt. armeijassa olevat pojat, eipä niidenkään jutuissa lomilla juuri mistään muusta kuin armeijasta kuule.

    Äänestä

  • saman jutun kirjoitti:

    kaikissa lääkäripiireissä. Työjuttuja vaan puhutaan vapaa-ajalla ja juhlissa koko ajan. Mutta ei se mielestäni ole ylimielisyyttä. Etenkin vastavalmistuneet lääkärit ovat usein innoissaan työstään, tekevät pitkiä päiviä ja saattavat päivystää viikottain; ovat siis hyvin suuren osan hereilläoloajastaan töissä. Mielenkiintoisista potilastapauksista on sitten todella hauskaa keskustella kavereiden kanssa ja arvuutella, olisivatko muut keksineet mikä potilasta vaivasi. Ei se ainakaan minulla mitään ylimielisyyttä tai muiden halveksuntaa todellakaan ole. Se on kyllä totta, että se on epäkohteliasta, jos seurassa on muitakin kuin lääkäreitä. Siksi ainakin itse yritän avata keskustelua muistakin aiheista. Mutta esim. kotona siskojen ja isän kanssa voimme helposti uppoutua keskusteluun potilastapauksista tuntikausiksi, äiti (ei lääkäri) sitten aina välillä siitä huomauttelee!

    Vrt. armeijassa olevat pojat, eipä niidenkään jutuissa lomilla juuri mistään muusta kuin armeijasta kuule.

    no ainakin meidän perhepiirissä tätä on nyt jatkunut jo nelisen vuotta. Ja sama virsi on aina silloinkin, kun edes ketään muuta lääketieteen opiskelijaa ei ole paikalla! Joka kerta kun tämän opiskelijan tapaa, niin aina samat puheet. Että ei edes silloin pysty muuta höpisemään ja oikein latinankielisiä termejä vilauttelee (pitäisi mennä yliopistossa latinan kurssille niin tajuaisi jotain) .Sitten jos paikalla on useampi lääkisopiskelija niin siinä saa sitten yksin istua ihan hilaa ne tuntikaudet...Hoh hoijaa...Mielummin häippäsen aina paikalta. Ihan oikeasti kyllästyttää.Kyllä mekin huhkitaan yliopistolla tutkimuksen parissa ihan kiitettävästi, suhtaudumme intohimoisesti omaan tieteelliseen työhömme, ravataan maailmalla esittelemässä tutkimuksia ja saadaan kv.julkaisuja, mutta ei me niistä vaahdota - vaikka joskus voisi ehkä olla oikeasti aihettakin. Samoin muilla aloilla on paljon innokkaita vastavalmistuneita, paljon töitä painavia uraohjuksia ja opiskelijioita, mutta ei heillä tätä ongelmaa näytä olevan. Tai ehkä onkin niin, että lääkisläisillä ei ole sivistystä ja ymmärrystä muusta elämästä ja maailmasta? Olisiko aika katsella maailma vähän toisenlaisesta näkökulmasta käsin?

    Äänestä

  • yliopistolainen kirjoitti:

    no ainakin meidän perhepiirissä tätä on nyt jatkunut jo nelisen vuotta. Ja sama virsi on aina silloinkin, kun edes ketään muuta lääketieteen opiskelijaa ei ole paikalla! Joka kerta kun tämän opiskelijan tapaa, niin aina samat puheet. Että ei edes silloin pysty muuta höpisemään ja oikein latinankielisiä termejä vilauttelee (pitäisi mennä yliopistossa latinan kurssille niin tajuaisi jotain) .Sitten jos paikalla on useampi lääkisopiskelija niin siinä saa sitten yksin istua ihan hilaa ne tuntikaudet...Hoh hoijaa...Mielummin häippäsen aina paikalta. Ihan oikeasti kyllästyttää.Kyllä mekin huhkitaan yliopistolla tutkimuksen parissa ihan kiitettävästi, suhtaudumme intohimoisesti omaan tieteelliseen työhömme, ravataan maailmalla esittelemässä tutkimuksia ja saadaan kv.julkaisuja, mutta ei me niistä vaahdota - vaikka joskus voisi ehkä olla oikeasti aihettakin. Samoin muilla aloilla on paljon innokkaita vastavalmistuneita, paljon töitä painavia uraohjuksia ja opiskelijioita, mutta ei heillä tätä ongelmaa näytä olevan. Tai ehkä onkin niin, että lääkisläisillä ei ole sivistystä ja ymmärrystä muusta elämästä ja maailmasta? Olisiko aika katsella maailma vähän toisenlaisesta näkökulmasta käsin?

    koettanut istua iltaa filosofipiireissä - yhtä kärsimystä sekin, jos satut olemaan pöydän ainoa ei-filosofi. Tai illanistujaisista kiinteistövälittäjäporukassa on myös huonoja kokemuksia. Ei lääkärit ole tässä suhteessa ainoita!

