Pitäisiköhän erota

EVL-kirkosta

Näyttää olevan tuo Suomen ev.lut. -kirkko monen ihmeen laitos. Tähän tulokseen olen tullut säännöllisenä kirkossakävijänä, säännöllisesti kyseiselle "yhtiölle" palveluja tarjoavana yrittäjänä sekä vielä todella monia kyseisen firman työntekijöitä tuntevana. Olenkin alkanut jo miettiä koko kirkkoon kuulumisen mielekkyyttä, siellä kun eivät ne teot ja puheet oikein näytä useinkaan kohtaavan.

Oletteko panneet merkille samoja asioita kuin itse olen huomannut?

1. Suuri osa papistosta on täysin onnettomia puhujina. Jos papisto kauppaisi hammastahnaa, niin eipä menisi kaupaksi. Ja yhtä huonosti menee kaupaksi myöskään uskon asiat.
2. Kirkko saarnaa tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta samaan aikaan, kun riistää omia työntekijöitään epäoikeudenmukaisella palkkauksella ja jatkuvilla ylitöillä, joista ei makseta minkäänlaista korvausta. Kuinka moni esimerkiksi tietää, että kirkossa on paljon ammattialoja, joilla ei työntekijällä ole minkäänlaista työaikalakia suojana. Näitä ovat mm. papit, kanttorit, diakonit jne. Sen lisäksi työntekijät joutuvat allekirjoittamaan työsopimuksen, jossa työajaksi on määritelty 24h/vrk! Ylityökorvauksia ei ole olemassakaan. Niinpä siis työnantaja voi määrätä työntekijän töihin milloin haluaa ja niin pitkäksi aikaa kuin haluaa. Ja tämä siis nykypäivän Suomessa! Kaikesta kiitoksena työntekijälle maksetaan lisäksi palkkaa, joka ei ole missään suhteessa työntekijän koulutukseen. Papiston palkat ovat parhaita. Diakonit ja kanttorit painii ihan toisissa palkkaluokissa. Mielenkiintoista on sekin, että usein papistolla on huomattavasti vähemmän koulutusta kuin esim. muusikoilla (joiden koulutusajat ovat pitkät), mutta silti heikäläisillä on parhaimmat liksat. Moni tuttu on tästä maininnut. Eikä tarvitse muuta kuin kirkon kalenterin, jossa niiden palkkaluokat on ja vähän kun seurailee työpaikkailmoja, niin totuus tulee ihan selvänä esille. Ja sitten vain saarnataan oikeudenmukaisuudesta. Tosin seurakuntamestareilla ym. tuntipalkkaisilla "reaalipuolen" työntekijöillä on asiat paremmin.
3. Toimintaan yms. monilla seurakunnilla ei tunnu olevan minkäänlaisia varoja, ei vaikka useampana vuotena tehtäisiin ylijäämää. Itse tein juuri vähän aikaa sitten urakan yhdelle seurakunnalle ja etukäteen sovittu budjetti piti eurolleen. Siitä huolimatta jouduin uhkaamaan kyseistä seurakuntaa ulosotolla, kun kirkkoherra sai päähänsä, että lasku oli liian kallis! Hei haloo?!? Menihän kaikki läpi, kun vähän kovistelin, mutta että JOUTUU kovistelemaan ja vielä kirkossa... Ei kyllä naurata yhtään.
4. Kirkko on alkanut kosiskelemaan ihmisiä kaikenlaisella helppoheikki-hommalla. Jotkut papit tarjoilevat kirkkoon ihme Satumaa-tangoa, vaikka tuollainen kappale on kirkossa yhtä kotonaan kuin virsi kapakassa! Ite tykkään kaikenlaisesta musiikista, mutta tuntuis kyllä aika ihmeelliseltä, että kun kirkon ovesta kävelee sisään niin vastassa on tangoa tai rockia. En minä hitto vieköön kapakassakaan kuuntele niitä virsiä. Ihme hommaa. Vissiin ne luulee, että kun ihminen tulee kirkkoon niin se odottaa jotakin ihme lässytystä saarnatuolista ja pop-musaa lehteriltä. Ainakin minä menen kirkossa kirkkoon, en johonkin bileisiin. Ja näin uskon suurimman osan meistä suomalaisista matti meikäläisistä ajattelevan. Mutta tätä eivät näytä kirkon päättäjät sitten millään tajuavan. Kirkko on kirkko ja bisse on bisse. Ei sotketa asioita.
5. Yleinen arkuus lähes missä hyvänsä asiassa. Tänä päivänä näyttää siltä että piispat etunenässä ovat kumartamassa milloin mihinkin, yleensä joko Ruotsiin tai sitten muutamalle asioihin perehtymättömälle kitisijälle, joka nyt tänään sattuu vaatimaan homojen avioliittoa ja huomenna jotakin muuta mieleen juolahtanutta. Siis mikä ihme siinä on, että meikäläisellä kirkolla tuntuu olevan niin suunnattomia vaikeuksia pitää kiinni opetuksestaan ja periaatteistaan? Jos kerran Raamatussa sanotaan että ei vihitä homoja, niin pitäisi papistolla sen verran ryhtiä olla että ei edes mietitä sellaista. Ainahan voi mennä muualle itsensä vihityttämään. Kyllä taivaallisen vallan edustajilla pitäisi tämän verran selkärankaa olla, mutta kun ei.

Niinpä niin. Aikoinaan Mooses löi vettä kalliosta kepakolla. Ei varsinaisesti voi sanoa, että olisi polvi pojasta parantunut.

104

2837

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tähtipöllö

      Uskon, että puhut asiaa, mutta olen huomannut, että kirkossa asiat eivät muutu. Koetin muuttaa kirkkoa aikani ja huomasin, että hakkasin kirvestä kiveen, sillä toiset purki ennemmän kuin minä rakensin; se oli tosi ristiriitaista.

      Uskovan lähdin "ulkopuolelle leirin hänen pilkkaansa kantaen". Tahdon olla omalta pieneltä osaltani olla rakentamassa työtä, mitä voin sydämestäni siunata.

      Nykyään kuulun yhteen ns. "vapaiden suuntien" (Helluntai- Vapaa- Metodisti- ja Baptistiseurakunnat) seurakuntaan ja EN ole katunut lähtöäni, vaikka täydellistä seurakuntaa ei olekaan. Voin silti pitää Jeesukseen uskovia veljinäni vaikka kuulisivat tai olisivat kuulumatta johonkin seurakuntaan.

      Mutta harhaopit ovat eri asia kuten: jt (jehovontodistajat), mormonit, adventistit, vapaamuurarit, islam, idänuskonnot ja "uskovat homot"... näitä uskontoja on syytä välttää kuin myrkkyä, toisin juuri heille pitää parannuksen evankeliumia saarnata.

      Hyvä omatunto on sittenkin suurempi asia kuin ihmiskunnia.

      Minusta kirkko on nykyään ihmeellinen sekoitus maailman mielisyyttä (Room.12:1-2) ja roomalaiskatolista messu-systeemiä ja sen rituaali sakramentteja. MUKAUTUMINEN TÄMÄ MAAILMAN MENOON ON AIHETTANUT, että ev.l.kirkko ON KADOTTANUT todellisen tehtävänsä olla "maan suola ja valo" siis olla julistamassa evankeliumin muuttavaa sanomaa TÄSSÄ MAASSA!

      Jos ja kun ihmiset eivät kohtaa saarnan ja elämän todistuksen kautta Jeesusta pelastavana, uudestisynnyttävänä ja synneistä vapauttavana Herrana, ...voidaanko puhua enää Jumalan sanasta ja kristillisestä kirkosta? Mielestäni ei! Varmasti yksilöitä voidaan löytää, mutta kansamme rappio ja syntielämän jatkuva kasvu kirkon jäsenten piirissä puhuu suuresta kirkon luopumuksesta:

      -alkoholin kulutuksen kasvu
      -sukupuolitaudit
      -homous
      -avosuhteet
      -avoliitot
      -rikollisuuden kasvu
      -harmaatalous
      -Jumalan pilkka
      -huumeet
      -itsemurhat
      -vapaamuuraruus
      -idän uskonnot
      -valheet, epäoikeudenmukaisuudet
      -petokset
      -avioerot ja aviorikokset
      -...
      siis nämä puhu sen puolesta, että oikea evankeliumi on menetetty tai siitä on luovuttu.

      Milloin olet kuullut että joku julistaa nämä asiat synniksi?.... ja kehottaa todelliseen parannukseen kuulioijta ja ottamaan Jeesuksen vastaan henkilökohtaisena pelastajanaan saaden anteeksi kaiken uskomalla Jeesuksen ristillä vuodattaman veren voimaan ja työhön. EVANKELIUMI ON JOTAKIN TÄMÄN TYYLISTÄ! (2.Kor.6:1-2, Room.10:9-15, Joh.1:12-13, 3:1-19, Ap.t.2:1-42, 8:35-39, 1.Kor.1:17...) Jumalan Rakkaus on toimivaa!

    • UasPetrus

      kyllä joo. Itse kirjoitin jo tuossa aikaisemmin et kun Rakas kansankirkkomme menee siihen pisteeseen että kaksi naimisissa olevaa naispappia vihkii minut ja tulevan vaimoni, ja homopappi kastaa lapsemme, ja sitten kun lesbopapitar siunaa minut isieni multiin, niin silloin minulle riittää!:)
      Nojoo. huumorilla mutta tosissaan:).. pitää kai yrittää sinnitellä vielä koska kyllä ns. vapaimmissa ev.lut suunnissa(niitä saa vain etsiä!) löytyy hengen uudistusta ja kaikkea uutta jossa olen kokenut Pyhän Hengen läsnäolon.
      Onneksi Jumalalle on kaikki mahdollista amen!

      • TEILLÄ USKOVILLA

        joihin itsesikin luet ole POKKAA vaatia piispoilta ja papeilta MUUTOSTA! EIKÖ???

        Jos ja varmasti teitä on, siis uudestisyntyneitä Jeesukseen uskovia ISO porukka niin näyttäkää värinne siellä ev.lut kirkossa VAATIKAA, siis VAATIKAA muutosta!!

        Pitäkää itsestänne ÄÄNTÄ!!

        Tehkää se NYT, kohta ette voi!
        Kumpaa pelkäätte, ihmisiä, heidän mielipiteitään vai JUMALAA!!!!??????????????


      • UusPetrus
        TEILLÄ USKOVILLA kirjoitti:

        joihin itsesikin luet ole POKKAA vaatia piispoilta ja papeilta MUUTOSTA! EIKÖ???

        Jos ja varmasti teitä on, siis uudestisyntyneitä Jeesukseen uskovia ISO porukka niin näyttäkää värinne siellä ev.lut kirkossa VAATIKAA, siis VAATIKAA muutosta!!

        Pitäkää itsestänne ÄÄNTÄ!!

        Tehkää se NYT, kohta ette voi!
        Kumpaa pelkäätte, ihmisiä, heidän mielipiteitään vai JUMALAA!!!!??????????????

        Syvä huokaus. NIII-N!

        Ripustettuani pyykit, menen lukemaan jälleen yhden luvun. Toivottavasti, sillä olen huomannut että en saa voimia muusta ja se kirja on ainoa turvapaikkani.
        No onko Sinulla ehdotuksia? adressiiin nimiä, huutamaan ulos pihalle vai lehteen tiedotusvälineisiin vai muille ihmisille, ja kohta kaikki kattoo sua väärään.
        Kun se olisikin niin yksinkertaista kun sanot.. sydämessäni olen TÄYSIN SAMAA MIELTÄ KANSSASI:)
        Siunausta ja voimia!itsekullekin..


      • Alpo Ahola
        TEILLÄ USKOVILLA kirjoitti:

        joihin itsesikin luet ole POKKAA vaatia piispoilta ja papeilta MUUTOSTA! EIKÖ???

        Jos ja varmasti teitä on, siis uudestisyntyneitä Jeesukseen uskovia ISO porukka niin näyttäkää värinne siellä ev.lut kirkossa VAATIKAA, siis VAATIKAA muutosta!!

        Pitäkää itsestänne ÄÄNTÄ!!

        Tehkää se NYT, kohta ette voi!
        Kumpaa pelkäätte, ihmisiä, heidän mielipiteitään vai JUMALAA!!!!??????????????

        Sanot: "Kumpaa pelkäätte, ihmisiä, heidän mielipiteitään vai JUMALAA!!!!??????????????"

        Uskovaisia on vähän. Veisuunjohtajalle; matalassa äänialassa; Daavidin virsi. Auta, Herra, sillä hurskaat ovat hävinneet, uskolliset ovat kadonneet ihmislasten joukosta Ps.12:1-2. "Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset" Matt.23:2. On hyvin pitkälle siitä kysymys, että on liitytty liittoon VÄÄRYYDEN kanssa. Jumalaa ja hänen sanaansa pidetään lapsellisena, järjettömänä ja vain juutalaisen kansan eepoksena, jolla ei ole mitään meille sanottavaa.

        Raamattu sanoo:

        Mark. 7:8
        Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä.

        Ap. t. 4:19
        Mutta Pietari ja Johannes vastasivat heille [kirkon johdolle] ja sanoivat: "Päättäkää itse, onko oikein Jumalan edessä kuulla teitä enemmän kuin Jumalaa".

        Room. 1:18
        Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa.

        1. Kor. 7:23
        Te olette kalliisti ostetut; älkää olko ihmisten orjia.

        1. Tess. 2:13
        Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte.

        Tit. 3:10
        Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti.


      • uppoaa näemmä
        UusPetrus kirjoitti:

        Syvä huokaus. NIII-N!

        Ripustettuani pyykit, menen lukemaan jälleen yhden luvun. Toivottavasti, sillä olen huomannut että en saa voimia muusta ja se kirja on ainoa turvapaikkani.
        No onko Sinulla ehdotuksia? adressiiin nimiä, huutamaan ulos pihalle vai lehteen tiedotusvälineisiin vai muille ihmisille, ja kohta kaikki kattoo sua väärään.
        Kun se olisikin niin yksinkertaista kun sanot.. sydämessäni olen TÄYSIN SAMAA MIELTÄ KANSSASI:)
        Siunausta ja voimia!itsekullekin..

        Hyvin moni ihminen on samaa mieltä vaikka media väittää mitä vaan muuta.
        Tässä piileekin juttujen juju.
        Tiedotetaan asia, joka onkin todellisuudessa vain vaikka 100 sta 2 ihmisen mielipide.
        Täten loput 98 ihmistä katselevat toisiaan ja ihmettelevät arkoina , että huh huh ja hui.

        Jumala on turvani ei minulta mitään puutu.

        Monikaan ihminen ei hyväksy valetta näin tärkeissä asioissa kuten usko.
        Ole siis turvatulla mielellä.
        Meitä on todella paljon.
        Monet ovat hiljaa juuri siksi, että he eivät tiedä mikä on totta ( media sumutus).

        Toisaalta, onko merkitystä sillä, kuka on puolellamme tai kuka ei.
        Totuudella on ainoastaan merkitystä.
        Jos sillä aukeaa yhdenkin silmät niin se on sen arvoista.

        Sumutuksella on nyt ollut valtaa ja hömpällä hälinää.
        Näin on jätetty tarkoituksella hiljaiseksi alue, jossa itseasiassa onkin olettamukseni mukaan n. 80 % seurakuntalaisista.

        Muistakaa, että teidän ohjaaminen on tärkeää joillekin ja teitä ohjataan koko ajan, jos siihen alistutte.
        Jumalan ohjauksessa ei ole mitään vikaa, mutta ihmisohjauksessa ja paholaisen ohjauksessa on.

        Istukaa alas ja miettikää.
        Huomaatte jotain, mitä ette ole huomanneet aikasemmin.


    • helppoheikkeja

      Olet oikeassa. Ei kukaan kunnioita kirkkoa enää.
      Mitä palkkoihin tulee, miespapit kyllä tiesivät että se on kutsumusvirka, ja olivat valmiit työskentelemään 24t. Hattua nostan. Naispapit ei tätä kylläkään tajua, ne on aina ruikuttamassa milloin mistäkin. Tuntevat itsensä niin "syrjityiksi" raukka parat, eivät ne osaa seistä omilla jaloillaan, aina pitää valittaa tasa-arvosta, kyllä on surkeeta ruikutusta!

      Näin siinä käy, kun pistetään naisia papeiksi!
      Perässä seuraa homot ja vaikka mitkä nykyorgiat...nykyään ei edes tiedä kirkossa käyneensä, ensin joku nainen hörisee tyhjää liirumlaarumia, sitten vähän rockia...kiss my ass, naispappi.

      • naispapit?????

        Ei Raamattu tunne sellaista?

        Jos olet itse ev.luttilainen, niin vaadi/vaatikaa muutosta .Olette siihen oikeutettuja, maksattehan pappijen, piispojen palkat, kirkolliverona.

        NOSTAKAA SELLAINEN ÄLÄMÖLÖ ETTEI MOISTA OLE OLLUT ENNEN.

        tsemppiä!


    • Kirjoittelija2

      "Kirkko on alkanut kosiskeleen ihmisiä kaikenlaisella helppo-heikkihommalla. Jotkut papit tarjoilee kirkkoon ihme Satumaa-tangoa, vaikka tuollainen kappale on kirkossa yhtä kotonaan kuin virsi kapakassa."

      Iltalehdessä oli ( 21.7.2007 ) Markku Suokonaukion haastattelu, jossa sivuttiin tuotakin asiaa. Tässä Markku Suokonaukion käsityksiä:" Ei kirkon pyhyys tangosta häväisty. Taide on minulle toinen sana pyhälle, ja haluan lukea siihen kaiken taiteen, myös populaarimusiikin. En tarkoita, että olisin romuttamassa virsikirjaa, mutta viime uudistus ei mennyt tarpeeksi pitkälle."

      "Käytän saarnoissani usein havainnollistavaa materiaalia. Kerran ajoin polkupyörällä sakastista ja kysyin, millähän Jeesus tänä päivänä kulkisi. Pyhän Henrikin muistopäivänä pukeuduin Lalliksi ja keskustelimme kirkon hyvistä ja huonoista puolista."

      Kysymykseen:" Miten haluaist uudistaa jumalanpalvelusta?" Suokonaukio vastasi näin: " Teologista kieltä pitäisi uudistaa nopeasti. Nyt sitä ei ymmärrä kukaan, eivät edes papit itse. Pappien pitäisi olla enemmän seurakuntalaisten keskuudessa ja ottaa mallia näyttelijöistä ja muista esiintyjistä."

      "( Nykyjumalanpalveluksesta ) Olen tavallisen seurakuntalaisen kanssa samaa mieltä: Kyllä on pitkäveteistä ja puisevaa."

      "Nuoren elämällä ja nykykirkolla ei ole kosketuspintaa. Kirkon täytyisi kiireesti katsoa peiliin. Se on menettänyt eron kautta 400 000 jäsentään, eivätkä ihmiset ole yhtään vähempää hengellisiä kuin aiemminkaan. Jumalanpalveluksiin pitäisi tuoda nuorten musiikkia eikä pelkkiä valitusvirsiä."

      Olipa aika räväkkää tekstiä Suokonaukiolta. ( Esitin osan hänen vastauksistaan, mutta en kirjoittanut lehden kysymyksiä. ) Muistaakseni Suokonaukio toimi aikaisemmin pappina Kanadasssa. Siksi hänen on muualta tulleena helpompi nähdä, mitä pitäisi muuttaa. Kyllä varmaankin menisin kuuntelemaan Suokonaukiota, jos hän toimisi pappina täällä pääkaupunkiseudulla.

      • ateistilö

        "Kerran ajoin polkupyörällä sakastista ja kysyin, millähän Jeesus tänä päivänä kulkisi. Pyhän Henrikin muistopäivänä pukeuduin Lalliksi ja keskustelimme kirkon hyvistä ja huonoista puolista."

        Juuri tällaiset temppuilijat tuhoavat lopullisesti kirkon arvovallan.

        Mitäköhän seuraavaksi? Otetaanko jonglöörit elävöittämään jumalanpalvelusta?

        Vaikka olenkin ateisti, niin arvostan katolisen ja ortodoksisen kirkon ikivanhoja perinteitä. Luterilaiset pelleilevät tällä menolla itsensä ulos uskontokartalta.


      • olet ateisti,
        ateistilö kirjoitti:

        "Kerran ajoin polkupyörällä sakastista ja kysyin, millähän Jeesus tänä päivänä kulkisi. Pyhän Henrikin muistopäivänä pukeuduin Lalliksi ja keskustelimme kirkon hyvistä ja huonoista puolista."

        Juuri tällaiset temppuilijat tuhoavat lopullisesti kirkon arvovallan.

        Mitäköhän seuraavaksi? Otetaanko jonglöörit elävöittämään jumalanpalvelusta?

        Vaikka olenkin ateisti, niin arvostan katolisen ja ortodoksisen kirkon ikivanhoja perinteitä. Luterilaiset pelleilevät tällä menolla itsensä ulos uskontokartalta.

        niin eikö sinulle ole samantekevää, miten kirkko toimii? Vai haluatko ateistinakin vielä määrätä, miten kirkon tulee toimia?

        "Vaikka olenkin ateisti, niin arvostan katolisen ja ortodoksisen kirkon ikivanhoja perinteitä. Luterilaiset pelleilevät tällä menolla itsensä ulos uskontokartalta."

        Onneksi se ei sinua hetkauta puoleen eikä toiseen, vaikka noin kävisikin, olethan ateisti. Sitä paitsi Luterilaisen maailmanliiton jäsenkirkkojen jäsenten lukumäärä kasvaa eikä vähene. Sen voit saada netistä helposti itsekin selville, jos asia sinua kiinnostaa. Minusta jumalanpalveluksia saa elävöittää, mutta minähän en olekaan ateisti enkä fundamentalisti. Sitä paitsi jumalanpalvelukset ovat kirkossa kävijöitä varten eivätkä ateisteja, jotka tuskin käyvät kirkossa. Niin että minun puolestani ateistit saavat ajatella aivan niin kuin lystäävät, kunhan eivät yritä ruveta määräämään, miten kirkossa, johon he eivät kuulu, tulee toimia. Vaikka oletkin ateisti, niin saat aivan huoletta arvostaa katolisen ja ortodoksisen kirkon ikivanhoja perinteitä, minäkin arvostan niitä perinteitä, vaikka luterilainen olenkin.


    • olehyvä

      No voithan sinä erota. On typerää laillasi kuulua kirkkoon, kun halveksuu kirkkoa kuten sinä.

      Hölmöä on halveksua sitä, mihin kuuluu. parempi olisi sinulle erota.

      Onko sinussa miestä eroamaan, vai uhoiletko vaan?

      • asiasi?

        Tuo alkaa kuulostamaan aika tutulta :)

        Eroa toki.. se on oikeutesi ..hah hah haa.

        Pöllöä edes lukea tasoisiasi juttuja , mutta kun nyt luin niin sanonpa mielipiteenikin.

        Jos kuuluu johonkin ( vaikka kirkkoon) niin jotta se elää ja voi hyvin, on sitä kaitsettava koko ajan.
        Virheistä on sanottava ja niitä on oiottava.
        Ei siis ole hölmöä halveksia sitä mihin kuuluu jos se on väärässä suunnassa.Sehän on vain luonnollinen reaktio.
        Toisaalta halveksinnasta ei ole kyse, mutta koet sen sellaisena koska se koskettaa sinua.

        Ehdottelet eroamista koska et kestä kuulla virheistä.


    • paljon pielessä

      Mun mielestä alkuperäinen kirjoittaja puhuu hyvinkin asiaa. Olen itse kirkon työssä ja on kiva huomata, että joku "maallikkokin" on huomannut hyvinkin olennaisia ongelmia. Pari kommenttia siis:

      Silmiin pisti ensimmäiseksi tietysti tuo puhetaito, tai paremminkin sen puute. Niinhän se on, että nykyäänkin vaatii aika paljon rohkeutta sanoa asioita halki, siis niin kuin ne on. Liikkeellä on niin monenlaista mielipidettä, että luulen puhetyöntekijään kohdistuvan henkilökohtaisen paineen pistävän hyviäkin tyyppejä miettimään, mitä sanovat. Eli kyllähän se rohkeutta kysyy, ihan niin kuin alkuperäinen kirjoittaja totesi.

      Palkathan meillä on tosiaan aika tavalla matalat. Samalla tapaa kuin monella muullakin julkisen sektorin alalla. Kieltämättä joskus itseäkin sapettaa, kun ei satu kuulumaan niihin parhaiten ansaitseviin, vaikka koulutusta olisikin enemmän kuin ehkä jolla kulla toisella. Vanhoillinen järjestelmä, papisto ensin, jyllää tässä asiassa aika voimakkaasti.

      Et ole ainoa, joka on joskus joutunut mainitsemaan ulosottomiehestä. Mulle on tilanne tuttu työnantajan laskuun tehdystä freelance-työstä puolen vuoden takaa. Samalla tavalla silloinkin kirkkoherra vain päätti aluksi olla maksamatta palkkoja. Asiat selvisi silloinkin kuitenkin, vaikka tiukkana sain olla. Tulee väkisinkin mieleen, ettei vain kysymys olisi meidän kohdallamme samasta tietystä seurakunnasta... Luulen että aika harvoin kuitenkaan tuollaista tapahtuu.

      Itseänikin harmittaa se, että kaikenlaisella markkinahenkisellä "kaupustelulla" yritetään ihmisiä saada mukaan toimintaan tai edes kirkon penkkiin saarnaa kuulemaan. Luulen, että loppupeleissä tuollainen on huono valinta. Ihmiset kyllä huomaa eron aidon ja teeskentelyn välillä.

      Eipä varmaankaan ole "pojasta polvi parantunut", kuten alkuperäinen kirjoittaja totesi. Eroamista pitäisin kuitenkin huonona vaihtoehtona. Kannattaisi yrittää vaikuttaa. Vaikka hankalaa se tietysti on, niin paikallisella tasolla kuin vähänkään laajemmin. Silti: Yritäänyttä ei laiteta.

    • ateistilö

      Kirkko kaivaa omaa hautaansa.

      Mikään ei viittaa siihen, että ev.lut. kirkko onnistuisi kääntämään jo pitkään jatkuneen maallistumistrendin. Päinvastoin, paniikissa he tekevät yhä enemmän tyhmyyksiä. Poppipapit ja tangomessut nopeuttavat kirkon alamäkeä.

      Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. Johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta...

      • Kirjoittelija2

        "mukava kuulla Kirkko kaivaa omaa hautaansa."

        Olet itse ateisti ja saat aivan rauhassa kenenkään estämättä olla ateisti. Mutta sitä en ymmärrä, miksi sinusta on "mukava kuulla", että "kirkko kaivaa omaa hautaansa". Pitäisikö kaikkien muidenkin ruveta ateisteiksi?

        "Mikään ei viittaa siihen, että ev.lut.kirkko onnistuisi kääntämään jo pitkään jatkuneen maallistumistrendin. Päinvastoin, paniikissa he tekevät tyhmyyksiä. Poppipapit ja tangomessut nopeuttavat kirkon alamäkeä."

        Tuntuu siltä kuin sinä hyväksyisit kirkossa vain fundamentalismin ja näkisit pienenkin fundamentalismista poikkeavuuden pahana. Jos on yhden kerran esitetty Satumaa-tango kirkossa, niin se on hyi, kamalaa ateistin mielestä. Maalla entisen kotiseurakuntani vanhassa puukirkossa esitetään kesäisin konsertteja. Eikö tuokin ole hyi, kamalaa?

        "Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta..."

        Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia, että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua, jos se sitä haluaa. Vanhoillisia kirkkoja on aivan tarpeeeksi vanhoillisille ihmisille. Ateisteille ei kirkko tai kirkot kuulu pätkääkään. Vai pitäiskö sinusta? Jos, niin miksi?


      • ateistilö
        Kirjoittelija2 kirjoitti:

        "mukava kuulla Kirkko kaivaa omaa hautaansa."

        Olet itse ateisti ja saat aivan rauhassa kenenkään estämättä olla ateisti. Mutta sitä en ymmärrä, miksi sinusta on "mukava kuulla", että "kirkko kaivaa omaa hautaansa". Pitäisikö kaikkien muidenkin ruveta ateisteiksi?

        "Mikään ei viittaa siihen, että ev.lut.kirkko onnistuisi kääntämään jo pitkään jatkuneen maallistumistrendin. Päinvastoin, paniikissa he tekevät tyhmyyksiä. Poppipapit ja tangomessut nopeuttavat kirkon alamäkeä."

        Tuntuu siltä kuin sinä hyväksyisit kirkossa vain fundamentalismin ja näkisit pienenkin fundamentalismista poikkeavuuden pahana. Jos on yhden kerran esitetty Satumaa-tango kirkossa, niin se on hyi, kamalaa ateistin mielestä. Maalla entisen kotiseurakuntani vanhassa puukirkossa esitetään kesäisin konsertteja. Eikö tuokin ole hyi, kamalaa?

        "Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta..."

        Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia, että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua, jos se sitä haluaa. Vanhoillisia kirkkoja on aivan tarpeeeksi vanhoillisille ihmisille. Ateisteille ei kirkko tai kirkot kuulu pätkääkään. Vai pitäiskö sinusta? Jos, niin miksi?

        Tämä on keskustelupalsta. Täällä saa kai sanoa mielipiteensä, oli sitten kristitty, ateisti tai mitä tahansa?


      • Kirjoittelija2
        ateistilö kirjoitti:

        Tämä on keskustelupalsta. Täällä saa kai sanoa mielipiteensä, oli sitten kristitty, ateisti tai mitä tahansa?

        "Tämä on keskustelupalsta. Täällä saa kai sanoa mielipiteensä, oli sitten kristitty, ateisti tai mitä tahansa?"

        Kukas sinua on kieltänyt tai yrittänyt estää sanomasta mielipiteitäsi? En kai minäkään yrittäisi keskustella kanssasi, jos en toivoisi keskustelun jatkuvan. Niin että annapa tulla, asiallisesti ja rakentavasti, vastinetta minun viestiini, ole hyvä, niin että voidaan jatkaa tätä ajatustenvaihtoa.


      • fundislude
        Kirjoittelija2 kirjoitti:

        "mukava kuulla Kirkko kaivaa omaa hautaansa."

        Olet itse ateisti ja saat aivan rauhassa kenenkään estämättä olla ateisti. Mutta sitä en ymmärrä, miksi sinusta on "mukava kuulla", että "kirkko kaivaa omaa hautaansa". Pitäisikö kaikkien muidenkin ruveta ateisteiksi?

        "Mikään ei viittaa siihen, että ev.lut.kirkko onnistuisi kääntämään jo pitkään jatkuneen maallistumistrendin. Päinvastoin, paniikissa he tekevät tyhmyyksiä. Poppipapit ja tangomessut nopeuttavat kirkon alamäkeä."

        Tuntuu siltä kuin sinä hyväksyisit kirkossa vain fundamentalismin ja näkisit pienenkin fundamentalismista poikkeavuuden pahana. Jos on yhden kerran esitetty Satumaa-tango kirkossa, niin se on hyi, kamalaa ateistin mielestä. Maalla entisen kotiseurakuntani vanhassa puukirkossa esitetään kesäisin konsertteja. Eikö tuokin ole hyi, kamalaa?

        "Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta..."

        Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia, että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua, jos se sitä haluaa. Vanhoillisia kirkkoja on aivan tarpeeeksi vanhoillisille ihmisille. Ateisteille ei kirkko tai kirkot kuulu pätkääkään. Vai pitäiskö sinusta? Jos, niin miksi?

        Ilmeisestikin et ole itsekään uskovainen vaan pelkkä nimikristitty? Olet varmaan mielestäsi suvaitsevainen ja avarasydäminen. Mutta tuo huomautus: " minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai päättyä eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa toimia ja modernisoitua..." ilmaisee pelkkää välinpitämättömyyttä kirkon tilasta ja sen tehtävästä. Aloittaja ja ateisti ovat siitä paljon kiinnostuneempia, vaikka eri syystä kuin minä olen.
        Mutta minun mielestäni on oikein hyvä asia että myöskin ateistit ja muut vastustajat kommentoivat asiallisesti kirkon toimintaa. Ikävää on vain monien uskovaisten reaktiot, he eivät ota niistä opiksi vaan torjuvat oikopäätä ja kieltäytyvät kuuntelemasta kirvelevää totuutta. Herjaajat ja pilkkaajat ovat tietysti erikseen. Tässä ketjussa on kaikilla hyviä kirjoituksia.


      • Kirjoittelija2
        fundislude kirjoitti:

        Ilmeisestikin et ole itsekään uskovainen vaan pelkkä nimikristitty? Olet varmaan mielestäsi suvaitsevainen ja avarasydäminen. Mutta tuo huomautus: " minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai päättyä eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa toimia ja modernisoitua..." ilmaisee pelkkää välinpitämättömyyttä kirkon tilasta ja sen tehtävästä. Aloittaja ja ateisti ovat siitä paljon kiinnostuneempia, vaikka eri syystä kuin minä olen.
        Mutta minun mielestäni on oikein hyvä asia että myöskin ateistit ja muut vastustajat kommentoivat asiallisesti kirkon toimintaa. Ikävää on vain monien uskovaisten reaktiot, he eivät ota niistä opiksi vaan torjuvat oikopäätä ja kieltäytyvät kuuntelemasta kirvelevää totuutta. Herjaajat ja pilkkaajat ovat tietysti erikseen. Tässä ketjussa on kaikilla hyviä kirjoituksia.

        Vastasin viestiin, jossa sanottiin mm. näin:" Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta..."

        Vastaukseni tuohon "kirkon ja valtion avioliittoa" koskevaan kohtaan kuului näin:" Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia, että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua, jos se sitä haluaa."

        Sinä taas hyökkäät henkilökohtaisesti minua vastaan mm. näin: "Ilmeisestikin et ole itsekään uskovainen vaan pelkkä nimikristitty? Olet varmaan mielestäsi suvaitsevainen ja avarasydäminen. Mutta tuo huomautus:" minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai päättyä eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa toimia ja modernisoitua..." ilmaisee pelkkää välinpitämättömyyttä kirkon tilasta ja sen tehtävästä."

        Avioliitolla edellinen kirjoittaja tarkoitti tuossa yhteydessä valtion ja kirkon välistä liittoa. Jos Suomessa päädytään siihen, että valtio ja kirkko erotetaan toisistaan, niin siihen on sitten minun ja yhtä hyvin sinunkin pakko tyytyä, vaikka sinä olisitkin tuosta asiasta eri mieltä.

        Minun mielestäni on hyvin loukkaavaa ruveta spekuloimaan sillä, millainen uskovainen joku toinen kirjoittaja on ja ruveta puhumaan nimikristityistä. Onko se oikean kristityn merkki sinun mielestäsi, että alkaa nimitellä toista kirjoittajaa nimikristityksi yms.?

        "Minun mielestäni on oikein hyvä asia että myös ateistit ja muut vastustajat kommentoivat asiallisesti kirkon toimintaa."

        Niin minunkin miestäni on hyvä asia, että ateistit ja muutkin kommentoivat ja nimenomaan asiallisesti kirkon toimintaa. Sellaista vastaan tuskin kenelläkään on mitään.

        "Ikävää on vain monien uskovaisten reaktiot, he eivät ota niistä opiksi vaan torjuvat oikopäätä ja kieltäytyvät kuuntelemasta kirvelevää totuutta."

        Tuosta saa sen käsityksen, kuin pitäisit ateistien käsityksiä totuutena, tosin kirvelevänä, jota uskovienkin pitäisi kuunnella. Miksi noin ajattelet? Tuleeko myös uskovien ajatella ateistien tavoin?

        Minun mielestäni meidän kristittyjen tulisi pitää yhtä, ei epäillä toistemme uskovaisuutta eikä hyökätä pilkallisin sanoin toisiamme vastaan. Eläminen tässä maailmassa on tarpeeksi vaikeaa ilman uskovien keskinäisiä tappeluitakin. Siksi meidän pitäisi ennemminkin tukea toisiamme kuin hyökätä terävin hampain toistemme kimppuun.


      • fundislude
        Kirjoittelija2 kirjoitti:

        Vastasin viestiin, jossa sanottiin mm. näin:" Ja kaikki tämä on oikein tervetullutta. johan tuota kirkon ja valtion avioliittoa on kestänyt 500 vuotta..."

        Vastaukseni tuohon "kirkon ja valtion avioliittoa" koskevaan kohtaan kuului näin:" Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia, että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua, jos se sitä haluaa."

        Sinä taas hyökkäät henkilökohtaisesti minua vastaan mm. näin: "Ilmeisestikin et ole itsekään uskovainen vaan pelkkä nimikristitty? Olet varmaan mielestäsi suvaitsevainen ja avarasydäminen. Mutta tuo huomautus:" minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai päättyä eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa toimia ja modernisoitua..." ilmaisee pelkkää välinpitämättömyyttä kirkon tilasta ja sen tehtävästä."

        Avioliitolla edellinen kirjoittaja tarkoitti tuossa yhteydessä valtion ja kirkon välistä liittoa. Jos Suomessa päädytään siihen, että valtio ja kirkko erotetaan toisistaan, niin siihen on sitten minun ja yhtä hyvin sinunkin pakko tyytyä, vaikka sinä olisitkin tuosta asiasta eri mieltä.

        Minun mielestäni on hyvin loukkaavaa ruveta spekuloimaan sillä, millainen uskovainen joku toinen kirjoittaja on ja ruveta puhumaan nimikristityistä. Onko se oikean kristityn merkki sinun mielestäsi, että alkaa nimitellä toista kirjoittajaa nimikristityksi yms.?

        "Minun mielestäni on oikein hyvä asia että myös ateistit ja muut vastustajat kommentoivat asiallisesti kirkon toimintaa."

        Niin minunkin miestäni on hyvä asia, että ateistit ja muutkin kommentoivat ja nimenomaan asiallisesti kirkon toimintaa. Sellaista vastaan tuskin kenelläkään on mitään.

        "Ikävää on vain monien uskovaisten reaktiot, he eivät ota niistä opiksi vaan torjuvat oikopäätä ja kieltäytyvät kuuntelemasta kirvelevää totuutta."

        Tuosta saa sen käsityksen, kuin pitäisit ateistien käsityksiä totuutena, tosin kirvelevänä, jota uskovienkin pitäisi kuunnella. Miksi noin ajattelet? Tuleeko myös uskovien ajatella ateistien tavoin?

        Minun mielestäni meidän kristittyjen tulisi pitää yhtä, ei epäillä toistemme uskovaisuutta eikä hyökätä pilkallisin sanoin toisiamme vastaan. Eläminen tässä maailmassa on tarpeeksi vaikeaa ilman uskovien keskinäisiä tappeluitakin. Siksi meidän pitäisi ennemminkin tukea toisiamme kuin hyökätä terävin hampain toistemme kimppuun.

        Luin uudelleen tekstini ja huomaan nyt itsekin kuinka tylysti kirjoitin. Pyydän, anna anteeksi! Se näyttää nyt minustakin kovin henkilökohtaiselta vaikka en oikeastaan ajatellut kirjoitustasi henkilönä vaan mielipiteenä. Olisi pitänyt kirjoittaa paljon maltillisemmin ja huolellisemmin!

        Olen uskovaisessa ystävässänikin törmännyt sellaiseen suvaitsevaisuuteen ja avarasydämisyyteen, joka on sahannut oksaa jolla me koetamme istua ja nuorempana syyllistynyt samaan itsekin. Sille olen yhä vihainen, enkä siis halveksi ihmistä enkä hänen mielipiteitään vaan vihaan vain tätä luuloa että on aina hyvä olla suvaitsevainen ja antaa kaikkien kukkien kukkia. Se ei AINA ole hyvä asia vaikka toisaalta syyllistyn joskus - niin kuin nytkin - liialliseen mustavalkoisuuteen.

        Arvelin jokseenkin varmana, ettet ole uskossa etkä piittaa kirkosta vähääkään - sinunkin kirjoitustasi ymmärsin siis väärin - sillä tulkitsin välinpitämättömyydeksi kun kirjoitit "Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua jos se sitä haluaa".

        Olen nimittäin jo kauan ollut pahoilla mielin ja hyvin huolissani kirkon maallistumisesta ja modernisoitumisesta eli tarkoitan sillä mukautumista maallisten muuttuneiden moraalilakien ja ihmisten mielipiteiden ja yleisten tapojen heiteltäväksi ja muokattavaksi. Sekä sen ihmisten mielistelystä ja sisäisestä riitelystä ja pitänyt syynä sitä että se on valtionkirkko, byrokraattinen laitos. Siinä vain olen samaa mieltä olen ateistien kanssa, jotka taas aivan päinvastaisesta syystä pitävät pahana tuota liittoa. Jotkut terävät ja nasevat ateistien arvostelukirjoitukset ovat osuvia! Ulkopuoliset havainnot ovat selkeämpiä kuin sisäiset. Olen siis ainakin joskus samaa mieltä kirkon tilasta ateistinkin kanssa, hän iloisena ja minä surullisena.
        Mutta tietenkään meidän ei pidä ajatella itse kristinuskosta heidän tavallaan. Kirkkoa ja sen toimintaa ja uskovaisia ihmisiä koskevia asiallisia mielipiteitä kannattaa kuunnella.

        Jotkut uskovat vain näyttävät suuttuvan heti kun ateisti kirjoittaa eivätkä edes lue ja mieti mitä hän kirjoittaa. He hyökkäävät itse ateistia vastaan eivätkä mielipidettä. Siis sama johon minä nyt tyhmyyttäni syyllistyin sinun suhteesi vaikka en niin tarkoittanut.

        Ero valtiosta olisi kirkolle ehkä tervehdyttävä kokemus, mutta samalla se veisi suuren osan ei-uskovien perheiden lapsista ja nuorista kaiken kristillisen opetuksen ulkopuolelle. Toisaalta siitä tulisi elävämpi ja EHKÄ mutta TUSKIN tulisi heitä enemmän kiinnostavampi kun se joutuisi olemaan tosissaan kamppaillessaan olemassaolostaan ja riitelyt ja muut pitäisi karsia pois? Mitenhän kävisi? Olen sen takia huolissani kirkon tilanteesta enkä voi sanoa että on aivan sama miten tuon liiton käy. Nykyinen modernisoituminen vie mielestäni ainakin sitä huonompaan suuntaan.


      • Kirjoittelija 2
        fundislude kirjoitti:

        Luin uudelleen tekstini ja huomaan nyt itsekin kuinka tylysti kirjoitin. Pyydän, anna anteeksi! Se näyttää nyt minustakin kovin henkilökohtaiselta vaikka en oikeastaan ajatellut kirjoitustasi henkilönä vaan mielipiteenä. Olisi pitänyt kirjoittaa paljon maltillisemmin ja huolellisemmin!

        Olen uskovaisessa ystävässänikin törmännyt sellaiseen suvaitsevaisuuteen ja avarasydämisyyteen, joka on sahannut oksaa jolla me koetamme istua ja nuorempana syyllistynyt samaan itsekin. Sille olen yhä vihainen, enkä siis halveksi ihmistä enkä hänen mielipiteitään vaan vihaan vain tätä luuloa että on aina hyvä olla suvaitsevainen ja antaa kaikkien kukkien kukkia. Se ei AINA ole hyvä asia vaikka toisaalta syyllistyn joskus - niin kuin nytkin - liialliseen mustavalkoisuuteen.

        Arvelin jokseenkin varmana, ettet ole uskossa etkä piittaa kirkosta vähääkään - sinunkin kirjoitustasi ymmärsin siis väärin - sillä tulkitsin välinpitämättömyydeksi kun kirjoitit "Minun puolestani tuo avioliitto voi jatkua tai loppua eroon. Aivan sama. Pääasia että kirkko saa edelleen toimia ja modernisoitua jos se sitä haluaa".

        Olen nimittäin jo kauan ollut pahoilla mielin ja hyvin huolissani kirkon maallistumisesta ja modernisoitumisesta eli tarkoitan sillä mukautumista maallisten muuttuneiden moraalilakien ja ihmisten mielipiteiden ja yleisten tapojen heiteltäväksi ja muokattavaksi. Sekä sen ihmisten mielistelystä ja sisäisestä riitelystä ja pitänyt syynä sitä että se on valtionkirkko, byrokraattinen laitos. Siinä vain olen samaa mieltä olen ateistien kanssa, jotka taas aivan päinvastaisesta syystä pitävät pahana tuota liittoa. Jotkut terävät ja nasevat ateistien arvostelukirjoitukset ovat osuvia! Ulkopuoliset havainnot ovat selkeämpiä kuin sisäiset. Olen siis ainakin joskus samaa mieltä kirkon tilasta ateistinkin kanssa, hän iloisena ja minä surullisena.
        Mutta tietenkään meidän ei pidä ajatella itse kristinuskosta heidän tavallaan. Kirkkoa ja sen toimintaa ja uskovaisia ihmisiä koskevia asiallisia mielipiteitä kannattaa kuunnella.

        Jotkut uskovat vain näyttävät suuttuvan heti kun ateisti kirjoittaa eivätkä edes lue ja mieti mitä hän kirjoittaa. He hyökkäävät itse ateistia vastaan eivätkä mielipidettä. Siis sama johon minä nyt tyhmyyttäni syyllistyin sinun suhteesi vaikka en niin tarkoittanut.

        Ero valtiosta olisi kirkolle ehkä tervehdyttävä kokemus, mutta samalla se veisi suuren osan ei-uskovien perheiden lapsista ja nuorista kaiken kristillisen opetuksen ulkopuolelle. Toisaalta siitä tulisi elävämpi ja EHKÄ mutta TUSKIN tulisi heitä enemmän kiinnostavampi kun se joutuisi olemaan tosissaan kamppaillessaan olemassaolostaan ja riitelyt ja muut pitäisi karsia pois? Mitenhän kävisi? Olen sen takia huolissani kirkon tilanteesta enkä voi sanoa että on aivan sama miten tuon liiton käy. Nykyinen modernisoituminen vie mielestäni ainakin sitä huonompaan suuntaan.

        Kiitos vielä kerran viestistäsi. Eihän meidän tarvitse sen vuoksi riidellä, vaikka joistain asioista hivenen eri mieltä olisimmekin.


    • fundislude

      Olipas tervejärkinen hyvä aloitus! Itse olen ollut evl-kirkon aktiivijäsen, ja nyt harkitsen jo vakavasti eroamista, mutta eri kantilta katsottuna.
      Mutta yhä olen jäsen. Kun olen rakastanut kirkkoani, ja sen vaikutuspiirissä kasvanut myös hengellisesti, eroaminen on tuntunut vaikealta. Päivä päivältä se kuitenkin helpottuu, eikä tarvita enää paljoakaan kun aion toteuttaa sen.
      Odotan vielä muutamia ratkaisuja kirkon taholla.

      Uskoontuloani (aikuisiällä) en kylläkään voi sen piiriin liittää, siltikään en voinut omaa seurakuntaani hylätä. Mutta tuon kaiken saman minkä aloittaja, olen nähnyt ja kokenut fundamentalistiuskovaisena ja samaa mieltä olen jo monen ateistinkin kanssa kirkostani. En voi enää kunnioittaa kirkkoa Jumalan rukoushuoneena ja Hänen läsnäolonsa paikkana monissakaan sen jumalanpalveluksissa. Kirkon arvokkuus ja pyhyys katoaa maallisten konserttien, kokousten ja juhlien takia (ja joidenkin piispojen ja pappien).
      Kirkon liitto valtion kanssa on ollut pahaksi. Se on muuttunut porttoudeksi. Kirkon oikea sulhanen on Jeesus Kristus, Raamatun mukaan, ja hänelle sen pitäisi olla uskollinen!
      Kirkon uudistuminen on välttämätöntä mutta nykyiset uudistukset ovat lähteneet aivan väärään suuntaan. Kirkon pitää tunnustuksella ja elämällä osoittaa sitä mitä se on vielä opettavinaan, Jeesuksen Kristuksen tuntemista, sen uudistavaa voimaa.

      • Pequel

        >Kirkon arvokkuus ja pyhyys katoaa maallisten konserttien, kokousten ja juhlien takia (ja joidenkin piispojen ja pappien). <

        Tämä minua perususkovaisena ihmetyttää.
        Määrittelisitkö ensinnäkin sanan "maallinen"?Tarkoitatko sillä samaa kuin kansanomainen?
        Yleensäkin: missä kohtaa Raamattua on määritelty kirkkoon sopiva musiikki tai soitin?
        Tiedän, että ei missään kohtaa, joten mihin tämä erottelu sopiviin ja ei-sopiviin sitten perustuu?

        >Kirkon uudistuminen on välttämätöntä mutta nykyiset uudistukset ovat lähteneet aivan väärään suuntaan. <

        Selittäisitkö tarkemmin. Millainen suunta olisi mielestäsi se "oikea"?


      • kristinuskon tuntija
        Pequel kirjoitti:

        >Kirkon arvokkuus ja pyhyys katoaa maallisten konserttien, kokousten ja juhlien takia (ja joidenkin piispojen ja pappien). <

        Tämä minua perususkovaisena ihmetyttää.
        Määrittelisitkö ensinnäkin sanan "maallinen"?Tarkoitatko sillä samaa kuin kansanomainen?
        Yleensäkin: missä kohtaa Raamattua on määritelty kirkkoon sopiva musiikki tai soitin?
        Tiedän, että ei missään kohtaa, joten mihin tämä erottelu sopiviin ja ei-sopiviin sitten perustuu?

        >Kirkon uudistuminen on välttämätöntä mutta nykyiset uudistukset ovat lähteneet aivan väärään suuntaan. <

        Selittäisitkö tarkemmin. Millainen suunta olisi mielestäsi se "oikea"?

        on uskovaisten luomus, ja siksi Jumalan musiikkimaku on uskovaisen valitsema.

        Harvoin Jumalan sopii pitää metallimusasta.


      • fundislude
        Pequel kirjoitti:

        >Kirkon arvokkuus ja pyhyys katoaa maallisten konserttien, kokousten ja juhlien takia (ja joidenkin piispojen ja pappien). <

        Tämä minua perususkovaisena ihmetyttää.
        Määrittelisitkö ensinnäkin sanan "maallinen"?Tarkoitatko sillä samaa kuin kansanomainen?
        Yleensäkin: missä kohtaa Raamattua on määritelty kirkkoon sopiva musiikki tai soitin?
        Tiedän, että ei missään kohtaa, joten mihin tämä erottelu sopiviin ja ei-sopiviin sitten perustuu?

        >Kirkon uudistuminen on välttämätöntä mutta nykyiset uudistukset ovat lähteneet aivan väärään suuntaan. <

        Selittäisitkö tarkemmin. Millainen suunta olisi mielestäsi se "oikea"?

        Musiikki on alue jossa liikutaan mielestäni vain ihmisten määrittelyjen ja maun mukaan, Raamatusta en siihen ohjeita hakisi. Jumalan sävelkorva kestää varmasti kaikensorttisen musiikin ja sellaisenkin lauluäänen jota ihmiset eivät kestä, onhan lauluääni "Luojan luomaa".
        Maallisilla konserteilla, kokouksilla ja juhlilla tarkoitan tässä vain sellaisia, jotka eivät ole Jumalan kunniaksi, ylistykseksi tai joissa ei Häntä edes mainita vaikka kirkossa oltaisiin.
        Kansanomainen lienee ehkä parempi kuvaus, vaikka ymmärrän sen taas vähän eri tavalla.
        Tässä ajattelin erästä omakohtaista kokemusta: Eräs tunnettu laulaja joka on levyttänyt sekä hengellistä, siis Jumalasta kertovaa musiikkia, että sitä kansanomaista musiikkia, piti paikkakunnalla kirkkokonsertin kerran joulun alla. Menin innoissani, sillä rakastan hänen hengellisiä laulujaan. Olin hyvin pettynyt kun hän ei laulanut ainoatakaan niistä, muutoin kauniita jouluaiheisia lauluja kylläkin, mutta en jaksanut ihastua.

        Erottelu sopiviin ja ei-sopiviin on siis aivan oma ja henkilökohtainen mielipide.

        Kirkon uudistumisesta lainaan Fredrik Kraemeria joka määritteli mielestäni oikean suunnan käsitykseni mukaan jo 1950-luvulla (kirja oli painettu v. 1965 "Mitä on kristinusko")
        Hän kirjoitti: "On palattava siihen mikä on alkuperäistä. Kristinuskon ilmoitukseen, siihen mistä kristinusko syntyi. Se ei ole oppi eikä aate vaan se on Jeesuksen Kristuksen persoona."

        Kraemer esitti uudistumisen merkitsevän "kirkon ykseyden palauttamista, ekumeenista liikettä."
        "Tämän uudistumisen päämäärä on kirkko, joka tunnustuksella ja elämällä osoittaa että Herramme Jeesuksen Kristuksen tunteminen ylittää kaiken. Ainoa kunnioitusta herättävä todistusvoimainen tie on kirkon olemassaolon todistus joka saa ravintonsa Kristuksen uudistavasta voimasta."

        Mitähän hän olisi tuuminut, jos olisi nähnyt miten kirkko on nyt ekumeniaa toteuttanut!
        Mikä on nykyisen kirkon olemassaolon todistusvoima ja millainen ykseys ja kirkko tästä onkaan lopputuloksena?

        K


      • Pequel
        fundislude kirjoitti:

        Musiikki on alue jossa liikutaan mielestäni vain ihmisten määrittelyjen ja maun mukaan, Raamatusta en siihen ohjeita hakisi. Jumalan sävelkorva kestää varmasti kaikensorttisen musiikin ja sellaisenkin lauluäänen jota ihmiset eivät kestä, onhan lauluääni "Luojan luomaa".
        Maallisilla konserteilla, kokouksilla ja juhlilla tarkoitan tässä vain sellaisia, jotka eivät ole Jumalan kunniaksi, ylistykseksi tai joissa ei Häntä edes mainita vaikka kirkossa oltaisiin.
        Kansanomainen lienee ehkä parempi kuvaus, vaikka ymmärrän sen taas vähän eri tavalla.
        Tässä ajattelin erästä omakohtaista kokemusta: Eräs tunnettu laulaja joka on levyttänyt sekä hengellistä, siis Jumalasta kertovaa musiikkia, että sitä kansanomaista musiikkia, piti paikkakunnalla kirkkokonsertin kerran joulun alla. Menin innoissani, sillä rakastan hänen hengellisiä laulujaan. Olin hyvin pettynyt kun hän ei laulanut ainoatakaan niistä, muutoin kauniita jouluaiheisia lauluja kylläkin, mutta en jaksanut ihastua.

        Erottelu sopiviin ja ei-sopiviin on siis aivan oma ja henkilökohtainen mielipide.

        Kirkon uudistumisesta lainaan Fredrik Kraemeria joka määritteli mielestäni oikean suunnan käsitykseni mukaan jo 1950-luvulla (kirja oli painettu v. 1965 "Mitä on kristinusko")
        Hän kirjoitti: "On palattava siihen mikä on alkuperäistä. Kristinuskon ilmoitukseen, siihen mistä kristinusko syntyi. Se ei ole oppi eikä aate vaan se on Jeesuksen Kristuksen persoona."

        Kraemer esitti uudistumisen merkitsevän "kirkon ykseyden palauttamista, ekumeenista liikettä."
        "Tämän uudistumisen päämäärä on kirkko, joka tunnustuksella ja elämällä osoittaa että Herramme Jeesuksen Kristuksen tunteminen ylittää kaiken. Ainoa kunnioitusta herättävä todistusvoimainen tie on kirkon olemassaolon todistus joka saa ravintonsa Kristuksen uudistavasta voimasta."

        Mitähän hän olisi tuuminut, jos olisi nähnyt miten kirkko on nyt ekumeniaa toteuttanut!
        Mikä on nykyisen kirkon olemassaolon todistusvoima ja millainen ykseys ja kirkko tästä onkaan lopputuloksena?

        K

        >Erottelu sopiviin ja ei-sopiviin on siis aivan oma ja henkilökohtainen mielipide. <

        Juuri näin se minunkin mielestäni menee.
        Siksi en voi käsittää, että miksi jotkut vanhoilliset tahot pyrkivät estämään jonkun tietyntyyppisen musiikin esittämisen kirkoissa.
        Jos ko. tyylinen konsertti ei minua innosta, niin olen sinne menemättä. Mutta jos se joidenkin mielestä ajaa yhteistä asiaamme, niin minun puolesta pitäköön konserttinsa kirkossamme. Ei siitä ainakaan haittaa voi olla.

        Tuntuu vain siltä, että eräät jäsenet kirkossamme jollakin lailla nauttivat kanteluista tuomiokapitulille. Liekö se jonkinlaista pätemisen tarvetta uskonveljien silmissä, vai mitä, mutta niillä valittaja saa vain lisää hajannusta aikaan.

        >Kirkon uudistumisesta lainaan Fredrik Kraemeria joka määritteli mielestäni oikean suunnan käsitykseni mukaan jo 1950-luvulla (kirja oli painettu v. 1965 "Mitä on kristinusko") <

        Oletko todellakin sitä mieltä, että nykyään pitäisi toimia samalla lailla kuin 50-luvulla???

        >Hän kirjoitti: "On palattava siihen mikä on alkuperäistä. Kristinuskon ilmoitukseen, siihen mistä kristinusko syntyi. Se ei ole oppi eikä aate vaan se on Jeesuksen Kristuksen persoona."<

        Tässä se vaara juuri piileekin: kuka määrittelee mikä ja millainen on Jeesuksen Kristuksen persoona? Millainen kirkon pitäisi olla tämän ympäripyöreän määritelmän mukaan?


      • Mikä...
        kristinuskon tuntija kirjoitti:

        on uskovaisten luomus, ja siksi Jumalan musiikkimaku on uskovaisen valitsema.

        Harvoin Jumalan sopii pitää metallimusasta.

        Ensimmäinen väitteesi on ideologinen kanta. En käy väittelemään siitä. Olen itse eri mieltä.

        Mitä tulee sopivaan ja epäsopivaan, niin yhteisö tietenkin itse määrittelee mitä sen tiloissa tapahtuu. Käytännössä yhteisön johto tekee nämä ratkaisut. Seurakunnissa kirkkojen käytöstä päättää kirkkoherra ja kirkkoneuvosto yhdessä.

        Metallimusaa rasittaa tietyt kristinuskon vastaiset aatteet ja ihanteet, joita sen on sanottu joskus edustavan. Kirkko on erotettu hengelliseen käyttöön. Siksi siellä esitettävän musiikinkin tulee palvella tätä tarkoitusta. Raju kitaramusiikki ei myöskään sovellu useimpien kirkkojen akustiikkaan. Kaikuisassa tilassa seurauksena on heposti eriytymätöntä melua. Yksityiskohdat puuroutuvat yleiseksi sekamelskaksi. Samoin kävi, kun Mozartin pianokonserttoa yritettiin esittää Johanneksen kirkossa Helsingissä. Pelkkää yleishuminaa kirkon takaosassa. Pianon kuvioista ei saanut kunnolla selvää.


      • Rintti

           
        Huomaan sinun sekoittavan asioita. Raamatussa ei ole sanaa ”kirkko”, eikä kirkon tule sitä sinne lisätä. Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta. Raamatun mukaan Jumalan seurakunta on yksi. Kirkkolaitoksia ja muita vastaavia on monia. Näistä Jumala kutsuu kansaansa ulos – minkä kutsun oletkin jo kuullut.

        Tuskailet kirkon maallistumista. Mitä sinulle sanoo tämä, meille maailmanaikojen loppukaudessa eläville varoitukseksi kirjoitettu esikuvallinen teksti:

           Me olemme koettaneet parantaa Baabelia, mutta ei hän ole parantunut.
           Jättäkää hänet ja menkäämme pois, kukin omaan maahansa;
           sillä hänen tuomionsa ulottuu taivaaseen asti, kohoaa pilviin saakka.

        Jo Paavali tiesi pian hänen jälkeensä ilmaantuvan julmia susia. Vajaassa parissa sadassa vuodessa näitä kirkkoruhtinaita olikin jo niin paljon, että pakanallinen keisari saattoi käyttää heitä hyväkseen luodessaan uutta valtionuskontoa. Karrikoiden voidaan sanoa, että entisille pakanallisille tavoille annettiin vain ”kristillinen” sisältö ja saatiin ”kristitty valtio”. Minkäänlaista, ei edes nimellistä, kääntymystäkään ei enää tarvittu, kun käyttöön otettiin jäsenautomaatti, kasteen irvikuva, ristiäiset.

        Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat sanan ja ottivat kasteen Herransa, Jeesuksen Kristuksen nimeen OLIVAT seurakunta. Lahkoon liittyminen sen jälkeen on ihmisoppia, joka tulee kitkeä juurineen pois.

        Ihmisoppia on myös selitys, että sellaisen, jolle on pidetty ristiäiset, ei tule missään nimessä ottaa enää uskoon tultuaan kastetta. Perusteluna: ”yksi kaste”. Tämä harhaoppi on toinen suuri hajaannuksen aiheuttaja. Eikö olekin niin, että vain KERRAN kastamisesta Raamattu ei puhu mitään, vaan että on vain YKSI kaste: Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Hänen nimeensä? ”Joka uskoo ja kastetaan” – mutta sille, joka ei usko, on kaste vain kastumista. Miten seremonia, jolla liitetään jäseneksi kirkkolaitokseen, edes olisi mikään kaste Kristukseen?

        Edes Luther ei löytänyt Raamatusta perustelua ristiäisille, vaan hän lainasi tämän käytännön paavinkirkolta – koska ne olivat jo niin vanha käytäntö ja siten varmasti Jumalan hyväksymä. Eihän se, että on tehty kauan väärin, merkitse sen olevan sitten oiken! ”Lain kirja” on löydetty, se on jokaisen tutkittavissa. Mitä tekikään Joosia samassa tilanteessa?

        Ekumeniaa tulee karttaa. Se ei ole kristittyjen yhteyttä, vaan näiden lihan mukaan perustettujen instituutioiden hanke, lahkojen yhteyttä. Silloinko maailma uskoo, kun nämä kaikki kumartavat sijaiskristusta? Mieletöntä! Ja juuri nämä instituutiothan seurakuntaa hajottavat. Jeesuksen omat ovat YKSI, Kristuksen ruumis. Se vain on hajallaan hajaannuksessa. Vielä.


