Netti, "Common Sense Knowledge" ja Lojban

Olen wikin suurkäyttäjä, mutta se ei vastaa kysymyksiin, vaan vaatii käyttäjältä asiasta riippuen taustaymmärrystä ja työtä. Jos esim halausin kysyä:

"Paljonko meriveden lämpötilan muutos 0C - 22C vaikuttaa veden viskositeettiin ja sitä kautta merikajakin kulkuvastukseen?"

niin wikipedia nostaa kädet pystyyn.
Jospa olisi työkalu, joka osaisi yhdistää kysymyksessä esiintyvät käsitteet ja niitä netissä vastaavat tiedot, kaivaisi viskositeettikäyriä ja tietoja kajakkien fysikaalisista ominaisuuksista ja käyttötavoista sekä vesialuksen kulkuvastuksien kaavoja ja antaisi nämä kaikki vastauksena käyttöön.. ei välttämättä lopullista vastausta, mutta kasan oikeita lähdetietoja.

Semantic Web voisi pystyä tähän oikeilla aputyökaluilla varustettuna.

ps. Oikea vastus on 20-30% haarukassa. Nyt, elokuussa, kulkee kevyesti verrattuna jäidenlähdön aikaan, jolloin vesi tuntui jotenkin kiisseliltä

Yusa kirjoitti:

Olen wikin suurkäyttäjä, mutta se ei vastaa kysymyksiin, vaan vaatii käyttäjältä asiasta riippuen taustaymmärrystä ja työtä. Jos esim halausin kysyä:

"Paljonko meriveden lämpötilan muutos 0C - 22C vaikuttaa veden viskositeettiin ja sitä kautta merikajakin kulkuvastukseen?"

niin wikipedia nostaa kädet pystyyn.
Jospa olisi työkalu, joka osaisi yhdistää kysymyksessä esiintyvät käsitteet ja niitä netissä vastaavat tiedot, kaivaisi viskositeettikäyriä ja tietoja kajakkien fysikaalisista ominaisuuksista ja käyttötavoista sekä vesialuksen kulkuvastuksien kaavoja ja antaisi nämä kaikki vastauksena käyttöön.. ei välttämättä lopullista vastausta, mutta kasan oikeita lähdetietoja.

Semantic Web voisi pystyä tähän oikeilla aputyökaluilla varustettuna.

ps. Oikea vastus on 20-30% haarukassa. Nyt, elokuussa, kulkee kevyesti verrattuna jäidenlähdön aikaan, jolloin vesi tuntui jotenkin kiisseliltä

Lue lisää

Parempi tie on pyrkiä sellaiseen teoreettiseen ymmärrykseen jonka avulla on mahdollista ohjelmoida systeemejä, jotka tekevät saman luonnollisen kielen perusteella.

Lojbanin leviäminen riittävän laajaan käyttöön taitaisi viedä 10-30 vuotta. Siis jotta päästäisiin tilanteeseen, jossa tarpeeksi suuri osa esim. Suomen historian tuntijoista kirjoittaa artikkeleita tai otsikoi taulukoita myös lojbaniksi.

"ps. Oikea vastus on 20-30% haarukassa. Nyt, elokuussa, kulkee kevyesti verrattuna jäidenlähdön aikaan, jolloin vesi tuntui jotenkin kiisseliltä"

Iso luku. Osa kiisseli-tuntemuksesta johtui kai talven veltostumisesta.

Kenties olisi ollut helpointa pudottaa sama pyöreä kivi kylmään ja lämpimään veteen ja mitata aikaa sekuntikellolla.

Aetix3 kirjoitti:

Parempi tie on pyrkiä sellaiseen teoreettiseen ymmärrykseen jonka avulla on mahdollista ohjelmoida systeemejä, jotka tekevät saman luonnollisen kielen perusteella.

Lojbanin leviäminen riittävän laajaan käyttöön taitaisi viedä 10-30 vuotta. Siis jotta päästäisiin tilanteeseen, jossa tarpeeksi suuri osa esim. Suomen historian tuntijoista kirjoittaa artikkeleita tai otsikoi taulukoita myös lojbaniksi.