    Äänestä

  • lääk. kirjoitti:

    koettanut istua iltaa filosofipiireissä - yhtä kärsimystä sekin, jos satut olemaan pöydän ainoa ei-filosofi. Tai illanistujaisista kiinteistövälittäjäporukassa on myös huonoja kokemuksia. Ei lääkärit ole tässä suhteessa ainoita!

    kyllä :) Ei mennyt niin huonosti kun olisi voinut luulla - he kun pystyvät puhumaan muustakin kuin filosofiasta (vaikka voi heitäkin olla toisinaan hankala saada puhumaan jotain tavalliselle kuolevaiselle avautuvaa) ja heille kun myös muut tieteentekijät ja tieteenalat ovat "jotain". Ymmärrän sen, että keskenään puhutaan niistä omista jutuista - niihän mekin teemme oman tieteenalamme ihmisten kanssa. Mutta en minä vapaa-ajallani muuta perhettä ja sukua jatkuvalla omien töiden sepostuksella piinaa. Ihmettelenkin lähinnä sitä, että kun mistään muusta ei enää pysty puhumaan vaikka olisi yksin lääketieteen edustajana. Tähän toivoisin jonkinlaista selitystä. Ja huvittavinta tosiaan on ehkä noiden latinankielisten termien ja muiden lääketieteen slangisanojen heittely meille "maallikoille"...No, ehkä ne avautuvat minullekin tässä seuraavien vuosikymmenien aikana ja tietämykseni lääketieteestä syvenee entisestään jahka sukulaiseni pääsee erikoistumaan :)

    Äänestä

  • yliopistolainen kirjoitti:

    no ainakin meidän perhepiirissä tätä on nyt jatkunut jo nelisen vuotta. Ja sama virsi on aina silloinkin, kun edes ketään muuta lääketieteen opiskelijaa ei ole paikalla! Joka kerta kun tämän opiskelijan tapaa, niin aina samat puheet. Että ei edes silloin pysty muuta höpisemään ja oikein latinankielisiä termejä vilauttelee (pitäisi mennä yliopistossa latinan kurssille niin tajuaisi jotain) .Sitten jos paikalla on useampi lääkisopiskelija niin siinä saa sitten yksin istua ihan hilaa ne tuntikaudet...Hoh hoijaa...Mielummin häippäsen aina paikalta. Ihan oikeasti kyllästyttää.Kyllä mekin huhkitaan yliopistolla tutkimuksen parissa ihan kiitettävästi, suhtaudumme intohimoisesti omaan tieteelliseen työhömme, ravataan maailmalla esittelemässä tutkimuksia ja saadaan kv.julkaisuja, mutta ei me niistä vaahdota - vaikka joskus voisi ehkä olla oikeasti aihettakin. Samoin muilla aloilla on paljon innokkaita vastavalmistuneita, paljon töitä painavia uraohjuksia ja opiskelijioita, mutta ei heillä tätä ongelmaa näytä olevan. Tai ehkä onkin niin, että lääkisläisillä ei ole sivistystä ja ymmärrystä muusta elämästä ja maailmasta? Olisiko aika katsella maailma vähän toisenlaisesta näkökulmasta käsin?

    Taas tätä. "lääkisläiset sitä ja lääkisläiset tätä"... kyllä kyllä, kaikkihan ovat samanlaisia. Samoin kaikki muutkin ammattikunnat ovat varmasti samanlaisia keskenään.

    Minua ainakin henkilökohtaisesti häiritsee suunnattomasti sukulaisteni mieletön into lääkikseen pääsystäni. En pidä sukulaisjuhlissa mitään yksityisvastaanottoa, koska itseäni häiritsee tällainen vielä enemmän kuin vieraita joita nämä asiat eivät kiinnosta. En halua tietää sukulaisteni ja ystävien peräreikähuolista. Ystävällisesti olen aina heidät heidän omalle lääkärilleen käännyttänyt.