      • Kirjoittelija2
        Rintti kirjoitti:

           
        Huomaan sinun sekoittavan asioita. Raamatussa ei ole sanaa ”kirkko”, eikä kirkon tule sitä sinne lisätä. Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta. Raamatun mukaan Jumalan seurakunta on yksi. Kirkkolaitoksia ja muita vastaavia on monia. Näistä Jumala kutsuu kansaansa ulos – minkä kutsun oletkin jo kuullut.

        Tuskailet kirkon maallistumista. Mitä sinulle sanoo tämä, meille maailmanaikojen loppukaudessa eläville varoitukseksi kirjoitettu esikuvallinen teksti:

           Me olemme koettaneet parantaa Baabelia, mutta ei hän ole parantunut.
           Jättäkää hänet ja menkäämme pois, kukin omaan maahansa;
           sillä hänen tuomionsa ulottuu taivaaseen asti, kohoaa pilviin saakka.

        Jo Paavali tiesi pian hänen jälkeensä ilmaantuvan julmia susia. Vajaassa parissa sadassa vuodessa näitä kirkkoruhtinaita olikin jo niin paljon, että pakanallinen keisari saattoi käyttää heitä hyväkseen luodessaan uutta valtionuskontoa. Karrikoiden voidaan sanoa, että entisille pakanallisille tavoille annettiin vain ”kristillinen” sisältö ja saatiin ”kristitty valtio”. Minkäänlaista, ei edes nimellistä, kääntymystäkään ei enää tarvittu, kun käyttöön otettiin jäsenautomaatti, kasteen irvikuva, ristiäiset.

        Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat sanan ja ottivat kasteen Herransa, Jeesuksen Kristuksen nimeen OLIVAT seurakunta. Lahkoon liittyminen sen jälkeen on ihmisoppia, joka tulee kitkeä juurineen pois.

        Ihmisoppia on myös selitys, että sellaisen, jolle on pidetty ristiäiset, ei tule missään nimessä ottaa enää uskoon tultuaan kastetta. Perusteluna: ”yksi kaste”. Tämä harhaoppi on toinen suuri hajaannuksen aiheuttaja. Eikö olekin niin, että vain KERRAN kastamisesta Raamattu ei puhu mitään, vaan että on vain YKSI kaste: Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Hänen nimeensä? ”Joka uskoo ja kastetaan” – mutta sille, joka ei usko, on kaste vain kastumista. Miten seremonia, jolla liitetään jäseneksi kirkkolaitokseen, edes olisi mikään kaste Kristukseen?

        Edes Luther ei löytänyt Raamatusta perustelua ristiäisille, vaan hän lainasi tämän käytännön paavinkirkolta – koska ne olivat jo niin vanha käytäntö ja siten varmasti Jumalan hyväksymä. Eihän se, että on tehty kauan väärin, merkitse sen olevan sitten oiken! ”Lain kirja” on löydetty, se on jokaisen tutkittavissa. Mitä tekikään Joosia samassa tilanteessa?

        Ekumeniaa tulee karttaa. Se ei ole kristittyjen yhteyttä, vaan näiden lihan mukaan perustettujen instituutioiden hanke, lahkojen yhteyttä. Silloinko maailma uskoo, kun nämä kaikki kumartavat sijaiskristusta? Mieletöntä! Ja juuri nämä instituutiothan seurakuntaa hajottavat. Jeesuksen omat ovat YKSI, Kristuksen ruumis. Se vain on hajallaan hajaannuksessa. Vielä.

        Vastasit yhdelle kirjoittajalle mm. näin: "Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta."

        Kirjoitat väärin. Luterilainen kirkko ei ole mikään "lahko". Ensinnäkin "lahko" on nykysuomessa hyvin negatiivisväritteinen sana, niin että kannattaisi miettiä tarkoin, milloin sitä käyttää, jos ei halua tahallaan loukata.

        Toiseksi "lahko" tarkoittaa vallitsevasta kirkkokunnasta opiltaan ja käsityksiltään erottuvaa ryhmää. Suomessa luterilainen kirkko on vallitseva kirkkokunta eikä mikään "lahko".

        Kolmanneksi puhutaan luterilaisista kirkoista yleensä sekä Luterilaisesta maailmanliitosta, joka on luterilaisten kirkkojen yhteisö ja yhteistyöjärjestö. Luterilaisessa maailmanliitosssa on 128 jäsenkirkkoa kaikissa maanosissa. Kaikissa noissa yhteyksissä käytetään sanaa kirkko.

        Näköjään kiivailet muutenkin viestissäsi luterilaisuutta vastaan. Miksi ei luterilaisuus sinulle kelpaa, kun kuitenkin halusit tulla tälle palstalle keskustelemaan siitä?

        "Ekumeniaa tulee karttaa."

        Ikävää, jos olet tuota mieltä. Ekumenia on kuitenkin kirkkojen välistä yhteistyötä täysin riippumatta siitä, mitä mieltä sinä olet asiasta.

        Miksi suhtaudut noin negatiivisesti luterilaisuuteen, jos kuitenkin haluat keskustella siitä? Vai tulitko tänne vain tuomitsemaan? Miksi et hyväksy luterilaisuutta ja luterilaista kirkkoa?


      • fundislude
        Pequel kirjoitti:

        >Erottelu sopiviin ja ei-sopiviin on siis aivan oma ja henkilökohtainen mielipide. <

        Juuri näin se minunkin mielestäni menee.
        Siksi en voi käsittää, että miksi jotkut vanhoilliset tahot pyrkivät estämään jonkun tietyntyyppisen musiikin esittämisen kirkoissa.
        Jos ko. tyylinen konsertti ei minua innosta, niin olen sinne menemättä. Mutta jos se joidenkin mielestä ajaa yhteistä asiaamme, niin minun puolesta pitäköön konserttinsa kirkossamme. Ei siitä ainakaan haittaa voi olla.

        Tuntuu vain siltä, että eräät jäsenet kirkossamme jollakin lailla nauttivat kanteluista tuomiokapitulille. Liekö se jonkinlaista pätemisen tarvetta uskonveljien silmissä, vai mitä, mutta niillä valittaja saa vain lisää hajannusta aikaan.

        >Kirkon uudistumisesta lainaan Fredrik Kraemeria joka määritteli mielestäni oikean suunnan käsitykseni mukaan jo 1950-luvulla (kirja oli painettu v. 1965 "Mitä on kristinusko") <

        Oletko todellakin sitä mieltä, että nykyään pitäisi toimia samalla lailla kuin 50-luvulla???

        >Hän kirjoitti: "On palattava siihen mikä on alkuperäistä. Kristinuskon ilmoitukseen, siihen mistä kristinusko syntyi. Se ei ole oppi eikä aate vaan se on Jeesuksen Kristuksen persoona."<

        Tässä se vaara juuri piileekin: kuka määrittelee mikä ja millainen on Jeesuksen Kristuksen persoona? Millainen kirkon pitäisi olla tämän ympäripyöreän määritelmän mukaan?

        Olemme siis eri mieltä kirkossa esitettävän tietyntyyppisen musiikin haittavaikutuksista. Mielestäni kirkon pyhyys ja kunnioitus kärsivät jos kuka tahansa saa esittää siellä omia juttujaan vailla kunnian osoitusta kirkon omaa tarkoitusta kohtaan. Ulkomailla kengätkin on riisuttava tiettyyn kirkkoon mentäessä, toisiin kirkkoihin naisia ei päästetä ollenkaan sisäpuolelle edes rukoilemaan jne.

        Olen samaa mieltä kanteluista tuomiokapitulille. Tuomiokapituli on kuten maallinenkin oikeuslaitos, oikeana pitämäsi asia voidaankin tulkita toisin ja kääntää sinua vastaan. Sinusta tulee häirikkö, väärintekijä ja hajottaja. Vanhoillisten tekemät kantelut herättävät vain enemmistön vihaa ja tuomiokapituli ottaa sen huomioon. Valitukset vaikeuttavat vanhoillisten asemaa kirkon jäseninä. Minä taas en kannata niitä sen takia etteivät ne edes edistä asiaansa, voivat olla jopa sillekin vahingoksi. Motivaatioista en tiedä mutta luulisin että ainakin jotkut haluavat saada myös korjausta asiaan josta kantelevat, nämä em. riskit etukäteen tietäen. Ja uskonveljienkään keskuudessa pelkät pätemisen tarpeet eivät saa suurta suosiota.

        Fredrik Kraemer oli uskontotutkija, hän tunsi erittäin hyvin muitakin uskontoja ja kunnioitti niitä, löysi niistä paljon hyvääkin, myös ystäviä, mutta pyrki kirjallaan vastaamaan miksi oli kuitenkin valittava juuri kristinusko. Kraemerin kirjassa 50-luvulla kaivattiin uudistusta ja oivallettiin kirkon uudistumisen ja ekumenian tärkeys harhaoppien ja vieraiden uskontojen tarjotessa omiaan. Ev.lut.kirkon oli pysyttävä yhtenäisenä ja pidettävä puolensa ja Kraemerin mielestä kirkon voima ja olemassaolon todistus on Jeesus Kristus, henkilö. Mutta ei silloinkaan 1950-luvulla, toimittu niin. Kirja ei kerro mitään sellaista tapahtuneen. Kirja on pieni ja ohut, pehmeäkantinen, tuskin se oli aikanaan kovinkaan suosittu. Ja seurauksethan olisimme nähneet.

        Jeesuksen Kristuksen henkilöä ja persoonaa kuvataan Raamatun Uuden Testamentin neljässä evankeliumissa parhaiten ja selkeimmin. Vanha Testamentti kertoo hänestä peitetysti. Jeesus itse sanoi juutalaisille: "te tutkitte kirjoituksia (heidän "kirjoitukset" oli VT).. ja ne juuri todistavat minusta". Joh 5:39.

        Jos luet huolellisesti kaikki neljä evankeliumia, huomaat ettei se ole mitään ympäripyöreää määritelmää. Voit oman ymmärryksesi mukaan muodostaa hänestä kuvan ja verrata sitä muiden käsityksiin. Jos olet aivan rehellinen, et valitse sitä joka miellyttää sinua eniten ja on lähinnä omia käsityksiäsi ennen kuin tutkit tarkkaan vastakkaiset mielipiteet. Monet mieltyvät enemmän valheeseen kuin totuuteen.

        Jeesuksen omat sanat ja teot kertovat hänestä kuka ja millainen hän on. Ihmisen on tunnettava hänet myös läheisesti, sisäisesti sydämessään ja sitä varten annetaan Pyhä Henki uskoon tullessa. Tämä on elävässä elämässä sitä minkä Raamattu kertoo. Apostolien teot, apostolit ja varsinkin Paavali kirjeissään todistivat tästä elämästä.
        Se miten jokainen uskova tuntee Hänet itse henkilökohtaisesti ja elävästi, ei silloin ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Raamattu ja Pyhä Henki on siis oikea Jeesuksen määrittelijä. Silloin ei kukaan pysty tuomaan omia versioitaan Jeesuksesta niin etteivätkö toiset uskovat tunnista sitä väärennökseksi.

        Kraemerin mielestä kirkon oli "tunnustuksella ja elämällä osoitettava että Herramme Jeesuksen Kristuksen tunteminen ylittää kaiken." Ja että tuo kirkko saa ravintonsa Kristuksen uudistavasta voimasta. Lähinnä sellaista kirkkoa oli ensimmäinen uskovien seurakunta josta Apostolien teot kertoo. Mutta Ananiaan ja Safiran tapaus sekä Paavalin kirjeistä näkee mitä sielläkin pian tapahtui. Paavali kehotti seurakuntia valvomaan opetustaan sillä julmia susia oli nousemassa heistä, niitä "jotka eivät laumaa säästä". Mutta sudet tulivat ja alkoivat hallita laumaa, lauma alkoi hajota, jäsenet eksyivät ja harhailivat vieraiden oppien heiteltävinä etsien mieluisinta. Ne kadottivat Jeesuksen Kristuksen tuntemisen ja sen voiman, Pyhän Hengen.

        Ev.lut kirkon toiminta valtionkirkkona ei ole ollut elää Kristuksen persoonan tuntemisessa eikä osoitusta että sellainen elämä on ylitse muiden. Tunnustuskin on monen mielestä kuollut kirjain, kuivia saarnoja, tuomion julistusta syntisraukoille. Huolimatta siitä että nykypäivinä kirkossa kuulee vain hellää armon ja rakkauden sanomaa. Kirkon olemassaolon todistus on se itse toimintoineen, lakeineen ja järjestyksineen ja jäsenineen joista se koettaa kaikin tavoin pitää kiinni. Se mistä se aloitti on enää nimellistä. Opistaan ja tunnustuksestaan se on valmis tinkimään ja tekemään kompromisseja yleisön pyynnöstä. Se mitä vieraat vaativat ja tuovat sisään maailmasta, on tervetullutta "tarpeellista uudistusta". Vanhoilliset aiheuttavat hajaannusta takertumalla entiseen, he ovat niitä jotka hajottavat temppeliä.

        Oma kysymyksesi kertoo mitä tulisi tapahtumaan, jos Kraemerin esittämä uudistus olisikin juuri sellaisenaan yritetty toteuttaa.
        Ja on siitä jo hyviä esimerkkejä muutenkin; on riidelty valtavasti Jeesuksen persoonasta, oliko hän ihminen vai Jumala vai epämääräinen "Jumalan poika" josta voi kuvitella mitä itse tahtoo. Oliko syntymä, elämä ja kuolema ja ylösnousemus niin kuin evankeliumeissa kerrottiin vai eikö ollut. On ylimielisiä, kansan älyä halveksivia raamatunkääntäjiä ja DaVinci-koodia ja ties mitä muuta jotka tahtovat muuttaa Raamatun ilmoitusta alkuperäisestä. Koko Raamattu kyseenalaistetaan Jumalan ilmoituksena. Sen jälkeen ei ole enää auktoriteettia vaan jokainen vahva persoona voi kertoa oman "totuutensa".

        Miksi näin? Miksi Brownin kirja otettiin innolla vastaan, miksi riidellään ja kysellään johtuu siitä ettei tahdotakaan uskoa siihen mitä Raamattu sanoo Jeesuksesta Kristuksesta, eikä myöntää häntä siksi kuka hän on, mitä hän teki ja miksi. Mikä muu tahansa on enemmän tervetullutta.

        Voisinpa minäkin ajatella että ei haittaa: Pitäköön vain kirkossa omia konserttejaan, ajaahan se yhteistä asiaa, kirkkolaitoksen pysymistä valtionkirkkona.
        Ja myykööt kaikki menestyskirjojaan, aneitaan ja kyyhkysiään, jos toiset ovat sitä mieltä, että se on yhteiseksi hyväksi. Joille ei kelpaa, olkoon ulkopuolella.


      • fundislude
        Rintti kirjoitti:

           
        Huomaan sinun sekoittavan asioita. Raamatussa ei ole sanaa ”kirkko”, eikä kirkon tule sitä sinne lisätä. Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta. Raamatun mukaan Jumalan seurakunta on yksi. Kirkkolaitoksia ja muita vastaavia on monia. Näistä Jumala kutsuu kansaansa ulos – minkä kutsun oletkin jo kuullut.

        Tuskailet kirkon maallistumista. Mitä sinulle sanoo tämä, meille maailmanaikojen loppukaudessa eläville varoitukseksi kirjoitettu esikuvallinen teksti:

           Me olemme koettaneet parantaa Baabelia, mutta ei hän ole parantunut.
           Jättäkää hänet ja menkäämme pois, kukin omaan maahansa;
           sillä hänen tuomionsa ulottuu taivaaseen asti, kohoaa pilviin saakka.

        Jo Paavali tiesi pian hänen jälkeensä ilmaantuvan julmia susia. Vajaassa parissa sadassa vuodessa näitä kirkkoruhtinaita olikin jo niin paljon, että pakanallinen keisari saattoi käyttää heitä hyväkseen luodessaan uutta valtionuskontoa. Karrikoiden voidaan sanoa, että entisille pakanallisille tavoille annettiin vain ”kristillinen” sisältö ja saatiin ”kristitty valtio”. Minkäänlaista, ei edes nimellistä, kääntymystäkään ei enää tarvittu, kun käyttöön otettiin jäsenautomaatti, kasteen irvikuva, ristiäiset.

        Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat sanan ja ottivat kasteen Herransa, Jeesuksen Kristuksen nimeen OLIVAT seurakunta. Lahkoon liittyminen sen jälkeen on ihmisoppia, joka tulee kitkeä juurineen pois.

        Ihmisoppia on myös selitys, että sellaisen, jolle on pidetty ristiäiset, ei tule missään nimessä ottaa enää uskoon tultuaan kastetta. Perusteluna: ”yksi kaste”. Tämä harhaoppi on toinen suuri hajaannuksen aiheuttaja. Eikö olekin niin, että vain KERRAN kastamisesta Raamattu ei puhu mitään, vaan että on vain YKSI kaste: Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Hänen nimeensä? ”Joka uskoo ja kastetaan” – mutta sille, joka ei usko, on kaste vain kastumista. Miten seremonia, jolla liitetään jäseneksi kirkkolaitokseen, edes olisi mikään kaste Kristukseen?

        Edes Luther ei löytänyt Raamatusta perustelua ristiäisille, vaan hän lainasi tämän käytännön paavinkirkolta – koska ne olivat jo niin vanha käytäntö ja siten varmasti Jumalan hyväksymä. Eihän se, että on tehty kauan väärin, merkitse sen olevan sitten oiken! ”Lain kirja” on löydetty, se on jokaisen tutkittavissa. Mitä tekikään Joosia samassa tilanteessa?

        Ekumeniaa tulee karttaa. Se ei ole kristittyjen yhteyttä, vaan näiden lihan mukaan perustettujen instituutioiden hanke, lahkojen yhteyttä. Silloinko maailma uskoo, kun nämä kaikki kumartavat sijaiskristusta? Mieletöntä! Ja juuri nämä instituutiothan seurakuntaa hajottavat. Jeesuksen omat ovat YKSI, Kristuksen ruumis. Se vain on hajallaan hajaannuksessa. Vielä.

        Huomasit aivan oikein minun ev.lut.kirkon ja Jumalan oman seurakunnan sekoittamiseni. Se olikin tahallista. Tein sen koska Jeesus sanoi juutalaisille että hänellä oli myös muita lampaita jotka olivat eri tarhasta ja joita hänellä oli paimennettavana. Apostoli Paavalilla oli monia seurakuntia joille hän kirjoitti ohjeitaan Jeesuksen työkaluna, samoin Ilmestyskirjasta löytyy seitsemän seurakuntaa joille Johanneksen oli kirjoitettava. Pidän kirkkoamme yhtenä näistä, sen yhden ainoan oikean vielä hajallaan olevan pienenä osasena.

        Mutta kuten kirjoitit, minäkin olen kuulevinani uloskutsun siitä. Se on muuttunut liikaa, portoksi. Kirjoituksesi Baabelista ja sen tuomiosta on polttavaa tekstiä, mutta samoin taas liitän oman kirkkolaitoksemme vain yhdeksi porton osaksi.

        Ristiäisiä ja rippikoulua pitäisin kuitenkin mielelläni enemmän siunauksena kuin kirouksena huolimatta siitä miten lapsikasteen käsittää. Otetaanhan noissa lapsi ja nuori vielä Jumalan sanan alle, siunattavaksi ja opetettavaksi kristinuskon perusteisiin. Koulussa sitä tuskin enää opetetaan. Samoin kristilliset Jeesusta Kristusta tunnustavat seurakunnat ja lahkot, niin syntisten ihmisten luonnosta kuin ne ovatkin lähteneet ja hajallaan, ne ovat monien luonteeltaan ja käsityksiltään erilaisten ihmisten turvapaikka, hengellinen koti joka varjelee monilta maailman tuulilta. Lukisivatpa kaikki ne Paavalin kirjeitä tai seitsemää kirjettä seurakunnille ja löytäisivät niistä vain itsensä eikä sitä toista lahkoa, kirkkoa tai seurakuntaa!

        Voi olla että niissä on monissakin porton merkki, profeetta Iisebel lapsineen tai "saatanan synagooga", Laodikean tai Korinton seurakunta ja vain muutama harva valkopukuiseen joukkoon kuuluva. Mutta eihän meidän tehtävä ole leikata viljaa ja lustetta erilleen, se jää enkelien tehtäväksi maailman lopussa. Voimme vain varoittaa siitä minkä ymmärrämme vaaraksi, edistää evankeliumin leviämistä, koettaa saada ihmiset uskomaan Jeesukseen ja pysyä valveilla odottamassa Herraamme.


      • Rintti
        Kirjoittelija2 kirjoitti:

        Vastasit yhdelle kirjoittajalle mm. näin: "Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta."

        Kirjoitat väärin. Luterilainen kirkko ei ole mikään "lahko". Ensinnäkin "lahko" on nykysuomessa hyvin negatiivisväritteinen sana, niin että kannattaisi miettiä tarkoin, milloin sitä käyttää, jos ei halua tahallaan loukata.

        Toiseksi "lahko" tarkoittaa vallitsevasta kirkkokunnasta opiltaan ja käsityksiltään erottuvaa ryhmää. Suomessa luterilainen kirkko on vallitseva kirkkokunta eikä mikään "lahko".

        Kolmanneksi puhutaan luterilaisista kirkoista yleensä sekä Luterilaisesta maailmanliitosta, joka on luterilaisten kirkkojen yhteisö ja yhteistyöjärjestö. Luterilaisessa maailmanliitosssa on 128 jäsenkirkkoa kaikissa maanosissa. Kaikissa noissa yhteyksissä käytetään sanaa kirkko.

        Näköjään kiivailet muutenkin viestissäsi luterilaisuutta vastaan. Miksi ei luterilaisuus sinulle kelpaa, kun kuitenkin halusit tulla tälle palstalle keskustelemaan siitä?

        "Ekumeniaa tulee karttaa."

        Ikävää, jos olet tuota mieltä. Ekumenia on kuitenkin kirkkojen välistä yhteistyötä täysin riippumatta siitä, mitä mieltä sinä olet asiasta.

        Miksi suhtaudut noin negatiivisesti luterilaisuuteen, jos kuitenkin haluat keskustella siitä? Vai tulitko tänne vain tuomitsemaan? Miksi et hyväksy luterilaisuutta ja luterilaista kirkkoa?

           
        Kaikki kirkkokunnat – ei yksin luterilaisuus – ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa? Onko syynä se, että ”vallitseva kirkkokunta” on perinteisesti käyttänyt nimitystä haukkumasanana siihen kuulumattomista tai muuten vain toisin ajattelevista kristityistä? Olisiko eriseura sitten parempi sana? Mietihän seuraavaa raamatunpaikkaa nykynäkökulmasta:

           Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni,
           että teillä on riitoja keskuudessanne.
           Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta",
           toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan",
           joku vielä: "Minä Kristuksen."
           Onko Kristus jaettu?
           Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne?
           Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?

        Korinttilaiset sentään olivat vielä yksi seurakunta – vaika heillä olikin puoluemielisyyttä. Mitä Paavali olisi sanonutkaan tilanteestamme, jossa jo pienessäkin kaupungissa saattaa olla kymmenen eri ”seurakuntaa”, joilla on kullakin oma oppi-isä ja oma nimi, jolla EROTTUA muista?

        En oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit ”kolmanneksi”. Luterilaiset kirkot ovat toki ”kirkkoja”, en ole sitä kiistänyt. Raamattu vain ei tunne koko käsitettä. Kysymys ei ole ensi sijassa nimityksestä, vaan sen sisällöstä. Siinä missä seurakunta on yksi, Kristuksen ruumiiksi kutsuttu, maailmasta ulos kutsuttu ihmisjoukko, ovat kirkot ihmisvetoisia instituutioita, joissa ihmiset ovat jäsenluetteloiden perusteella. Sanoin, että seurakunta elää hajaannuksessa. Herran omia on paljon eri kirkkokunnissa. Juuri siksi heitä kutsutaankin niistä ulos. Vähäisinkin raja-aita on vastoin Jeesuksen rukousta: ”että he olisivat täydellisesti yhtä...”.

        Ekumenia on ”kirkkojen välistä yhteistyötä”. En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista – jo yksin siitä syystä, että kirkkojen olemassa olo ei ole raamatullista. Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään, eivätkä nämä sitä edes huomaa. Jopa luterilaisten aikoinaan niin kiivaasti puolustama uskonvahurskautusoppi on saanut mennä. http://arvioikaa.com/ekuroom.html Mitä sitten sanotkaan kaikkien uskontojen ekumeniasta? Sekin on jo pitkällä.

        Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistellä ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn? Se ei ole rakentavaa. Eikö keskustelussa saa ja kuulukin esittää perusteltua kritiikkiä? Et voi osoittaa Raamatulla, että sinun tulisi kuulua mihinkään kirkkoon. Kysymys ei ole siis yksin luterilaisuudesta, sama koskee kaikkia kirkkokuntia. Päinvastoin, Jumala kutsuu kansaansa ulos siitä hajaannuksesta. Kokonaan toinen asia on sitten kirkon opit ja käytännöt. Jo ne riittäisivät eroamisen syyksi. Otan esimerkiksi erään, joka on monella vielä tältä kesältä tuoreessa muistissa.

        Rutiiniristiäisten vahvistaminen, konfirmaatio, on luterilaisen kirkon katolisuudesta kopioima käytäntö. Siinä kirkko itsekin myöntää, ettei ristiäisissä menty Jumalan sanan mukaan. Onhan uskoon tulleen kaste raamatullisesti Herran Jeesuksen nimeen on pätevä ilman mitään "vahvistuksia". Mutta Jumalan sanasta poikkeaminen johtaa yhä syvemmälle eksytykseen. Vai mitä sanot: Rippikoulutetut vannovat kuorossa seuraavansa Jeesusta. Jokainen kirkossa olija kyllä tietää tämän olevan pelkkää teatteria – eiväthän ne sitä nyt sentään oikeasti tarkoita. Se on vain sellainen tapa. Uskovainen kirkonpappi saattaa sentään harmitella uskoon tulleiden vähäisyyttä tai olemattomuuttakin, mutta hänkään ei näe kaikessa tässä mitään irvokasta.

           Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa;
           sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä?
           Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?
           Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar?
           Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?
           Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat?
           Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut:
              "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään
               ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
           Sentähden:
              "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä,
               sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko;
               niin minä otan teidät huostaani
               ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni,
               sanoo Herra, Kaikkivaltias."


      • fundislude
        Rintti kirjoitti:

           
        Huomaan sinun sekoittavan asioita. Raamatussa ei ole sanaa ”kirkko”, eikä kirkon tule sitä sinne lisätä. Kirjoitat nyt kirkosta tarkoittaen sillä Jumalan seurakuntaa sekä toisaalta yhtä lahkoa, Ev.lut. kirkkolaitosta. Raamatun mukaan Jumalan seurakunta on yksi. Kirkkolaitoksia ja muita vastaavia on monia. Näistä Jumala kutsuu kansaansa ulos – minkä kutsun oletkin jo kuullut.

        Tuskailet kirkon maallistumista. Mitä sinulle sanoo tämä, meille maailmanaikojen loppukaudessa eläville varoitukseksi kirjoitettu esikuvallinen teksti:

           Me olemme koettaneet parantaa Baabelia, mutta ei hän ole parantunut.
           Jättäkää hänet ja menkäämme pois, kukin omaan maahansa;
           sillä hänen tuomionsa ulottuu taivaaseen asti, kohoaa pilviin saakka.

        Jo Paavali tiesi pian hänen jälkeensä ilmaantuvan julmia susia. Vajaassa parissa sadassa vuodessa näitä kirkkoruhtinaita olikin jo niin paljon, että pakanallinen keisari saattoi käyttää heitä hyväkseen luodessaan uutta valtionuskontoa. Karrikoiden voidaan sanoa, että entisille pakanallisille tavoille annettiin vain ”kristillinen” sisältö ja saatiin ”kristitty valtio”. Minkäänlaista, ei edes nimellistä, kääntymystäkään ei enää tarvittu, kun käyttöön otettiin jäsenautomaatti, kasteen irvikuva, ristiäiset.

        Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat sanan ja ottivat kasteen Herransa, Jeesuksen Kristuksen nimeen OLIVAT seurakunta. Lahkoon liittyminen sen jälkeen on ihmisoppia, joka tulee kitkeä juurineen pois.

        Ihmisoppia on myös selitys, että sellaisen, jolle on pidetty ristiäiset, ei tule missään nimessä ottaa enää uskoon tultuaan kastetta. Perusteluna: ”yksi kaste”. Tämä harhaoppi on toinen suuri hajaannuksen aiheuttaja. Eikö olekin niin, että vain KERRAN kastamisesta Raamattu ei puhu mitään, vaan että on vain YKSI kaste: Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Hänen nimeensä? ”Joka uskoo ja kastetaan” – mutta sille, joka ei usko, on kaste vain kastumista. Miten seremonia, jolla liitetään jäseneksi kirkkolaitokseen, edes olisi mikään kaste Kristukseen?

        Edes Luther ei löytänyt Raamatusta perustelua ristiäisille, vaan hän lainasi tämän käytännön paavinkirkolta – koska ne olivat jo niin vanha käytäntö ja siten varmasti Jumalan hyväksymä. Eihän se, että on tehty kauan väärin, merkitse sen olevan sitten oiken! ”Lain kirja” on löydetty, se on jokaisen tutkittavissa. Mitä tekikään Joosia samassa tilanteessa?

        Ekumeniaa tulee karttaa. Se ei ole kristittyjen yhteyttä, vaan näiden lihan mukaan perustettujen instituutioiden hanke, lahkojen yhteyttä. Silloinko maailma uskoo, kun nämä kaikki kumartavat sijaiskristusta? Mieletöntä! Ja juuri nämä instituutiothan seurakuntaa hajottavat. Jeesuksen omat ovat YKSI, Kristuksen ruumis. Se vain on hajallaan hajaannuksessa. Vielä.

        Kiitos hyvästä huomautuksestasi!
        En minä vahingossa sekoittanut kirkkoa ja Jumalan seurakuntaa. Mielestäni kirkkokin on (tai on ollut) osanen siitä yhdestä ainoasta oikeasta ja hajallaan ympäri maailmaa olevasta Kristuksen morsianseurakunnasta.

        Jeesus käski Johannesta kirjoittamaan seitsemälle seurakunnalleen joissa hän yhä oli läsnä.
        Kirkkomme on ehkä Sardesta, profeetta Iisebelin ja hänen lastensa seurakuntaa, tai ehkä Laodikeaa.. joukossa voi olla harvoja valkopukuisten joukkoon kuuluvia.

        Tai se on jo osa Baabelia, josta olen todellakin ollut jo kuulevinani uloskutsun.

        Kuvailet lapsikastetta kirkon eksytyksenä. Miten lienee, en jaksa osallistua loputtomiin kasteriitoihin, mutta mielestäni on kuitenkin siunauksena eikä kirouksena vielä se että lapsi otetaan Jumalan nimen ja sanan alle ja hänelle sitoudutaan opettamaan kristinuskon perusasioita. Voi olla että hän saa sitä opetusta vasta rippikoulussa. Sitten tulee vähän Jumalan sanaa häissä ja hautajaisissa. Ehkä hän käy joulukirkossakin. Jotakin kuitenkin vielä tarjotaan, joka voi olla uskon siemenenä. Jumalan aidolla sanalla on voimaa.