"ps. Oikea vastus on 20-30% haarukassa. Nyt, elokuussa, kulkee kevyesti verrattuna jäidenlähdön aikaan, jolloin vesi tuntui jotenkin kiisseliltä"

Iso luku. Osa kiisseli-tuntemuksesta johtui kai talven veltostumisesta.

Kenties olisi ollut helpointa pudottaa sama pyöreä kivi kylmään ja lämpimään veteen ja mitata aikaa sekuntikellolla.

Lue lisää

"Parempi tie on pyrkiä sellaiseen teoreettiseen ymmärrykseen jonka avulla on mahdollista ohjelmoida systeemejä, jotka tekevät saman luonnollisen kielen perusteella."

Kyllä sellaiseen tulee pyrkiä ja pyritäänkin, mutta tämä tie edellyttää toimivan "Yleisen Tekoälyn" toteuttamista, joka on kova haaste. AGI:n toteutuminen 10v sisällä on epätodennäköistä, 30v sisällä minun mielestäni jo todennäköistä. Mutta lojbanin käyttöönotto tukee sekä AGI:n kehitystä, että sen, lojbanin, käyttäjien ajattelua ja keskinäistä ymmärryksen vaihtamista. Näin ainakin lojbanin takana oleva teoria edellyttää. Filosofian, etiikan, politiikan, moraalin ja monet tieteen ongelmat voivat pohjimmiltaan olla kielen ongelmia. Luonnollisissa kielissä on oikeasti vikaa. Niitä ei pitäisi käyttää silloin, kun pyritään eksaktiin ajatteluun, jos on olemassa parempi vaihtoehto.

"Lojbanin leviäminen riittävän laajaan käyttöön taitaisi viedä 10-30 vuotta."

Näin varmasti on. Mutta jo kohtuullinen leviäminen 15v:ssa toisi jotakin hyötyjä, ainakin lojbanin käyttäjille. Mm kyvyn eksaktiin keskusteluun ("samalla aallonpituudella") itseään ylivoimaisesti suorituskykyisemmän AGI:n kanssa sitten joskus, jossakin suhteessa ehkä hyvinkin pian.

"Iso luku. Osa kiisseli-tuntemuksesta johtui kai talven veltostumisesta."

Tämä on se melonnan harrastajien vanha teoria, mutta kun tuo ilmiö esiintyy loppusyksystäkin. Luku on muistinvarainen, tarkistin asian kerran ja hämmästyin itsekin. Asiaan voi erikseen palata, jos on suurta kiinnostusta. Faktat kyllä löytyy. Mutta ei ihan niin helposti kuin pitäisi guuglettamalla...

"Google Mindmap" olisi 2d-taso johon webin jokaisella objektilla on koordinaatit.

Knowledge$ kirjoitti:

"Google Mindmap" olisi 2d-taso johon webin jokaisella objektilla on koordinaatit.

Reaalisemmin "ideoiden maailma" (Platonia mukaillen) on, jos ei äärettömän, niin ainakin hyvin moniulotteinen. Uuden olottuvuuden luo jokainen uusi käsitteiden luokittelukriteeri. Näiden uusien ulottuvuuksien kautta 2D-mallissa hyvinkin kaukana olevat peruskäsitteet yhdessä muodostavat uusia käsitteitä. Syntyneiden N-ulottuvuuksisen verkon linkeillä on vielä probabilistinen vahvuus, kuvastaen vaikkapa tiedon varmuutta, tai käsitteen atribuutin yleisyyttä tai todennäköisyyttä.

Tällaisia tietämyskantoja AGI-teoreetikot ovat kehitelleet. Niiden luominen manuaalisesti (CYC-projekti) on äärettömän työlästä, mutta ideana on, että tehtävä tarvitsee tehdä vain kerran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyc
Yleisempi vaihtoehto on, että järjestelmän siemenälyllä on ihmislapsen kaltainen kyky kerätä induktiivisesti tieto ympäristöstään ja yhdistää se esim kulttuurin deduktiiviseen tietoon (koulun penkillä tai vanhempien viisaita elämän nyrkkisääntöjä kuunnellen).

Mutta lojban olisi tähän ikäänkuin oikopolku, molempiin suuntiin. Minusta Turing-testiä kannattaisi yrittää lojbanilla mielummin kuin englanninkielellä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
Se olisi rakentavampi lähestymistapa.