    Enkä pidä itseäni parempana ja ylempänä kuin ketään muuta, pikemminkin päinvastoin. Olen ylpeä veljestäni jolla oli uskallusta olla seuraamatta minun, vanhimman lapsen jalanjälkiä lukioon - hän meni ammattikouluun ja nyt hänellä on ammatti ja työpaikka, kun taas minulla on opintolaina ja elelen edelleen muutamalla satasella kuussa. Jos minua olisi kiinnostanut joku muu kuin lääkis olisin nyt siellä.

    Äänestä

  • yliopistolainen kirjoitti:

    no ainakin meidän perhepiirissä tätä on nyt jatkunut jo nelisen vuotta. Ja sama virsi on aina silloinkin, kun edes ketään muuta lääketieteen opiskelijaa ei ole paikalla! Joka kerta kun tämän opiskelijan tapaa, niin aina samat puheet. Että ei edes silloin pysty muuta höpisemään ja oikein latinankielisiä termejä vilauttelee (pitäisi mennä yliopistossa latinan kurssille niin tajuaisi jotain) .Sitten jos paikalla on useampi lääkisopiskelija niin siinä saa sitten yksin istua ihan hilaa ne tuntikaudet...Hoh hoijaa...Mielummin häippäsen aina paikalta. Ihan oikeasti kyllästyttää.Kyllä mekin huhkitaan yliopistolla tutkimuksen parissa ihan kiitettävästi, suhtaudumme intohimoisesti omaan tieteelliseen työhömme, ravataan maailmalla esittelemässä tutkimuksia ja saadaan kv.julkaisuja, mutta ei me niistä vaahdota - vaikka joskus voisi ehkä olla oikeasti aihettakin. Samoin muilla aloilla on paljon innokkaita vastavalmistuneita, paljon töitä painavia uraohjuksia ja opiskelijioita, mutta ei heillä tätä ongelmaa näytä olevan. Tai ehkä onkin niin, että lääkisläisillä ei ole sivistystä ja ymmärrystä muusta elämästä ja maailmasta? Olisiko aika katsella maailma vähän toisenlaisesta näkökulmasta käsin?

    Taas tätä. "lääkisläiset sitä ja lääkisläiset tätä"... kyllä kyllä, kaikkihan ovat samanlaisia. Samoin kaikki muutkin ammattikunnat ovat varmasti samanlaisia keskenään.

    Minua ainakin henkilökohtaisesti häiritsee suunnattomasti sukulaisteni mieletön into lääkikseen pääsystäni. En pidä sukulaisjuhlissa mitään yksityisvastaanottoa, koska itseäni häiritsee tällainen vielä enemmän kuin vieraita joita nämä asiat eivät kiinnosta. En halua tietää sukulaisteni ja ystävien peräreikähuolista. Ystävällisesti olen aina heidät heidän omalle lääkärilleen käännyttänyt.

    Enkä pidä itseäni parempana ja ylempänä kuin ketään muuta, pikemminkin päinvastoin. Olen ylpeä veljestäni jolla oli uskallusta olla seuraamatta minun, vanhimman lapsen jalanjälkiä lukioon - hän meni ammattikouluun ja nyt hänellä on ammatti ja työpaikka, kun taas minulla on opintolaina ja elelen edelleen muutamalla satasella kuussa. Jos minua olisi kiinnostanut joku muu kuin lääkis olisin nyt siellä.

    Äänestä

  • ..niinpä se kai tuppaa olemaan.

    Itselläni ei henk.koht ole ollut koskaan hajuakaan tästä kandit vs. hoitajat-kädenväännöstä, mutta muutaman harjoittelun jälkeen sain kyllä karvaasti kokea, miltä tuntuu kun osastolla olen minä, sairaanhoitaja-opiskelija, sekä muutama kandi. Olin heidän mielestään täysi nolla. Onneksi muukin henkilökunta oli hieman ymmällään näiden kandien käytöksestä, ja sain myötätuntoa myös osaston lääkäreiltä, jotka jopa hieman huvittuneina seurailivat kandien ylimielistä käytöstä...

    Kandien käytös oli siis ylimielistä kaikkia kohtaan, mutta minä tietysti opiskelijana olin alinta pohjasakkaa...

    Surullista tässä vaan on se, että tavallaan kandit paskovat omaan pesään. Sh ja lääkäri kun usein joutuvat/saavat tehdä töitä jopa työpareina, ja jos asenne on sh-opiskelijoita, eli tulevia työkavereita, ehkä jopa työparia, kohtaan tällainen, niin ei kovin hyvältä näytä. Ja samalla nämä ilkeät kandit mustaavat kaikkien lääkärinalkujen maineen.