        Mutta kyllä ekumenialla tai yhteiskristillisyydelläkin voi olla siunausta jos Jeesuksen evankeliumista ei tingitä, jos Golgatan lunastustyötä julistetaan niin kuin se on Raamatussa. Että ihminen on syntinen ja tarvitsee Jeesuksen sovitustyön pelastuksekseen kadotukselta.

        Mutta kyllä olet niin oikeassa! Kristinuskon perusteista tingitään ekumenian nimissä eksyttävien oppien hyväksi. Eikä todellakaan se että on tehty kauan väärin, tee siitä oikeaa. Eikä sekään että koska suuri enemmistö uskoo johonkin oppiin, sen täytyy olla sitä oikeaa.
        Eikä Luterilainen Maailmanliitto ole Jumalan tarkoittamaa kristittyjen yhteyttä, ei sitä jonka puolesta Herramme Jeesus rukoili.


      • fundislude
        fundislude kirjoitti:

        Kiitos hyvästä huomautuksestasi!
        En minä vahingossa sekoittanut kirkkoa ja Jumalan seurakuntaa. Mielestäni kirkkokin on (tai on ollut) osanen siitä yhdestä ainoasta oikeasta ja hajallaan ympäri maailmaa olevasta Kristuksen morsianseurakunnasta.

        Jeesus käski Johannesta kirjoittamaan seitsemälle seurakunnalleen joissa hän yhä oli läsnä.
        Kirkkomme on ehkä Sardesta, profeetta Iisebelin ja hänen lastensa seurakuntaa, tai ehkä Laodikeaa.. joukossa voi olla harvoja valkopukuisten joukkoon kuuluvia.

        Tai se on jo osa Baabelia, josta olen todellakin ollut jo kuulevinani uloskutsun.

        Kuvailet lapsikastetta kirkon eksytyksenä. Miten lienee, en jaksa osallistua loputtomiin kasteriitoihin, mutta mielestäni on kuitenkin siunauksena eikä kirouksena vielä se että lapsi otetaan Jumalan nimen ja sanan alle ja hänelle sitoudutaan opettamaan kristinuskon perusasioita. Voi olla että hän saa sitä opetusta vasta rippikoulussa. Sitten tulee vähän Jumalan sanaa häissä ja hautajaisissa. Ehkä hän käy joulukirkossakin. Jotakin kuitenkin vielä tarjotaan, joka voi olla uskon siemenenä. Jumalan aidolla sanalla on voimaa.

        Mutta kyllä ekumenialla tai yhteiskristillisyydelläkin voi olla siunausta jos Jeesuksen evankeliumista ei tingitä, jos Golgatan lunastustyötä julistetaan niin kuin se on Raamatussa. Että ihminen on syntinen ja tarvitsee Jeesuksen sovitustyön pelastuksekseen kadotukselta.

        Mutta kyllä olet niin oikeassa! Kristinuskon perusteista tingitään ekumenian nimissä eksyttävien oppien hyväksi. Eikä todellakaan se että on tehty kauan väärin, tee siitä oikeaa. Eikä sekään että koska suuri enemmistö uskoo johonkin oppiin, sen täytyy olla sitä oikeaa.
        Eikä Luterilainen Maailmanliitto ole Jumalan tarkoittamaa kristittyjen yhteyttä, ei sitä jonka puolesta Herramme Jeesus rukoili.

        Edellinen kirjoitukseni katosi näkymättömiin ja luulin hukanneeni sen, kone vielä herjasi perään. Nyt se kuitenkin ilmestyi näkyviin kun kirjoitin uusiksi. Aika temppu!


      • Rintti
        fundislude kirjoitti:

        Huomasit aivan oikein minun ev.lut.kirkon ja Jumalan oman seurakunnan sekoittamiseni. Se olikin tahallista. Tein sen koska Jeesus sanoi juutalaisille että hänellä oli myös muita lampaita jotka olivat eri tarhasta ja joita hänellä oli paimennettavana. Apostoli Paavalilla oli monia seurakuntia joille hän kirjoitti ohjeitaan Jeesuksen työkaluna, samoin Ilmestyskirjasta löytyy seitsemän seurakuntaa joille Johanneksen oli kirjoitettava. Pidän kirkkoamme yhtenä näistä, sen yhden ainoan oikean vielä hajallaan olevan pienenä osasena.

        Mutta kuten kirjoitit, minäkin olen kuulevinani uloskutsun siitä. Se on muuttunut liikaa, portoksi. Kirjoituksesi Baabelista ja sen tuomiosta on polttavaa tekstiä, mutta samoin taas liitän oman kirkkolaitoksemme vain yhdeksi porton osaksi.

        Ristiäisiä ja rippikoulua pitäisin kuitenkin mielelläni enemmän siunauksena kuin kirouksena huolimatta siitä miten lapsikasteen käsittää. Otetaanhan noissa lapsi ja nuori vielä Jumalan sanan alle, siunattavaksi ja opetettavaksi kristinuskon perusteisiin. Koulussa sitä tuskin enää opetetaan. Samoin kristilliset Jeesusta Kristusta tunnustavat seurakunnat ja lahkot, niin syntisten ihmisten luonnosta kuin ne ovatkin lähteneet ja hajallaan, ne ovat monien luonteeltaan ja käsityksiltään erilaisten ihmisten turvapaikka, hengellinen koti joka varjelee monilta maailman tuulilta. Lukisivatpa kaikki ne Paavalin kirjeitä tai seitsemää kirjettä seurakunnille ja löytäisivät niistä vain itsensä eikä sitä toista lahkoa, kirkkoa tai seurakuntaa!

        Voi olla että niissä on monissakin porton merkki, profeetta Iisebel lapsineen tai "saatanan synagooga", Laodikean tai Korinton seurakunta ja vain muutama harva valkopukuiseen joukkoon kuuluva. Mutta eihän meidän tehtävä ole leikata viljaa ja lustetta erilleen, se jää enkelien tehtäväksi maailman lopussa. Voimme vain varoittaa siitä minkä ymmärrämme vaaraksi, edistää evankeliumin leviämistä, koettaa saada ihmiset uskomaan Jeesukseen ja pysyä valveilla odottamassa Herraamme.

           

           Jeesus vastasi:
           Minua ei ole lähetetty muiden kuin
           Israelin kansan kadonneiden lammasten luo.    (Matt.15:24)

           Minulla on myös muita lampaita,
           jotka eivät ole tästä lammastarhasta;
           myös niitä tulee minun johdattaa,
           ja ne saavat kuulla minun ääneni,
           ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.    (Joh.10:16)

           Muistakaa sentähden, että te ennen, te lihanne puolesta pakanat,
           jotka olette saaneet ympärileikkaamattomien nimen niiltä,
           joita, lihaan käsillä tehdyn ympärileikkauksen mukaisesti,
           sanotaan ympärileikatuiksi -
           että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta,
           olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille,
           ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
           mutta nyt, kun olette Kristuksessa Jeesuksessa,
           olette te, jotka ennen olitte kaukana, päässeet lähelle Kristuksen veressä.
           (Ef.2:11-13)

        Tämä lammastarha on Israel, muut lampaat ovat me pakanat. Kristuksessa me olemme yhtä. Se, että muut lampaat olisivat muita kuin luterilaisia – ymmärsinkö oikein – on kyllä tuulesta temmattu ajatus. Kristus ei tunnusta luterilaisuutta, eikä muitakaan laisuuksia ja ismejä. Kysymys on ainoastaan siitä, oletko Hänen omansa.

        Huomaa, että maantieteelliset tekijät ovat ainoa seurakuntaa jakava asia. Jako oppikysymysten tai johtajakiistojen perusteella on täysin epäraamatullinen. Ehdoton periaate on: yksi paikkakunta – yksi seurakunta. Vanhimmat valittiin paikkakunnittain – ei kuppikunnittain. Mikään kirkko ei voi olla osa Kristuksen ruumista, vaikka niissä olevat Kristuksen omat sitä ovatkin.

        Ottaa lapsi Jumalan sanan alle on aika ontuva selitys ristiäisille. Miksi ei toimita Jeesuksen esikuvan mukaan ja yksinkertaisesti siunata heitä? Ristiäiset eivät tuota mitään lisäarvoa ohjaamiseen tai opettamiseenkaan. Siis parhaassakin tapauksessakin täysin turha rituaali. Puheet ”kasteen armosta”, johon luottamalla pelastuu, ovatkin sitten jo pahimman lajin eksytystä.

        Meidän tehtävämme ei tosiaankaan ole leikata lustetta nisun seasta. Mitä se sitten tarkoittaakaan, jos elopelto Jeesuksen mukaan on maailma. Mieleeni tulee sellaisia asioita, kuin katolinen inkvisitio, ristiretket ja täkäläiset noitavainot. Siis ihmisten tappaminen ”Kristuksen nimessä”. Joka tapauksessa on jokainen istutus, jota taivaallinen Isä ei ole istuttanut, revittävä juurineen irti. Siinä on tietenkin syytä aloittaa itsestään, mutta ei ole mitenkään rakkaudellista vain hymistellä omaan epätäydellisyyteensä vedoten, kun näkee esitettävän harhakäsityksiä jopa Kristuksen opin alkeissa. Mehän olemme toisiamme varten. Seurakunta rakentuu yhdessä, niin että jokaista tarvitaan.


      • -I-
        Rintti kirjoitti:

           

           Jeesus vastasi:
           Minua ei ole lähetetty muiden kuin
           Israelin kansan kadonneiden lammasten luo.    (Matt.15:24)

           Minulla on myös muita lampaita,
           jotka eivät ole tästä lammastarhasta;
           myös niitä tulee minun johdattaa,
           ja ne saavat kuulla minun ääneni,
           ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.    (Joh.10:16)

           Muistakaa sentähden, että te ennen, te lihanne puolesta pakanat,
           jotka olette saaneet ympärileikkaamattomien nimen niiltä,
           joita, lihaan käsillä tehdyn ympärileikkauksen mukaisesti,
           sanotaan ympärileikatuiksi -
           että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta,
           olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille,
           ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
           mutta nyt, kun olette Kristuksessa Jeesuksessa,
           olette te, jotka ennen olitte kaukana, päässeet lähelle Kristuksen veressä.
           (Ef.2:11-13)

        Tämä lammastarha on Israel, muut lampaat ovat me pakanat. Kristuksessa me olemme yhtä. Se, että muut lampaat olisivat muita kuin luterilaisia – ymmärsinkö oikein – on kyllä tuulesta temmattu ajatus. Kristus ei tunnusta luterilaisuutta, eikä muitakaan laisuuksia ja ismejä. Kysymys on ainoastaan siitä, oletko Hänen omansa.

        Huomaa, että maantieteelliset tekijät ovat ainoa seurakuntaa jakava asia. Jako oppikysymysten tai johtajakiistojen perusteella on täysin epäraamatullinen. Ehdoton periaate on: yksi paikkakunta – yksi seurakunta. Vanhimmat valittiin paikkakunnittain – ei kuppikunnittain. Mikään kirkko ei voi olla osa Kristuksen ruumista, vaikka niissä olevat Kristuksen omat sitä ovatkin.

        Ottaa lapsi Jumalan sanan alle on aika ontuva selitys ristiäisille. Miksi ei toimita Jeesuksen esikuvan mukaan ja yksinkertaisesti siunata heitä? Ristiäiset eivät tuota mitään lisäarvoa ohjaamiseen tai opettamiseenkaan. Siis parhaassakin tapauksessakin täysin turha rituaali. Puheet ”kasteen armosta”, johon luottamalla pelastuu, ovatkin sitten jo pahimman lajin eksytystä.

        Meidän tehtävämme ei tosiaankaan ole leikata lustetta nisun seasta. Mitä se sitten tarkoittaakaan, jos elopelto Jeesuksen mukaan on maailma. Mieleeni tulee sellaisia asioita, kuin katolinen inkvisitio, ristiretket ja täkäläiset noitavainot. Siis ihmisten tappaminen ”Kristuksen nimessä”. Joka tapauksessa on jokainen istutus, jota taivaallinen Isä ei ole istuttanut, revittävä juurineen irti. Siinä on tietenkin syytä aloittaa itsestään, mutta ei ole mitenkään rakkaudellista vain hymistellä omaan epätäydellisyyteensä vedoten, kun näkee esitettävän harhakäsityksiä jopa Kristuksen opin alkeissa. Mehän olemme toisiamme varten. Seurakunta rakentuu yhdessä, niin että jokaista tarvitaan.

        Yksi paikkakunta/yksí seurakunta ei ole Raamatun käsky. Kristittyjä ei ollut niin paljoa vielä tuohon aikaan, että olisi pitänyt perustaa useampia seurakuntia peri kaupunki.

        Oppikysymykset nimenomaan erottavat kristityt pakanoista (ja harhaoppisista)! Löytyyhän Raamatusta monia kehoituksia vetäytymään harhaoppisista, kohtelemaan heitä kuin pakanoita ja publikaaneja sekä tapaus Safira ja Ananias.

        Lapsikin on syntinen. Hän tarvitsee Kristusta ja kasteessa pääsemme Jumalan yhteyteen (lapsetkin), ks. Joh.3. Niin koska ilmeisesti haluat pelastua teoillasi?

        Tuollainen vapaasuunta-meininki vie helposti helvettiin. Koska teillä on useita harhoja joista ette suostu tekemään parannusta. Opetatte synergismiä tuodessanne Kristuksen ansion rinnalle oman uskonratkaisun!


      • tarkoitat?
        Rintti kirjoitti:

           
        Kaikki kirkkokunnat – ei yksin luterilaisuus – ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa? Onko syynä se, että ”vallitseva kirkkokunta” on perinteisesti käyttänyt nimitystä haukkumasanana siihen kuulumattomista tai muuten vain toisin ajattelevista kristityistä? Olisiko eriseura sitten parempi sana? Mietihän seuraavaa raamatunpaikkaa nykynäkökulmasta:

           Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni,
           että teillä on riitoja keskuudessanne.
           Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta",
           toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan",
           joku vielä: "Minä Kristuksen."
           Onko Kristus jaettu?
           Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne?
           Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?

        Korinttilaiset sentään olivat vielä yksi seurakunta – vaika heillä olikin puoluemielisyyttä. Mitä Paavali olisi sanonutkaan tilanteestamme, jossa jo pienessäkin kaupungissa saattaa olla kymmenen eri ”seurakuntaa”, joilla on kullakin oma oppi-isä ja oma nimi, jolla EROTTUA muista?

        En oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit ”kolmanneksi”. Luterilaiset kirkot ovat toki ”kirkkoja”, en ole sitä kiistänyt. Raamattu vain ei tunne koko käsitettä. Kysymys ei ole ensi sijassa nimityksestä, vaan sen sisällöstä. Siinä missä seurakunta on yksi, Kristuksen ruumiiksi kutsuttu, maailmasta ulos kutsuttu ihmisjoukko, ovat kirkot ihmisvetoisia instituutioita, joissa ihmiset ovat jäsenluetteloiden perusteella. Sanoin, että seurakunta elää hajaannuksessa. Herran omia on paljon eri kirkkokunnissa. Juuri siksi heitä kutsutaankin niistä ulos. Vähäisinkin raja-aita on vastoin Jeesuksen rukousta: ”että he olisivat täydellisesti yhtä...”.

        Ekumenia on ”kirkkojen välistä yhteistyötä”. En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista – jo yksin siitä syystä, että kirkkojen olemassa olo ei ole raamatullista. Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään, eivätkä nämä sitä edes huomaa. Jopa luterilaisten aikoinaan niin kiivaasti puolustama uskonvahurskautusoppi on saanut mennä. http://arvioikaa.com/ekuroom.html Mitä sitten sanotkaan kaikkien uskontojen ekumeniasta? Sekin on jo pitkällä.

        Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistellä ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn? Se ei ole rakentavaa. Eikö keskustelussa saa ja kuulukin esittää perusteltua kritiikkiä? Et voi osoittaa Raamatulla, että sinun tulisi kuulua mihinkään kirkkoon. Kysymys ei ole siis yksin luterilaisuudesta, sama koskee kaikkia kirkkokuntia. Päinvastoin, Jumala kutsuu kansaansa ulos siitä hajaannuksesta. Kokonaan toinen asia on sitten kirkon opit ja käytännöt. Jo ne riittäisivät eroamisen syyksi. Otan esimerkiksi erään, joka on monella vielä tältä kesältä tuoreessa muistissa.

        Rutiiniristiäisten vahvistaminen, konfirmaatio, on luterilaisen kirkon katolisuudesta kopioima käytäntö. Siinä kirkko itsekin myöntää, ettei ristiäisissä menty Jumalan sanan mukaan. Onhan uskoon tulleen kaste raamatullisesti Herran Jeesuksen nimeen on pätevä ilman mitään "vahvistuksia". Mutta Jumalan sanasta poikkeaminen johtaa yhä syvemmälle eksytykseen. Vai mitä sanot: Rippikoulutetut vannovat kuorossa seuraavansa Jeesusta. Jokainen kirkossa olija kyllä tietää tämän olevan pelkkää teatteria – eiväthän ne sitä nyt sentään oikeasti tarkoita. Se on vain sellainen tapa. Uskovainen kirkonpappi saattaa sentään harmitella uskoon tulleiden vähäisyyttä tai olemattomuuttakin, mutta hänkään ei näe kaikessa tässä mitään irvokasta.

           Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa;
           sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä?
           Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?
           Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar?
           Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?
           Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat?
           Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut:
              "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään
               ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
           Sentähden:
              "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä,
               sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko;
               niin minä otan teidät huostaani
               ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni,
               sanoo Herra, Kaikkivaltias."

        "Kaikki kirkkokunnat - ei yksin luterilaisuus - ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa?"

        Mikä on se alkupräinen kristinusko, josta kaikki kirkkokunnnat ovat mielestäsi eronneet?

        Nykysuomessa lahko koetaan loukkaavaksi sanaksi. Lahkolainen tarkoittaa kerettiläistä. Jos puhut luterilaisesta kirkosta lahkona, niin samalla sanot, että luterilaiset ovat kerettiläisiä. Luulisi sinunkin tajuavan, miksi tuo loukkaa. Minusta ei pitäisi käyttää tahallaan loukkaavia sanoja. Vai pitäisikö sinusta?

        "Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistella ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn?"

        En tarkoita. En tosin tiedä, mitä tuo sana "korvasyyhy" tarkoittaa. Voisitko selittää? Löysin tuolle sanalle vain sellaisen selityksen, että korvasyyhy on koirassa, kissassa ja kaniinissa yleinen syyhytauti.

        "Ekumenia on "kirkkojenvälistä yhteistyötä". En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista - jo yksin siitä syystä että kirkkojen olemassaolo ei ole raamatullista."

        Miten kristillisten kirkkojen välinen yhteistyö edes voisi olla raamatullista ( Tarkoitatko Raamattuun perustuvaa? ), kun tuohon aikaan ei vielä ollut kristillisiä kirkkoja?

        "Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään eivätkä nämä edes sitä huomaa?"

        Mitä tarkoitat tuolla tyttärien vedättämisellä?


      • takaa?
        Rintti kirjoitti:

           
        Kaikki kirkkokunnat – ei yksin luterilaisuus – ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa? Onko syynä se, että ”vallitseva kirkkokunta” on perinteisesti käyttänyt nimitystä haukkumasanana siihen kuulumattomista tai muuten vain toisin ajattelevista kristityistä? Olisiko eriseura sitten parempi sana? Mietihän seuraavaa raamatunpaikkaa nykynäkökulmasta:

           Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni,
           että teillä on riitoja keskuudessanne.
           Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta",
           toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan",
           joku vielä: "Minä Kristuksen."
           Onko Kristus jaettu?
           Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne?
           Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?

        Korinttilaiset sentään olivat vielä yksi seurakunta – vaika heillä olikin puoluemielisyyttä. Mitä Paavali olisi sanonutkaan tilanteestamme, jossa jo pienessäkin kaupungissa saattaa olla kymmenen eri ”seurakuntaa”, joilla on kullakin oma oppi-isä ja oma nimi, jolla EROTTUA muista?

        En oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit ”kolmanneksi”. Luterilaiset kirkot ovat toki ”kirkkoja”, en ole sitä kiistänyt. Raamattu vain ei tunne koko käsitettä. Kysymys ei ole ensi sijassa nimityksestä, vaan sen sisällöstä. Siinä missä seurakunta on yksi, Kristuksen ruumiiksi kutsuttu, maailmasta ulos kutsuttu ihmisjoukko, ovat kirkot ihmisvetoisia instituutioita, joissa ihmiset ovat jäsenluetteloiden perusteella. Sanoin, että seurakunta elää hajaannuksessa. Herran omia on paljon eri kirkkokunnissa. Juuri siksi heitä kutsutaankin niistä ulos. Vähäisinkin raja-aita on vastoin Jeesuksen rukousta: ”että he olisivat täydellisesti yhtä...”.

        Ekumenia on ”kirkkojen välistä yhteistyötä”. En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista – jo yksin siitä syystä, että kirkkojen olemassa olo ei ole raamatullista. Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään, eivätkä nämä sitä edes huomaa. Jopa luterilaisten aikoinaan niin kiivaasti puolustama uskonvahurskautusoppi on saanut mennä. http://arvioikaa.com/ekuroom.html Mitä sitten sanotkaan kaikkien uskontojen ekumeniasta? Sekin on jo pitkällä.

        Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistellä ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn? Se ei ole rakentavaa. Eikö keskustelussa saa ja kuulukin esittää perusteltua kritiikkiä? Et voi osoittaa Raamatulla, että sinun tulisi kuulua mihinkään kirkkoon. Kysymys ei ole siis yksin luterilaisuudesta, sama koskee kaikkia kirkkokuntia. Päinvastoin, Jumala kutsuu kansaansa ulos siitä hajaannuksesta. Kokonaan toinen asia on sitten kirkon opit ja käytännöt. Jo ne riittäisivät eroamisen syyksi. Otan esimerkiksi erään, joka on monella vielä tältä kesältä tuoreessa muistissa.

        Rutiiniristiäisten vahvistaminen, konfirmaatio, on luterilaisen kirkon katolisuudesta kopioima käytäntö. Siinä kirkko itsekin myöntää, ettei ristiäisissä menty Jumalan sanan mukaan. Onhan uskoon tulleen kaste raamatullisesti Herran Jeesuksen nimeen on pätevä ilman mitään "vahvistuksia". Mutta Jumalan sanasta poikkeaminen johtaa yhä syvemmälle eksytykseen. Vai mitä sanot: Rippikoulutetut vannovat kuorossa seuraavansa Jeesusta. Jokainen kirkossa olija kyllä tietää tämän olevan pelkkää teatteria – eiväthän ne sitä nyt sentään oikeasti tarkoita. Se on vain sellainen tapa. Uskovainen kirkonpappi saattaa sentään harmitella uskoon tulleiden vähäisyyttä tai olemattomuuttakin, mutta hänkään ei näe kaikessa tässä mitään irvokasta.

           Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa;
           sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä?
           Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?
           Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar?
           Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?
           Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat?
           Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut:
              "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään
               ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
           Sentähden:
              "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä,
               sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko;
               niin minä otan teidät huostaani
               ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni,
               sanoo Herra, Kaikkivaltias."

        "Kaikki kirkkokunnat - ei yksin luterilaisuus - ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa?"

        Mikä on se alkuperäinen kristinusko, josta kaikki kirkkokunnnat ovat mielestäsi eronneet?

        Nykysuomessa lahko koetaan loukkaavaksi sanaksi. Lahkolainen tarkoittaa kerettiläistä. Jos puhut luterilaisesta kirkosta lahkona, niin samalla sanot, että luterilaiset ovat kerettiläisiä. Luulisi sinunkin tajuavan, miksi tuo loukkaa. Minusta ei pitäisi käyttää tahallaan loukkaavia sanoja. Vai pitäisikö sinusta?

        "Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistella ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn?"

        En tarkoita. En tosin tiedä, mitä tuo sana "korvasyyhy" tarkoittaa. Voisitko selittää? Löysin tuolle sanalle vain sellaisen selityksen, että korvasyyhy on koirassa, kissassa ja kaniinissa yleinen syyhytauti.

        "Ekumenia on "kirkkojenvälistä yhteistyötä". En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista - jo yksin siitä syystä että kirkkojen olemassaolo ei ole raamatullista."

        Miten kristillisten kirkkojen välinen yhteistyö edes voisi olla raamatullista ( Tarkoitatko Raamattuun perustuvaa? ), kun tuohon aikaan ei vielä ollut kristillisiä kirkkoja?

        "Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään eivätkä nämä edes sitä huomaa?"

        Mitä tarkoitat tuolla tyttärien vedättämisellä?


      • fundislude
        Rintti kirjoitti:

           

           Jeesus vastasi:
           Minua ei ole lähetetty muiden kuin
           Israelin kansan kadonneiden lammasten luo.    (Matt.15:24)

           Minulla on myös muita lampaita,
           jotka eivät ole tästä lammastarhasta;
           myös niitä tulee minun johdattaa,
           ja ne saavat kuulla minun ääneni,
           ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.    (Joh.10:16)

           Muistakaa sentähden, että te ennen, te lihanne puolesta pakanat,
           jotka olette saaneet ympärileikkaamattomien nimen niiltä,
           joita, lihaan käsillä tehdyn ympärileikkauksen mukaisesti,
           sanotaan ympärileikatuiksi -
           että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta,
           olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille,
           ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
           mutta nyt, kun olette Kristuksessa Jeesuksessa,
           olette te, jotka ennen olitte kaukana, päässeet lähelle Kristuksen veressä.
           (Ef.2:11-13)

        Tämä lammastarha on Israel, muut lampaat ovat me pakanat. Kristuksessa me olemme yhtä. Se, että muut lampaat olisivat muita kuin luterilaisia – ymmärsinkö oikein – on kyllä tuulesta temmattu ajatus. Kristus ei tunnusta luterilaisuutta, eikä muitakaan laisuuksia ja ismejä. Kysymys on ainoastaan siitä, oletko Hänen omansa.

        Huomaa, että maantieteelliset tekijät ovat ainoa seurakuntaa jakava asia. Jako oppikysymysten tai johtajakiistojen perusteella on täysin epäraamatullinen. Ehdoton periaate on: yksi paikkakunta – yksi seurakunta. Vanhimmat valittiin paikkakunnittain – ei kuppikunnittain. Mikään kirkko ei voi olla osa Kristuksen ruumista, vaikka niissä olevat Kristuksen omat sitä ovatkin.

        Ottaa lapsi Jumalan sanan alle on aika ontuva selitys ristiäisille. Miksi ei toimita Jeesuksen esikuvan mukaan ja yksinkertaisesti siunata heitä? Ristiäiset eivät tuota mitään lisäarvoa ohjaamiseen tai opettamiseenkaan. Siis parhaassakin tapauksessakin täysin turha rituaali. Puheet ”kasteen armosta”, johon luottamalla pelastuu, ovatkin sitten jo pahimman lajin eksytystä.

        Meidän tehtävämme ei tosiaankaan ole leikata lustetta nisun seasta. Mitä se sitten tarkoittaakaan, jos elopelto Jeesuksen mukaan on maailma. Mieleeni tulee sellaisia asioita, kuin katolinen inkvisitio, ristiretket ja täkäläiset noitavainot. Siis ihmisten tappaminen ”Kristuksen nimessä”. Joka tapauksessa on jokainen istutus, jota taivaallinen Isä ei ole istuttanut, revittävä juurineen irti. Siinä on tietenkin syytä aloittaa itsestään, mutta ei ole mitenkään rakkaudellista vain hymistellä omaan epätäydellisyyteensä vedoten, kun näkee esitettävän harhakäsityksiä jopa Kristuksen opin alkeissa. Mehän olemme toisiamme varten. Seurakunta rakentuu yhdessä, niin että jokaista tarvitaan.

        Minulla on köpelö tapa kirjoittaa, ei riitä että sählään koneenikin kanssa! En tarkoittanutkaan luterilaisia Jeesuksen omana lammastarhana, ne ovat todellakin juutalaiset joille hän puhui, me pakanakansat olemme ne muut lammastarhalaiset. Näin minäkin AJATTELIN. Kiitos että oikaisit asian!
        Myös seurakuntien jako kuppikuntien perusteella ei ole raamatullinen vaan maantieteellinen.
        Arvelen kuitenkin - kuten nimimerkki -I- , että kun näitä on kuitenkin tullut maailmaan vuosien saatossa, niin meidän Herramme, joka kumartuu sen yksinäisenkin lampaansa puoleen, kärsivällisesti sietää vielä lahkojen ja kuppikuntienkin jakaantumisen. Hänelle olemme kuitenkin vain Hänen morsiamensa. Hän on niin IHANA, että jaksaa meidän syntisyyttämme kestää, koska Hänellä on myös voima puhdistaa se pois ja asettaa eteensä yksi tahraton seurakunta!

        No niin, viimeinen kappaleesi on tosi hyvä! Minun pitää siksi kertoa: Saamani lapsikaste eksytti minua vastaan hangoittelemaan että se riittäisi pelastukseen. Se todellakin eksytti! Mutta minun täytyi vielä uudestisyntyä ylhäältä aikuisena. Minä en päässyt siitä, että oli tehtävä ratkaisu! Näin se on, ja se on uskoontulokokemus eikä mikään oma mielipide! Minä en päättänyt tulla uskoon, halusin vain pelastua. Jumala hoiti loput ja uskoon oli tultava tällä tavalla.
        Pyhä Henki oli kastajana, ja Raamatun sanan kautta uskoin Jeesuksen olevan minunkin Vapahtajani. Tässä oli hengellinen vesi mukana!
        Tämä on henkilökohtainen uskoontulo mutta toivon että siitä olisi jotain selvennystä asiaan kun tämän rakkaan kalliin helmeni tänne uskallan tuoda.

        Äidin opettamaa oli lapsenusko, mutta se hiipui. Kun olen kirkon jäsen, en mennyt enää upotuskasteelle, sillä halusin totella ensin saamaani Sanaa: "Älkää jättäkö omaa seurakunnan kokoustanne.. Pysy siinä minkä olet oppinut ja mistä olet varma." Eihän se kaikille sitä tarkoita, mutta silloin se minulle tarkoitti juuri sitä.
        Monien vuosien jälkeen olisi turhaa enää mennä upotuskasteelle, vai mitä? Olenhan silti liittänyt elämäni julkisesti Kristukseen.

        Harhakäsityksiä on paljon, ja kristittyjen tehtävä on niistä varoittaa. Se että yksi varoittaa toista ja toinen toista on ulkopuoliselle hämmentävää.
        Paavali kylläkin varoittaa Hebr 6:1-2.
        Ja rakkaudesta meidät tunnetaan Jeesuksen omiksi ja Hän antoi meille siitä ihan KÄSKYN. Eikä se ole tunne vaan teko.

        Kastekin on molemmille osapuolille pyhä ja tärkeä, siitäkään ei tingitä. Se kuuluu ehdottomasti kristinuskoon! Miten se suoritetaan on sitten vaikeampaa ja jää itse kunkin henkilökohtaisesti päätettäväksi. Siinä olevista harhakäsityksistä on hyvä varoittaa.