En ole ollenkaan varma, onko Loebner-palkinto vienyt tekoälyä yhtään eteenpäin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loebner_prize

Knowledge$ kirjoitti:

"Google Mindmap" olisi 2d-taso johon webin jokaisella objektilla on koordinaatit.

Muistaakseni joko Ylen tai HS:n vaalikoneessa oli 2D-kartta, johon ehdokkaat sijoitettiin vastauksiensa perusteella. Vasemmisto edustajat vasemmassa laidassa, vihreät keskellä ylhäällä, oikeisto oikealla, kai eläkeläiset alhaalla keskellä tms.

Kartta oli luotu kahden mielivaltaisen laskennallisen dimension mukaan. Koska kysymyksiä oli paljon enemmän, mahdollisia dimensioita olisi ollut kymmeniä tai satoja. Siksi ko. projektio on vain yksi monista mahdollisuuksista ja oman mielipiteen sijoittuminen siihen oli joskus hämmästyttävä. Mutta eri kriteereillä, eri dimensioilla, se olisi voinut sijoittua hyvinkin eri paikkoihin, samoin kuin yksityiset ehdokkaatkin.

Siten monidimensionaalisen käsitekartankin projisoiminen tasoon on haastava homma. Ainakin pitäisi olla mahdollisuus iteratiivisesti suodattaa "häiriökösitteitä" ja valita dimensiota. Mutta ehkä ajatus on kehityskelpoinen, varmaan joku on sitä jo miettinyt:

http://www.citi.tudor.lu/cms/citi/publishingfr.nsf/6bd709d4ae33eb99c12570a600548e13/7e5b2c9d3d46ca28c1257237004cbc6b/$FILE/Sem1.pdf
http://www.patentstorm.us/patents/6978274-description.html

Yusa kirjoitti:

Muistaakseni joko Ylen tai HS:n vaalikoneessa oli 2D-kartta, johon ehdokkaat sijoitettiin vastauksiensa perusteella. Vasemmisto edustajat vasemmassa laidassa, vihreät keskellä ylhäällä, oikeisto oikealla, kai eläkeläiset alhaalla keskellä tms.

Kartta oli luotu kahden mielivaltaisen laskennallisen dimension mukaan. Koska kysymyksiä oli paljon enemmän, mahdollisia dimensioita olisi ollut kymmeniä tai satoja. Siksi ko. projektio on vain yksi monista mahdollisuuksista ja oman mielipiteen sijoittuminen siihen oli joskus hämmästyttävä. Mutta eri kriteereillä, eri dimensioilla, se olisi voinut sijoittua hyvinkin eri paikkoihin, samoin kuin yksityiset ehdokkaatkin.

Siten monidimensionaalisen käsitekartankin projisoiminen tasoon on haastava homma. Ainakin pitäisi olla mahdollisuus iteratiivisesti suodattaa "häiriökösitteitä" ja valita dimensiota. Mutta ehkä ajatus on kehityskelpoinen, varmaan joku on sitä jo miettinyt:

http://www.citi.tudor.lu/cms/citi/publishingfr.nsf/6bd709d4ae33eb99c12570a600548e13/7e5b2c9d3d46ca28c1257237004cbc6b/$FILE/Sem1.pdf
http://www.patentstorm.us/patents/6978274-description.html

Lue lisää

Self-Organizing World Poverty Map

http://www.cis.hut.fi/research/som-research/worldmap.html
http://www.dokus.com/PapersontheWeb/Poverty.htm

Figuurista voi varmaan helpolla laskennalla muodostaa jotain logiikkaa, esim Lojbanin kielellä/kielelle. Mutta toisaalta itseorganisoiva kartta antaa jokaiselle mahdollisuuden tehdä omia havaintojaan. Ilman kielellisiä rajoitteita.

Yusa kirjoitti:

Muistaakseni joko Ylen tai HS:n vaalikoneessa oli 2D-kartta, johon ehdokkaat sijoitettiin vastauksiensa perusteella. Vasemmisto edustajat vasemmassa laidassa, vihreät keskellä ylhäällä, oikeisto oikealla, kai eläkeläiset alhaalla keskellä tms.