    Onneksi olen kerran tavannut mukavankin kandin, lastenosastolla yhdessä suomenneltiin diagnooseja...:)

    Äänestä

  • sh-opiskelija kirjoitti:

    ..niinpä se kai tuppaa olemaan.

    Itselläni ei henk.koht ole ollut koskaan hajuakaan tästä kandit vs. hoitajat-kädenväännöstä, mutta muutaman harjoittelun jälkeen sain kyllä karvaasti kokea, miltä tuntuu kun osastolla olen minä, sairaanhoitaja-opiskelija, sekä muutama kandi. Olin heidän mielestään täysi nolla. Onneksi muukin henkilökunta oli hieman ymmällään näiden kandien käytöksestä, ja sain myötätuntoa myös osaston lääkäreiltä, jotka jopa hieman huvittuneina seurailivat kandien ylimielistä käytöstä...

    Kandien käytös oli siis ylimielistä kaikkia kohtaan, mutta minä tietysti opiskelijana olin alinta pohjasakkaa...

    Surullista tässä vaan on se, että tavallaan kandit paskovat omaan pesään. Sh ja lääkäri kun usein joutuvat/saavat tehdä töitä jopa työpareina, ja jos asenne on sh-opiskelijoita, eli tulevia työkavereita, ehkä jopa työparia, kohtaan tällainen, niin ei kovin hyvältä näytä. Ja samalla nämä ilkeät kandit mustaavat kaikkien lääkärinalkujen maineen.

    Onneksi olen kerran tavannut mukavankin kandin, lastenosastolla yhdessä suomenneltiin diagnooseja...:)

    ole niin pahoja. Tai itse en ainakaan ole vielä törmännyt ylimieliseen kandiin. Päivystyksessäkin kun olin harjoittelussa niin siellä oli monta kandia, sairaanhoitajaopiskelijaa ja ensihoidon lähihoitajaopiskelijaa yhtä aikaa. Siinä sitten kaikki yhdessä hyvässä sovussa "kilpailtiin" kuka pääsee harjoittelemaan tipan laittoa eikä mulla ainakaan kertaakaan tullut olo että kandit (tai edes sairaanhoitajaopiskelijat) olisivat kuvitelleet olevansa jotenkin hienompia kuin toiset tai etuoikeutetumpia harjoittelemaan.

    Se täytyy kyllä myöntää että sairaanhoitajat siellä taisivat hiukan suosia meitä lähihoitajia ja ensihoitajia ja vinkkasivat meidät vähän useammin paikalle tippaa laittamaan, tosin en huomannut heidänkään sitä mitenkään epäystävällisesti tekevän, taisivat vain ajatella että kandit saavat sitä tipan laittoa muissakin harjoittelupaikoissa harjoitella.

    Kaikki kun vain yrittäisivät ajatella toisesta ennemmin hyvää kuin pahaa niin varmaan se "ylimielinen" käyttäytyminenkin alkaisi näyttää vähemmän ylimieliseltä eikä tarvitsisi ainakaan itseä rasittaa turhalla kyräilyllä :)

    Äänestä

  • ampparikuski kirjoitti:

    ole niin pahoja. Tai itse en ainakaan ole vielä törmännyt ylimieliseen kandiin. Päivystyksessäkin kun olin harjoittelussa niin siellä oli monta kandia, sairaanhoitajaopiskelijaa ja ensihoidon lähihoitajaopiskelijaa yhtä aikaa. Siinä sitten kaikki yhdessä hyvässä sovussa "kilpailtiin" kuka pääsee harjoittelemaan tipan laittoa eikä mulla ainakaan kertaakaan tullut olo että kandit (tai edes sairaanhoitajaopiskelijat) olisivat kuvitelleet olevansa jotenkin hienompia kuin toiset tai etuoikeutetumpia harjoittelemaan.

    Se täytyy kyllä myöntää että sairaanhoitajat siellä taisivat hiukan suosia meitä lähihoitajia ja ensihoitajia ja vinkkasivat meidät vähän useammin paikalle tippaa laittamaan, tosin en huomannut heidänkään sitä mitenkään epäystävällisesti tekevän, taisivat vain ajatella että kandit saavat sitä tipan laittoa muissakin harjoittelupaikoissa harjoitella.