        Tukekaamme ja rakastakaamme toisiamme ja valvokaamme itsessämme ja toisissamme niitä uskon perusasioita. Tällaisen eksytyksen aikana se on niin tärkeää!


      • Rintti
        tarkoitat? kirjoitti:

        "Kaikki kirkkokunnat - ei yksin luterilaisuus - ovat alkuperäisestä kristinuskosta eronneita. Minusta lahko on niistä silloin hyvin kuvaava sana. Miksi se loukkaa?"

        Mikä on se alkupräinen kristinusko, josta kaikki kirkkokunnnat ovat mielestäsi eronneet?

        Nykysuomessa lahko koetaan loukkaavaksi sanaksi. Lahkolainen tarkoittaa kerettiläistä. Jos puhut luterilaisesta kirkosta lahkona, niin samalla sanot, että luterilaiset ovat kerettiläisiä. Luulisi sinunkin tajuavan, miksi tuo loukkaa. Minusta ei pitäisi käyttää tahallaan loukkaavia sanoja. Vai pitäisikö sinusta?

        "Tarkoitatko kysymyksenasettelullasi, että tällä palstalla saa ainoastaan hymistella ja kehua luterilaiseen korvasyyhyyn?"

        En tarkoita. En tosin tiedä, mitä tuo sana "korvasyyhy" tarkoittaa. Voisitko selittää? Löysin tuolle sanalle vain sellaisen selityksen, että korvasyyhy on koirassa, kissassa ja kaniinissa yleinen syyhytauti.

        "Ekumenia on "kirkkojenvälistä yhteistyötä". En minä sitä kiistä. Se vain ei ole raamatullista - jo yksin siitä syystä että kirkkojen olemassaolo ei ole raamatullista."

        Miten kristillisten kirkkojen välinen yhteistyö edes voisi olla raamatullista ( Tarkoitatko Raamattuun perustuvaa? ), kun tuohon aikaan ei vielä ollut kristillisiä kirkkoja?

        "Käytännössä ekumenia on sitä, että paavinkirkko vedättää tyttäriään eivätkä nämä edes sitä huomaa?"

        Mitä tarkoitat tuolla tyttärien vedättämisellä?

           
        Lahkolainen tarkoittaa kerettiläistä, jos niin haluat. Tälläkin palstalla eräät käyttävätkin sitä ensisijaisesti juuri haukkumasanana ja siinä merkityksessä. Itse ymmärrän, että hajaannus olisi kuitenkin se päällimmäinen merkitys, siis suunniilleen niin kuin eriseuraisuus. Käyttämäni sanavalinta oli kyllä ihan tarkoituksellinen. Jos eräs määritelmä sanoo sen olevan ”vallitsevasta uskontokunnasta irtaantunut ryhmä, jolla on poikkeavia, selkeitä erikoiskorostuksia”, kuka määrittelee sen vallitsevan suunnan? Maailmanlaajuisesti luterilaisuus on katolisuudesta eronnut lahko. Näiden erikoiskorostuksien erot olivat aikoinaan sovittamattomia. En usko sinunkaan ajattelevan marianpalvonnan olevan sitä alkuperäistä kristinuskoa – pois ovat poikenneet ja kauas siitä alkuperäisestä, mitä Raamattu opettaa.

        Alkuperäinen kristinusko on oppi, joka esitetään Raamatussa. Oikeastaan en kuitenkaan tarkoittanut ensi sijassa opillista eroa, vaikka varmasti niitäkin on. Tarkoitin sitä, että jo pelkällä olemassaolollaan nämä ns. ”seurakunnat” erottautuvat alkuperäisestä ykseydestä. Jotkut jopa julistavat pelastuksen riippuvan heidän kuppikuntaansa kuulumisesta.

        Korvasyyhy halu kuulla vain kaikkea itseä miellyttävää ja korvasyyhyyn puhuminen on tämän toivomuksen täyttämistä.

           Minä vannotan sinua Jumalan ja Kristuksen Jeesuksen edessä,
           joka on tuomitseva eläviä ja kuolleita,
           sekä hänen ilmestymisensä että hänen valtakuntansa kautta:
           saarnaa sanaa, astu esiin sopivalla ja sopimattomalla ajalla,
           nuhtele, varoita, kehoita, kaikella pitkämielisyydellä ja opetuksella.
           Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia,
           vaan omien himojensa mukaan
           k o r v a s y y h y y n s ä   haalivat itselleen opettajia
           ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin.    (2Tim.4:1-4)

        Paavali ilmaisee asian galatalaisille aika voimakkaasti:

           Toistan edellä sanomani:
              Jos joku julistaa teille evankeliumia,
              joka poikkeaa siitä, minkä te olette saaneet,
              hän olkoon kirottu.
           Etsinkö nyt ihmisten hyväksymistä vai Jumalan?
           Tai pyrinkö olemaan ihmisille mieliksi?
           Jos vielä pyrkisin miellyttämään ihmisiä, en olisi Kristuksen palvelija.

        Kristillisten kirkkojen välinen yhteistyö ei voi olla Raamattuun perustuvaa, koska Raamattu ei tunne ”kristillisiä kirkkoja”. Oikein sanot. Raamattu tuntee ainoastaan yhden seurakunnan, joka toimii monella paikkakunnalla. Jos etsitään alkuperäistä, ei lähtökohta voi olla jokin sellainen, mitä Raamattu ei opeta.

        Ilmestyskirja kuvaa seurakuntaa Karitsan morsiamena, ja toisaalta sen irvikuvaa suurena porttona, jolla on kaltaisiaan tyttäriä, koska on sellaisten äiti. Luitko linkin yhteistä vanhurskauttamisoppita käsitelleeseen kirjoitukseen? Juuri sillä tavalla äitikirkon tyttäriä viedään. Eikä tarvitse edes viedä. Itse ihan kilvan kärttävät sen suosiota!


      • Rintti
        fundislude kirjoitti:

        Minulla on köpelö tapa kirjoittaa, ei riitä että sählään koneenikin kanssa! En tarkoittanutkaan luterilaisia Jeesuksen omana lammastarhana, ne ovat todellakin juutalaiset joille hän puhui, me pakanakansat olemme ne muut lammastarhalaiset. Näin minäkin AJATTELIN. Kiitos että oikaisit asian!
        Myös seurakuntien jako kuppikuntien perusteella ei ole raamatullinen vaan maantieteellinen.
        Arvelen kuitenkin - kuten nimimerkki -I- , että kun näitä on kuitenkin tullut maailmaan vuosien saatossa, niin meidän Herramme, joka kumartuu sen yksinäisenkin lampaansa puoleen, kärsivällisesti sietää vielä lahkojen ja kuppikuntienkin jakaantumisen. Hänelle olemme kuitenkin vain Hänen morsiamensa. Hän on niin IHANA, että jaksaa meidän syntisyyttämme kestää, koska Hänellä on myös voima puhdistaa se pois ja asettaa eteensä yksi tahraton seurakunta!

        No niin, viimeinen kappaleesi on tosi hyvä! Minun pitää siksi kertoa: Saamani lapsikaste eksytti minua vastaan hangoittelemaan että se riittäisi pelastukseen. Se todellakin eksytti! Mutta minun täytyi vielä uudestisyntyä ylhäältä aikuisena. Minä en päässyt siitä, että oli tehtävä ratkaisu! Näin se on, ja se on uskoontulokokemus eikä mikään oma mielipide! Minä en päättänyt tulla uskoon, halusin vain pelastua. Jumala hoiti loput ja uskoon oli tultava tällä tavalla.
        Pyhä Henki oli kastajana, ja Raamatun sanan kautta uskoin Jeesuksen olevan minunkin Vapahtajani. Tässä oli hengellinen vesi mukana!
        Tämä on henkilökohtainen uskoontulo mutta toivon että siitä olisi jotain selvennystä asiaan kun tämän rakkaan kalliin helmeni tänne uskallan tuoda.

        Äidin opettamaa oli lapsenusko, mutta se hiipui. Kun olen kirkon jäsen, en mennyt enää upotuskasteelle, sillä halusin totella ensin saamaani Sanaa: "Älkää jättäkö omaa seurakunnan kokoustanne.. Pysy siinä minkä olet oppinut ja mistä olet varma." Eihän se kaikille sitä tarkoita, mutta silloin se minulle tarkoitti juuri sitä.
        Monien vuosien jälkeen olisi turhaa enää mennä upotuskasteelle, vai mitä? Olenhan silti liittänyt elämäni julkisesti Kristukseen.

        Harhakäsityksiä on paljon, ja kristittyjen tehtävä on niistä varoittaa. Se että yksi varoittaa toista ja toinen toista on ulkopuoliselle hämmentävää.
        Paavali kylläkin varoittaa Hebr 6:1-2.
        Ja rakkaudesta meidät tunnetaan Jeesuksen omiksi ja Hän antoi meille siitä ihan KÄSKYN. Eikä se ole tunne vaan teko.

        Kastekin on molemmille osapuolille pyhä ja tärkeä, siitäkään ei tingitä. Se kuuluu ehdottomasti kristinuskoon! Miten se suoritetaan on sitten vaikeampaa ja jää itse kunkin henkilökohtaisesti päätettäväksi. Siinä olevista harhakäsityksistä on hyvä varoittaa.

        Tukekaamme ja rakastakaamme toisiamme ja valvokaamme itsessämme ja toisissamme niitä uskon perusasioita. Tällaisen eksytyksen aikana se on niin tärkeää!

           
        Jo Jaakob aikanaan totesi meidän kaikkien välillä sähläävän. Se on vain inhimillistä.

        Kuppikuntia, eriseuroja ja lahkojakin kaiketi oli jo apostolien ajoista lähtien, mutta onko se mikään perustelu jatkaa tätä käytäntöä? Raamatun kanta on selvä, ja kukin voi vaikuttaa asiaan vain omalta osaltaan. Mielestäni seuraava seurakunnan ennalleen asettamista käsittelevä kirjoitus on oikein hyvä: http://www.kolumbus.fi/gematria/ennalleen1.htm

        Onko kasteelle meno turha silloin kun on jo käytännössä kauan elänyt Kristuksessa? Raamattu ei sano missään, että kasteelle meno tulisi tarpeettomaksi tietyn ajan jälkeen, vaan: ”Mitä nyt viivyttelet? Nouse, anna kastaa itsesi...” Edes täyttyminen Pyhällä Hengellä ei oikeuta kastamattomuuteen: "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?” Eksytykset eivät apostolisena aikana olleet vielä nostaaneet päätään samassa mitassa kuin nyt. Silloin ei tunnettu sellaistakaan hämmentävää asiaa, että uskoon tullut ei ottaisi hetikohta kastetta. Nokiamissiossakin ollaan Koiviston suulla kieltäytydytty kertomasta kastetotutta. Kuitenkin kehoitus kasteen ottamiseen kuuluu kiinteästi ilosanomaan Jeesuksesta, niin kuin Filippuksen ja etiopialaisen hoviherran tapauskin todistaa. Minulla ei ole vähäisinäkään lupaa sanoa, ettei sinun tarvitsisi ottaa kastetta. Sehän on Herran nimenomainen käsky.


      • -I-
        Rintti kirjoitti:

           
        Jo Jaakob aikanaan totesi meidän kaikkien välillä sähläävän. Se on vain inhimillistä.

        Kuppikuntia, eriseuroja ja lahkojakin kaiketi oli jo apostolien ajoista lähtien, mutta onko se mikään perustelu jatkaa tätä käytäntöä? Raamatun kanta on selvä, ja kukin voi vaikuttaa asiaan vain omalta osaltaan. Mielestäni seuraava seurakunnan ennalleen asettamista käsittelevä kirjoitus on oikein hyvä: http://www.kolumbus.fi/gematria/ennalleen1.htm

        Onko kasteelle meno turha silloin kun on jo käytännössä kauan elänyt Kristuksessa? Raamattu ei sano missään, että kasteelle meno tulisi tarpeettomaksi tietyn ajan jälkeen, vaan: ”Mitä nyt viivyttelet? Nouse, anna kastaa itsesi...” Edes täyttyminen Pyhällä Hengellä ei oikeuta kastamattomuuteen: "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?” Eksytykset eivät apostolisena aikana olleet vielä nostaaneet päätään samassa mitassa kuin nyt. Silloin ei tunnettu sellaistakaan hämmentävää asiaa, että uskoon tullut ei ottaisi hetikohta kastetta. Nokiamissiossakin ollaan Koiviston suulla kieltäytydytty kertomasta kastetotutta. Kuitenkin kehoitus kasteen ottamiseen kuuluu kiinteästi ilosanomaan Jeesuksesta, niin kuin Filippuksen ja etiopialaisen hoviherran tapauskin todistaa. Minulla ei ole vähäisinäkään lupaa sanoa, ettei sinun tarvitsisi ottaa kastetta. Sehän on Herran nimenomainen käsky.

        Et tiedä asioista mitään. Mene takaisin helluntailaisuus-palstalle muiden jääräpäiden kanssa niin voimme elää rauhassa.

        Jokainen on syntinen, jokainen tarvitsee Kristusta. Yhteyteen päästään kasteessa.


      • vanhempien teko
        -I- kirjoitti:

        Et tiedä asioista mitään. Mene takaisin helluntailaisuus-palstalle muiden jääräpäiden kanssa niin voimme elää rauhassa.

        Jokainen on syntinen, jokainen tarvitsee Kristusta. Yhteyteen päästään kasteessa.

        riittää.
        Näin ovat kirkkoisät päättäneet.
        Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta!


      • -I-
        vanhempien teko kirjoitti:

        riittää.
        Näin ovat kirkkoisät päättäneet.
        Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta!

        Raamatun perusteella. Samoin kuten Konstantinus Suuri jo aikoinaan avatessaan Nikean kirkolliskokouksen kehoitti etsimään vastausta Raamatusta.


      • Ja Augustus
        -I- kirjoitti:

        Raamatun perusteella. Samoin kuten Konstantinus Suuri jo aikoinaan avatessaan Nikean kirkolliskokouksen kehoitti etsimään vastausta Raamatusta.

        neuvoi tekemään kaikki kansat pakolla opetuslapsiksi
        ja kieltäytyjät surmattakoon.
        Tätähän kirkkolaitos on tehokkaasti toteuttanut.


      • Tietenkin tämä
        Ja Augustus kirjoitti:

        neuvoi tekemään kaikki kansat pakolla opetuslapsiksi
        ja kieltäytyjät surmattakoon.
        Tätähän kirkkolaitos on tehokkaasti toteuttanut.

        julmuri oli Augustinus!


      • -I-
        Tietenkin tämä kirjoitti:

        julmuri oli Augustinus!

        tuosta... jos tarkoitat oikeutettua sotaa? Oli miten oli. Jokainen voi erehtyä jossain, mutta se ei tee koko ihmisen tuotoksia pahoiksi... välttämättä.

        Lapsikaste on raamatullinen!


      • erehdyksellä
        -I- kirjoitti:

        tuosta... jos tarkoitat oikeutettua sotaa? Oli miten oli. Jokainen voi erehtyä jossain, mutta se ei tee koko ihmisen tuotoksia pahoiksi... välttämättä.

        Lapsikaste on raamatullinen!

        puolustetaan kirkon tekemiä julmuuksia, (n 80 milj.
        tapettua ) niin ei se
        anna kovin hyvää kuvaa ko ihmisen moraalista.
        Koko oppi katolisen kirkon pakkotoimenpiteistä
        pakanoita ja kerettiläisä kohtaan perustuu juuri
        Augustinuksen kirjoituksiin.
        Hänhän oli ensimmäinen tunnettu antisemitisti, ja
        Yad Vashemissa hänet mainitaan eräänä antisemitis-
        min perustajista.

        Lapsikaste on seurausta tästä Augustinuksen pakko-
        kristillistämisestä. UT ei tunne sellaista pakko-
        toimenpidettä.


      • niin!
        erehdyksellä kirjoitti:

        puolustetaan kirkon tekemiä julmuuksia, (n 80 milj.
        tapettua ) niin ei se
        anna kovin hyvää kuvaa ko ihmisen moraalista.
        Koko oppi katolisen kirkon pakkotoimenpiteistä
        pakanoita ja kerettiläisä kohtaan perustuu juuri
        Augustinuksen kirjoituksiin.
        Hänhän oli ensimmäinen tunnettu antisemitisti, ja
        Yad Vashemissa hänet mainitaan eräänä antisemitis-
        min perustajista.

        Lapsikaste on seurausta tästä Augustinuksen pakko-
        kristillistämisestä. UT ei tunne sellaista pakko-
        toimenpidettä.

        Lapsikaste on Raamatullinen.
        Uudessa Testamentissa puhutaan perhekuntakasteista! Lapset ovat
        osa perhekuntaa.


      • Alpo Ahola
        niin! kirjoitti:

        Lapsikaste on Raamatullinen.
        Uudessa Testamentissa puhutaan perhekuntakasteista! Lapset ovat
        osa perhekuntaa.

        Tässä pari viikkoa sitten keskustelussa yritti yksi pyhityskristillinen karismaatikko minulle todistaa, ettei lapset kuulu perhekuntaan. Kyseinen henkilö tiesi vahvoin sanakääntein määrittää, että vasta kaksitoistavuotias lapsi voi tietyin edellytyksin kuulua perhekuntaan jos on tehnyt henkilökohtaisen ratkaisun.

        No vastasin hänelle Raamatun pohjalla, mutta vastaukseni meni kuuroille korville.


      • Alpo Ahola
        vanhempien teko kirjoitti:

        riittää.
        Näin ovat kirkkoisät päättäneet.
        Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta!

        RAAMATUN EPÄÄMÄTTÖMIEN TODISTUSTEN MUKAAN:

        Kristuksen kirkon (ruumiin) ulkopuolella ei ole pelastusta. Tämä Kristuksen kirkko on uskovien yhteisö ja on viime kädessä näkymätön.

        Ruumis annettu
        Veri vuodatettu

        Kasteessa olemme päässeet Jeesuksen kuolemasta, ylösnousemuksesta ja vanhurskaudesta osalliseksi.

        Kasteessa tullaan osalliseksi Jeesuksen ruumiin jäsenyydestä.


      • Rintti
        niin! kirjoitti:

        Lapsikaste on Raamatullinen.
        Uudessa Testamentissa puhutaan perhekuntakasteista! Lapset ovat
        osa perhekuntaa.

        Ristiäiset eivät ole kaste. Seremonia, jossa imeväinen liitetään kirkkolaitoksen jäseneksi, on parhaassakin tapauksessa täysin turha. Lapsen siunaaminen ja myöhempi opetus ei edellytä tätä Jumalan sanan pilkkaamista. Raamatussa ei ole mainintaa yksistäkään ristiäisistä.

        Lapset ovat perhekuntaa - edellyttäen, että perhekunnassa on lapsia. Kirkkolaitos perustaa oppinsa siihen, että perhekunnissa täytyi olla lapsia, jotka sitten myös varmaan kastettiin. Mutta kun Raamattu ei sano niin! Raamatun sanan kumoaninen omalla oletuksella menee jo puoskaroinnin puolelle. Löysin Apostolien teoista neljä kohtaa, joissa kastettiin "perhe". Ainoastaan yhdessä tapauksessa ei erikseen mainita kaikkien kastettujen uskosta. Päättele itse:

        Kornelius, sadanpäämies:

           Kun Pietari vielä näitä puhui,
           tuli Pyhä Henki kaikkien päälle, jotka puheen kuulivat.
           Ja kaikki ne uskovaiset, jotka olivat ympärileikatut
           ja olivat tulleet Pietarin mukana, hämmästyivät sitä,
           että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin pakanoihinkin,
           sillä he kuulivat heidän puhuvan kielillä ja ylistävän Jumalaa.
           Silloin Pietari vastasi:
              "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä,
               jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
           Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.
           Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä    (Apt.10:44-48)

        - koko perhekunta, sukulaiset ja lähimmät ystävänsä kuulivat Jumalan sanaa
        - Pyhä Henki tuli   k a i k k i e n   kuulijoiden päälle: puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalaa
        - Pietari ei katsonut olevan estettä kastaa niitä, jotka olivat saaneet Pyhän Hengen

        Lyydia, purppuranmyyjä:

           Ja eräs Lyydia niminen purppuranmyyjä Tyatiran kaupungista,
           jumalaapelkääväinen nainen, oli kuulemassa;
           ja Herra avasi hänen sydämensä ottamaan vaarin siitä, mitä Paavali puhui.
           Ja kun hänet ja hänen perhekuntansa oli kastettu, pyysi hän meitä sanoen:
              "Jos te pidätte minua Herraan uskovaisena,
               niin tulkaa minun kotiini ja majailkaa siellä."
           Ja hän vaati meitä.    (Apt.16:14,15)

        - Lyydia uskoi, hänet ja perhekuntansa kastettiin
        - muiden uskoontuloa   e i   e r i k s e e n   mainita

        Vanginvatija Filippistä:

           Niin he sanoivat:
              "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut,
               niin myös sinun perhekuntasi."
           Ja he puhuivat Jumalan sanaa hänelle
           ynnä kaikille, jotka hänen kodissansa olivat.
           Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä
           ja pesi heidän haavansa,
           ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.
           Ja hän vei heidät ylös asuntoonsa, laittoi heille aterian
           ja riemuitsi siitä, että hän ja koko hänen perheensä
           oli tullut Jumalaan uskovaksi.    (Apt.16:31-24)

        - kaikille talossa olijoille puhuttiin Jumalan sanaa
        - vanginvatija ja hänen omaisensa kastettiin
        - ilon aihe oli se, että   k o k o   perhe oli tullut uskoon

        Krispus, synagoogan esimies Korinttosta:

           Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa
           uskoivat Herraan;
           ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat,
           ja heidät kastettiin. (Apt.18:8)

        - Krispus ja   k o k o   hänen perhekuntansa uskoivat
        - heidät, kuten muutkin uskoon tulleet kastettiin

        Sakramentikkojen oljenkorsi ja teologian selkäranka: Lyydialla saatoi olla lapsia, jotka eivät olleet vielä ymmärtävässä iässä ja koska ei näitä kielletä kastetun, voidaan olettaa, että imeväisten kastaminen oli yleinen käytäntö! Todennäköisemmin Lyydia oli leski. Jos hänellä oli lapsia, olivat nämä isoja, koska tuskin siihenkään aikaan matkustettiin liikematkoilla lapsilauman kanssa. Jospa maininnat perhekunnista on kirjattu niiden erikoisuuden takia.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Ristiäiset eivät ole kaste. Seremonia, jossa imeväinen liitetään kirkkolaitoksen jäseneksi, on parhaassakin tapauksessa täysin turha. Lapsen siunaaminen ja myöhempi opetus ei edellytä tätä Jumalan sanan pilkkaamista. Raamatussa ei ole mainintaa yksistäkään ristiäisistä.

        Lapset ovat perhekuntaa - edellyttäen, että perhekunnassa on lapsia. Kirkkolaitos perustaa oppinsa siihen, että perhekunnissa täytyi olla lapsia, jotka sitten myös varmaan kastettiin. Mutta kun Raamattu ei sano niin! Raamatun sanan kumoaninen omalla oletuksella menee jo puoskaroinnin puolelle. Löysin Apostolien teoista neljä kohtaa, joissa kastettiin "perhe". Ainoastaan yhdessä tapauksessa ei erikseen mainita kaikkien kastettujen uskosta. Päättele itse:

        Kornelius, sadanpäämies:

           Kun Pietari vielä näitä puhui,
           tuli Pyhä Henki kaikkien päälle, jotka puheen kuulivat.
           Ja kaikki ne uskovaiset, jotka olivat ympärileikatut
           ja olivat tulleet Pietarin mukana, hämmästyivät sitä,
           että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin pakanoihinkin,
           sillä he kuulivat heidän puhuvan kielillä ja ylistävän Jumalaa.
           Silloin Pietari vastasi:
              "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä,
               jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
           Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.
           Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä    (Apt.10:44-48)

        - koko perhekunta, sukulaiset ja lähimmät ystävänsä kuulivat Jumalan sanaa
        - Pyhä Henki tuli   k a i k k i e n   kuulijoiden päälle: puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalaa
        - Pietari ei katsonut olevan estettä kastaa niitä, jotka olivat saaneet Pyhän Hengen

        Lyydia, purppuranmyyjä:

           Ja eräs Lyydia niminen purppuranmyyjä Tyatiran kaupungista,
           jumalaapelkääväinen nainen, oli kuulemassa;
           ja Herra avasi hänen sydämensä ottamaan vaarin siitä, mitä Paavali puhui.
           Ja kun hänet ja hänen perhekuntansa oli kastettu, pyysi hän meitä sanoen:
              "Jos te pidätte minua Herraan uskovaisena,
               niin tulkaa minun kotiini ja majailkaa siellä."
           Ja hän vaati meitä.    (Apt.16:14,15)

        - Lyydia uskoi, hänet ja perhekuntansa kastettiin
        - muiden uskoontuloa   e i   e r i k s e e n   mainita

        Vanginvatija Filippistä:

           Niin he sanoivat:
              "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut,
               niin myös sinun perhekuntasi."
           Ja he puhuivat Jumalan sanaa hänelle
           ynnä kaikille, jotka hänen kodissansa olivat.
           Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä
           ja pesi heidän haavansa,
           ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.
           Ja hän vei heidät ylös asuntoonsa, laittoi heille aterian
           ja riemuitsi siitä, että hän ja koko hänen perheensä
           oli tullut Jumalaan uskovaksi.    (Apt.16:31-24)

        - kaikille talossa olijoille puhuttiin Jumalan sanaa
        - vanginvatija ja hänen omaisensa kastettiin
        - ilon aihe oli se, että   k o k o   perhe oli tullut uskoon

        Krispus, synagoogan esimies Korinttosta:

           Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa
           uskoivat Herraan;
           ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat,
           ja heidät kastettiin. (Apt.18:8)

        - Krispus ja   k o k o   hänen perhekuntansa uskoivat
        - heidät, kuten muutkin uskoon tulleet kastettiin

        Sakramentikkojen oljenkorsi ja teologian selkäranka: Lyydialla saatoi olla lapsia, jotka eivät olleet vielä ymmärtävässä iässä ja koska ei näitä kielletä kastetun, voidaan olettaa, että imeväisten kastaminen oli yleinen käytäntö! Todennäköisemmin Lyydia oli leski. Jos hänellä oli lapsia, olivat nämä isoja, koska tuskin siihenkään aikaan matkustettiin liikematkoilla lapsilauman kanssa. Jospa maininnat perhekunnista on kirjattu niiden erikoisuuden takia.

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?


      • Ompa Augustinuksen
        Alpo Ahola kirjoitti:

        RAAMATUN EPÄÄMÄTTÖMIEN TODISTUSTEN MUKAAN:

        Kristuksen kirkon (ruumiin) ulkopuolella ei ole pelastusta. Tämä Kristuksen kirkko on uskovien yhteisö ja on viime kädessä näkymätön.

        Ruumis annettu
        Veri vuodatettu

        Kasteessa olemme päässeet Jeesuksen kuolemasta, ylösnousemuksesta ja vanhurskaudesta osalliseksi.

        Kasteessa tullaan osalliseksi Jeesuksen ruumiin jäsenyydestä.

        kehittämä oppi langennut otolliseen maaperään.

        Raamatun mukaan Jeesus on pelastaja ja ovi taivaa-
        seen, ei mikään kirkko.

        Tämä nykyinen porttokirkko, jossa hyväksytään homot,
        lesbot, avioliiton ulkopuolinen seksi, useat papit
        eivät usko Raamattuun tai ylösnousemukseen, naispappeus, huh huh.

        Miten vanha kristitty voi elää vielä keskiaikaa?

        Pitäisikö kaikki tehdä pakolla kristityiksi miekan
        avulla, kuten kirkko opetti keskiajalla?


      • vauvan valelu
        niin! kirjoitti:

        Lapsikaste on Raamatullinen.
        Uudessa Testamentissa puhutaan perhekuntakasteista! Lapset ovat
        osa perhekuntaa.

        ON PAKKOTOIMENPIDE.

        Jos Raamatun mainitsemissa "perhekunnissa" oli ollut
        lapsia, niin nämä olivat ottaneet saarnatun sanan vastaan ennen kastettaan ja antoivat vapaaehtoisesti
        kastaa itsensä.
        Ap 18:8
        "Mutta synagoogan esimies, Krispus, ja KOKO HÄNEN
        PERHEKUNTANSA USKOIVAT Herraan, ...ja heidät
        kastettiin."
        Täysin vapaaehtoisesti!!!!!!


      • Alpo Ahola
        Ompa Augustinuksen kirjoitti:

        kehittämä oppi langennut otolliseen maaperään.

        Raamatun mukaan Jeesus on pelastaja ja ovi taivaa-
        seen, ei mikään kirkko.

        Tämä nykyinen porttokirkko, jossa hyväksytään homot,
        lesbot, avioliiton ulkopuolinen seksi, useat papit
        eivät usko Raamattuun tai ylösnousemukseen, naispappeus, huh huh.

        Miten vanha kristitty voi elää vielä keskiaikaa?

        Pitäisikö kaikki tehdä pakolla kristityiksi miekan
        avulla, kuten kirkko opetti keskiajalla?

        Et näy alkuunkaan ymmärtävän lausettani:

        Kristuksen kirkon (ruumiin) ulkopuolella ei ole pelastusta. Tämä Kristuksen kirkko on uskovien yhteisö ja on viime kädessä näkymätön.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?

           
        Niin kuin olen sen sinulle jo aiemminkin kertonut: en ole luterilainen, enkä minkään muunkaan ns. uskonsuunnan edustaja. Tämä on yleinen, kaikille avoin keskustelufoorumi otsikolla "Luterilaisuus, kesustele luterilaisuudesta ja evankelis-luterilaisesta kirkosta". Mitä sopimatonta mielestäsi on siinä, että koettaa saada luterilaisia, kuten muitakin, miettimään oppiensa raamatullisuutta? Nyt vain miettimään. Ja ellei perustelua löydy, on nämä harhat silloin yksinkertaisesti hylättävä.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Niin kuin olen sen sinulle jo aiemminkin kertonut: en ole luterilainen, enkä minkään muunkaan ns. uskonsuunnan edustaja. Tämä on yleinen, kaikille avoin keskustelufoorumi otsikolla "Luterilaisuus, kesustele luterilaisuudesta ja evankelis-luterilaisesta kirkosta". Mitä sopimatonta mielestäsi on siinä, että koettaa saada luterilaisia, kuten muitakin, miettimään oppiensa raamatullisuutta? Nyt vain miettimään. Ja ellei perustelua löydy, on nämä harhat silloin yksinkertaisesti hylättävä.

        Mikähän sitten olet, kun sanot:
        "enkä minkään muunkaan ns. uskonsuunnan edustaja."

        Mitä tuo lause tarkoittaa. Sen nyt ymmärrän, ettet ole luterilainen, mutta se voisi tarkoittaa, ettet ole sanojesi mukaan mikään muukaan. HO HOIJAA KANSSASI, KUN ON EPÄSELVÄÄ LINJASI.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?

           
        Hierarkia tuli liian syväksi. Vastaan tässä viestiin "Mikähän sitten olet".

        En ole sitoutunut mihinkään ns. uskonsuuntaan, vaan keskustelen Raamtun pohjalta. Miksi kristityn tarvitsisi sitoutua johonkin muuhun kuin Raamattuun? Sellaisen vahingollisuudesta on näyttöä ihan riittämiin. Kun tällaiset Raamatun rinnalle nostetut auktoriteetit opettavatkin Raamatun vastaisesti, on täyin selvää, minkä mukaan silloin mennään - oli vakuuttelut Raamatun ehdottomasta arvovallasta sitten mitä hyvänsä.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Hierarkia tuli liian syväksi. Vastaan tässä viestiin "Mikähän sitten olet".

        En ole sitoutunut mihinkään ns. uskonsuuntaan, vaan keskustelen Raamtun pohjalta. Miksi kristityn tarvitsisi sitoutua johonkin muuhun kuin Raamattuun? Sellaisen vahingollisuudesta on näyttöä ihan riittämiin. Kun tällaiset Raamatun rinnalle nostetut auktoriteetit opettavatkin Raamatun vastaisesti, on täyin selvää, minkä mukaan silloin mennään - oli vakuuttelut Raamatun ehdottomasta arvovallasta sitten mitä hyvänsä.

        Olet kuitenkin viesteissäsi olevien todistusten mukaan sitoutunut helluntailais-tyyppiseen pyhityskristilliseen oppiin.

        Minä voin yhtä hyvällä menestyksellä väittää keskustelevan vain Raamatun pohjalta.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?

        Määrittelet kirjoitukseni "pyhityskristilliseksi" ja "helluntailaiseksi" ja vastustat niitä, koska olet sellaiset jo etukäteen tuominnut. Etkö voisi keskustella ennakkoluulottomasti. Jospa oletkin käsittänyt väärin?


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Määrittelet kirjoitukseni "pyhityskristilliseksi" ja "helluntailaiseksi" ja vastustat niitä, koska olet sellaiset jo etukäteen tuominnut. Etkö voisi keskustella ennakkoluulottomasti. Jospa oletkin käsittänyt väärin?

        "Mitä muutakaan".

        Sitten sovita kyseinen viestisi omaan viestiisi "Sitoutuminen".


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?

           
        Sivuutat epämieluisat kirjoitukset leimaamalla ne vain "pyhityskristilliseksi" ja "helluntailaiseksi" sisältöä mitenkään analysoimatta. Mainitsin sanan sakramentikko. Mielestäni en käyttänyt sitä tyyliin: aiempi kirjoittaja on väärässä, koska on "sakramentikko". Perustelin, miksi Raamatussa mainittuja perhekuntien kastamisia ei voi käyttää perusteluna ristiäisille. Tässä oli yksi todiste sakramenttioppeihin luottavien heikoista perusteluista. "Opin selkäranka" oli kyllä liioittelua, minkä luullakseni jokainen sellaiseksi ymmärsi.

        Kukaan ei ole kommentoinut mainitsemaasi kirjoitusta. Kohta joku taas vetoaa: lapsikaste on raamatullinen, apostolithan kaskoivat perhekunnitain! Jospa sinä kommentoisit.


      • dsksd
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Et näy alkuunkaan ymmärtävän lausettani:

        Kristuksen kirkon (ruumiin) ulkopuolella ei ole pelastusta. Tämä Kristuksen kirkko on uskovien yhteisö ja on viime kädessä näkymätön.

        Niin, Kristus on puu ja jäsenet ovat oksat. Siinä kuva kristillisestä kirkosta. Sen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Siihen puuhun kuuluu jäseniä kristillisistä yhteisöistä ja kirkoista, mutta ajassa vehnä ja valhevehnä sekoittuvat. Myös niitä kuuluu ajallisiin yhteisöihin (seurakuntiin), jotka eivät kiinnity Kristus-puuhun. (Puhdasta pyhien seurakuntaa ei voi ajassa osoittaa tai löytää.) Me emme voi kuitenkaan erottelua uskovien ja ei-uskovien välillä tehdä. Sen tekee yksin Jumala.


      • Alpo Ahola
        dsksd kirjoitti:

        Niin, Kristus on puu ja jäsenet ovat oksat. Siinä kuva kristillisestä kirkosta. Sen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Siihen puuhun kuuluu jäseniä kristillisistä yhteisöistä ja kirkoista, mutta ajassa vehnä ja valhevehnä sekoittuvat. Myös niitä kuuluu ajallisiin yhteisöihin (seurakuntiin), jotka eivät kiinnity Kristus-puuhun. (Puhdasta pyhien seurakuntaa ei voi ajassa osoittaa tai löytää.) Me emme voi kuitenkaan erottelua uskovien ja ei-uskovien välillä tehdä. Sen tekee yksin Jumala.

        Sitähän minäkin tahdoin sanoa sanoilla: "viime kädessä näkymätön."

        Se on myös hajallaan asuva ja taisteleva. On siis sisäisiäkin taisteluja - sitten myös itsensäkin kanssa.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Sivuutat epämieluisat kirjoitukset leimaamalla ne vain "pyhityskristilliseksi" ja "helluntailaiseksi" sisältöä mitenkään analysoimatta. Mainitsin sanan sakramentikko. Mielestäni en käyttänyt sitä tyyliin: aiempi kirjoittaja on väärässä, koska on "sakramentikko". Perustelin, miksi Raamatussa mainittuja perhekuntien kastamisia ei voi käyttää perusteluna ristiäisille. Tässä oli yksi todiste sakramenttioppeihin luottavien heikoista perusteluista. "Opin selkäranka" oli kyllä liioittelua, minkä luullakseni jokainen sellaiseksi ymmärsi.

        Kukaan ei ole kommentoinut mainitsemaasi kirjoitusta. Kohta joku taas vetoaa: lapsikaste on raamatullinen, apostolithan kaskoivat perhekunnitain! Jospa sinä kommentoisit.

        En edusta sitä mielipidettä, joka sanoo, että kaste ilman uskoa pelastaa. Olen muuten sen saanut kuulla ainoastaan niiltä, jotka arvostelevat luterilaista armosta pelastumisen oppia.

        JOKA USKOO JA KASTETAAN SE PELASTUU - ILMAN USKOA ON MAHDOTON OLLA OTOLLINEN. ELLEI JOKU SYNNY VEDESTÄ JA HENGESTÄ, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan Joh.3:5.
        Siis kuka kelpaa ilma uskoa taivaaseen ja eikö kaikkia koske uudestisyntymisen vaatimus.


      • niin...
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sitähän minäkin tahdoin sanoa sanoilla: "viime kädessä näkymätön."

        Se on myös hajallaan asuva ja taisteleva. On siis sisäisiäkin taisteluja - sitten myös itsensäkin kanssa.

        Juuri näin. Meillä on tästä yhteinen käsitys. Mukavaa törmätä täällä joskus samoin ajatteleviin ja uskoviin.


      • Alpo Ahola
        niin... kirjoitti:

        Juuri näin. Meillä on tästä yhteinen käsitys. Mukavaa törmätä täällä joskus samoin ajatteleviin ja uskoviin.

        Tuo yhteentörmäys ei ota kipeätä.

        Niin näillä palstoilla näkyy olevan varsin paljon pilkanpuhujia ja omien töidensä ylistäjiä. No sellaiset puheenvuorot saisi jättää sikseen, mutta niissä on se ikävä puoli, että ne toimivat täällä osaltaan heikkojen omientuntojen eksyttäjinä. Niihin samoihin töiden aatteisiin kuuluu sakramenttien halveksiminen ja ihmisen luonnon hyväksi tekeminen. Turmelus on monilta pyhitysliikkeiden edustajilta tuntematon kysymys. Kai he ajattelevat, etteivät he ole oman ratkaisunsa jälkeen tehneet mitään sellaista, joka edellyttää anteesi antoa. Kerran törmäsin sellaisen henkilön kanssa, joka vakavasti tahtoi todistaa oman ratkaisunsa voimaan ja sen jälkeiseen täydelliseen pyhityksessä vaeltamiseen.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oletko luterilainen luterilaisuuden palstalla, vai vapaasuuntien kannattaja luterilaisuuden palstalla oppiaan pänttääjänä tyrkyttämässä?

           
        En usko, että kukaan uskova voisi luulla kasteen riittävän. Olet kuitenkin kiikun kaakun tuon luterilaisen armostapelastumisoppisi kanssa. Kerrohan, miksi Raamatussa järjestelmällisesti kehoitetaan antamaan pelastaa itsensä, uskomaan sanaa, tekemään parannus ja ottamaan kaste, kehoitetaan kilvoittelemaan ja tekemään taas paranus - jos kaikki tämä "lihan tekona" on ehdottoman tuomittavaa! Jospa olet kuitenkin sortunut oikeaoppisuuteen tuon armon kanssa - kun sanotaan "armosta" on ehdottomasi varottava kaikkea, mikä voidaan tulkita "tekemiseksi". Mutta sehän johtaa fatalismiin ja peukaloiden pyörittelyyn!

           Jeesus vastasi ja sanoi heille:
              "Se on Jumalan teko, että te uskotte Häneen,
               jonka Jumala on lähettänyt".    (Joh.6:29)

           Mutta kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan,
           Hän antoi voiman (vallan) tulla Jumalan lapsiksi,
           niille, jotka uskovat Hänen nimeensä,
           jotka eivät ole syntyneet verestä
           eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta,
           vaan Jumalasta.    (Joh.1:12,13)

        Kuinka siis on? Usko on Jumalan teko ja joka uskoo Jeesukseen saa Jumalan voimasta tulla Hänen lapsekseen. Mutta Raamattu ei sano, että Jumala tekisi sen väkisin. Ihmisellä on oma tahto, jonka hän voi antaa joko Jumalalle tai pitää sen saastaisen lihansa käytössä. Ihminen voi kieltää uskonsa ennen kuin se on kunnolla alkanutkaan. Jospa se edeltämäärääminenkin on sitä, että Jumala jo alussa näki sinun ottavan Hänen sanasa vastaan. Hänhän ei ole sidottu aikaan, joka sekin kerran katoaa.

           Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan,
           ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.    (Hepr.11:1)

        Usko ei siis ole vain staattista luottamista, vaan siihen liittyy toinenkin puoli, ojentautuminen, toimiminen uskon mukaan. En tarkoita sitä, että Jeesuksen uskoa voisi aikaansaada yrittälällä täyttää jotain vaatimuksia, olla "hyvä ihminen", vaan että usko ilmenee aina jollakin ulos päin näkyvällä tavalla. En usko, että Jeesuksen käskystä kieltäytyminen olisi Jeesuksen uskon ilmentymä. Jotakin muuta kylläkin.

        Millä tavalla kasteen ottaminen Jeesuksen käskyn mukaan on lihan teko, mutta vanhempien lapselleen järjestämät ristiäiset olisivatkin sitten Jeesuksen teko? Missä tämä sanotaan Raamatussa?

        Mikä antaa olettaa, että imeväinen uskoo siihen asti kun hän pystyisi sen jotenkin ilmaisemaan? Katsotaan, sanooko Jeesus todella, että imeväisikäinen uskoo:

           Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat:
              "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
           Niin hän   KUTSUI   tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi:
              "Totisesti minä sanon teille:
               ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi,
               ette pääse taivasten valtakuntaan.
               Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi,
               se on suurin taivasten valtakunnassa.
               Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni,
               se ottaa tykönsä minut.
               Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun,
               sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa
               ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen    (Matt.18:2-6)

        Lapsi, joka kutsutaan varmasti ymmärtää puhetta. Lapsen ymmärrys ei ole välttämättä syvällistä, mutta minkä hän uskoo, hän uskoo epäilemättä ja vilpittömästi luottaen. Samalla vilpittömyydelllä lapsi uskoo ja omaksuu sekä hyvää että pahaa, joten hänen ohjaajansa ovat suuressa vastuussa.

        Kirjoitit uudestisyntymisn välttämättömyydestä. Mitä tarkoitat sillä? Katekismus ymmärtää sen näin: "[kasteessa] Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin."

        Et vieläkään ole perustellut väitettä, että apostolit olisivat kastaneet pikkulapsia.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        En usko, että kukaan uskova voisi luulla kasteen riittävän. Olet kuitenkin kiikun kaakun tuon luterilaisen armostapelastumisoppisi kanssa. Kerrohan, miksi Raamatussa järjestelmällisesti kehoitetaan antamaan pelastaa itsensä, uskomaan sanaa, tekemään parannus ja ottamaan kaste, kehoitetaan kilvoittelemaan ja tekemään taas paranus - jos kaikki tämä "lihan tekona" on ehdottoman tuomittavaa! Jospa olet kuitenkin sortunut oikeaoppisuuteen tuon armon kanssa - kun sanotaan "armosta" on ehdottomasi varottava kaikkea, mikä voidaan tulkita "tekemiseksi". Mutta sehän johtaa fatalismiin ja peukaloiden pyörittelyyn!

           Jeesus vastasi ja sanoi heille:
              "Se on Jumalan teko, että te uskotte Häneen,
               jonka Jumala on lähettänyt".    (Joh.6:29)

           Mutta kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan,
           Hän antoi voiman (vallan) tulla Jumalan lapsiksi,
           niille, jotka uskovat Hänen nimeensä,
           jotka eivät ole syntyneet verestä
           eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta,
           vaan Jumalasta.    (Joh.1:12,13)

        Kuinka siis on? Usko on Jumalan teko ja joka uskoo Jeesukseen saa Jumalan voimasta tulla Hänen lapsekseen. Mutta Raamattu ei sano, että Jumala tekisi sen väkisin. Ihmisellä on oma tahto, jonka hän voi antaa joko Jumalalle tai pitää sen saastaisen lihansa käytössä. Ihminen voi kieltää uskonsa ennen kuin se on kunnolla alkanutkaan. Jospa se edeltämäärääminenkin on sitä, että Jumala jo alussa näki sinun ottavan Hänen sanasa vastaan. Hänhän ei ole sidottu aikaan, joka sekin kerran katoaa.

           Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan,
           ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.    (Hepr.11:1)

        Usko ei siis ole vain staattista luottamista, vaan siihen liittyy toinenkin puoli, ojentautuminen, toimiminen uskon mukaan. En tarkoita sitä, että Jeesuksen uskoa voisi aikaansaada yrittälällä täyttää jotain vaatimuksia, olla "hyvä ihminen", vaan että usko ilmenee aina jollakin ulos päin näkyvällä tavalla. En usko, että Jeesuksen käskystä kieltäytyminen olisi Jeesuksen uskon ilmentymä. Jotakin muuta kylläkin.

        Millä tavalla kasteen ottaminen Jeesuksen käskyn mukaan on lihan teko, mutta vanhempien lapselleen järjestämät ristiäiset olisivatkin sitten Jeesuksen teko? Missä tämä sanotaan Raamatussa?

        Mikä antaa olettaa, että imeväinen uskoo siihen asti kun hän pystyisi sen jotenkin ilmaisemaan? Katsotaan, sanooko Jeesus todella, että imeväisikäinen uskoo:

           Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat:
              "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
           Niin hän   KUTSUI   tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi:
              "Totisesti minä sanon teille:
               ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi,
               ette pääse taivasten valtakuntaan.
               Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi,
               se on suurin taivasten valtakunnassa.
               Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni,
               se ottaa tykönsä minut.
               Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun,
               sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa
               ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen    (Matt.18:2-6)

        Lapsi, joka kutsutaan varmasti ymmärtää puhetta. Lapsen ymmärrys ei ole välttämättä syvällistä, mutta minkä hän uskoo, hän uskoo epäilemättä ja vilpittömästi luottaen. Samalla vilpittömyydelllä lapsi uskoo ja omaksuu sekä hyvää että pahaa, joten hänen ohjaajansa ovat suuressa vastuussa.

        Kirjoitit uudestisyntymisn välttämättömyydestä. Mitä tarkoitat sillä? Katekismus ymmärtää sen näin: "[kasteessa] Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin."

        Et vieläkään ole perustellut väitettä, että apostolit olisivat kastaneet pikkulapsia.

        Oletko luterilainen opettaja luterilaisuuden palstalla?

        Voisitko Raamatun lauseilla vahvistaa oppisi taustalla oleva käsitys, ettei KASTEEN ja EHTOOLLISEN sisältö ei ole mitään muuta kuin oma tunnustustoimi ja muisto. Mikä onkaan tuo lasten USKON vähättely.

        Oletko lainkaan luterilainen opettaja? Taidatkin olla pyhitysliikkeen kannattaja, joka on vähättelemässä ja eksyttämässä täällä Jeesuksen tekevää ja kärsivää kuuliaisuutta edestämme ja on siirtänyt panokset vanhurskauttamisessa omiin suorituksiinsa.

        Jeesus sanoo itsessään rikkaalle lain kiivailijalle "Oikein vastasit; tee se, niin sinä saat elää" Luuk.10:28. Kysynpä vaan, että täyttikö lain, josta kiivaili? Mitenkäs olikaan sen rikkaan nuorukaisen lain täytön suhteen? Ei ollut puhtaat paperit. "Mutta tämän kuullessaan hän tuli kovin murheelliseksi, sillä hän oli sangen rikas Luuk.18:23. Mitä näistä opimme - sen, että elämänvanhurskaus tai pyhityselämä on tässä ajassa tärkeä, mutta taivaaseen sillä ei päästä, sillä turmeltuneina se jää tekonamme epätäydelliseksi. Turmelus eroaa meistä vasta ajallisessa kuolemassa. Sitten jos siihen luotamme, niin Jeesuksen tekevä ja kärsivä kuuliaisuus edestämme tulee hylätyksi.

        ETTÄ SIIS, jos mikään, niin viestisi oli Sinun omia sanojasi pyhityskristillisten tapaan, jolla korostat omaa persoonaasi ja häivytät taustalle Jeesuksen edestämme.


    • Sinä siis

      olet eri linjoilla, kun Luther, joka Isossakatekismuksessaan sanoo:
      "Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen, sillä ei epäusko tee kastetta vääräksi."

      Lutherhan painottaa, että kaste on Jumalan työ, eikä
      ole riippuvainen kastettavan uskosta.

      • Alpo Ahola

        Kun keräät ensin esiin kaiken, mitä Luther on kasteesta ja uskosta opettanut, niin sitten voi vasta sanoa, ettet tarkoituksellisesti kavenna hänen opetustaan. Käy siis ensin perusteellisempaan tutkintaan Lutherin opetuksesta.


      • aika hyvä
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Kun keräät ensin esiin kaiken, mitä Luther on kasteesta ja uskosta opettanut, niin sitten voi vasta sanoa, ettet tarkoituksellisesti kavenna hänen opetustaan. Käy siis ensin perusteellisempaan tutkintaan Lutherin opetuksesta.

        yritys välttää ottamasta kantaa Lutherin risti-
        riitaisiin kirjoituksiin.

        Mutta eikö ole tärkeämpää tutkia kasteasiaa Raama-
        tusta, kuin jonkun 500-vuotta sitten eläneen munkin
        kirjoituksista.


      • Alpo Ahola
        aika hyvä kirjoitti:

        yritys välttää ottamasta kantaa Lutherin risti-
        riitaisiin kirjoituksiin.

        Mutta eikö ole tärkeämpää tutkia kasteasiaa Raama-
        tusta, kuin jonkun 500-vuotta sitten eläneen munkin
        kirjoituksista.

        Oppisi tunnustus kuuluu seuraavasti:

        Tee parannus
        Tee oma ratkaisu
        Ota itse kaste
        Pyhity täyteen pyhyyteen

        TEETHÄN TYHJÄKSI KAIKEN MIKÄ PUHUU SELVÄSTI SIITÄ, KUINKA JEESUS ON TEHNYT KAIKEN VALMIIKSI SEKÄ TEKEVÄSSÄ, ETTÄ KÄRSIVÄSSÄ KUULIAISUUDESSA. MINULLE ON KALTAISESI SANONUT, ETTEI SEN USKO RIITÄ, VAAN OMAN PYHITYKSEN PERUSTEELLA VASTA PELASTUMME.

        Tässä vastauksesi Sinulle kysymyksenasetteluihisi.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Oppisi tunnustus kuuluu seuraavasti:

        Tee parannus
        Tee oma ratkaisu
        Ota itse kaste
        Pyhity täyteen pyhyyteen

        TEETHÄN TYHJÄKSI KAIKEN MIKÄ PUHUU SELVÄSTI SIITÄ, KUINKA JEESUS ON TEHNYT KAIKEN VALMIIKSI SEKÄ TEKEVÄSSÄ, ETTÄ KÄRSIVÄSSÄ KUULIAISUUDESSA. MINULLE ON KALTAISESI SANONUT, ETTEI SEN USKO RIITÄ, VAAN OMAN PYHITYKSEN PERUSTEELLA VASTA PELASTUMME.

        Tässä vastauksesi Sinulle kysymyksenasetteluihisi.

           
        Älähän nyt kiivaile noiden kirkollisten perinnäissääntöjen kanssa. Sellainen sumentaa vielä ajattelun. Millä tavalla Raamatun sanan mukaan ojentautuminen tekisi tyhjäksi Raamatun sanan? Jos joku on oikeasti sanonut pelastuvansa oman pyhityksen perusteella, tarkoittaen sillä "itsensä kautta", on hän yksinkertaisesti ollut väärässä. On myös mahdollista, että tämä ei ole kyennyt ilmaisemaan itseään, tai että olet ymmärtänyt väärin. Ei ihminen omasta voimastaan kykene pyhäksi tulemaan. Ja liha ei milloinkaan. Vääriä opetuksia on kyllä liikkeellä. Älä vetoa niihin.

        Tee parannus

        On niitä tulisia parannussaarnoja kuultu kirkoissakin menneinä vuosina. Kehoitus parannukseen on hyvin raamatullinen. Tässä pari kohtaa. Ja lisää kyllä tiedät itsekin löytäväsi:

           Niin Pietari sanoi heille:
              "Tehkää parannus
               ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen
               syntienne anteeksisaamiseksi,
               niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.    (Apt.2:38)

           Tehkää siis parannus ja kääntykää,
           että teidän syntinne pyyhittäisiin pois    (Apt.3:19)

        Tee oma ratkaisu

        Raamattu ei käytä monille tuttua ilmaisua "uskonratkaisun tekeminen". Tätä ei ole sanana, mutta asia on kyllä varsin raamatullinen. Uskonratkaisu on myönteinen reaktio Jumalan sanan edessä. Eikö Jumalan sana ole koskaan koskettanut sinuun? Etkö ole milloinkaan saanut sydämellesi, että olet kadotettu ilman Pelastajaa, Herraa Jeesusta? Mitä sen jälkeen tapahtui? Sana "oma" on kenties oma lisäyksesi, mutta ei voi kukaan meistä uskoa toisen puolesta, niin kuin vanhemmat ja kummit kirkossa tekevät.

        Ota itse kaste

        Huonojalkainen voi mennä kasteelle avustettunakin, mutta hän sen kasteen ottaa, ei avustaja. Sana "itse" on siten turha oma lisäyksesi leimataksesi Herran tahdon noudattamisen lihan teoksi. Kehoitus ottaa kaste kuuluu ilosanomaan. Luterilaiset lähetyssaarnaajatkin voivat todistaa monen ottaneen kasteen. Aikuisena kastettavia ei siis kasteta saalaa tai väkisin. Näin olen ymmärtänyt.

           Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta,
           joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta
           ja Jeesuksen Kristuksen nimestä,
           niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.    (Apt.8:12)

           Sen kuultuaan he ottivat kasteen
           Herran Jeesuksen nimeen.    (Apt.19:5)

        Pyhity täyteen pyhyyteen

        Raamattu kutsuu kristittyjä useimmiten sanalla pyhä. Pyhä merkitsee Jumalalle erotettua. Katsotko Jumalalle erottautumisen olevan lihallisuutta? Tuskin kuitenkaan pyrit itse elämään saastaisuudessa, "jotta armo tulisi suureksi"?

           Sillä ei Jumala ole kutsunut meitä saastaisuuteen,
           vaan pyhitykseen.    (1Tess.4:3)

           Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
           sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;    (Hepr.12:14)

        Oletko edesn itsekään kirjoittamasi kanssa samalla linjalla?


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Älähän nyt kiivaile noiden kirkollisten perinnäissääntöjen kanssa. Sellainen sumentaa vielä ajattelun. Millä tavalla Raamatun sanan mukaan ojentautuminen tekisi tyhjäksi Raamatun sanan? Jos joku on oikeasti sanonut pelastuvansa oman pyhityksen perusteella, tarkoittaen sillä "itsensä kautta", on hän yksinkertaisesti ollut väärässä. On myös mahdollista, että tämä ei ole kyennyt ilmaisemaan itseään, tai että olet ymmärtänyt väärin. Ei ihminen omasta voimastaan kykene pyhäksi tulemaan. Ja liha ei milloinkaan. Vääriä opetuksia on kyllä liikkeellä. Älä vetoa niihin.

        Tee parannus

        On niitä tulisia parannussaarnoja kuultu kirkoissakin menneinä vuosina. Kehoitus parannukseen on hyvin raamatullinen. Tässä pari kohtaa. Ja lisää kyllä tiedät itsekin löytäväsi:

           Niin Pietari sanoi heille:
              "Tehkää parannus
               ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen
               syntienne anteeksisaamiseksi,
               niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.    (Apt.2:38)

           Tehkää siis parannus ja kääntykää,
           että teidän syntinne pyyhittäisiin pois    (Apt.3:19)

        Tee oma ratkaisu

        Raamattu ei käytä monille tuttua ilmaisua "uskonratkaisun tekeminen". Tätä ei ole sanana, mutta asia on kyllä varsin raamatullinen. Uskonratkaisu on myönteinen reaktio Jumalan sanan edessä. Eikö Jumalan sana ole koskaan koskettanut sinuun? Etkö ole milloinkaan saanut sydämellesi, että olet kadotettu ilman Pelastajaa, Herraa Jeesusta? Mitä sen jälkeen tapahtui? Sana "oma" on kenties oma lisäyksesi, mutta ei voi kukaan meistä uskoa toisen puolesta, niin kuin vanhemmat ja kummit kirkossa tekevät.

        Ota itse kaste

        Huonojalkainen voi mennä kasteelle avustettunakin, mutta hän sen kasteen ottaa, ei avustaja. Sana "itse" on siten turha oma lisäyksesi leimataksesi Herran tahdon noudattamisen lihan teoksi. Kehoitus ottaa kaste kuuluu ilosanomaan. Luterilaiset lähetyssaarnaajatkin voivat todistaa monen ottaneen kasteen. Aikuisena kastettavia ei siis kasteta saalaa tai väkisin. Näin olen ymmärtänyt.

           Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta,
           joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta
           ja Jeesuksen Kristuksen nimestä,
           niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.    (Apt.8:12)

           Sen kuultuaan he ottivat kasteen
           Herran Jeesuksen nimeen.    (Apt.19:5)

        Pyhity täyteen pyhyyteen

        Raamattu kutsuu kristittyjä useimmiten sanalla pyhä. Pyhä merkitsee Jumalalle erotettua. Katsotko Jumalalle erottautumisen olevan lihallisuutta? Tuskin kuitenkaan pyrit itse elämään saastaisuudessa, "jotta armo tulisi suureksi"?

           Sillä ei Jumala ole kutsunut meitä saastaisuuteen,
           vaan pyhitykseen.    (1Tess.4:3)

           Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
           sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;    (Hepr.12:14)

        Oletko edesn itsekään kirjoittamasi kanssa samalla linjalla?

        Tähän viestiisi on vastaus luettavissa ylempää viestistäni ”Oletko”. EIKÖ SIIS KASTEESSA SYNTIEN ANTEEKSISAAMINEN JA PYHÄN HENGEN LAHJA KULUKAAN LAINKAAN LAPSILLE Apt.2:39.

        Helluntailaisilta saamaani opetuksen muotoon en voi mitään, sillä ovatpa sanoneet ja minua opettaneet niin kuin viestissäni olen ”presiis” sanonut. En ole ymmärtänyt heidän opetustaan väärin tai ollut opetustaan ymmärtämättä tai en myöskään ole lisännyt niihin omia lisäsanojani väittämälläsi tavalla.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Tähän viestiisi on vastaus luettavissa ylempää viestistäni ”Oletko”. EIKÖ SIIS KASTEESSA SYNTIEN ANTEEKSISAAMINEN JA PYHÄN HENGEN LAHJA KULUKAAN LAINKAAN LAPSILLE Apt.2:39.

        Helluntailaisilta saamaani opetuksen muotoon en voi mitään, sillä ovatpa sanoneet ja minua opettaneet niin kuin viestissäni olen ”presiis” sanonut. En ole ymmärtänyt heidän opetustaan väärin tai ollut opetustaan ymmärtämättä tai en myöskään ole lisännyt niihin omia lisäsanojani väittämälläsi tavalla.

           
        Mikä lupaus annettiin "teille ja teidän lapsillenne ja kaikille kaukana oleville, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu"? Sorrut muiden risriäisiä puolustelevien kanssa samaan halpaan, nähden sille todistuksen jokaisessa raamatunkohdassa, jossa vain mainitaankin "lapsi". Tätä sanomaa on saarnattu näistä päivistä asti. Lupauksen ei ollut määrä kuulua ainoastaan sillä hetkellä ja siinä paikassa oleville, vaan kaikille. Sinäkin olet jonkun lapsi.

        "Tehkää parannus"
        - imeväinen ei tee parannusta, koska hän ei ymmärrä kehoitusta, saati käsitettä synti.

        "ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen"
        - imeväinen vain syö ja nukkuu, hän ei voi ottaa kastetta
        - kaste kuuluu ainoastaan uskoville, sitä ei tehdä "varmuuden vuoksi".
        - kaste kuvaa vanhan lihallisen ihmisen kuolemista ja uuden hengellisen syntymistä
        - kaste kuvaa myös erottautumista tuhoon tuomitusta
        - http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000016540774#22000000016540774

        Nämä kaksi asiaa olivat edellytys "syntien anteeksi saamiselle".

        "niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
        - jo uskoontulo on Pyhän Hengen työtä
        - Jumalan lapsella on lapseuden Henki
        - Pyhän Hengen täyteys on asia, jota Jeesus kehoitti anomaan kärsivällisesti
        - se ei ole kasteeseen kuuluva automaatio
        - samarialaiset eivät vielä saaneet kasteen yhteydessä Pyhää Henkeä
        - Korneliuksen väki täyttyi Hengellä jo Pietaria kuunnellessaan

        En voi minäkään mitään sille, jos joku on sinua väärin väittänyt. Toisesta löytämäsi virheet eivät kuitenkaan tee omia virhekäsityksiäsi yhtään sen oikeutetummiksi.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Mikä lupaus annettiin "teille ja teidän lapsillenne ja kaikille kaukana oleville, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu"? Sorrut muiden risriäisiä puolustelevien kanssa samaan halpaan, nähden sille todistuksen jokaisessa raamatunkohdassa, jossa vain mainitaankin "lapsi". Tätä sanomaa on saarnattu näistä päivistä asti. Lupauksen ei ollut määrä kuulua ainoastaan sillä hetkellä ja siinä paikassa oleville, vaan kaikille. Sinäkin olet jonkun lapsi.

        "Tehkää parannus"
        - imeväinen ei tee parannusta, koska hän ei ymmärrä kehoitusta, saati käsitettä synti.

        "ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen"
        - imeväinen vain syö ja nukkuu, hän ei voi ottaa kastetta
        - kaste kuuluu ainoastaan uskoville, sitä ei tehdä "varmuuden vuoksi".
        - kaste kuvaa vanhan lihallisen ihmisen kuolemista ja uuden hengellisen syntymistä
        - kaste kuvaa myös erottautumista tuhoon tuomitusta
        - http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000016540774#22000000016540774

        Nämä kaksi asiaa olivat edellytys "syntien anteeksi saamiselle".

        "niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
        - jo uskoontulo on Pyhän Hengen työtä
        - Jumalan lapsella on lapseuden Henki
        - Pyhän Hengen täyteys on asia, jota Jeesus kehoitti anomaan kärsivällisesti
        - se ei ole kasteeseen kuuluva automaatio
        - samarialaiset eivät vielä saaneet kasteen yhteydessä Pyhää Henkeä
        - Korneliuksen väki täyttyi Hengellä jo Pietaria kuunnellessaan

        En voi minäkään mitään sille, jos joku on sinua väärin väittänyt. Toisesta löytämäsi virheet eivät kuitenkaan tee omia virhekäsityksiäsi yhtään sen oikeutetummiksi.

        Emme ole yhteisellä linjalla Raamatun ymmärryksessä. En tule vaihtamaan uskonkäsitystäni armon opissa linjallesi, joka on pyhityskristillinen.


      • UusPetrus
        Rintti kirjoitti:

           
        Älähän nyt kiivaile noiden kirkollisten perinnäissääntöjen kanssa. Sellainen sumentaa vielä ajattelun. Millä tavalla Raamatun sanan mukaan ojentautuminen tekisi tyhjäksi Raamatun sanan? Jos joku on oikeasti sanonut pelastuvansa oman pyhityksen perusteella, tarkoittaen sillä "itsensä kautta", on hän yksinkertaisesti ollut väärässä. On myös mahdollista, että tämä ei ole kyennyt ilmaisemaan itseään, tai että olet ymmärtänyt väärin. Ei ihminen omasta voimastaan kykene pyhäksi tulemaan. Ja liha ei milloinkaan. Vääriä opetuksia on kyllä liikkeellä. Älä vetoa niihin.

        Tee parannus

        On niitä tulisia parannussaarnoja kuultu kirkoissakin menneinä vuosina. Kehoitus parannukseen on hyvin raamatullinen. Tässä pari kohtaa. Ja lisää kyllä tiedät itsekin löytäväsi:

           Niin Pietari sanoi heille:
              "Tehkää parannus
               ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen
               syntienne anteeksisaamiseksi,
               niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.    (Apt.2:38)

           Tehkää siis parannus ja kääntykää,
           että teidän syntinne pyyhittäisiin pois    (Apt.3:19)

        Tee oma ratkaisu

        Raamattu ei käytä monille tuttua ilmaisua "uskonratkaisun tekeminen". Tätä ei ole sanana, mutta asia on kyllä varsin raamatullinen. Uskonratkaisu on myönteinen reaktio Jumalan sanan edessä. Eikö Jumalan sana ole koskaan koskettanut sinuun? Etkö ole milloinkaan saanut sydämellesi, että olet kadotettu ilman Pelastajaa, Herraa Jeesusta? Mitä sen jälkeen tapahtui? Sana "oma" on kenties oma lisäyksesi, mutta ei voi kukaan meistä uskoa toisen puolesta, niin kuin vanhemmat ja kummit kirkossa tekevät.

        Ota itse kaste

        Huonojalkainen voi mennä kasteelle avustettunakin, mutta hän sen kasteen ottaa, ei avustaja. Sana "itse" on siten turha oma lisäyksesi leimataksesi Herran tahdon noudattamisen lihan teoksi. Kehoitus ottaa kaste kuuluu ilosanomaan. Luterilaiset lähetyssaarnaajatkin voivat todistaa monen ottaneen kasteen. Aikuisena kastettavia ei siis kasteta saalaa tai väkisin. Näin olen ymmärtänyt.

           Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta,
           joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta
           ja Jeesuksen Kristuksen nimestä,
           niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.    (Apt.8:12)

           Sen kuultuaan he ottivat kasteen
           Herran Jeesuksen nimeen.    (Apt.19:5)

        Pyhity täyteen pyhyyteen

        Raamattu kutsuu kristittyjä useimmiten sanalla pyhä. Pyhä merkitsee Jumalalle erotettua. Katsotko Jumalalle erottautumisen olevan lihallisuutta? Tuskin kuitenkaan pyrit itse elämään saastaisuudessa, "jotta armo tulisi suureksi"?

           Sillä ei Jumala ole kutsunut meitä saastaisuuteen,
           vaan pyhitykseen.    (1Tess.4:3)

           Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
           sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;    (Hepr.12:14)

        Oletko edesn itsekään kirjoittamasi kanssa samalla linjalla?

        Mielestäni keskustelunne on välillä rakentavaa, mutta sitten tuntuu väliillä siltä että te ette näae metsää puilta.
        Toinen on metikössä ja toinen kiikaroimassa latvoja, ja

        SAMASTA ASIASTA MIELESTÄNI:

        Senhän sanoo jo Herrakin lyhykäisesti:

        "Joka ei synny uudesti ylhäältä, ei tule näkemään taivasten valtakuntaa"

        Sama kai millä sakramenteilla meidät lapsena on ympätty tai aikuisena heitetty jorpakkoon, kunhan vain tapahtuu ylläoleva.

        Eikö näin ole, veljet Herrassa? Eipä mutaa.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Emme ole yhteisellä linjalla Raamatun ymmärryksessä. En tule vaihtamaan uskonkäsitystäni armon opissa linjallesi, joka on pyhityskristillinen.

           
        Lähes ainoa perustelusi käsityksiäni vastaan on ollut, että luterilaisena sinä et usko niin. Se on huono perustelu. Olet väärässä, jos sen kaltaisilla perusteluilla luulet kääntäväsi toisin ajattelevan käsitykset - siinäkään tapauksessa, että käsityksesi edustaa raamatun opetusta. Sitoutuminen johonkin muuhun ei kelpaa selitykseksi, kun etsitään Raamatun kantaa. Olet hitsannut ajattelusi Lutheriin ja opinsuuntiin sitoutumiset johtavat vääjäämättä opin vinoutumiin ja erimielisyyksiin. Jos et perustele mielipiteitäsi, en yhtään ihmetele, ettet ole saanut "pyhityskristillisiä" kannallesi. Kun kerran vilpittömästi uskot edustavasi Raamatun linjaa, pane oppisi koetukselle. Silloin kun oppi perustuu Raamattuun, voidaan sitä myös Raamatulla perustella. Olen varma, että jokaisella on jotain opittavaa toiseltaan. Oppiminen tyssää alkuunsa siinä vaiheessa, kun ihminen sitoutuu johonkin valmiiseen muottiin. Oikeaoppisuus on useimpien harhaoppien takana. Yhteisymmärryksen syntyminen edellyttäisi vilpitöntä ja ennakkoluulotonta keskustelua. Näin ollen emme voi koskaan saavuttaa yhteisymmärrystä asioissa jotka Luther opetti vastoin Raamattua. On tyhmää uskoa, että Luther olisi ollut opetuksessaan täydellinen. Sellainen usko asettaa hänet auktoriteettina Jumalan sanan yläpuolelle. Olen monta kertaa pyytänyt sinua prustelemaan Raamatulla, miksi minä mielestäsi olen väärässä. Ja kun toivoisin asiallista palautetta, saan vain spekulointeja siitä, mihin opinsuuntaan mikin ajatus mielestäsi kuuluu. Vasta perusteltua vastaväitettä voi punnita - osoittaa siitä puutteita, tai arvioida sitten uudelleen omaa kantaansa. Oletan asian olevan nyt niin, ettei sinulla ole mitään, millä asiaasi puolustaisit - odotat vain kaiken kohta unohtuvan.

           Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli;
           ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli,
           niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on.
           Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin,
           vaellamme samaa tietä!


      • Rintti
        UusPetrus kirjoitti:

        Mielestäni keskustelunne on välillä rakentavaa, mutta sitten tuntuu väliillä siltä että te ette näae metsää puilta.
        Toinen on metikössä ja toinen kiikaroimassa latvoja, ja

        SAMASTA ASIASTA MIELESTÄNI:

        Senhän sanoo jo Herrakin lyhykäisesti:

        "Joka ei synny uudesti ylhäältä, ei tule näkemään taivasten valtakuntaa"

        Sama kai millä sakramenteilla meidät lapsena on ympätty tai aikuisena heitetty jorpakkoon, kunhan vain tapahtuu ylläoleva.

        Eikö näin ole, veljet Herrassa? Eipä mutaa.

           
        Kaste oli alussa Jumalan pyhiä yhdistävä tekijä. Se erotti heidät maailmasta seurakunnaksi (ekklesia, ulos kutsutut) ja liitti heidät yhdeksi Kristuksen morsiameksi. Kirkkolaitos, joka selittää kasteen "pyhäksi sakramentiksi", sekoittaa tämän Raamatullisen käytännön: kun kaikki kastetaan, ei olekaan enää maailmasta erottautuvaa joukkoa. Kirkko onkin käytännössä yhtä kuin maailma, eikä sillä instituutiona ole mitään tekemistä Jumalan seurakunnan kanssa, vaan on sen irvikuva. Kirkkoon kuuluminen on siten ristiriidassa Raamatun sanan kanssa. "Mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?" Ja juuri tähän ristiäiskäytäntö johtaa. Vaikka ei tietenkään ole se ainoa syy.

        Onko alunperin yhdistävä tekijä tullutkin erottavaksi tekijäksi ja riidan aiheeksi. Kysymys on merkittävä asia, eikä sitä tule pitää piilossa, vaikka niin kuin monet ekumenian nimessä niin tekevät. Ekumenia on lihallinen yritys toteuttaa "kristittyjen" yhteys - "kristitty" määritellään siinä jonkin kirkon jäsenyydeksi. Puuhataanpa ihan tosissaan jo kaikkien uskontojen välistä ekumeniaa. Tämä on vain ajan kysymys.

        Jumala kutsuu omiaan ulos sellaisesta, kaiken uskonnollisen sirkuksen ulkopuolelle. Vain ulkopuolella leirin, kaikista uskonsuunnista riippumattomina me voimme olla vapaita olemaan pyhitettyjä totuudessa ja täydellisesti yhtä.

        Kaste ei ole Jumalan seurakuntaa erottava asia. Jos joku Herran oma ei ole ottanut kastetta, tulee hänen Raamatun sanan mukaan yksinkertaisesti ottaa kaste Herransa, Jeesuksen Kristuksen nimeen. Ei sen takia tule viivytellä.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Lähes ainoa perustelusi käsityksiäni vastaan on ollut, että luterilaisena sinä et usko niin. Se on huono perustelu. Olet väärässä, jos sen kaltaisilla perusteluilla luulet kääntäväsi toisin ajattelevan käsitykset - siinäkään tapauksessa, että käsityksesi edustaa raamatun opetusta. Sitoutuminen johonkin muuhun ei kelpaa selitykseksi, kun etsitään Raamatun kantaa. Olet hitsannut ajattelusi Lutheriin ja opinsuuntiin sitoutumiset johtavat vääjäämättä opin vinoutumiin ja erimielisyyksiin. Jos et perustele mielipiteitäsi, en yhtään ihmetele, ettet ole saanut "pyhityskristillisiä" kannallesi. Kun kerran vilpittömästi uskot edustavasi Raamatun linjaa, pane oppisi koetukselle. Silloin kun oppi perustuu Raamattuun, voidaan sitä myös Raamatulla perustella. Olen varma, että jokaisella on jotain opittavaa toiseltaan. Oppiminen tyssää alkuunsa siinä vaiheessa, kun ihminen sitoutuu johonkin valmiiseen muottiin. Oikeaoppisuus on useimpien harhaoppien takana. Yhteisymmärryksen syntyminen edellyttäisi vilpitöntä ja ennakkoluulotonta keskustelua. Näin ollen emme voi koskaan saavuttaa yhteisymmärrystä asioissa jotka Luther opetti vastoin Raamattua. On tyhmää uskoa, että Luther olisi ollut opetuksessaan täydellinen. Sellainen usko asettaa hänet auktoriteettina Jumalan sanan yläpuolelle. Olen monta kertaa pyytänyt sinua prustelemaan Raamatulla, miksi minä mielestäsi olen väärässä. Ja kun toivoisin asiallista palautetta, saan vain spekulointeja siitä, mihin opinsuuntaan mikin ajatus mielestäsi kuuluu. Vasta perusteltua vastaväitettä voi punnita - osoittaa siitä puutteita, tai arvioida sitten uudelleen omaa kantaansa. Oletan asian olevan nyt niin, ettei sinulla ole mitään, millä asiaasi puolustaisit - odotat vain kaiken kohta unohtuvan.

           Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli;
           ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli,
           niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on.
           Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin,
           vaellamme samaa tietä!

        Kirjoituksestasi huokuu sittenkin se, että itse olet mielestäsi se oikea patsas ja pylväs oppia määrittämään. Mutta niin kuin sanottu, edustat kalvinilaista reformaatiota sen ohessa, että olet edustamassa täällä amerikkalaista pyhityskristillistä liikettä. Siihen reformaatio-oppiin en lähde ohjauksessasi. Se oppi edustaa sittenkin lain alaisuutta ja kaventaa Jeesuksen virkaa edestämme sekä lain täyttäjänä, että sijaiskärsijänämme. Todellisesti painotat käsitystä, että ne omat suoritukset ratkaisujen teossa ja pyhityselämässä muodostavat pelastuksen. En voi luopua siitä autuaasta Jumalan lapsen vapaudesta, johon Jeesuksen lunastustyössä olen päässyt uskossa sen omistaen.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Kirjoituksestasi huokuu sittenkin se, että itse olet mielestäsi se oikea patsas ja pylväs oppia määrittämään. Mutta niin kuin sanottu, edustat kalvinilaista reformaatiota sen ohessa, että olet edustamassa täällä amerikkalaista pyhityskristillistä liikettä. Siihen reformaatio-oppiin en lähde ohjauksessasi. Se oppi edustaa sittenkin lain alaisuutta ja kaventaa Jeesuksen virkaa edestämme sekä lain täyttäjänä, että sijaiskärsijänämme. Todellisesti painotat käsitystä, että ne omat suoritukset ratkaisujen teossa ja pyhityselämässä muodostavat pelastuksen. En voi luopua siitä autuaasta Jumalan lapsen vapaudesta, johon Jeesuksen lunastustyössä olen päässyt uskossa sen omistaen.

        Jos olisin epävarma tästä yhdestä Kristuksen opin alkeesta, en seisoisi tässä.
        Osoita nyt RAAMATUSTA, missä olen väärässä.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Jos olisin epävarma tästä yhdestä Kristuksen opin alkeesta, en seisoisi tässä.
        Osoita nyt RAAMATUSTA, missä olen väärässä.

        Sanos mitä ovat Kristuksen opin alkeet.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Jos olisin epävarma tästä yhdestä Kristuksen opin alkeesta, en seisoisi tässä.
        Osoita nyt RAAMATUSTA, missä olen väärässä.

        Mietihän nyt ja lue tarkkaan Heprealaiskirje 6. Oletko lainkaan käsittänyt kohdan opetusta?

        1 Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan,
        2 oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.
        3 Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.
        4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet
        5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia,
        6 ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.

        Viitannet samanlaiseen ajattelutapaan, ettei kasteesta saa opin alkeiksi määriteltynä puhua mitään ja on kiellettävä Raamatun todistukset siitä. Kuulemma ylösnousemuksesta tempaamisena sai puhua, mutta ei siitä, että:
        28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
        29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
        (Johannes 5:)


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Mietihän nyt ja lue tarkkaan Heprealaiskirje 6. Oletko lainkaan käsittänyt kohdan opetusta?

        1 Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan,
        2 oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.
        3 Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.
        4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet
        5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia,
        6 ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.

        Viitannet samanlaiseen ajattelutapaan, ettei kasteesta saa opin alkeiksi määriteltynä puhua mitään ja on kiellettävä Raamatun todistukset siitä. Kuulemma ylösnousemuksesta tempaamisena sai puhua, mutta ei siitä, että:
        28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
        29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
        (Johannes 5:)

        Kaste kuuluu Kristuksen opin alkeisiin, mutta EN viittaa tämän ilmauksen käytöllä mainitsemaasi ajattelutapaan. Jos olet rehellinen, et voi sanoa minun vältelleen keskustelua kasteesta. Eräät ovat sen sijaan koettaneet häätää minua täältä "luterilaisen palstalta" pois, jotta välttyisivät keskustelemasta luterilaiselle oppikäsitykselle aroista aiheista.

        Odotan edelleen vastausta.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Kaste kuuluu Kristuksen opin alkeisiin, mutta EN viittaa tämän ilmauksen käytöllä mainitsemaasi ajattelutapaan. Jos olet rehellinen, et voi sanoa minun vältelleen keskustelua kasteesta. Eräät ovat sen sijaan koettaneet häätää minua täältä "luterilaisen palstalta" pois, jotta välttyisivät keskustelemasta luterilaiselle oppikäsitykselle aroista aiheista.

        Odotan edelleen vastausta.

        Ei kaste kuulu alkeisiin sinänsä, vaan se, ettei anneta Jeesuksen opin olla alkuperäisellä perustuksellaan ja tavalla, vaan ollaan kehittelemässä järkeisopilla Raamatun opetuksen vastaisia uusia perustuksia.

        Tässä nyt sitten sitä alkuperäistä (Roomalaiskirje 6) perustusta kasteesta, jossa tulee pysyä:
        3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
        4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

        Siis on kyse Raamatun todistuksen USKOSSA OMISTAMISESTA. Se ei tietysti käy päinsä, jos opin perustus on pyhityskristillinen. Siinä opin muodossa vähätellään todellisesti meidän edestämme valmiiksi tehtyä - evankeliumia.

        Sama koske sitten niitä muitakin näkökohtia, joita Heprealaiskirje 6. mainitsee. On siis uskottava ja tunnustettava alkuperäisesti, eikä epäuskolla kyhättävä järjen päätelmillä niistä uutta oppia, joka on horjahtanut pois kokonaan alkuperäiseltä perustukseltaan.

        Paavali siis opettaa kohdassa (Heprealaiskirje 6) opin alkuperäisessä, Sanan mukaisessa, uskon ymmärryksessä ja todistuksessa pysymistä. Alkeita sen kielteisessä merkityksessä on sitten uusien, Raamatun vastaisten, käsitysten omaksuminen ja levittäminen toisten uskosta pois viettelemiseksi. Ollaan siis ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta, sillä perustus on jo laskettu ja sillä käsketty pysyä. Siis ei tule hypätä laivasta mereen.


      • Alpo Ahola

        Ei kaste tule pätemättömäksi epäuskon tähden, vaan kaste on kyllä Jumalan puolelta voimassa, mutta epäuskoinen joutuu helvettiin epäuskonsa tähden, kun sille ei kelvannut Jeesus edestämme - todellinen lahja ja autuutemme. Olen täysin Lutherin kannalla kasteopista ja sen merkityksestä, että Kasteessa tulemme Jumalan nimeen otetuksi, siis oksastetuksi jaloon öljypuuhun.

        En muuten mistään ole Lutherilta lukenut sellaista ajatusta, että kaste tehtynä tekona ilman uskoa pelastaa. Sen kyllä olen lukenut, että jotka kastattavat itsensä oman uskonsa varaan, ovat hetken kuluttua epäuskon kiusausten ilmetessä ja tunteiden hälvetessä tuuliajolla.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Ei kaste kuulu alkeisiin sinänsä, vaan se, ettei anneta Jeesuksen opin olla alkuperäisellä perustuksellaan ja tavalla, vaan ollaan kehittelemässä järkeisopilla Raamatun opetuksen vastaisia uusia perustuksia.

        Tässä nyt sitten sitä alkuperäistä (Roomalaiskirje 6) perustusta kasteesta, jossa tulee pysyä:
        3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
        4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

        Siis on kyse Raamatun todistuksen USKOSSA OMISTAMISESTA. Se ei tietysti käy päinsä, jos opin perustus on pyhityskristillinen. Siinä opin muodossa vähätellään todellisesti meidän edestämme valmiiksi tehtyä - evankeliumia.

        Sama koske sitten niitä muitakin näkökohtia, joita Heprealaiskirje 6. mainitsee. On siis uskottava ja tunnustettava alkuperäisesti, eikä epäuskolla kyhättävä järjen päätelmillä niistä uutta oppia, joka on horjahtanut pois kokonaan alkuperäiseltä perustukseltaan.

        Paavali siis opettaa kohdassa (Heprealaiskirje 6) opin alkuperäisessä, Sanan mukaisessa, uskon ymmärryksessä ja todistuksessa pysymistä. Alkeita sen kielteisessä merkityksessä on sitten uusien, Raamatun vastaisten, käsitysten omaksuminen ja levittäminen toisten uskosta pois viettelemiseksi. Ollaan siis ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta, sillä perustus on jo laskettu ja sillä käsketty pysyä. Siis ei tule hypätä laivasta mereen.

           
        Kaste kuuluu perusasioihin. Tämä oli ainoa merkitys, jonka halusin tuoda esiin käyttämällä ilmausta ”opin alkeet”. On surullista, miten syvään kirkollinen eksytys on juurtunut. Aivan kuin ihan tahallasi käyttäisit jokaisen mahdollisuuden ymmärtää kaikki väärin, jotta sinun ei vain tarvitsisi myöntää olevasi väärässä. Omalla nimellä kirjoittaessasi olet pannut itsesi likoon. Valitettavasti tältä osin ihan väärän asian takia. Pyydä siis Herraa avaamaan silmäsi näkemään Raamatun totuus tässä asiassa. Ihan vilpittömästi tämän sanon.

        Sinua ei ole kastettu. Kirkonpapin sinulle imeväisenä suorittama toimitus, jossa ei edes mainita Pelastuksen Päämiehen nimeä, ei ole kaste Kristukseen. Siinä sinut ainoastaan liitettiin ev.lut. kirkon ja paavin mukaan myös katolisen kirkon jäseneksi.

        Lainasit nyt muutaman raamatunjakeen. Selitä nyt itsellesi ja sitten minullekin, miten ne puoltavat kirkollista ristiäiskäytäntöä. Ollessaan ainoita perusteluita, viittaaminen järjen päätelmiin sun muut, ovat pelkkää sanahelinää. Tätäkin voisit taas tykönäsi miettiä – oli se sitten miten vastenmielistä tahansa. Jospa Herra sitä kautta avaisi silmäsi:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000028434200

        Jeesus sinua siunatkoon


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Kaste kuuluu perusasioihin. Tämä oli ainoa merkitys, jonka halusin tuoda esiin käyttämällä ilmausta ”opin alkeet”. On surullista, miten syvään kirkollinen eksytys on juurtunut. Aivan kuin ihan tahallasi käyttäisit jokaisen mahdollisuuden ymmärtää kaikki väärin, jotta sinun ei vain tarvitsisi myöntää olevasi väärässä. Omalla nimellä kirjoittaessasi olet pannut itsesi likoon. Valitettavasti tältä osin ihan väärän asian takia. Pyydä siis Herraa avaamaan silmäsi näkemään Raamatun totuus tässä asiassa. Ihan vilpittömästi tämän sanon.

        Sinua ei ole kastettu. Kirkonpapin sinulle imeväisenä suorittama toimitus, jossa ei edes mainita Pelastuksen Päämiehen nimeä, ei ole kaste Kristukseen. Siinä sinut ainoastaan liitettiin ev.lut. kirkon ja paavin mukaan myös katolisen kirkon jäseneksi.

        Lainasit nyt muutaman raamatunjakeen. Selitä nyt itsellesi ja sitten minullekin, miten ne puoltavat kirkollista ristiäiskäytäntöä. Ollessaan ainoita perusteluita, viittaaminen järjen päätelmiin sun muut, ovat pelkkää sanahelinää. Tätäkin voisit taas tykönäsi miettiä – oli se sitten miten vastenmielistä tahansa. Jospa Herra sitä kautta avaisi silmäsi:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000028434200

        Jeesus sinua siunatkoon

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        On tosi vaikeaa keskustella, kun kieltäydyt ajattelemasta. On ymmärrettävää, että loukkaannut väitteestä, joka koskettaa sinulle tärkeää asiaa. Siitäkin - ja erityisesti juuri siitä - on kyettävä keskustelemaan. Jospa luterilainen kasteoppi on sinulle pelkkä uskomus. Mitä muutakaan minun on syytä olettaa, jos et edes yritä tai et kykene perustelemaan sitä - saati sitten vastaamaan koko ajan esillä olleeseen yksinkertaiseen kysymykseen.

        Sanot minusta, että ratkaisuni on minun perustukseni. Loogisesti ajatellen sinun perustuksesi olisi silloin vanhempiesi ratkaisu. Koeta päästä irti tuosta luutuneeta ajatuksenkulusta. Se ei johda mihinkään.

        Opetuslapseuttamiseen kuuluvat kaste ja opettaminen. Aivan oikein. Ongelmasi on nyt ymmärtää, että Raamattu ei kerro kastetun yhtäkään ihmistä ennen kuin tämä otti sanan vastaan - siis uskoi. Jos olet eri mieltä, osoita se.

        Meidät on kutsuttu siunaamaan. Jos on siunattava vihamiehiä, kuinka paljon enemmän rakkaita veljiä. Jokainen meistä tarvitsee esirukousta. Siis...


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        On tosi vaikeaa keskustella, kun kieltäydyt ajattelemasta. On ymmärrettävää, että loukkaannut väitteestä, joka koskettaa sinulle tärkeää asiaa. Siitäkin - ja erityisesti juuri siitä - on kyettävä keskustelemaan. Jospa luterilainen kasteoppi on sinulle pelkkä uskomus. Mitä muutakaan minun on syytä olettaa, jos et edes yritä tai et kykene perustelemaan sitä - saati sitten vastaamaan koko ajan esillä olleeseen yksinkertaiseen kysymykseen.

        Sanot minusta, että ratkaisuni on minun perustukseni. Loogisesti ajatellen sinun perustuksesi olisi silloin vanhempiesi ratkaisu. Koeta päästä irti tuosta luutuneeta ajatuksenkulusta. Se ei johda mihinkään.

        Opetuslapseuttamiseen kuuluvat kaste ja opettaminen. Aivan oikein. Ongelmasi on nyt ymmärtää, että Raamattu ei kerro kastetun yhtäkään ihmistä ennen kuin tämä otti sanan vastaan - siis uskoi. Jos olet eri mieltä, osoita se.

        Meidät on kutsuttu siunaamaan. Jos on siunattava vihamiehiä, kuinka paljon enemmän rakkaita veljiä. Jokainen meistä tarvitsee esirukousta. Siis...

        Siis kun kiellät minun kasteen I Pj a PH nimeen, niin silloin astut sellaiselle alueelle, jota olisi Sinun syytä varoa. Tiedä se ja tee parannusta hengellisestä ylpeydestäsi.

        Adventisteilla ja osalla helluntailaisista on olemassa laisesi hengellisen ylpeyden taipumus.

        Siis Sinäpä et siunaa, vaan kiroat saamani kasteen sanoilla, ettei minua ole kastettu. Sellainen opettaja olet.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

        Sinäkään et siunaisi anekauppaa tai pyhimysten palvontaa. Miksi minun tulisi siunata ristiäisiä? Samanlaisia asioita kaikki. Rukoilen, että sinä, niin kuin muutkin kastamattomat uskovat, vapautuisivat kirkon kylvämästä hengellisestä sokeudestaan näkemään tämän laitoksen pyörittämän teatterin mielettömyys.

        Syytät muita hengellisestä ylpeydestä, mutta itse keskityt ainoastaan olemaan oikeassa. Tulisiko muiden vaihtaa mielipidettään vain koska sinä - mitenkään perustelematta - niin sanot? Sellaisia kutsutaan tuuliviireiksi, ei nöyriksi.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

        Sinäkään et siunaisi anekauppaa tai pyhimysten palvontaa. Miksi minun tulisi siunata ristiäisiä? Samanlaisia asioita kaikki. Rukoilen, että sinä, niin kuin muutkin kastamattomat uskovat, vapautuisivat kirkon kylvämästä hengellisestä sokeudestaan näkemään tämän laitoksen pyörittämän teatterin mielettömyys.

        Syytät muita hengellisestä ylpeydestä, mutta itse keskityt ainoastaan olemaan oikeassa. Tulisiko muiden vaihtaa mielipidettään vain koska sinä - mitenkään perustelematta - niin sanot? Sellaisia kutsutaan tuuliviireiksi, ei nöyriksi.

        Mielipiteesi ovat luterilaisuuden palstalle sopimattomia, sillä ne eivät kuulu raamatulliseen luterilaiseen opetukseen. Oppisi on Raamattua polkeva. Kuinka monta kertaa haluat tämän vielä kuulla? Siis olet täällä vapaaehtoisesti kerjäämässä verta nenästäsi.

        Onko tosiaan niin, että luulet uskonpuhdistusluterilaisuuden olevan saman, mitä on nykyinen liberaali piispojen ja monen muun papin opetus. Ei radikaali Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papin Antti Kylliäisen linja ole luterilainen.

        Tunnen kuitenkin monta Jeesukseen uskovaa pappia. Jos olet sitä mieltä, ettei luterilaisten keskuudessa ole uskovaisia, niin olet aika kyseenalaisen sokeasti luterilaisia opettajia seurannut.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        Palstan otsikko ei ole ”kehu luterilaisuutta”, vaan otsikon mukaan tarkoitus olisi keskustella. Sitä en kiellä, etteikö käsitykseni poikkea luterilaisuudesta. Ja sehän on sallittua. Nykyään. Kunpa sitä keskustelua nyt vain syntyisi.

        Sanot luterilaisuutta raamatulliseksi ja minun vastaavasti polkevan Raamattua. Toistat vain tätä samaa. Se ei hyödytä. Toisto ei muuta valhetta totuudeksi, eikä tee totuudesta valhetta. Miksi ei otettaisi asiasta selvää?

        Näen kyllä eron entisen ja nykyisen menon välillä kirkossakin. Mutta kun meillä kerran on Raamattu, miksi olisi jämähdettävä johonkin uskonpuhdistusluterilaisuuteen? Onhan siinäkin epäraamatullisuuksia, jopa merkittävissä kohdin. En voi kuitenkaan kieltää, etteikö luterilaisessa kirkossakin olisi Jeesukseen uskovia. Kutsu teille kuuluukin: ulos sieltä, ulkopuolelle leirin!


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Palstan otsikko ei ole ”kehu luterilaisuutta”, vaan otsikon mukaan tarkoitus olisi keskustella. Sitä en kiellä, etteikö käsitykseni poikkea luterilaisuudesta. Ja sehän on sallittua. Nykyään. Kunpa sitä keskustelua nyt vain syntyisi.

        Sanot luterilaisuutta raamatulliseksi ja minun vastaavasti polkevan Raamattua. Toistat vain tätä samaa. Se ei hyödytä. Toisto ei muuta valhetta totuudeksi, eikä tee totuudesta valhetta. Miksi ei otettaisi asiasta selvää?

        Näen kyllä eron entisen ja nykyisen menon välillä kirkossakin. Mutta kun meillä kerran on Raamattu, miksi olisi jämähdettävä johonkin uskonpuhdistusluterilaisuuteen? Onhan siinäkin epäraamatullisuuksia, jopa merkittävissä kohdin. En voi kuitenkaan kieltää, etteikö luterilaisessa kirkossakin olisi Jeesukseen uskovia. Kutsu teille kuuluukin: ulos sieltä, ulkopuolelle leirin!

        Luulet näköjään, että perkele jättää rauhaan luterilaisen kirkon ulkopuolella. Sitä saat luulla ja luuloksi jää. Opetuslapsetkin luulivat, että kun henget olivat heille alamaiset, että ovat jotain suuria.

        Siihenpä Jeesus virkkoi Luukas kymmenessä:

        18 Silloin hän sanoi heille: "Minä näin saatanan lankeavan taivaasta niinkuin salaman.
        19 Katso, minä olen antanut teille vallan tallata käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään ole teitä vahingoittava.
        20 Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset, vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."

        Perkeleellä on omat konstinsa eri leireissä.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        Sinulla on kova tarve tehdä oletuksia. En ole esittänyt, että perkele jättäisi rauhaan, kunhan vain eroaa kirkosta. Kuinka sinä sellaista luulet? Kirkosta, on erottava mm. koska:

        * Raamattu tuntee ainoastaan yhden seurakunnan, joka on Kristuksen ruumis. Kristityt voivat olla oikeasti yhtä ainoastaan Herransa nimessä. Ihmisten perustamat ns. ”seurakunnat” hajottavat ykseyttä ja sotivat tätä Raamatun periaatetta vastaan.

        * Luterilainen kirkko noudattaa epäraamatullista katolista rituaalia pitää pikkulapselle ristiäiset, jossa hänet pakkoliitetään kirkon jäseneksi. Sitten se opettaa tämän olleen kaste, jossa lapsesta tuli kristitty, syntyi uudesti ja täyttyi Pyhällä Hengellä. Tämä saatanallinen oppi eksyttää ja on usein uskoontulon este. Sen kaiken lisäksi kirkko yrittää estää uskoon tulleitakin etenemästä raamatullisen järjestyksen mukaan tekemällä kaikkensa, jotta nämä eivät vain ottaisi kastetta. Arvovallallaan se on saanut jo vapaidenkin suuntien kristityt vaikenemaan kastetotuudesta. Esim. ainoa Radio Deistä kuulemani ”kasteopetus” on ollut luterilaisen kirkonpapin epätoivoinen selitys ristiäisten puolesta.

        * Pitkälti juuri edellä mainitusta harhaopista johtuen luterilainen kirkko on käytännössä yhtä kuin maailma, vaikka selittääkin olevansa Jumalan seurakunta, Karitsan morsian. Onpa vielä niinkin, että uskovat hakevat opetusta uskomattomilta, vaikka pitäisi olla juuri päinvastoin. Tällaista voidaan kutsua hengelliseksi haureudeksi. Kirkkomme on siis äitinsä tytär. Tästä tuhoon tuomitusta järjestelmästä Jumala kutsuu kansaansa ulos. Uskovilla ei pitäisi olla mitään tekemistä uskottomien kanssa.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Sinulla on kova tarve tehdä oletuksia. En ole esittänyt, että perkele jättäisi rauhaan, kunhan vain eroaa kirkosta. Kuinka sinä sellaista luulet? Kirkosta, on erottava mm. koska:

        * Raamattu tuntee ainoastaan yhden seurakunnan, joka on Kristuksen ruumis. Kristityt voivat olla oikeasti yhtä ainoastaan Herransa nimessä. Ihmisten perustamat ns. ”seurakunnat” hajottavat ykseyttä ja sotivat tätä Raamatun periaatetta vastaan.

        * Luterilainen kirkko noudattaa epäraamatullista katolista rituaalia pitää pikkulapselle ristiäiset, jossa hänet pakkoliitetään kirkon jäseneksi. Sitten se opettaa tämän olleen kaste, jossa lapsesta tuli kristitty, syntyi uudesti ja täyttyi Pyhällä Hengellä. Tämä saatanallinen oppi eksyttää ja on usein uskoontulon este. Sen kaiken lisäksi kirkko yrittää estää uskoon tulleitakin etenemästä raamatullisen järjestyksen mukaan tekemällä kaikkensa, jotta nämä eivät vain ottaisi kastetta. Arvovallallaan se on saanut jo vapaidenkin suuntien kristityt vaikenemaan kastetotuudesta. Esim. ainoa Radio Deistä kuulemani ”kasteopetus” on ollut luterilaisen kirkonpapin epätoivoinen selitys ristiäisten puolesta.

        * Pitkälti juuri edellä mainitusta harhaopista johtuen luterilainen kirkko on käytännössä yhtä kuin maailma, vaikka selittääkin olevansa Jumalan seurakunta, Karitsan morsian. Onpa vielä niinkin, että uskovat hakevat opetusta uskomattomilta, vaikka pitäisi olla juuri päinvastoin. Tällaista voidaan kutsua hengelliseksi haureudeksi. Kirkkomme on siis äitinsä tytär. Tästä tuhoon tuomitusta järjestelmästä Jumala kutsuu kansaansa ulos. Uskovilla ei pitäisi olla mitään tekemistä uskottomien kanssa.

        Se mitä sanot kertoo totuuden itsestäsi ei luterilaisesta kirkosta. Se että luterilaista kirkkoa vastaan voidaan esittää kritiikkiä, mutta se kritiikki ei ole sitä, mitä esität luterilaisen kirkon ulkopuolelta.

        Oletko siis yksinäinen kojootti, joka huutelee sitä sun tätä - et ainakaan ensipisteesi väittämän mukaan voi kuulua mihinkään ihmisen perustamaan ulkonaiseen seurakuntaan. Jeesuksen seurakunta on näkymätön.

        Kiellät siis lasten kasteen, joka on kuitenkin Jumalan edessä kastetta Jeesuksen lähetyskäskyn mukaan. Kiellät sitten uudestisyntymisen lapsilta ja siten heidän uskonsa. Uudestisyntymisen hedelmä on näet usko. Ellei joku synny vedestä ja hengestä ei voi periä Jumalan valtakuntaa. Miten kiellätkään tämän lasten kohdalla?

        Oletko sittenkin luterilaisen kirkon jäsen, kun sanot KIRKKOMME - vai onko se harhaanjohtava omistusliitteinen vale.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        En kiellä lapsen kastamista, jos hän uskossa sitä pyytää.

           Jatkaessaan matkaa he tulivat veden ääreen. Hoviherra sanoi:
              "Tässä on vettä.
               Mikä estää kastamasta minua."
           Filippus sanoi:
              "Jos sinä uskot koko sydämestäsi,
               se tapahtukoon".
           Hän vastasi:
              "Minä uskon, että
               Jeesus Kristus on Jumalan Poika"
           Hoviherra käski pysäyttää vaunut.
           He astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra,
           ja Filippus kastoi hänet.

        Ristiäiset ei ole kaste. Milläs osoitat, että näin olisi? Et ole pyynnöistä huolimatta osoittanut, että Raamatun kertoman mukaan olisi olisi kastettu yhtäkään pikkulasta. Silti väität kiven kovaan, että juuri tämä olisi se raamatullinen tapa. Mutta ei pystynyt Lutherkaan osoittamaan ristiäisiä raamatulliseksi. Hänellä kun ei ollut uskallusta vastustaa katolista käytäntöä, hän vain oletti sen olevan oikein, kun se ollut jo niin kauan käytössä. Ja keksi sille sitten seliselityksen. Siis ensin päätetään opista ja sitten koetetaan keksiä sille jotain puoltavaa ja lopuksi kielletään kaiken tämän kritiikki Jumalan sanan vastustamisena. Tämä on kaikille harhaopeille tyypillinen piirre.

        Pään valelu aikaansaa märän päälaen. Se ei aikaansaa uskoa, se ei uudestisynnytä, eikä se täytä vauvaa Pyhällä Hengellä.

        Uudestisyntyminen on yhtä kuin uskoontulo, täydellinen mielenmuutos. Kun sinä tulit uskoon, silloin sinä synnyit uudesti -et ristiäisissäsi- ja se oli Jumalan teko. Mieti tarkasti, mitä tässä sanotaan:

           Mutta kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan,
           Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi,
           niille, jotka uskovat Hänen nimeensä,
           jotka eivät ole syntyneet verestä
           eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta,
           vaan Jumalasta.

        Katolinen selitys on mieletön. Miksi Jeesus olisi kolmeen kertaan painottanut Nikodemukselle uudestisytymisen välttämättömyyttä, mikäli Hän olisi voinut hoitaa sen vain vettä pirskottamalla? Millä perusteella "syntyä vedestä ja hengestä" on tarkoitettava välttämättä kastetta, jos vedellä kuvataan myös Jumalan sanaa ja Pyhää Henkeäkin. Miksi Jeesus ei voinut tarkoittaa Jumalan sanan aikaansaamaa mielenmuutosta Jumalan voimassa? Uudestisyntymä on kaiken entisen täydellistä hylkäämistä ja uutta elämää Kristuksessa. Kaiken tämän aikaansaaja on Jumala Kristuksessa, ei kaste saati sitten ristiäiset. Kaste on vertauskuva, jossa vanha ihminen haudataan ja jossa uusi luomus nousee kuolleista.

        Jos Raamattu ei anna vastausta siihen, miten ymmärtämättömän pienen lapsen käy, ei vastausta ole sitten myöskään itse keksittävä. Arvailut ovat turhia. Emmekö voi luottaa siihen, että Jumala on oikeudenmukainen. Eikö yritys "uudestisynnyttää" pikkulapsi uskovaksi ja taivaskelpoiseksi vettä pirskottamalla aseta Jumalan oikeudenmukaisuuden kyseenalaiseksi - Hän ei voi tehdä jotain, ellemme ME ole pirskotelleet vettä! Niinkö Raamatussa opetetaan? Paavali totesi, ettei häntä lähetetty kastamaan, vaan julistamaan ilosanomaa, ristin hullutusta. Eikö Jumalan olisi pitänyt lähettää hänet kastamaan ja sitten ehkä vähän opettamaan - olisi saatu vielä enemmän kristittyjä? Vai kuinka? Mieti, missä ajatus meni pieleen. Saarnaamaan meidätkin on lähetetty. Sen jäkeen on toisarvoista, kuka uskoon tulleet kastaa.

        Olen eronnut luterilaisesta kirkosta kohta 7 vuotta sitten. Kirjoitin "kirkkomme" suomalaisena. Se oli huono ja harhaan johtava ilmaus minulta.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        En kiellä lapsen kastamista, jos hän uskossa sitä pyytää.

           Jatkaessaan matkaa he tulivat veden ääreen. Hoviherra sanoi:
              "Tässä on vettä.
               Mikä estää kastamasta minua."
           Filippus sanoi:
              "Jos sinä uskot koko sydämestäsi,
               se tapahtukoon".
           Hän vastasi:
              "Minä uskon, että
               Jeesus Kristus on Jumalan Poika"
           Hoviherra käski pysäyttää vaunut.
           He astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra,
           ja Filippus kastoi hänet.

        Ristiäiset ei ole kaste. Milläs osoitat, että näin olisi? Et ole pyynnöistä huolimatta osoittanut, että Raamatun kertoman mukaan olisi olisi kastettu yhtäkään pikkulasta. Silti väität kiven kovaan, että juuri tämä olisi se raamatullinen tapa. Mutta ei pystynyt Lutherkaan osoittamaan ristiäisiä raamatulliseksi. Hänellä kun ei ollut uskallusta vastustaa katolista käytäntöä, hän vain oletti sen olevan oikein, kun se ollut jo niin kauan käytössä. Ja keksi sille sitten seliselityksen. Siis ensin päätetään opista ja sitten koetetaan keksiä sille jotain puoltavaa ja lopuksi kielletään kaiken tämän kritiikki Jumalan sanan vastustamisena. Tämä on kaikille harhaopeille tyypillinen piirre.

        Pään valelu aikaansaa märän päälaen. Se ei aikaansaa uskoa, se ei uudestisynnytä, eikä se täytä vauvaa Pyhällä Hengellä.

        Uudestisyntyminen on yhtä kuin uskoontulo, täydellinen mielenmuutos. Kun sinä tulit uskoon, silloin sinä synnyit uudesti -et ristiäisissäsi- ja se oli Jumalan teko. Mieti tarkasti, mitä tässä sanotaan:

           Mutta kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan,
           Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi,
           niille, jotka uskovat Hänen nimeensä,
           jotka eivät ole syntyneet verestä
           eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta,
           vaan Jumalasta.

        Katolinen selitys on mieletön. Miksi Jeesus olisi kolmeen kertaan painottanut Nikodemukselle uudestisytymisen välttämättömyyttä, mikäli Hän olisi voinut hoitaa sen vain vettä pirskottamalla? Millä perusteella "syntyä vedestä ja hengestä" on tarkoitettava välttämättä kastetta, jos vedellä kuvataan myös Jumalan sanaa ja Pyhää Henkeäkin. Miksi Jeesus ei voinut tarkoittaa Jumalan sanan aikaansaamaa mielenmuutosta Jumalan voimassa? Uudestisyntymä on kaiken entisen täydellistä hylkäämistä ja uutta elämää Kristuksessa. Kaiken tämän aikaansaaja on Jumala Kristuksessa, ei kaste saati sitten ristiäiset. Kaste on vertauskuva, jossa vanha ihminen haudataan ja jossa uusi luomus nousee kuolleista.

        Jos Raamattu ei anna vastausta siihen, miten ymmärtämättömän pienen lapsen käy, ei vastausta ole sitten myöskään itse keksittävä. Arvailut ovat turhia. Emmekö voi luottaa siihen, että Jumala on oikeudenmukainen. Eikö yritys "uudestisynnyttää" pikkulapsi uskovaksi ja taivaskelpoiseksi vettä pirskottamalla aseta Jumalan oikeudenmukaisuuden kyseenalaiseksi - Hän ei voi tehdä jotain, ellemme ME ole pirskotelleet vettä! Niinkö Raamatussa opetetaan? Paavali totesi, ettei häntä lähetetty kastamaan, vaan julistamaan ilosanomaa, ristin hullutusta. Eikö Jumalan olisi pitänyt lähettää hänet kastamaan ja sitten ehkä vähän opettamaan - olisi saatu vielä enemmän kristittyjä? Vai kuinka? Mieti, missä ajatus meni pieleen. Saarnaamaan meidätkin on lähetetty. Sen jäkeen on toisarvoista, kuka uskoon tulleet kastaa.

        Olen eronnut luterilaisesta kirkosta kohta 7 vuotta sitten. Kirjoitin "kirkkomme" suomalaisena. Se oli huono ja harhaan johtava ilmaus minulta.

        Suomi24 > Keskustelu > Uskonnot & uskomukset > Kristinusko > Luterilaisuus

        -

        Mikä siis on paikkasi, missä Sinun pitäisi olla oppisi kanssa? Sano siis selväksi, että minkä yhdistyksen miehiä olet, kun et siis ole LUTERILAINEN.

        Kaste tapahtuu Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja lähetyskäskyn mukaisesti kokonaisuuteen kuuluu opetus ja sitten: ILMAN USKOA ON MAHDOTON OLLA OTOLLINEN. Siis ei kaste tehtynä ulkoisena tekona pelasta, sillä asiaan kuuluu usko ja kaste ja siis vielä usko kasteenkin jälkeen loppuun saakka. Joka epäuskossa täältä ajasta lähtee, joutuu sanan todistuksen mukaan helvettiin. Olen muuten helluntailaiselta kuullut opetuksen, että kun on kastettu ja kun lankeaa kasteen jälkeen, niin kaste menee pätemättömäksi. Syy on kuulemma se, ettei ollut kuuliainen. Kastetaanko siis joitain helluntailaisia toiseenkin kertaan, vaikka kaste on yksi.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        Olet tässä: Suomi24 > Keskustelu > Uskonnot & uskomukset > Kristinusko > Luterilaisuus
           
        Luterilaisuus
           
        K e s k u s t e l e   luterilaisuudesta ja evankelis-luterilaisesta kirkosta

        Näetkö ilmoituksen, että palsta olisi vain luterilaisen kirkon jäsenille? Miksi tahdot kieltää minua keskustelemasta luterilaisuudesta? Eikö se sinunkaan mielestäsi kestä päivänvaloa?

        Etkö lue kirjoituksiani, vai miksi et ymmärrä? En kuulu mihinkään kirkkoon tai ns. "seurakuntaan", koska Raamattu varoittaa sellaisesta. Olethan lukenut 1. korinttolaisille? Nämä silloisten puolueiden jalustalle nostamat opettajat sentään varmasti opettivat raamatullisesti. Paavali moittikin korinttolaisia siitä, että nämä ylipäätään olivat muodostaneet näitä kuppikuntia. Nyt meillä on lisäksi tämä opillinen sekamelska. Raamatun opetukset kielletään vetoamalla siihen, että oma puolue opettaa toisin. Kun asiasta sitten yrittää keskustella, yritetään sekin kieltää, vaikka nyt vetoamalla siihen, ettei ole puolueen jäsen. Siinähän voisi vaikka usko oman puolueen oppien täydellisyyteen saada kolauksen.

        Kaste tapahtuu... Mutta vielä sinulta on hakusessa ketkä kastetaan. Raamatun mukaan ainoastaan uskoon tulleet voidaan kastaa. Tätä et ole kumonnut, vaan itsekin jo toteat asiaan kuuluvan uskon. Ongelmanasi on nyt todistaa, että lapset uskovat niin kauan kunnes he pystyisivät sen jotenkin ilmaisemaan. Et kykene siihen, koska imeväisusko on ihmisten keksintöä, ei Raamatun oppi.

        Kaste tapahtuu... Raamattu ei tunne yhtäkään tapausta, jossa olisi kastettu kolminaisuuden nimeen. Onko sinusta yllättävää, että Raamatun periaate tehdä KAIKKI Herran Jeesuksen nimessä pätee siis silloinkin, kun kastetaan Häneen, Kristukseen? Mikään kasteesta kertova raamatunpaikka ei kerro kastetun muulla tavoin kuin Hänen nimeensä. Kirkon kastekaavassa ei sitä vastoin edes mainita Pelastuksen Päämiehen nimeä! Tässä vähän mallia siitä, miten Jeesuksen antamaa käskyä Raamatun mukaan toteutettiin:

           Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen
           J e e s u k s e n   K r i s t u k s e n   nimeen
           syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

           sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä,
           vaan he olivat ainoastaan kastetut
           H e r r a n   J e e s u k s e n   nimeen.

           Ja hän käski kastaa heidät
           J e e s u k s e n   K r i s t u k s e n   nimeen.
           Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.

           Sen kuultuaan he ottivat kasteen
           H e r r a n   J e e s u k s e n   nimeen.
           
        Kastettuja tulee opettaa. Tämä on raamatunmukaista. Valitettavan usein opetus keskittyy niihin kirkon perinnäissääntöihin sun muuhun tyhjänpäiväiseen.

        Kaste ei ulkoisena tekona pelasta. Siinä olemme samaa mieltä. Raamattuhan opettaa, että vain Jeesuksen usko pelastaa. Meitä ei ole käsketty rakentelemaan oppeja imeväisten uskosta voidaksemme pelastaa heidät ”kasteella”. Tässä mennään yli kirjoitetun. Miksi asiaa ei voi jättää Jumalan tahdon varaan? Ristiäiskäytäntö on ensinnäkin turha, toiseksi se hämärtää kavalasti rajan seurakunnan ja maailman välillä.

        Kaste on yksi. Uudessa liitossa on yksi kaste, kaste Kristukseen. Jos ihminen ei ole uskossa, ei silloin voida puhua kasteestakaan. Raamattu ei myöskään kiellä kastamasta uudelleen, jos edellinen kaste oli väärä. Sellaista oppia ei kuitenkaan ole Raamatussa, että lakeemisen jälkeen tulisi mennä uudelle kasteelle.


      • Alpo Ahola
        Rintti kirjoitti:

           
        Olet tässä: Suomi24 > Keskustelu > Uskonnot & uskomukset > Kristinusko > Luterilaisuus
           
        Luterilaisuus
           
        K e s k u s t e l e   luterilaisuudesta ja evankelis-luterilaisesta kirkosta

        Näetkö ilmoituksen, että palsta olisi vain luterilaisen kirkon jäsenille? Miksi tahdot kieltää minua keskustelemasta luterilaisuudesta? Eikö se sinunkaan mielestäsi kestä päivänvaloa?

        Etkö lue kirjoituksiani, vai miksi et ymmärrä? En kuulu mihinkään kirkkoon tai ns. "seurakuntaan", koska Raamattu varoittaa sellaisesta. Olethan lukenut 1. korinttolaisille? Nämä silloisten puolueiden jalustalle nostamat opettajat sentään varmasti opettivat raamatullisesti. Paavali moittikin korinttolaisia siitä, että nämä ylipäätään olivat muodostaneet näitä kuppikuntia. Nyt meillä on lisäksi tämä opillinen sekamelska. Raamatun opetukset kielletään vetoamalla siihen, että oma puolue opettaa toisin. Kun asiasta sitten yrittää keskustella, yritetään sekin kieltää, vaikka nyt vetoamalla siihen, ettei ole puolueen jäsen. Siinähän voisi vaikka usko oman puolueen oppien täydellisyyteen saada kolauksen.

        Kaste tapahtuu... Mutta vielä sinulta on hakusessa ketkä kastetaan. Raamatun mukaan ainoastaan uskoon tulleet voidaan kastaa. Tätä et ole kumonnut, vaan itsekin jo toteat asiaan kuuluvan uskon. Ongelmanasi on nyt todistaa, että lapset uskovat niin kauan kunnes he pystyisivät sen jotenkin ilmaisemaan. Et kykene siihen, koska imeväisusko on ihmisten keksintöä, ei Raamatun oppi.

        Kaste tapahtuu... Raamattu ei tunne yhtäkään tapausta, jossa olisi kastettu kolminaisuuden nimeen. Onko sinusta yllättävää, että Raamatun periaate tehdä KAIKKI Herran Jeesuksen nimessä pätee siis silloinkin, kun kastetaan Häneen, Kristukseen? Mikään kasteesta kertova raamatunpaikka ei kerro kastetun muulla tavoin kuin Hänen nimeensä. Kirkon kastekaavassa ei sitä vastoin edes mainita Pelastuksen Päämiehen nimeä! Tässä vähän mallia siitä, miten Jeesuksen antamaa käskyä Raamatun mukaan toteutettiin:

           Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen
           J e e s u k s e n   K r i s t u k s e n   nimeen
           syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

           sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä,
           vaan he olivat ainoastaan kastetut
           H e r r a n   J e e s u k s e n   nimeen.

           Ja hän käski kastaa heidät
           J e e s u k s e n   K r i s t u k s e n   nimeen.
           Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.

           Sen kuultuaan he ottivat kasteen
           H e r r a n   J e e s u k s e n   nimeen.
           
        Kastettuja tulee opettaa. Tämä on raamatunmukaista. Valitettavan usein opetus keskittyy niihin kirkon perinnäissääntöihin sun muuhun tyhjänpäiväiseen.

        Kaste ei ulkoisena tekona pelasta. Siinä olemme samaa mieltä. Raamattuhan opettaa, että vain Jeesuksen usko pelastaa. Meitä ei ole käsketty rakentelemaan oppeja imeväisten uskosta voidaksemme pelastaa heidät ”kasteella”. Tässä mennään yli kirjoitetun. Miksi asiaa ei voi jättää Jumalan tahdon varaan? Ristiäiskäytäntö on ensinnäkin turha, toiseksi se hämärtää kavalasti rajan seurakunnan ja maailman välillä.

        Kaste on yksi. Uudessa liitossa on yksi kaste, kaste Kristukseen. Jos ihminen ei ole uskossa, ei silloin voida puhua kasteestakaan. Raamattu ei myöskään kiellä kastamasta uudelleen, jos edellinen kaste oli väärä. Sellaista oppia ei kuitenkaan ole Raamatussa, että lakeemisen jälkeen tulisi mennä uudelle kasteelle.

        Olen lukenut viestisi, ja turha Sinun on sanoa, etten ymmärrä. Kyllä minulla on aivan tavanomainen järjen ymmärrys Jumalan suomana. Se, että tietysti jostain opin kysymyksistä olemme aivan samaakin mieltä on varmaan ihan ok, mutta reformoituun ja pyhityskristillisiin opinpainotuksiin en lähde kanssasi, vaan pysyn sellaisessa opin muodossa, jossa usko Jeesuksen tekoon edestäni saa tärkeämmän osan, kuin meidän omat ponnistelut. Pyhitystä - uskon hedelmiä en kiellä, jonka joskus olen nähnyt jonkun viestissään tekevän.

        Vesi nyt pelastaa kasteena - sille Raamatun totuudelle ei voi mitään. Ei myös sille, että joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. En sitten myöskään unohda niitä Raamatun kasteteologisia ja syvällisiä ja uskoa vahvistavia kohtia, joissa sanotaan, että meidät kasteessa haudataan Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen osallisuuteen ja kasteessa Kristuksen vanhurskaus puetaan päällemme. En väännä enempää kanssasi, sillä loppua ei tule, vaan siunaan sinut mielelläni sillä siunauksella, että yksin Jeesuksen teossa meidät on vanhurskaaksi Jumalan edessä tehty.

        Voisimmeko kuitenkin opillisista eroista huolimatta lopettaa keskustelu tällä erää - ei toista lyöden, vaan siunausta ja loppuun asti Jeesuksen uskossa säilymistä.


      • Rintti
        Alpo Ahola kirjoitti:

        Sanot seuraavasti:
        "Sinua ei ole kastettu"

        Vastaathan sanoistasi!

        >>>>>>>>>

        Siis älä tee uutta perustusta omilla töilläsi ja siten hylkää asetettua perustusta. Oma ratkaisusi on perustuksesi. En voi tulla siihen, Jeesus edestäni, vieroksuvaan ja halventavaan oppiin. "Jeesus sinua siunatkoon" - Jeesus on minut Golgatan ristillä syli avoinna siunannut ja olen päässyt siitä siunauksesta osalliseksi kasteessa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joten profetiasi "Sinua ei ole kastettu" on täynnä Sinua itseäsi.

        Pelastuksemme ymmärtäminen perustuu pelastuksen tosiasian ymmärtämisestä ja erityisesti evankeliumin usko. Opetuslapseuttamiseen näet kuuluvat kaste ja opettaminen Jeesuksen asettaman lähetyskäskyn mukaisesti. Mutta jos et ole luterilainen, niin työt sitten vaan evankeliumin uskon sijaan ja luterilaisia haukkumaan ja heidän Sanan uskonsa tyhjäksi tekemään ja lopuksi farisealaisuudessa lausuttuun sanaan "Jeesus sinua siunatkoon".

           
        Se, että ei ymmärrä, ei hengellisissä asioissa nimenomaan useinkaan johdu millään tavalla järjen puutteesta. Joskus voi olla jopa päin vastoin. Ymmärtämättömyys voi johtua myös ajattelun lukkiutumisesta, siitä että on lukinnut ajattelunsa jonkin tietyn opettajan oppeihin. Se on vaarallista, sillä siten, usein sitä edes itse huomaamatta, asettaa Raamatun arvovallan kyseenalaiseksi. Sitä vaan näkee kaiken Raamatun sanan valikoiden sen mukaan, mikä tukee oman puolueen käsityksiä, niin että Jumalan sana jääkin ymmärtämättä.

        Reformoidut ja pyhityskristilliset opinpainotukset

        Olet useaan otteeseen toistanut minusta näitä nimityksiä paheksuvaan sävyyn, nitä kuitenkaan mitenkään selittämättä. Sellainen ei ole perustelu, eikä lisää ymmärrystä. Sinun on puhuttava asioista niille antamiesi nimien sijaan. Minulle ei ole koko aikana vielä selvinnyt, miksi luonnehdit minua näin ja mikä on se silmääsi pistänyt vääryys, joka saa sinut tekemään niin. Olen varma, että käyttäessäsi näitä nimityksiä ikään kuin haukkumasanana, on myös näiden sanojen merkitys toinen sinulle, kuin vaikkapa reformoidun kirkon jäsenelle tai metodistille.

        Vesi pelastaa kasteena

        Tuo on Raamatun sanaa, Pietarin kirjeestä, jossa hän vertaa kastetta vedenpaisumukseen. Siitä olen aiemminkin kirjoittanut. Kaste pelastaa, mutta kysymys onkin: MISTÄ kaste pelastaa tuon esikuvan mukaan? Mistä vesi pelasti Nooan, eikö tämä paremminkin pelastunut vedeltä, joka tuhosi kaiken entisen? Tästä tullaan siihen, että kastetta ei voi verrata siihen pelastukseen, joka on yksin Jeesuksessa. Et ole ymmärtänyt tuota Raamatun totuutta, jos näet siinä puolustuksen ristiäisille.

        Vanha maailma oli tuomittu tuhoon turmeltuneisuutensa tähden, mutta Jumala tahtoi säästää Nooan. Tämä oli arkissa, kun kaikki entinen hävitettiin vedellä. Myös nykyinen maailma on tuomitu. Mutta koska Jumala tahtoisi kaikkien pelastuvan, Hän lähetti Poikansa Pelastukseksi. Raamatun sanan mukaan ei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka ovat Kristuksessa. Arkki kuvaa Kristusta. Pietarin vertauskuva kertoo siitä, miten Jumalan sanaan uskova erottautuu maailmasta Kristukselle ja niin kuin tuhotulva hukutti kaiken entisen, on kaikki entinen Kristukseen kastullekin entistä ja kuollutta. Kaste toimi selkeänä rajana. Se erotti kristityt maailman ihmisistä - "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukukunnasta!" Ristiäiset eivät täytä miltään osin sitä, mitä kaste Raamatussa on.

        Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu

        Jos kerran uskot kasteen olevan oleellista siinä, miten Jumala on suunnitellut ihmisen pelastuvan, miksi pidät kiinni sinulle suoritetusta ristiäisrituaalista, jota ei voi millään muotoa pitää kasteena? Yksinkertaisesti olet päättänyt tukkia korvasi kaikelta varoituksen sanalta, että voisit rauhassa jatkaa väärässä olemista tämän suhteen. Sen lisäksi koetat estää niitäkin, jotka ovat tämän ymmärtäneet, selittämällä Raamatun sanan mukaan ojentautumisen lihan teoksi ja Jumalan armon väheksymiseksi. Niin sanominen ei ole perusteltua. Voisitkin nyt miettiä tykönäsi: Mikä tekee Jeesuksen käskyn noudattamisesta lihan teon? Miksi se ei ollut lihan teko niille monille Raamatun henkilöille? Miksi se ei ole lihan teko luterilaiseen kirkkoon liittyvälle muslimille? Ja millä perusteella mielestäsi ristäisseremonian järjestäminen ei ole lihan teko vanhemmille?

        Toivon, että nämä asiat jäisivät itämään ja aikanaan sitten kantamaan hedelmää. Toivoa sopii, että ne muutamat, jotka keskustelua ovat kenties seuranneet, olisivat saaneet siitä jotain itselleen.

           Toistemme eestä rukoilemme
           siks kunnes jälleen kohdataan


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4197
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3429
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1788
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1647
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      297
      1422
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      924
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      855
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      824
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      17
      791
    Aihe