Kartta oli luotu kahden mielivaltaisen laskennallisen dimension mukaan. Koska kysymyksiä oli paljon enemmän, mahdollisia dimensioita olisi ollut kymmeniä tai satoja. Siksi ko. projektio on vain yksi monista mahdollisuuksista ja oman mielipiteen sijoittuminen siihen oli joskus hämmästyttävä. Mutta eri kriteereillä, eri dimensioilla, se olisi voinut sijoittua hyvinkin eri paikkoihin, samoin kuin yksityiset ehdokkaatkin.

Siten monidimensionaalisen käsitekartankin projisoiminen tasoon on haastava homma. Ainakin pitäisi olla mahdollisuus iteratiivisesti suodattaa "häiriökösitteitä" ja valita dimensiota. Mutta ehkä ajatus on kehityskelpoinen, varmaan joku on sitä jo miettinyt:

http://www.citi.tudor.lu/cms/citi/publishingfr.nsf/6bd709d4ae33eb99c12570a600548e13/7e5b2c9d3d46ca28c1257237004cbc6b/$FILE/Sem1.pdf
http://www.patentstorm.us/patents/6978274-description.html

Lue lisää

Kone muodosti ulottuvuuksien laskentaperusteet automaattisesti, eli "älysi" oikeisto-vasemmisto jaon ja jonkun muun jaon. En sanoisi mielivaltaiseksi.

Aetix3 kirjoitti:

Kone muodosti ulottuvuuksien laskentaperusteet automaattisesti, eli "älysi" oikeisto-vasemmisto jaon ja jonkun muun jaon. En sanoisi mielivaltaiseksi.

"Kone muodosti ulottuvuuksien laskentaperusteet automaattisesti, eli "älysi" oikeisto-vasemmisto jaon ja jonkun muun jaon. En sanoisi mielivaltaiseksi."

Oikeisto/vasemmisto-jako ei ole jokaiselle äänestäjälle se tärkein jako, ainakin, jos ennenkaikkea äänestää ehdokasta, eikä puoluetta. Vaalikoneissa tämän (ainakin minä) huomaa siitä, että täsmääviä ehdokkaita löytää paljon "vääristä puolueista". Siis voisi olla mielekkäämpiäkin jakoja.

Knowledge$ kirjoitti:

Self-Organizing World Poverty Map

http://www.cis.hut.fi/research/som-research/worldmap.html
http://www.dokus.com/PapersontheWeb/Poverty.htm

Figuurista voi varmaan helpolla laskennalla muodostaa jotain logiikkaa, esim Lojbanin kielellä/kielelle. Mutta toisaalta itseorganisoiva kartta antaa jokaiselle mahdollisuuden tehdä omia havaintojaan. Ilman kielellisiä rajoitteita.

Lue lisää

SOM/Kohosen kartta on jos arkkitehtuurinsa pohjalta kaksiuloitteinen: se lajittelee syötetyt hahmot samankaltaisuuden perusteella kaksidimensioiseen avaruuteen. Toiminnalla on varmasti samankaltaisuutta aivokuoren tasolla.

Mutta en näe realistisena ajatusta lajitella maailman kaikki käsitteet ja faktat SOM-verkolla. SOM toimii hyvin tapauksissa, joissa on paljon yhteistä, sukulaisuuksia. Esim jossakin vaiheessa kaavailtiin valintamyymälän ostajien luokittelua ostoskorin sisällön perusteella kassapäätteen tietoja hyväksikäyttäen, mutta ilmeisesti tietosuojalaki vesitti ajatuksen (ainakin siten, että asikaskortin tietoja hyödynnetään). Voihan olla että tällaista markkinatutkimusta tehdään silti salaa, tavoitteena houkutusalennusten optimaalinen kohdistaminen.

Itse hyväksyn täysin esim. sen, että Amazon tuntuu tuntevan kiinnostukseni varsin hyvin ja lähettää fiksuja kirja- CD- ja DVD-mainoksia.

Ehkä SOM-tekniikkaa käytetään silti nykyisissä hakukoneissa?

Yusa kirjoitti:

SOM/Kohosen kartta on jos arkkitehtuurinsa pohjalta kaksiuloitteinen: se lajittelee syötetyt hahmot samankaltaisuuden perusteella kaksidimensioiseen avaruuteen. Toiminnalla on varmasti samankaltaisuutta aivokuoren tasolla.

Mutta en näe realistisena ajatusta lajitella maailman kaikki käsitteet ja faktat SOM-verkolla. SOM toimii hyvin tapauksissa, joissa on paljon yhteistä, sukulaisuuksia. Esim jossakin vaiheessa kaavailtiin valintamyymälän ostajien luokittelua ostoskorin sisällön perusteella kassapäätteen tietoja hyväksikäyttäen, mutta ilmeisesti tietosuojalaki vesitti ajatuksen (ainakin siten, että asikaskortin tietoja hyödynnetään). Voihan olla että tällaista markkinatutkimusta tehdään silti salaa, tavoitteena houkutusalennusten optimaalinen kohdistaminen.

Itse hyväksyn täysin esim. sen, että Amazon tuntuu tuntevan kiinnostukseni varsin hyvin ja lähettää fiksuja kirja- CD- ja DVD-mainoksia.

Ehkä SOM-tekniikkaa käytetään silti nykyisissä hakukoneissa?

Lue lisää

"arkkitehtuurinsa pohjalta kaksiuloitteinen"

Ei ole tullut kolmiulotteisia vastaana. 3d-kennossa soluilla on 12 naapuria, 2 kertaa enemmän kuin 2d-kennossa...

"Reaalisemmin "ideoiden maailma" (Platonia mukaillen) on, jos ei äärettömän, niin ainakin hyvin moniulotteinen."

Wikipedia sanoo neuroneilla olevan keskimäärin 10 000 dendriittiä. Siihenhän riittää 200-ulotteinen som-kenno, jossa on 100 miljardia solua.

Knowledge$ kirjoitti:

"arkkitehtuurinsa pohjalta kaksiuloitteinen"

Ei ole tullut kolmiulotteisia vastaana. 3d-kennossa soluilla on 12 naapuria, 2 kertaa enemmän kuin 2d-kennossa...

"Reaalisemmin "ideoiden maailma" (Platonia mukaillen) on, jos ei äärettömän, niin ainakin hyvin moniulotteinen."

Wikipedia sanoo neuroneilla olevan keskimäärin 10 000 dendriittiä. Siihenhän riittää 200-ulotteinen som-kenno, jossa on 100 miljardia solua.

Lue lisää

Näkemissäni SOM- ja vastaavissa ("competitive learning") arkkitehtuureissa ja myös todennäköisesti biologisella aivokuorella luokat muodostuvat oppisen tuloksena 2D-tasoon. Tietysti myös 3D-avaruus on helposti kuviteltavissa: opitut luokat eivät ole tason alueita vaan "3D-klimppejä" toistensa lomassa. Tästä eteenpäin uusien ulottuvuuksien muodostaminen kai edellyttää "rinnakkaisavaruuksia", mutta niiden kytkentätopologia on minulle vaikeasti havainnollistuva. Silti uskon tällaisen, esim alkuun 100D-avaruuden olevan mahdollinen. Minä vai en tältä istumalta osaa suunnitella neuronien kytkentäalgoritmia. Biologisissa aivoissa mitään tällaista ei ehkä (?) esiinny, joten synapsien määrä ei ole kriitinen. Keinoratkaisuissa muistin koko on ainoa rajoitus.

Mutta ihan hyvä sivuraide. Kiitos, sainpahan ajattelemista. Tästä voi poikia jotakin.

Yusa kirjoitti:

Näkemissäni SOM- ja vastaavissa ("competitive learning") arkkitehtuureissa ja myös todennäköisesti biologisella aivokuorella luokat muodostuvat oppisen tuloksena 2D-tasoon. Tietysti myös 3D-avaruus on helposti kuviteltavissa: opitut luokat eivät ole tason alueita vaan "3D-klimppejä" toistensa lomassa. Tästä eteenpäin uusien ulottuvuuksien muodostaminen kai edellyttää "rinnakkaisavaruuksia", mutta niiden kytkentätopologia on minulle vaikeasti havainnollistuva. Silti uskon tällaisen, esim alkuun 100D-avaruuden olevan mahdollinen. Minä vai en tältä istumalta osaa suunnitella neuronien kytkentäalgoritmia. Biologisissa aivoissa mitään tällaista ei ehkä (?) esiinny, joten synapsien määrä ei ole kriitinen. Keinoratkaisuissa muistin koko on ainoa rajoitus.

Mutta ihan hyvä sivuraide. Kiitos, sainpahan ajattelemista. Tästä voi poikia jotakin.

Lue lisää

Molemmat, keinotekoinen kieli ja multidimensiot voisivat antaa tekoälyohjelmalle valmiuksia käsitellä säännönmukaisuutta, jota yleiseen älykkyyteen pyrkivät ohjelmat eivät vielä osaa käsitellä ja esittää. Aivokuori vastaa ehkä enemmän yleisestä kielellisestä tiedosta ja loput _erikoistunut_ ulottuvuuksien hahmottamiseen. Esim ajan hahmottamisesta vastaava yksikkö ei ole kuoressa vaan sisällä "hardwarena". Eikä ihmisten ole helppo kuvitella kaksiulotteista aikaakaan, paitsi kielellisesti.

Knowledge$ kirjoitti:

Molemmat, keinotekoinen kieli ja multidimensiot voisivat antaa tekoälyohjelmalle valmiuksia käsitellä säännönmukaisuutta, jota yleiseen älykkyyteen pyrkivät ohjelmat eivät vielä osaa käsitellä ja esittää. Aivokuori vastaa ehkä enemmän yleisestä kielellisestä tiedosta ja loput _erikoistunut_ ulottuvuuksien hahmottamiseen. Esim ajan hahmottamisesta vastaava yksikkö ei ole kuoressa vaan sisällä "hardwarena". Eikä ihmisten ole helppo kuvitella kaksiulotteista aikaakaan, paitsi kielellisesti.

Lue lisää

Kielellinen äly, symbolien käsittely, on oleellinen, välttämätön osa yleistä älyä, mutta vain AGI:n ylin hierarkia (ainakin useimmissa arkkitehtuureissa, voi ehkä olla myös arkkitehtuureita, jotka perustuvat lähes kokonaan symbolien käsittelyyn?), mutta symbolisen, kielellisen tason alla on todennäköisesti aina tasoja, jotka vastaavat signaalinkäsittelystä, hahmontunnistuksesta, muistitiedon ja stimuluksen loogisesta yhdistämisestä ilman kielellistä ja käsitteellistä prosessointia, silti hyvinkin joustavasti ja älykkäästi sisältäen oppivia, adaptiivisia algoritmeja.

Useimpien AGI-arkkitehtuureiden sisäiset tiedonesittämisratkaisut, tietämyskannat ovat tietoalkioiden probabilistisia verkkoja, joilla on luonnostaan hyvin suuri, määrittelmätön määrä ulottuvuuksia.

Lojban muuten käsittelee ajan ja avaruuden loogisesti samalla tavalla, koska ne ovat rinnasteisia ilmiöitä maailmassa. Siksi tässä kielessä ei ole erillisiä aikamuotoja:
http://xahlee.org/lojban/hrefgram2/c10-s01.html

Yusa kirjoitti:

Kielellinen äly, symbolien käsittely, on oleellinen, välttämätön osa yleistä älyä, mutta vain AGI:n ylin hierarkia (ainakin useimmissa arkkitehtuureissa, voi ehkä olla myös arkkitehtuureita, jotka perustuvat lähes kokonaan symbolien käsittelyyn?), mutta symbolisen, kielellisen tason alla on todennäköisesti aina tasoja, jotka vastaavat signaalinkäsittelystä, hahmontunnistuksesta, muistitiedon ja stimuluksen loogisesta yhdistämisestä ilman kielellistä ja käsitteellistä prosessointia, silti hyvinkin joustavasti ja älykkäästi sisältäen oppivia, adaptiivisia algoritmeja.

Useimpien AGI-arkkitehtuureiden sisäiset tiedonesittämisratkaisut, tietämyskannat ovat tietoalkioiden probabilistisia verkkoja, joilla on luonnostaan hyvin suuri, määrittelmätön määrä ulottuvuuksia.

Lojban muuten käsittelee ajan ja avaruuden loogisesti samalla tavalla, koska ne ovat rinnasteisia ilmiöitä maailmassa. Siksi tässä kielessä ei ole erillisiä aikamuotoja:
http://xahlee.org/lojban/hrefgram2/c10-s01.html

Lue lisää

Mutta kaikki hermoviestintä on symbolista. Nähty keltainen väri kun ei sinällään kulje hermoratoja pitkin. Aivokuoren "kielellisyys" on sen kyky tuottaa logiikkaa. Logiikka on enemmän kuin symbolit, luulen...? Ainakin nisäkkäillä on predikaattilogiikkaa vaativia ajatuksia: "Pääsen tuonne jos kierrän tuon esteen." Jostain syystä vain ihminen osaa niitä kielellisesti ilmaista...

Knowledge$ kirjoitti:

Mutta kaikki hermoviestintä on symbolista. Nähty keltainen väri kun ei sinällään kulje hermoratoja pitkin. Aivokuoren "kielellisyys" on sen kyky tuottaa logiikkaa. Logiikka on enemmän kuin symbolit, luulen...? Ainakin nisäkkäillä on predikaattilogiikkaa vaativia ajatuksia: "Pääsen tuonne jos kierrän tuon esteen." Jostain syystä vain ihminen osaa niitä kielellisesti ilmaista...

Lue lisää

"Mutta kaikki hermoviestintä on symbolista. Nähty keltainen väri kun ei sinällään kulje hermoratoja pitkin."

Ei yleisesti ymmärretyssä mielessä koska:

"Symbolic computation ... relates to the use of machines, such as computers, to manipulate mathematical equations and expressions in symbolic form, ****as opposed to**** manipulating the approximations of specific numerical quantities represented by those symbols."

Siis jos keltaisen värin intensiteettiä, "specific numerical quantity", käsitellään sellaisenaan, niin kyseesä ei ole symbolinen käsittely. Mutta jos meillä on esim "deskriptori", jossa on yhdistettynä värin nimi ja RGB- suhteelliset intensiteetit (kolme kpl) ja näitä deskriptoreita varastoidaan, luokitellaan, yhdistellään, niin kyseessä on symbolinen käsittely. Käsittääkseni aivoissa on molempia, mutta yksittäisen hermosignaalin tietovirtaa ei voi yleisesti käsitetyssä mielessä kutsua symboliseksi käsittelyksi, väärinkäsitysten välttämiseksi, vaikka sen sisältä vastaisikin vain ja ainoastaan keltaista väriä.

Jos lämpöanturilta tulee signaali jännitteenä, virtana tai pulssisuhteena, se ei ole symbolista, mutta jos älykäs anturi lähettää binäärisiä numeroita, signaali on ehkä tavallaan symbolista, vaikka ei edes aivan ym. määritelmän mukaan. Hermoaksonissa ei edes näin ole asianlaita.

Yusa kirjoitti:

"Mutta kaikki hermoviestintä on symbolista. Nähty keltainen väri kun ei sinällään kulje hermoratoja pitkin."

Ei yleisesti ymmärretyssä mielessä koska:

"Symbolic computation ... relates to the use of machines, such as computers, to manipulate mathematical equations and expressions in symbolic form, ****as opposed to**** manipulating the approximations of specific numerical quantities represented by those symbols."

Siis jos keltaisen värin intensiteettiä, "specific numerical quantity", käsitellään sellaisenaan, niin kyseesä ei ole symbolinen käsittely. Mutta jos meillä on esim "deskriptori", jossa on yhdistettynä värin nimi ja RGB- suhteelliset intensiteetit (kolme kpl) ja näitä deskriptoreita varastoidaan, luokitellaan, yhdistellään, niin kyseessä on symbolinen käsittely. Käsittääkseni aivoissa on molempia, mutta yksittäisen hermosignaalin tietovirtaa ei voi yleisesti käsitetyssä mielessä kutsua symboliseksi käsittelyksi, väärinkäsitysten välttämiseksi, vaikka sen sisältä vastaisikin vain ja ainoastaan keltaista väriä.

Jos lämpöanturilta tulee signaali jännitteenä, virtana tai pulssisuhteena, se ei ole symbolista, mutta jos älykäs anturi lähettää binäärisiä numeroita, signaali on ehkä tavallaan symbolista, vaikka ei edes aivan ym. määritelmän mukaan. Hermoaksonissa ei edes näin ole asianlaita.

Lue lisää

Joo tietysti yleisesti määritellään että symboli on sopimuksen varainen. Kun monta ihmistä tunnistaa saman hahmon, sille voidaan keksiä yhteinen sana, merkki jne, eli symboli, joka on taas uusi hahmo ja vaatii tunnistamista, koska hahmot eivät esiinny koskaan täysin samanlaisina... Eli symboli on hahmo hahmolle, hahmon hahmo. Ehkä aivokuoren kerrosten määrä selittää ihmisten symbolit.

Knowledge$ kirjoitti:

Joo tietysti yleisesti määritellään että symboli on sopimuksen varainen. Kun monta ihmistä tunnistaa saman hahmon, sille voidaan keksiä yhteinen sana, merkki jne, eli symboli, joka on taas uusi hahmo ja vaatii tunnistamista, koska hahmot eivät esiinny koskaan täysin samanlaisina... Eli symboli on hahmo hahmolle, hahmon hahmo. Ehkä aivokuoren kerrosten määrä selittää ihmisten symbolit.

Lue lisää

Niinhän sanoin, neuralisen käsittelyn hahmot ovat symbolinkaltaisia, mutta eivät kaikilla tasoilla. Jos näin ei olisi, niin ihminen ei pystyisi symboliseen ajatteluun. Jos kaikkea neuraalista prosessointia pidetään symbolisena, niin silloin sukkulamato, C. Elegans (maailman tutkituin eläin) myös pystyy symboliseen ajatteluun, mutta tätä ei kai kukaan tosissaan väitä.
http://elegans.swmed.edu/

Yusa kirjoitti:

Niinhän sanoin, neuralisen käsittelyn hahmot ovat symbolinkaltaisia, mutta eivät kaikilla tasoilla. Jos näin ei olisi, niin ihminen ei pystyisi symboliseen ajatteluun. Jos kaikkea neuraalista prosessointia pidetään symbolisena, niin silloin sukkulamato, C. Elegans (maailman tutkituin eläin) myös pystyy symboliseen ajatteluun, mutta tätä ei kai kukaan tosissaan väitä.
http://elegans.swmed.edu/

Lue lisää

Jos mato käyttää symboleja, niiden sopiminen on tapahtunut evoluutiossa, ei ajattelussa. Ihmisillä sopiminen on suurimmaksi osaksi delegoitunut geeneiltä aivoille. Säilötyllä kirjallisuudella ja DNA:lla onkin varmasti paljon yhtäläisyyksiä. Molemmat ovat ainakin pitkiä symbolijonoja, "serialisaatioita".

Knowledge$ kirjoitti:

Jos mato käyttää symboleja, niiden sopiminen on tapahtunut evoluutiossa, ei ajattelussa. Ihmisillä sopiminen on suurimmaksi osaksi delegoitunut geeneiltä aivoille. Säilötyllä kirjallisuudella ja DNA:lla onkin varmasti paljon yhtäläisyyksiä. Molemmat ovat ainakin pitkiä symbolijonoja, "serialisaatioita".

Lue lisää

Ja siksi epämääräinen. Tottakai DNA-ketju voidaan tulkita symboleiksi, mutta ei todellakaan samassa mielessä kuin puhekieli tai tietokoneen työpöydän ikonit. Eteenkin erona on se, että DNA-pätkien hahmot ovat sellaisenaan funktionaalisia, niitä ei minkään taulukon avulla enään tulkita toisiksi hahmoiksi. Minusta symbolin käsite sisältää sen ajatuksen, että sen hahmo on sen toiminnallisuuteen nähden enemmän tai vähemmän mielivaltainen, "valittu", "välittäjä".

Yusa kirjoitti:

Ja siksi epämääräinen. Tottakai DNA-ketju voidaan tulkita symboleiksi, mutta ei todellakaan samassa mielessä kuin puhekieli tai tietokoneen työpöydän ikonit. Eteenkin erona on se, että DNA-pätkien hahmot ovat sellaisenaan funktionaalisia, niitä ei minkään taulukon avulla enään tulkita toisiksi hahmoiksi. Minusta symbolin käsite sisältää sen ajatuksen, että sen hahmo on sen toiminnallisuuteen nähden enemmän tai vähemmän mielivaltainen, "valittu", "välittäjä".

Lue lisää

Ihminen on taitava jäljittelemään ja matkimaan. Siinä se erottuu todella elämistä. Sekin on nähdäkseni sitä aivokuoren kielellistä ominaisuutta.