    Kaikki kun vain yrittäisivät ajatella toisesta ennemmin hyvää kuin pahaa niin varmaan se "ylimielinen" käyttäytyminenkin alkaisi näyttää vähemmän ylimieliseltä eikä tarvitsisi ainakaan itseä rasittaa turhalla kyräilyllä :)

    Jos joku lääkisläinen nyt ei tunnu puhuvan muusta kuin lääketieteestä, ei se välttämättä ylpeyttä ole. Ainakin tyypillä on kutsumusta ja loputonta kiinnostusta, joita tarvitaan. Se, että hän on kiinnostunut omasta alastaan ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi kiinnostunut mistään muusta. Tai sitten hänellä ei ole ollut tarvetta kiinnostua, koska oma ala antaa niin paljon ajateltavaa.

    Lääketieteellisten termien käytön ymmärtää, koska kaikille sanoille ei ole sopivaa suomennosta. Lisäksi on opittu käyttämään kansainvälisiä sanoja, koska tieteetkin ovat kansainvälisiä. Helposti niitä tulee sitten käytettyä muuallakin, koska niihin on tottunut. Latinapohjaisten termien käytöstä ei ainakaan kannattaisi valittaa, koska niiden käyttö on sama kuin toisille oma murre.

    Mistä vaikutelma ylpeydestä muodostuu? Taitaa olla vain kuvitelmaa, joka syntyy siitä, että ei-lääkisläiset itse pitävät lääkikseen päässeitä korkeampina. Eivät tietenkään kaikki. Ja vaikka joku pystyisi luettelemaan asioita, miksi joku lääketieteen kandidaatti vaikuttaa ylpeältä, siihen voisin vain sanoa, että vaikutelma ei aina vastaa todellista minää.

    Äänestä

ja ihmettelen tätä asiaa itsekin. Olen lääketieteen kandidaatti ja itsekin ihmettelen joidenkin kandien/lääkäreiden moista käytöstä. Siihen tulokseen olen tullut, että usein kyseiset henkilöt ovat itsestäään epävarmoja ja heillä on heikko itsetunto ja -luottamus. Silloin ihminen helposti, monesti tiedostamattaankin, yrittää kompensoida tilannetta ylilyönnein eli olemalla turhan ylpeitä ja kovia. Ihminen jolla on itseluottamus kunnossa, uskaltaa olla "oma itsensä" eikä hänen tarvitse tuoda itseään esille pätemällä kaikenmaailman asioilla. Hän tietää olevansa hyvä ja se riittää. Ja jos tällainen hlö ei jotain osaa/tiedä, ei hän näe ongelmaa siinä että asiasta kysyy neuvoja muilta, jopa hoitajilta :) sillä kaikillahan on tiedoissaan puutteita, huonomman itsetunnon omaaavat vain eivät jostain syystä uskalla sitä näyttää. Mutta olemalla itsekin erehtyväinen, ystävällinen ja hymyilevä, saa positiivisemman vastakaiun ja itseasiassa sillä tavalla toiset usein saavatkin tästä henkilöstä taitavamman kuvan kuin sellaisesta joka antaa kuvaa kuin osaisi kaiken.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


-yökkö- kirjoitti:

Mikä ihme teitä tulevia lääkäreitä oikein vaivaa? Te kuljette nokka pystyssä pitkin sairaalan/muun työpaikan käytäviä kuin suuret kroisokset, välillä tuppaa oikein naurattamaan moinen käytös. Tervehtimisen taito ainakin unohtuu saman tien kun on vedetty valkonen kolttu niskaan.
Ymmärrän toki, että lääkärin ammatti on vaativa, ja vuosisatojen saatossa tullut arvostus on varmasti ansaittua, mutta kuitenkin ihmettelen, mikä saa lääkärin, ja ennenkaikkea lääkäriksi opiskelevan ylpistymään niin paljon, että muut ihmiset (niin potilaat kuin muu henkilökunta) ovat pohjasakkaa verrattuna teihin hienohelmoihin..?!
Toki muutamia poikkeuksia lääkäreistä/-opiskelijoista löytyy, joilla on itsetunto kohillaan. Heidän työskentelyään on ilo seurata, he uskaltavat myös kysyä neuvoa(!!) Vaikka täytyy kyllä sanoa, että ovat useasti paljon ammattitaitoisempia kuin ilkeilevät ja ylimieliset kollegansa.

Joten toivokaamme, että teistä tulevista lääkäreistä tulee fiksumpia ja viisaampia myös tällä alueella kuin edeltäjänne.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu